Существуют ли мысли?

← →
TUser © (2010-01-14 08:08) [80]

Скажем, мы можем признать существующими те законы, которые приняты в государстве и не утратили силу : а вот надо ли требовать при этом, чтобы они еще повсеместно исполнялись, я, честно говоря, не знаю. Вот, если мы говорим "в нашей стране есть закон о том, что нельзя пить пиво в метро" - это верное утверждение или нет? Закон есть, но он не работает. С законами природы еще сложнее. Можно было бы решить, что они существуют, если подтверждаются экспериментами, но тут возникает проблема субъективности, - закон при таком определении вдруг возникает, когда его откроют. А до того не было экспериментов, которые бы его подтверждали. А может, были, просто их никто не видел. Падали с пальмы кокос и обезьяна, а никто за ними не наблюдал. Так существовал уже тогда закон о том, что в случае отсутствия трения тела падают за одно и тоже время? А если я проведу другой эксперимент, в других условиях, не в вакууме, или сброшу с большой высоты, то есть гравитационное поле уже будет неоднородным, - законы падения тел в их простейшем виде уже не подтвердятся. Так они существуют или нет? Я мог бы сказать, что законы природы существуют тогда и только тогда если можно указать явления, неплохо согласующиеся с этими законами. Видно, что это определение сильно отличается от определения существования для материальных объектов, да и оно не свободно от недостатков. Действительно, закон о том, что люди, питавшиеся огурцами, умирают, очевидно, может быть подтвержден экспериментально, как и утверждение, что вода - твердая.

Аналогично, можно спросить о существовании электромагнитного поля. В учебнике физики электрическое поле всегда вводится сразу после закона Кулона, в результате чего поле выглядит неким удобным математическим способом описания в электростатике. Аналогично можно представить себе и магнитное поле. Так такие поля - они существуют или нет, они реальны или просто математические способы описать реальность? Можно было бы вспомнить, что свет (а он, вот он, существует) - тоже поле, точнее его колебания, что поле это вообще состоит из фотонов, а они частица, а про частицы и все, что из них состоит - см. выше. Кстати, "обычные" частицы (электроны, кварки и проч.) современные физики тоже считают колебаниями соответствующих полей, как и фотоны - колебаниями поля электромагнитного, так значит, это самое электромагнитное поле вместе с фотонами существует? (И, кстати, неплохо было бы ради согласия с физикой как-то изменить определение существования для материальных объектов. Получается, что вопросы употребления слова "существовать" зависят от успехов физиков, что, мягко говоря, странно. Тем более, что люди продолжают пользоваться русским языком вовсе не всегда зная, что физики так хитро поменяли значение привычного всем слова.)

Существуют ли виды живых существ? Или видов на самом деле нет, а это просто удобное с точки зрения практики классифицирования объединение особей. Этот вопрос вызывал и вызывает споры между биологами, которые я тут кратко освещу (хотя мне это, как и многим моим знакомым биологам, мало интересно). Итак, вид - это объективно существующая реальность или просто удобное классификационное объединение? Действительно, вот есть две особи, - они из одного вида или из разных? Если бы под словом "вид" мы понимали совокупность растений с одной грядки, то проблемы в определении не возникало бы, но у нас нет такой четкой привязки понятия вида к реальности. Насколько велики должны быть различия между особями, чтобы их признать разными видами? А если различия вот именно так велики, но есть непрерывный ряд переходных форм? А если учесть вымершие формы да еще встать на позиции градуалистов (сторонников постепенного характера биологической эволюции), - то переходные формы (с учетом вымерших) будут не только между человеком и шимпанзе, но и между свиньей и курицей. Как видно, проблема отыскания достаточно четкого порога различий, при которых группа особей признается единым видом, упирается в нереальность ее решения. Из попыток объективизировать понятие вида упоминания достойно только то наблюдение, что особи одного вида (но разных полов) способны давать плодовитое потомство. При таком определении, европеоиды и негроиды принадлежат к одному виду, а лошадь и осел - к разным. Правда и тут мы сталкиваемся с трудностями, - к примеру к одному ли виду с нами относились неандертальцы? Непонятно будет к какому вообще виду относятся рабочие особи у пчел. И так далее. Кроме того, само понятие "способны давать плодовитое потомство" при внимательном взгляде довольно неточно, потому что отсутствие такой способности может быть связано с разными причинами, и не только с генетическими, а например еще с особенностями поведения или биогеографии, что хорошо изучено на примерах изоляции в начальные этапы видообразования. Тем не менее, такой критерий выглядит наиболее объективным из известных. К сожалению, он далеко не универсален. Во многих группах нет полового размножения, а если и есть наряду с вегетативным, то часто возникают проблемы с определением понятия особи (у колониальных полипов, например). В частности, не годится такой критерий для всех бактерий, вирусов, большинства растений, многих грибов и водорослей. Иными словами, в биологии не удалось найти четкого объективного критерия, по которому две особи могли бы быть отнесены к одному виду. В большинстве случаев, вид оказывается необъективной категорией. С другой стороны, все биологи понимают, что вирус гриппа и чумная палочка друг на друга не похожи никак, что их надо разделить в две разные группы друг от друга, в группы, которые можно назвать видами. Но с точным определением вида - проблемы. Но коль скоро так, то существуют ли эти самые виды, или это просто удобный способ классифицирования? Я склоняюсь ко второму, но по сути вопрос совершенно терминологический, - надо бы представить себе две биосферы в одной из которых виды есть, а в другой они только удобный объект классификации, и рассказать о различиях между такими биотами. Или иными словами, показать критерий по которому мы бы отличали вид реально существующий, от вида - просто классификаторской фикции. Дать определение понятия "существовать", применимое к биологическим видам. Определить для них отношение существования.

← →
TUser © (2010-01-14 08:09) [81]

Аналогичный вопрос можно задать математикам про числа. Существуют ли они? Или это просто удобный объект для вычислений. Человеку, воспитанному в школе, привычно думать, что число - это отражение длины отрезка, или что то же самое, число - это точка на прямой, на которой также выбрано две другие точки, а именно ноль и единица. Однако, заглянув в более продвинутые курсы математики, мы такого определения не найдем. Число можно определить, вовсе не пользуясь понятием отрезка на числовой прямой, например, аксиоматически: число есть объект, удовлетворяющий таким-то условиям ("от перестановки мест слагаемых сумма не меняется" и так далее). Можно даже анализируя числовую прямую найти ряд объектов в ней, существование который вызовет у знакомого лишь со школьной математикой человека сомнения. Таковы, если вдуматься иррациональные числа. Действительно, нам говорят, что каждое число есть мера длины отрезка. Нам также говорят, что по теореме Пифагора могут быть указаны отрезки, длина которых не выражается отношением целых чисел, и эти отрезки соответствуют числам иррациональным. Тем самым якобы доказывается существование иррациональных чисел. Такая точка зрения может быть раскритикована. Во-первых, все иррациональные числа так получить не получается, так что существование всех из них опять-таки не доказано. С другой стороны, можно придумать альтернативное объяснение кажущейся иррациональности длин ряда отрезков. А именно, заметим, что теорема Пифагора верна не для всякого прямоугольного треугольника, а только для идеально нарисованного. Незначительные ошибки в точности построения углов и отрезков приведут к ошибкам (возможно весьма малым) в этом равенстве. Иными словами, можно полагать, что в любом реальном прямоугольном треугольнике длины сторон рациональны, а равенство это в ряде случаев справедливо лишь приблизительно. Так в случае треугольника с двумя равными катетами, в действительности или стороны будут чуть неровными, или углы чуть неточно построенными, или стороны катетов будут чуть не равны. Таким образом, мы избавляемся от иррациональных отрезков. Идея эта в свое время вдохновила первых атомистов, мир которых состоял из пикселей - атомов, а мы понимаем, как на матрице из пикселей будет нарисована гипотенуза такого треугольника. Однако отказ от иррациональных чисел вызывает ряд неудобств при дальнейшем построении математики, например, такие похожие символы, как sqrt(2) и sqrt(4) оказываются принципиально различны, - один из них существует, а второй нет (существуют только отрезки, похожие на него по длине). Тогда в алгебре мы вынуждены были бы писать два разных символа для квадратного корня в зависимости от подкоренного выражения, и вообще не могли бы написать sqrt(x) для любого х. Трудность эту можно обойти, введя иррациональные числа, лишь как вспомогательный объект для расчетов, например, как результат работы алгоритма генерирования бесконечного ряда десятичных цифр (и не сопоставлять этот результат с длиной одного реального отрезка). Но тогда окажутся на числовой прямой числа существующие - рациональные - и совсем рядом с ними несуществующие - иррациональные. А все рассуждения в математике многократно усложнятся. Это не единственная трудность с числами, - можно построить аналогичные рассуждения об отрицательных, гипердействительных, комплексных, пэодических и других классах чисел. Для разрешения подобных трудностей надо было бы ввести пригодное для такого класса объектов, как число, определение существования, объяснить, чем отличается реально существующее число от выдуманного нами удобного средства для вычислений, ввести отношение существования.

Человек, знакомый с начальным курсом механики (ньютоновской), обычно убежден в том, что в механической системе существуют силы ("причины движения тел"). Понятно, что существование сил подразумевает нечто иное, чем существование атомов, - различие между силами существующими и несуществующими иное, чем между существующими и несуществующими атомами. Тем не менее, мир для такого человека устроен так, - есть (существуют) материальные точки, или какие-то относительно похожие на них объекты, они движутся под действием сил, которые в этой картине мира есть, то есть существуют. Хорошо, однако, известно, что полное описание тех же явлений можно описать, вообще не используя понятия силы или какого-то эквивалентного ему, - такова, например, механика Лагранжа. В такой картине мира силы не существуют ни в том смысле, в котором мы утверждаем их существование в механике Ньютона, ни в каком-либо еще смысле, - нету там сил. Таким образом, вопрос о существовании сил, видимо, не сводится даже к простому вопросу о том, точно ли описывает наблюдаемые явления, основанная на них картина ньютоновского мира. Для таких объектов, как силы, импульс, энергия, гамильтониан, квантовое число и проч. требуются свои (своё?) определение существования, свой критерий отличий объектов существующих от несуществующих, свое отношение.

Существуют ли мысли? Вот весь этот текст состоит из мыслей. Но в понятие существования мысли - сложного электрохимического процесса - складывается какой-то иной смысл, нежели в существование электронов, течения Гольфстрим и желтой прессы. Вот к примеру, план Путина. Допустим, у него есть некий план, то есть некий замысел, некая мысль. Сам Путин - очевидно, существует по данному в самом начале определению. План Путина : какое содержание вкладывать в это утверждение, что этот план есть? План, чтобы существовать, он каков должен быть, просто замысел в голове, записан на бумаге, обсужден с коллегами, сообщен исполнителям? Является ли планом намерение "Мы будем счастливы" и полагать ли от наличия такого намерения план существующим? Если да, то сколько долго он должен думать эту мысль, насколько отчетливо? Между мыслью во сне и четким рассуждением наяву, вероятно, есть разница. Должен ли он честно верить в такую свою мысль, или просто работать на публику? В последнем случае, - существует ли у него такая мысль? Как и существует ли мысль актера, что он именно тот герой, которого играет, или это он лишь лицедействует? Или может быть план предполагает не одно простое желание, а детальную экономическую программу? Насколько детальную? Чем отличается реально существующая мысль от несуществующей, какой критерий различий в этом случае, каково отношение существования?

← →
TUser © (2010-01-14 08:09) [82]

С мыслями вообще может возникнуть много проблем. Человек, - единственное существо, мысли которого можно исследовать. Но не факт, что единственное возможное. У мыслящего робота будущего (что значит мыслящий робот - это тоже отдельный вопрос, ответ на который занимает не один десяток страниц, увы; так что за ответом не к этому тексту, а ко мне в аську/почту) : так вот у мыслящего робота будущего процесс мышления может быть и не связан с электрохимией, аналогичной электрохимии нашего мозга. А мысли у него будут. То есть мысль будет некоторой информаций. А информация - она существует или как? Вот похожий пример: деньги - да, вот они существуют, бумажка у меня в кармане, материальный объект. А существуют ли безналичные деньги? Это не бумажки, это нолики и единички в компьютере, обязательство банка. Информация одним словом. Она существует или нет? Потрогать ее нельзя, выпить тоже, а расплачиваться - легко, как и реально существующими наличными деньгами. Но существование безналички подразумевает некое иное определение для этого понятия, чем существование килограмма золота. Возможно, такое определение могло бы быть похоже на определение существования мысли.

Можно долго множить эти примеры. Ни одно из обсужденных до сих пор определений (я не давал сами определения, потому что я сам их не знаю; ) не применимо к пространству и времени. Для них нужны новые определения. Ни одно из них не применимо к вопросу о том, существует ли русский язык или Паскаль. Тоже нужны новые определения. И так далее. ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЧТО СЛОВО "СУЩЕСТВОВАТЬ" ИМЕЕТ МНОЖЕСТВО СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ, НЕПОХОЖИХ ДРУГ НА ДРУГА ЗНАЧЕНИЙ, И ПРИ УПОТРЕБЛЕНИИ ЕГО НАДО ВСЯКИЙ РАЗ (ЕСЛИ ЭТО НЕ ОЧЕВИДНО ИЗ КОНТЕКСТА) ОГОВАРИВАТЬ, ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. В скобках замечу, что я не видел таких простых рассуждений в разделе "Онтология" из учебника Спиркина, и в других аналогичных разделах, хотя, казалось бы, выливать много страниц воды на тему бытия неплохо бы после того, как разберешься в таких базовых вопросах терминологии. С тех пор считаю филосню мутотой, а на вопросы о том, существуют ли химические связи, виды, числа, поля, мысли, демократия и корпускулярно-волновой дуализм, отвечаю единообразно: "ДАЙТЕ СНАЧАЛА ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ "СУЩЕСТВОВАТЬ", КОТОРОЕ ВАС ИНТЕРЕСУЕТ В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. Чем отличалась бы мысль существующая, от несуществующей? Как отличить существо, у которого существуют мысли, от точно также ведущего себя в любых ситуациях, но у которого мысли не существуют, а представление о каких-то там мыслях является просто удобным для описания его жизнедеятельности?"

Вот такое примерно у меня рассуждение. Как видим, внимательное рассмотрение очевидных казалось бы понятий, выяснение смысла привычных нам слов может вскрывать ряд неожиданных трудностей в понимании тех мыслей, которые этими словами выражаются. Вот так.

Зы. Кстати, по поводу религии и атеизма. Забавное следствие из всего вышеизложенного таково, что вопрос "Есть ли Бог?" тоже некорректен, потому что даже веруны не будут настаивать на том, что бог состоит из атомов или глюонных полей. А раз это нематериальный объект - а только для материальных объектов у меня есть относительно четкое определение существования - то и спорить не о чем. Надо сначала придумать отношение существования. Ну это так, к слову. Бога-то нету, это я вам как атеист говорю. Тут только с терминологией проблемы :)

← →
KSergey © (2010-01-14 08:10) [83]

TUser, а вас свои мысли есть? или только копипаст офигенного размера? кому он нахрен сдался??

← →
Думкин © (2010-01-14 08:28) [84]

> TUser © (14.01.10 08:09) [82]

Лучше бы ссылкой какой.

← →
uw © (2010-01-14 09:04) [85]

Мужики, вы что, не допускаете, что человек способен это написать без копипаста? Хотя бы в противовес к бессвязному философствованию?

Я тут месяц описывал свой программный комплекс - ещё больше получилось :-)

← →
Думкин © (2010-01-14 09:11) [86]

> uw © (14.01.10 09:04) [85]

Я допускаю, но большие тексты в рамках трепливых форумов - меня пугают.

← →
KSergey © (2010-01-14 09:35) [87]

> uw © (14.01.10 09:04) [85]
> Мужики, вы что, не допускаете, что человек способен это
> написать без копипаста?

Я в гугле не только порносайты ищу. Но и на уникальность проверяю вот такие вот посты.
Ну разве что тот же тузер их там и писал - это проверять было лень.

← →
uw © (2010-01-14 10:14) [88]

KSergey © (14.01.10 09:35) [87]
Я в гугле не только порносайты ищу. Но и на уникальность проверяю вот такие вот посты.

Научи найти прототип этого поста.

← →
TUser © (2010-01-14 10:37) [89]

> Думкин © (13.01.10 17:03) [38]
>
> А вот есть мы, с пределом по звукам в 20 килогерц. И тут
> родился некто кто до 100 слышит. И говорит, что слышит летучих
> мышей. Или там диоптрии у него зашкалили, и он видит кольца
> Сатурна без телескопа и фазы Венеры.
>
> А у нас нет современной физики. И он нам говорит: вот, вчера
> натурально слышал летучую мышь и видел у Сатурна кольца.
>
>
> С этим как быть?
>

С диоптриями сильно проще. Можно проверить его зрение, например показывая ему с расстояния в километры карточки с числами, которые мы знаем, а он нет. И проверить ответы. Тем самым можно подтвердить его способности к аномально острому зрению. Далее с некоторыми оговорками можно поверить в кольца Сатурна.

На самом деле, большинство тех, кто сегодня уверен в происхождении человека от обезьяны и в делимости атома, - не видели ни тех костей, ни тех экспериментов, на основании которых сделаны выводы. Мы просто доверяем специалистам в конкретных областях. Иного пути сегодня нет, так как один человек не может повторить опыты всего человечества. В этом смысле мы очень похожи на тех, кто поверить на слово в кольца Сатурна. Гарантией от обмана выступает только число специалистов, которые говорят нам про кости, их достаточно много, а значит вряд ли все сговорились. Хотя и теории массового заговора ученых весьма популярны сегодня.

← →
Думкин © (2010-01-14 11:02) [90]

> С диоптриями сильно проще.

С ними да. А со звуком уже проблемы на таком уровне. Мы то сейчас знаем. что такой звук есть и можем его фиксировать, а вот для окружения того человека - его нет. И долго не будет.
Но это как ыб резкое такое выделение. В реале такого единичного и резко выпирающего - крайне мало, если вообще есть.

← →
KSergey © (2010-01-14 11:27) [91]

> uw © (14.01.10 10:14) [88]
> Научи найти прототип этого поста.

Научить пользоваться гуглем??!! пожалуйста.Совпадения пары предложений - для меня достаточно. В найденное даже и не ходил

http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BC%2C+%D0%BC%D1%8B+%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BC+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%BC%D0%B8+%D1%82%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B%2C+%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8B+%D0%B2+%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5+%D0%B8+%D0%BD%D0%B5+%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%83+%3A&lr=&aq=f&oq=

← →
PEAKTOP © (2010-01-14 11:34) [92]

> kaif (13.01.10 13:39)
>
> Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение, уважаемые участники форума разделятся на тех, кто верит в существование привидений и тех, кто в их существование не верит.
>
> Но обе группы будет объединять одно: если это привидение существует, то его должен смочь увидеть не только я один.
>
> А как насчет мыслей?

Прочитав это от человека с таким логином приходит мысль, что этот человек, видимо, достиг состояния своего логина.

=))))))))))

З.Ы. Я верю в существование некоторых вещей: афганка там... в Фергане тоже есть замечательные вещи...

← →
uw © (2010-01-14 12:07) [93]

KSergey © (14.01.10 11:27) [91]
Научить пользоваться гуглем??!! пожалуйста.Совпадения пары предложений - для меня достаточно. В найденное даже и не ходил

А ты бы сходил. Там:

TUser - 13.01.2010 23:14

А здесь:

TUser © (14.01.10 08:07) [78]

Человек имеет право опубликоваться в двух местах, имхо. Это не копипаст. Копипаст - у блекмана, к примеру.

← →
ocean (2010-01-14 12:42) [94]

Действительно, вопрос мало понятен, автор думал о чем-то другом. Материальна ли мысль? - старый вопрос, с ним разбирался Кант, берясь за него мы автоматически становимся философами, со всеми вытекающими последствиями. Но мне припомнились обрывки теории информации, почему бы не посчитать информацию особым видом материи. Тем более она дается нам (не всем) в ощущении, значит по Лысому материальна и существует.

← →
Inovet © (2010-01-14 14:22) [95]

> [82] TUser © (14.01.10 08:09)

Извини, но такое обилие "букаф" я не могу одолеть - мой разум не выдерживает этого. Тезис и ссылка - оно получше будет.

← →
KSergey © (2010-01-14 14:27) [96]

> Inovet © (14.01.10 14:22) [95]
> Тезис и ссылка - оно получше будет.

А это и был тезис :)

← →
Jeer © (2010-01-14 14:32) [97]

> PEAKTOP © (14.01.10 11:34) [92]
> Прочитав это от человека с таким логином приходит мысль,
> что этот

Да не - он испытывает кайф от того, что другим его "типа - не понять".

← →
kaif (2010-01-15 12:25) [98]

Идея о том, что церковь боролась с наукой, так как та угрожала ее власти, принимается слепо на веру, без всякой критики.
Причем вера в подобные глупости считается у некоторых признаком ума.

Но мир власти и силы устроен совсем не так.

Если бы церковь не видела в науке грозной силы, могущей отнять у нее власть, то она вообще не не стала бы с ней бороться. А если бы церковь эту силу видела, то она бы тем более не стала бы с ней бороться, а просто взяла бы ее себе на вооружение.

Почему-то людей, которые сами себя назначили умными, такого рода сомнения даже не посещают.

Неужели кибернетика угрожала власти большевиков? А может быть генетика угрожала? Или квантовая механика? Вряд ли. Однако они в свое время вели с этими "лженауками" нешуточную борьбу.

Поместить в центр Вселенной Солнце так же наивно, как и поместить туда Землю. Похоже, это было понятно попам лучше, чемтем, кто денно и нощно глядел в телескоп, увлеченный исследованиями, во многом верными, но во многом и ошибочными. Возможно, поместить Солнце в центр вселенной означало усилить политическое влияние культа Митры, что было неудобно для политической власти точно так же, как для некоторых признать буржуазную науку кибернетику. Галилей был уверен, что соединение естественннаучной истины с верой в Бога усилит позиции Веры, так как устранит законные возражения со стороны Разума и здравого смысла. Именно эту позицию не разделили с ним его же коллеги по цеху. Так как у них были на этот счет политические соображения. Столь же ошибочные, как и соображения вполне кошерных атеистов по поводу кибернетики.

А то, что христианская вера в сущности никак не препятствует научному исследованию. а атеизм никак не способствует видно хотя бы потому. что вполне атеистический конфуцианский Китай не создал ничего похожего на естественную науку за тысячеления своего существования. Наука возникла как раз в центре неистового служения богам - в Европе. И я это объсняю просто. Для того, чтобы создать телескоп, нужно сначала вообще заинтересоваться звездами.

← →
kaif (2010-01-15 12:37) [99]

Я ничего непонятного не написал. Если кто-то с трудом читает - это его проблемы.

Если кто-то считает задачу расшифровки мыслей из соединений синапсов тривиальной, хотя ии сложной, пусть сначала отвеит на вопрос, готов ли он объявить решаемой задачу восстановления файла из zip-архива, если у того утерян словарь? А я посмеюсь.

Или пусть ответит на вопрос, почему до сих бор большинство древних письмен не удается расшифровать. Ведь вроде бы там тоже имеется информация. И не самая заумная. И даже точно известно, что это код. Осталось найти ключ... Если и удавалось расшифровать письменность. скажем, хеттов, то только благодаря счастливой случайности - в одном из писем была использована пара иероглифов из другого, уже известного языка. И чтобы найти эту табличку среди десятков тысяч имевшихся в его распоряжении, гениальный ученый потратил полжизни, а открытие пришло как озарение. И фраза, которую он перевел первой, звучала примерно так "раньше хлеб ели, теперь воду будете пить!".

А теперь представим, что ключ к расшифровке шипов в синапсах у каждого индивидуума свой. И без некоторых деталей биографии индивидуума этот ключ просто не найти. А биография защищена правом на частную жизнь. Вот и поразмышляйте, господа мыслители.

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-01-15 12:51) [100]

ну то есть когда от галилея чего-то требовали, то это была не церковь, а галилей не представлял науку.
ни или на крайняк это все не было борьбой тех кто с него спрашивал с наукой.

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-01-15 12:54) [101]

А то, что христианская вера в сущности никак не препятствует научному исследованию

В принципе конечно не препятствует.
Например шестьдесят лет христиане-католики только и делают, что помогают науке изучать кумранские рукописи (свитки мертвого моря)

← →
kaif (2010-01-15 13:09) [102]

Нет, это не было борьбой с наукой. Это было несогласие с тем, что поспешно поместив в центр Вселенной Солнце, христианин станет ближе к истине.

Оппонентов волновали частности. Они боялись лженауки. Точно так же, как большевики искренне боялись, что генетика окажется лженаукой.

Движимый искренним интересом ученый не боится лженауки, так как он знает, что заблуждение - необходимый временный спутник на пути движения к истине.

А те, кто истину узурпировал (неважно - попы, большивики или некоторые участники этого форума) в силу статуса, боятся даже думать в направлениях, на которых им возможно впасть в заблуждения, и тем самым повредить своему статусу непогрешимо сведущих.

Открытие невозможно сделать логическим путем. Логическим путем его можно только доказать, приняв нужные допущения, с которыми согласятся оппоненты (если согласятся). Логика так же необходима для работающей теории, как физика для автомобиля. Автомобиль не может функционировать вопреки законам физики. Но одних законов физики мало для того, чтобы автомобиль мог двигаться. Для этого еще нужна инженерная мысль, не имещая ничего общего с логикой.

Нет никакой логики в том, что руль круглый, а педаль газа справа. Это вопрос целесообразности. Цель автомобиля не в том, чтобы ехать согласно законам физики или с равным успехом не ехать никак в силу тех же самых законов, если автомобиль создан идиотами. Цель автомобиля в том, чтобы нарушить естественную привычку перемещаться при помощи ног, бросив вызов многим, кто находит хождение ногами соотвествующим их здравому смыслу. И если кому-то не нравится автомобиль, он найдет массу аргументов в пользу того, что это шайтан-арба.

← →
Думкин © (2010-01-15 13:14) [103]

> Идея о том, что церковь боролась с наукой, так как та угрожала
> ее власти, принимается слепо на веру, без всякой критики.
>

Это ложь.

← →
Игорь Шевченко © (2010-01-15 13:18) [104]

> А то, что христианская вера в сущности никак не препятствует
> научному исследованию. а атеизм никак не способствует видно
> хотя бы потому. что вполне атеистический конфуцианский Китай
> не создал ничего похожего на естественную науку за тысячеления
> своего существования.

Глупость

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-01-15 13:18) [105]

Нет, это не было борьбой с наукой

Ок.
Ну тогда я сейчас скажу, что в принципе за всю историю цивилизации вообще никто и ни с кем не боролся.
Ни религия с наукой, ни красные с белыми, ни суниты с шиитами. Вообще никто и ни с кем.
В принципе.

Это было нечто другим.

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-01-15 13:22) [106]

Это было несогласие с тем, что поспешно поместив в центр Вселенной Солнце, христианин станет ближе к истине.

Папа римский посчитал, что гроб господень находящийся в руках мусульман не приблизит христиан к истине. И не приблизит мусулман к истине тоже.
И замутил крестовый поход.
Но это не было борьбой.

Это было просто несогласие с тем что приблизит.

← →
Думкин © (2010-01-15 13:24) [107]

> Галилей был уверен, что соединение естественннаучной истины
> с верой в Бога усилит позиции Веры, так как устранит законные
> возражения со стороны Разума и здравого смысла. Именно эту
> позицию не разделили с ним его же коллеги по цеху. Так как
> у них были на этот счет политические соображения. Столь
> же ошибочные, как и соображения вполне кошерных атеистов
> по поводу кибернетики.

именно поэтому ему погрозили пальцем за другое. Как и Бруно.

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-01-15 13:26) [108]

что поспешно поместив в центр Вселенной Солнце

Переход на григорианский стиль видимо из той же оперы.
То, что юлианский календарь гораздо менее точен григорианского - ничего не значит. Григорианский тоже врет, потому переходить на него не стоит.
Это же все равно не приблизит РПЦ и православных к истине.

Оппонентов волновали частности. Они боялись лженауки.

Ок.
Что мешало этим оппонентам (если уж они не помышляли о борьбе, а лишь боялись лженакуки) выдвинуть альтернативную галилею систему устройства солнечной системы и вселенной?

Если они не боролись, то почему потребовалось отречение галилея?

Или галилей и есть тот, кто по их мнению распространял лженаучные взгляды о вращении земли вокруг солнца?

Про Галилея и Бруно, ну тут хотя бы.

http://absentis.org/abs/bruno.htm

И вообще, писать об отсутствии критичности взгляда - это как-то некрасиво, как минимум. Все в ..., а ты весь такой в белом.

Про Галилея подробнее тут:

http://absentis.org/qt/galileo_evharist.htm

И чего вы ведетесь ?

> [112] Игорь Шевченко © (15.01.10 13:55)
> И чего вы ведетесь ?

Это вопрос к психологам.
На самом деле интересно - толи не над чем размышлять, толи заниженая самооценка и участвуя в "этом" её повышают, толи просто скучно и время проводят.
Еще много чего можно понавыдумывать, это индивидуально.

>kaif (15.01.10 12:25) [98] :
>Неужели кибернетика угрожала власти большевиков?

Конечно! Cвобода сети Интернет и тоталитарное северо-корейское (советское)
ограничение несовместимы.

Советские ученые так и не поняли великой идеи, проповеданной папашей Сталиным.
Они думали, что мощность аналоговых глушилок сможет заглушить "цифру"!

Сталин гениально понял, что цифра преодолеет. Знал. Но помер слишком рано.

Ким Чен Ир продолжил. И в современном Китае, который пугает всех своим
лавинообразным экономическим развитием. Даже американцев.

Кибернетика, к счастью, угрожает любым (где бы ни было) тоталитарным режимам.
Сейчас, говорят, в советской (нет опечатки) Беларуссии берутся взять Интернет
"под узцы". Что же? На здоровье!

Как то разговорились со знакомыми программистами за рюмкой чая, стаж миниум 5 лет(мой), выяснилось что все знают какие то традиции изотерического знания. Для физиков, в сообщениях о ненормальном на первом месте привидения, их видели многие пояснить ничего не могут, такой основной мотив, помимо приведений существует кагорта явлений которые никак не поддаются объяснениям, но только приведения ведут в желтый дом, струнные теории боком и торсионные поля тоже, почему именно против потустореннего?

Копир © (15.01.10 23:23) [114]
Дык потому что байты это да, а вот тритичные это вот! Может не надо о политике здесь?

subj
Все может быть, привидение обычно томится, ему помощь нужна.

kaif (15.01.10 13:09) [102]
Сходи что ли на форум РАН: посмотри, оцени накал идиотии, поверь тут админы работают в поте лица.

>test © (15.01.10 23:51) [115] :
>Может не надо о политике здесь?

Это не политика. Рассуждения о мыслях или о серверах. Понимаете?
Это - не политика...

Политика - это, к слову сказать, например, - ламентации респондентов
о том, кто будет избран в ближайшее Воскресение Президентом на Украине.

Или кто в 2012 году. В России.

Тем более, разговоры о мыслях, которые ув.господин Кайф затеял своеобразно и живо.

И не надо мне приписывать политику, тут, ладно?

Впрочем, даже когда я (если и когда) затрону выборы 2012 г. - это не будет тем, что
Вы вульгарно называете "политикой".

Копир © (16.01.10 00:07) [117]
Да, вот именно на это наплевать, в разрезе текущей темы, кто куда изобрался или как будут звать президента в 2101 году, здесь вопрос о том что если есть душа ей нужна помощь, чтобы оправиться дальше, если ее нет то надо призвать спецов из храма что бы успокоить живых. Привидения жертвы насильственной смерти, самоубицы/*им лучше не помогать им хуже будет*/, несчастного случая.

Существуют ли мысли? Найти похожие ветки