Существуют ли мысли?

← →
test © (2010-01-16 00:28) [120]

Копир © (16.01.10 00:25) [119]
Я акын что вижу/*слышал, знаю*/ то пою))

← →
Злой сисадмин (2010-01-16 01:10) [121]

Привидение с мотором?

← →
kaif (2010-01-16 19:12) [122]

2 Думкин

Я внимательно прочел твою ссылку. В ней приводится гипотеза французского исследователя, сводящаяся к тому, что церковь беспокоил атомизм Галилея, а не его гелиоцентрические воззрения. Но ради спасения ученого ему инкриминировали именно гелиоцентризм.

"...Современный французский исследователь "дела Галилея" П. Редонди весьма убедительно показывает, что публичное обвинение Галилея в "ереси коперниканства" (в точном смысле ересью не являвшемся) маскировало собою идеологически наиболее уязвимое место концепции Галилея и таким странным образом защищало от гораздо более серьезного обвинения в действительной ереси - в подрыве евхаристического догмата743. В итоге жестокий суд инквизиторов вынес Галилею такое наказание: два месяца прожить в загородном доме архиепископа Флоренции, с которым ученый был в дружественных отношениях..."

Ты полагаешь эту точку зрения доказанной?
Так можно все что угодно доказать. Если церковь "на сакмом деле" имела претензии в части атомизма, а для спасения заменила иным обвинением, то что тогда вкладывается в сам смысл слова "обвинение" или "борьбы"? Кстати в той статье, что ты привел, все это описано крайне запутанно, может быть ты лучше понимаешь - я не в силах уразуметь тонкости евхаристиии, ибо полагаю поядание тела христова как способ приобщаться к истине полным бредом во всех смыслах.

Я полагаю, что Христост зло пошутил, сказав "истинно говорю, не будете есть тело мое и пить кровь - мою не спасетесь". Просто бездельники-апостолы взяли за привычку целыми днями бухать, жрать и ничего не делать. В какой-то момент Иисуса эти спиногрызы стали раздражать. И он в сердцах им высказал свое возмущение таким вот способом. И в результате "многие после этого отошли от него".

Я продолжаю полагать думать именно так, как я думаю. В спорах такого рода обычно стороны беспокоятся как о собственной выгоде (сиюминутной или долгосрочной - здесь выгода может состоять в прямо противоположных решениях), так и об истине. В краткосрочной перспективе сила естественной науки могла подрывать власть церкви, но в долгосрочной - лишь укрепить позиции церкви, если та выступает покровительницей наук. Собственно, если бы наиболее прогрессивные деятели церкви не понимали роли науки, они бы не основывали университеты и не занимались бы научными исследованиями. Но одни думали, глядя вперед, а другие руководствовались сиюминутными мотивами. Как это всегда бывало в любой политике.

И в СССР, когда одни деятели осуществляли гонения на какие-то учения, другие деятели, наоборот, эти учения защшищали и видели за ними большое будущее.

Говорить о том, что церковь единым фронтом выступала против любых исследований может только крайне наивный человек. Даже коммунисты расходились во взглядах на ту же генетику. Одни полагали, что она противоречит учению Энгельса о происхождении человека через упражнение в труде, так как генетика прямо отвергает наследование приобретеннных в течение жизни индивидуума признаков, а другие, ссылаясь на того же Ленина, могли допустить, что хотя Энгельс и "не мог ошибаться" в силу своей принадлежности к непогрешимому учению, диалектика развития допускает, что Энгельс высказал лишь "относительную истину". Коммунистическое богословие в этом отношении было гораздо более изощренным, так как "диалектическое противоречие", как основополагающий принцип, позволяет что угодно доказать, если очень этого хочется.

Однако вернусь к теме.
Тут неоднократно говорилось, что вопрос расшифровки конфигураций синапсов как однозначных отображений мыслей есть лишь вопрос времени. Я это понимаю примерно так. Если я неправ, пусть меня поправят:

Если два человека считают, что большинство гибддшников коррумпированы, то у этих двух индивидуумов мы рано или поздно обнаружим сходные конфигурации синаптических связей в черепной коробке. И если вдруг один из них усомнится в своей правоте, то аккурат в момент вознкновения сомнения в его мозгу возникнет синаптическая связь, которой нет у того, кому сомнение в своей правоте в этом вопросе чуждо.

Я же настаиваю на том, что если такого рода соотвествия и существуют, то однозначная интерпретация подобного кода невозможна.
Почему я на этом настаиваю?
А хотя бы потому что психоранализ Фрейда позволяет пациенту, потерявшему ключ к пониманию собственных мыслей найти этот ключ, восстановив некоторые факты собственного детства.

Если бы существовало однозначное отображение "смысл" - > "конфигурация синапсов", то такой проблемы, как превратное понимание собственных мыслей, просто не существовало. А такая проблема имеется. И многие люди сами не понимают, что мыслят, хотя думают, что понимают.
Для меня существенным является то обстоятельство, что ключом к прозрению у невротика становится именно факт, который до того он не помнил.

Это наталкивает меня на идею того, что ключом к любой мысли является некий факт. Этот факт в самой мысли не содержится. Но благодаря ему мысль из набора символов (слов, иероглифов или иных носителей информации - путь тех же синаптических связей) превращается в сообщение, обладающее смыслом.

Согласитесь, что научные теории были бы бессмысленными, не означай они некоторые существенные факты.

← →
kaif (2010-01-16 19:22) [123]

Само по себе свидетельство человека, столкнувшегося с привидением, может означать различные факты:

1. факт умопомешательства,
2. факт галлюцинации,
3. факт излучения, порождающего в мозгу подобный образ
4. факт общения с потусторонним миром
5. факт простого обмана

и т.д.

точно так же и мысль "большинство гибддшников коррумпировано" может означать:

1. я всегда предпочитал дать взятку гаишнику, чем оформить акт
2. я принял на веру то, что вчера показали по телевизору про ГИБДД

и еще много чего.

← →
GDI+ (2010-01-16 20:19) [124]

> kaif (16.01.10 19:12) [122]
> И в СССР, когда одни деятели осуществляли гонения на какие-
> то учения, другие деятели, наоборот, эти учения защшищали
> и видели за ними большое будущее.

Почитайте Павел Шумил "Слово о Драконе". Там как раз похожая ситуация в первом романе серии.

← →
TUser © (2010-01-16 21:43) [125]

По поводу Галилея и Бруно. Известно, что они не были единственными на свете гелиоцентристами. А вот сомнения в способности дев к деторождению - это ересь по тем понятиям. Отсюда уже можно делать выводы.

← →
GDI+ (2010-01-16 22:20) [126]

> А вот сомнения в способности дев к деторождению - это ересь
> по тем понятиям.

По современным понятиям теоретически это возможно - партогенез.

← →
kaif (2010-01-17 02:41) [127]

Говорить о том, что возбуждения-торможения в синаптические связях и есть ни что иное, как, собственно, мысли - то же самое, как говорить, что радиосигналы в сотовой связи и есть ни что иное, как, собственно, разговоры людей. Один и тот же разговор может быть выражен различными по форме сигналами. На это существует анекдот про попугая, который матерился в зоопарке каждый раз, аогда к нему подходил один посетитель. После того, как начальник зоопарка запретил попугаю материться, посетитель подошел к клетке, а попугай сказал: "мужик, ну ты меня понял".
Так что я не удивлюсь, если после N-го заглядывания в черепную коробку томограф однозначно покажет "fuck you".

← →
Думкин © (2010-01-17 05:30) [128]

> TUser © (16.01.10 21:43) [125]

Вот-вот. Все идеи за которые их якобы гоняли, что на поверхности - они и отцами церкви подавались. Множественность миров - на уровне догмата, кажется, даже.

← →
TUser © (2010-01-17 08:42) [129]

> GDI+ (16.01.10 22:20) [126]
>
> По современным понятиям теоретически это возможно - партогенез.

Для человека - очень вряд ли, генетический груз большой накопился.

> Думкин © (17.01.10 05:30) [128]
>
> > TUser © (16.01.10 21:43) [125]
>
> Множественность миров - на уровне догмата, кажется, даже.
>

Мне казалось, что это одна из ересей Бруно. В Библии мир один, и бог разделил небо и землю, а представление о других мирах у других звезд этому противоречит (ну, в их логике). Я не прав?

← →
Думкин © (2010-01-17 14:08) [130]

> TUser © (17.01.10 08:42) [129]

"И все же попытки утверждать, что Бруно сожгли "за множественность миров", коперниканство, бесконечность Вселенной или другие философские учения, наталкиваются на очень серьезные возражения. Так, А. Ф. Лосев вполне резонно указывает, что многое в учении Бруно было созвучно идеям его предшественников и последователей - Николая Кузанского, Фичино, Коперника, Галилея, Кеплера и других, но инквизиция почему-то отправила на костер только Бруно".

http://absentis.org/abs/bruno.htm

← →
TUser © (2010-01-17 14:36) [131]

> но инквизиция почему-то отправила на костер только Бруно

ну вот - потому что Коперник не рассуждал на тему партеногенеза ))

← →
KSergey © (2010-01-17 16:21) [132]

> Думкин © (17.01.10 14:08) [130]

Это все здорово, но тогда за что?

← →
kaif (2010-01-17 19:50) [133]

Слишком часто в истории еретики возглавляли оппозиционные политические партии и претендовали на захват власти насильственным путем. Не удивительны опасения правящей партии перед ересями любого рода.

Это чисто политический вопрос. Разве верно говорить, что учение Ленина было истиннее, чем аналогичные учения так называемых оппортунистов, левоцентристов, меньшевиков, левых эсеров и прочих?

А если какой-то ученый симпатизирует квантовой механике, может быть он еще симпатизирует Бухарину или Троцкому? А пес его знает. Лучше в любом случае постараться привести его к покаянию и лояльности, а в крайнем случае - просто избавиться физически. Даже если Галилей сам не претендовал на власть лично, могли найтись оппозиционные папе епископы, использующие ереси Галилея, как инструмент для своих политических интриг. Или еще хуже - свергнуть папу, поставив ему в вину, что тот не препятствует всякого рода еретикам и "так называемым ученым" помещать в центр Вселенной Солнце, способствуя этим усилению позиций очень опасных ересей языческого толка, связанных с поклонением Солнцу (например, митраизм). Можно даже папу объявить дьяволом. Обратите внимание, не Галилея (что с юродивого взять), а самого непогрешимого папу!

Контроль над мыслями, зомбирование, и гонение на свободомыслие - основа любой деспотической власти. И здесь уже не разбирают, что к чему. Если военные потеряли интерес к Бурану, как потенциальному носителю ядерных бомб - Бурану хана. Неважно, какие научные перспективы этот Буран сулил. Если же кто-то из ученых вздумает рыпаться - прикроют институт.

Наука должна служить могуществу Государства. Так полагает любой тиран.

Любая прочая наука вредна и должна быть объявлена ересью. Даже если она и будет впоследствии реабилитирована, тирану на это плевать. Все равно преемник будет вытирать об него ноги, когда он будет уже мертв. И как этот тиран реабилитировал некоторые ереси прошлого, так и его преемник реабилитирует то, что он объявил ересью.

От такой политики тирания лишь выигрывает. Хрущов вскрыл культ личности Сталина, а Брежнев вскрыл волюнтаризм Хрущова. Горбачев вскрыл застойность Брежнева.

Пока тирания жива, всегда так было и так будет. Никакая преемственность не требуется.

Люди вроде Галилея смотрели далеко вперед, находя подобное положение вещей вредным. Но какое дело власть имущим до долгосрочных перспектив? Разве кто-нибудь сейчас думает убирать снег в Питере? Сам растает. Хотя эффективное решение проблемы позволило бы любой партии сегодня завоевать сердца избирателей на многие годы вперед. Но ни правящая партия, ни оппозиция не чешутся. Потому что живут одним днем. Как те, так и другие.

Зачем Государству завоевывать доверие общества в те редкие моменты, когда государство наконец потребовалось обществу? Совершенно незачем. Всегда существует репрессивный способ восстановить власть дубинками. И пока этот способ есть, ничего не изменится.

← →
kaif (2010-01-17 19:59) [134]

Скорее всего Бруно был замешан в каком-нибудь политическом заговоре. Множественность миров по барабану. Важно чтобы не возникло множественности Пап Римских.

← →
kaif (2010-01-17 20:21) [135]

Аль Капоне посадили за неуплату налогов.
А Бруно сожгли за множественность миров.

Через пару сотен лет будет ходить официальная версия о том, что Альфонсо "на самом деле" переспал с женой министра внутренних дел.

А еще через пару сотен лет возможно кто-то напишет диссертацию том, что Альфонсо "на самом деле" посадили за католицизм американские пресвитериане. В википедии напишут, что гангстеры - это такая католическая секта в Чикаго. Главной гангстеров считался Дон. Основной ритуал - целовнание руки Пресвятейшему и Непогрешимому Дону. Основной предмет поклонения у гангстеров - Богоматерь. Гангстеров отличали крепкие семьи и любовь к упражнениям в стрельбе, а также непокорность властям. Нежелание платить налоги кесарю гангстеры взяли из Деяний Апостолов, ссылаясь на чудо со статиром. Обычной практикой у гангстеров было посылать рыбу налоговому инспектору, который пришел собрать дань. Эта рыба - намек на статира, из которого Петр в свое время достал динарий и заплатил налог.

← →
TUser © (2010-01-17 20:40) [136]

> Скорее всего Бруно был замешан в каком-нибудь политическом
> заговоре.

Не совсем так. Бруно обладал очень хорошей способностью ссориться со своими покровителями. Точнее, - он обладал феноменальной памятью, прочитав книгу, он помнил ее наизусть. Ну и обещал всяких герцогов этому обучить. А потом случался облом.

← →
Думкин © (2010-01-18 04:13) [137]

> KSergey © (17.01.10 16:21) [132]
> > Думкин © (17.01.10 14:08) [130]
>
> Это все здорово, но тогда за что?

Ты вот смешной, да. Я тебе уже сколько раз это читать даал? Возьми и прочти - там совсем мало.

← →
KSergey © (2010-01-18 07:45) [138]

> Думкин © (18.01.10 04:13) [137]

Там несколько раз перечислено за что его не сожгли. Вернее, что сожгли не за то (и далее список).
А вот толкового объяснения за что же сожгли - я найти не смог.

← →
Думкин © (2010-01-18 08:22) [139]

> KSergey © (18.01.10 07:45) [138]

В самом конце. Я тебе вроде и выдержку давал.

О "множественности миров" - за три века до Бруно: "в 1277 году парижский епископ Этьен Темпье, исполняя волю папы Иоанна XXI, предал анафеме догмат о существовании только одного земного мира, который, по мнению Папы, принижал могущество Господне".

----
И оно, действительно единственное, обвинение, стоит в тексте в самом начала приговора: "Ты, Джордано Бруно, 8 лет назад был привлечен к суду святой службы Венеции за то, что объявлял величайшей нелепостью говорить будто хлеб превращается в тело... ....и [на момент вынесения приговора] "упорно держишься этих своих заблуждений".

← →
oldman © (2010-01-18 19:36) [140]

> Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение,
> уважаемые участники форума разделятся на тех, кто верит
> в существование привидений и тех, кто в их существование
> не верит.

Вообще-то, участники форума должны разделиться на тех, кто верит и тех, кто не верит, что kaif видел привидение.
А существуют они или нет - вопрос второй...

← →
kaif (2010-01-18 23:29) [141]

Да не видел я никакого привидения. Иные миры видел. А привидений в этом мире не довелось. Да и не особенно я верю в привидения. Хотя хочется верить. Это ведь так таинственно... Замок. Скелет в шкафу. Ну и привидений тьма. Это создает определенное очарование. Хочется верить, даже если это и выдумки.

Существуют же красивые легенды и мифы. Если в них не верить - себя обеднять.

Я вообще верю или не верю по своему усмотрению. Если кайф дает, верю. Вера в Бога - вещь более серьезная, тут есть о чем поразмышлять - Dominus Illuminatio Mea.

А верить или не верить в привидения, ИМХО, дело вкуса. Наподобие того, как некоторые верят в то, что красота спасет мир. Почему спасет? От чего спасет? Надо ли мир вообще спасать?

Или кто-то верит, что у него в голове имеется оригинальная мысль. А на поверку выясняется, что Святой Августин точно такую же мысль давным давно высказал. Теперь это чья мысль? А есть такие, что чужая мысль едва коснулась его слуха, как уже стала его собственностью. Импровизаторы. :) А есть те, кто на каждую тему имеет ровно по одной мысли и по одному взгляду. Что ни спросишь - на все ответ готов. С такими просто неинтересно. Я люблю рассматривать множество разных точек зрения на один и тот же предмет. И мне часто все равно, насколько эти точки зрения истинны или доказуемы. Я не так серьезно отношусь ко многим вещам, которые полагаются очень серьезными. Убить дух серьезности... Так, кажется у Ницше?

Мне вот не столько интересно, привидения существуют или нет, сколько интересно, чем они питаются. :) Если онимогут говорить или двигать предметы, следовательно, они обладают энергией. Следовательно, они должны что-то кушать как минимум. А я вот не слышал, чтобы привидения что-либо ели. Они могут украсть предмет, открыть запертую дверь. Но вот свиснуть бутерброд - никогда. Странно, правда?

← →
xayam © (2010-01-18 23:32) [142]

> kaif (18.01.10 23:29) [141]
> Я вообще верю или не верю по своему усмотрению. Если кайф
> дает, верю. Вера в Бога - вещь более серьезная, тут есть
> о чем поразмышлять

учитывая что Бог - это все, придется верить всему. Без твоего усмотрения :)

← →
xayam © (2010-01-18 23:39) [143]

> xayam © (18.01.10 23:32) [142
> учитывая что Бог - это все, придется верить всему. Без твоего
> усмотрения :)

ну или как вариант - противоположный вариант, ничему не верить и все отрицать. Либо то либо это, как в песне:
То гранёные стаканы, То чертей и тараканов, То без праздников и отдыха пахать. Нынче царь, а завтра плаха. То последнюю рубаху, То на двери трёхпудовые замки. Душу настежь без оглядки. То гармошку рвём вприсядку, То звереем от печали и тоски... Припев: Ежли тишина, то матросская; Ежели звезда, то кремлёвская; Если не взлетел - значит сел, если приговор, то расстрел! То простые, словно рублик, То лукавы, как иуды... Смех вчерашний ищем вечно днём с огнём То целуемся с любовью, то мордуемся до крови так нельзя накось выкуси живём

← →
kaif (2010-01-18 23:44) [144]

Ну вот у одной моей знакомой несколько лет назад муж умер. Причем оригинальным способом. Упал в резервуар с расплавленной сталью. Все в доме уверяют, что он теперь является им в качестве привидения. Открывает двери, специально запертые на ночь на защелку, периодически кого-то душит (чуть ли не наяву). А дочери являлся во сне и сказал, чтобы мать своего нового друга из квартиры выгнала. Я так думаю, что все это проделки дочери. То есть в данном случае я в привидение это не верю. Ну или в крайнем случае думаю, что у них нервное расстройство коллективное...

А вот на исследовательской станции на горе Арагац, где я в свое время работал, многие слышали разговоры покойного Алиханяна (брата академика Алиханяна) с женой Шостаковича, которая умерла там от сердечного приступа давным-давно. Вроде бы между ними любовь какая-то была. И с тех пор по ночам многие на станции слышат их шаги и разговоры по ночам в здании, которое называют "Мюоном". Она там и умерла, в этом здании. Вот в эту легенду я верю. Почему? Потому что красивая легенда. Трагедия нескольких людей, причем незаурядных. Есть откуда привидению взяться.

← →
kaif (2010-01-18 23:49) [145]

На мой взгляд для появления привидения нужны:

1. Трагическая история
2. Незаурядная в каком-то смысле личность
3. Мрачное в каком-то смысле место, где никто себя уютно не чувствует.

Вот тогда привидению есть поле для деятельности.

Ну разве возможно привидение в ЖЭКе, например?

← →
xayam © (2010-01-18 23:51) [146]

> Ну разве возможно привидение в ЖЭКе, например?

kaif!!! А ты еще не веришь...

← →
TUser © (2010-01-18 23:54) [147]

> А я вот не слышал, чтобы привидения что-либо ели.

"восемь порогов и одна свечка!" (с) приведение

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-18 23:55) [148]

> kaif (18.01.2010 23:44:24) [144]

А где они после смерти обитают?

> TUser (18.01.2010 23:54:27) [147]

Призрак жэка, чем хуже призрака оперы.

← →
Nous Mellon (2010-01-19 00:41) [150]

\оффтопик
Здорово тут у вас)

> сколько интересно, чем они питаются. :)
ну это же очевидно... привидениями бутербродов.

> KSergey © (14.01.10 11:27) [91]
> > uw © (14.01.10 10:14) [88]
> > Научи найти прототип этого поста.
>
> Научить пользоваться гуглем??!! пожалуйста.Совпадения пары
> предложений - для меня достаточно. В найденное даже и не
> ходил

Зря не ходил. Первая-же ссылка:

TUser - 13.01.2010 23:14
К вопросам типа "существуют ли силы инерции?"

← →
kaif (2010-01-19 14:42) [153]

2 TUser © (14.01.10 08:09) [82]

Мне больше всего нравится определение существования согласно Расселу. В "Философии логичесокго атомизма" (прости, что употребляю ругательное и столь неуважаемое здесь для многих слово философия - но это не я, а Бертран Рассел), так вот в этой работе дано определение существования, через пропозициональную функцию. Говорить, что "существуют эти самые" это то же самое, как говорить, что "существует такое X, что... X - это самое".

Например, высказывание "слоны существуют" эквивалентно высказыванию "существует такое X, что X - слон". Если мы можем предъявить хотя бы одного слона, то слоны существуют. Если мы смогли бы предъявить хотя бы одно привидение, то можно высказывание "привидения существуют" стало бы истинным. Само по себе высказывание о существовании отдельного привидения (индивидуума) Рассел полагал бессмысленным высказыванием. Согласно Расселу говорить, что вот этот "вот данный слон существует" все равно, что ничего не говорить. Осмысленные высказывания могли бы быть такими: "Это - слон", "Это - не слон". Они могли бы быть истинными или ложными. Высказывание же "этот слон существует" не истинно и не ложно. Оно просто бессмысленно. Но зато вовсе не бессмысленно говорить о существовании слонов. Если "это - слон", то "слоны существуют" истинно. Если это не слон, то неизвестно, слоны существуют или нет, пока мы не найдем первого слона и не предъявим. Именно в этом смысле существолвание используется в математике. Когда говорят, что существует корень четвертой степени из единицы, имеется в виду, что можно найти хотя бы одно X, такое, что X ^ 4 = 1.

Если кто-то смог бы предъявить то, что однозначно можно назвать мыслью, то этого было бы достаточно для того, чтобы высказывание "мысли существуют" стало истинным по Расселу.

Поэтому нам нужно не определение для существования, а определение для мысли. Такое определение, чтобы мы могли сказать, что мы нашли некоторое X такое, что это X - мысль.

Ты можешь дать определение мысли?
Я - нет.

← →
kaif (2010-01-19 14:45) [154]

Исправлено:

Мне больше всего нравится определение существования согласно Расселу. В "Философии логичесокго атомизма" (прости, что употребляю ругательное и столь неуважаемое здесь для многих слово философия - но это не я, а Бертран Рассел), так вот в этой работе дано определение существования, через пропозициональную функцию. Говорить, что "существуют эти самые" это то же самое, как говорить, что "имеется такое X, что... X - это самое".

Например, высказывание "слоны существуют" эквивалентно высказыванию "имеется такое X, что X - слон".

> kaif (19.01.2010 14:42:33) [153]

> но это не я, а Бертран Рассел

Как всегда другой виноват

← →
kaif (2010-01-19 15:01) [156]

Возбуждения в мозге существуют, так как мы можем дать определение возбуждению в мозге: увеличение частоты спонтанного разряда ганглиозной клетки (нейрона). Как только мы предъявили такое увеличение частоты спонтанного разряда, мы можем сказать, что возбуждения в мозге существуют. Эти возбуждения могу сопутствовать различным субъективным фактам, например, зрительному представлению. Или различным объективным восприятиям - например, слуховому.

Чтобы говорить о существовании мыслей нужно дать нормальное определение понятию "мысль". В принципе этого достаточно.

> Когда говорят, что существует корень четвертой степени из
> единицы, имеется в виду, что можно найти хотя бы одно X,
> такое, что X ^ 4 = 1

А из минус единицы? Сегодня любой школьник будет говорить, что корни четной степени оттуда брать нельзя. Хотя на самом деле - можно. Просто i для сегодняшнего школьника суть некая загадочная абстракция, а 1 - число "один".

Но для того же школьника -1 - тоже нормальное число, а для Пифагора - непонятный значек. Думаю, они с Пифагором могли бы поспорить на тему "существует ли минус единица, иными словами, можно ли указать число такое, что оно есть -1". Это был бы не менее интересный холивар, чем "существуют ли комплексные числа".

И на 1000 посту кто-нибудь умный бы вылез с аргументом, что можно ввести такие правила действий над числом i, что будут выполняться все привычные нам аксиомы арифметики (можно ввести такие правила операций, что комплексные5 числа образуют поле). Примерно таким же образом можно ввести числда отрицательные, рациональные и иррациональные.

С комплексными будет важное отличие - мы теряем операции сравнения. Учитывая это, можем ли мы сказать, что нам доступен способ указать такое число, что оно есть i? А учитывая, что вводя рациональные числа мы тоже теряем часть свойств натуральных (например, уже не можем число мыслить, как кучу камней) ... учитывая это, рациональные числа существуют или нет? Существует ли две трети пирога? А две трети рубля? А прочто две трети? А i?

Я бы предпочел для чисел такое определение - число признается существующим, если оно является решением какого-нибудь уравнения при условии справедливости определенной системы аксиом. Понятно, что это чисто математическое определение, то есть к реальному миру если и имеющий отношение, то косвенное. Но поскольку число - тоже математический объект, то ну и ладно. Мы не сумеем ответить на вопрос "существует ли в объективной реальности число две трети или это просто удобный математический прием". Однако, мы сумеем в рамках чисто аксиоматической математики использовать понятие "число", замечая, что некоторые свойства реальных объектов похожи на свойства чисел, а значит, и результаты полученные для числа в математике, можно использовать применительно к реальности.

---

Определение Рассела мне кажется тавтологическим. Посудите сами, "указать такое Х, что Х - слон" ведь означает, что либо мы применяем какойю-то процедуру "указывания" (пальцем, в книге описать, теорему доказать и т.д.), либо просто уверены, что существует нечто. Но первое не всегда верно, например, "существует пульсар PSR B1937+21" не означает, что его кто-то кому-то предъявлял. Просто есть некие излучения, которые мы можем интерпретировать, исходя из теории, что где-то есть нечто. То же самое относится к кваркам, генам (по крайней мере во времена ранней генетики), к русскому языку, к богу и еще много куда. Так что второе - слово "существовать" он заменил на "можем указать". Можно было бы заменить на глагол "быть". Это типичный пример тавтологии.

> С комплексными будет важное отличие - мы теряем операции
> сравнения.

Не будем.

> Не будем.

Ну тоесть, не теряем.

> А вот на исследовательской станции на горе Арагац, где я
> в свое время работал, многие слышали разговоры покойного
> Алиханяна

Про привидений у каждого своя точка зрения. Я стараюсь любую инфу обосновать для себя с научной точки зрения - ведь любое должно иметь под собой основу (материалистичную или какую-то иную, пока неизвестную нам) - те же привидения - имхо мое такое:
1. Мозг человека не изучен толком. Вполне возможно что сам мозг генерит удаленно подобные помехи. Я имею ввиду материалистичного плана к примеру передвижение предметов, вывоварчиваине лампочек, итп.
Помню по дискавери показывали интересную вещь - у одного чела в доме было много электробыт. техники - дык вот там часто засекали подобное - то лампочки выворачивались, то двери открывались, даже закрытые.. Если же люди покидали это здание ничего подобного не происходило. Т.е. в данном случае на мозг влияли электромагнитные поля - это соединение и позволяло делать такие вещи безсознательно.
Также был еще один эксперимент (тоже по дискавери) - огромные катушки Тесла для передачи электричества по воздуху находятся в одной команте. там же стоит стол, на нем стаканчик пластиковый. заходит человек в команту стаканчик взлетает и падает. Если чела нет, ничего не происходит.

2. Влияние внешних факторов - к примеру геологические разломы, - в местах таких разломов часто происходят аварии машин. водитель просто сворачивает и едет на стенку в лоб. Мол ему кажется что там было препятствие. Опять же какие то поля, не изученные, не открытые - влияют на структуру воды (ну или на что то другое), а так как мы состоим из воды, большей частью ,меняется и наше состояние. Слышатся голоса, галлюцинации.. итп

В целом еще много не открытого, что тут говорить, если электричеством начали пользоватся массово всего лишь лет сто назад. До этого его лишь изучали.

Существуют ли мысли? Найти похожие ветки