Существуют ли мысли?

← →
kaif (2010-01-13 13:39) [0]

Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение, уважаемые участники форума разделятся на тех, кто верит в существование привидений и тех, кто в их существование не верит.

Но обе группы будет объединять одно: если это привидение существует, то его должен смочь увидеть не только я один.

А как насчет мыслей?

← →
Alx2 © (2010-01-13 13:49) [1]

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить:
Сильнее бы не мог он возразить.
Хвалили все ответ замысловатый,
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галлилей
(c) Пушкин А.С.

← →
картман © (2010-01-13 13:56) [2]

> kaif (13.01.10 13:39)

> Но обе группы будет объединять одно: если это привидение
> существует, то его должен смочь увидеть не только я один.
>

глубокая мысль)))

← →
Думкин © (2010-01-13 14:10) [3]

> Но обе группы будет объединять одно: если это привидение
> существует, то его должен смочь увидеть не только я один.

не факт. Если речь именно про ЭТО привидение.

← →
korneley © (2010-01-13 14:13) [4]

Результат эксперимента должен быть воспроизводим. Физика, класс 5.

← →
Демо © (2010-01-13 14:20) [5]

> kaif (13.01.10 13:39)
> Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение,
> уважаемые участники форума разделятся на тех, кто верит
> в существование привидений и тех, кто в их существование
> не верит. Но обе группы будет объединять одно: если это
> привидение существует, то его должен смочь увидеть не только
> я один. А как насчет мыслей?

Есть третья группа людей, которые относятся осторожнее - они могут и не верить, но понимают, что мало знают для того, чтобы отрицать неизвестное.

← →
Думкин © (2010-01-13 14:24) [6]

> Демо © (13.01.10 14:20) [5]

Не верить в существование привидений != верить в их несуществование.

Зачем третью группу вводить то?

← →
kaif (2010-01-13 14:26) [7]

korneley © (13.01.10 14:13) [4]
Результат эксперимента должен быть воспроизводим. Физика, класс 5.

Так как насчет мысли-то?

Вот вы думаете, что результат эксперимента должен быть воспроизводим. Точнее не думаете, а печатаете на клавиатуре эти буквы.

Где гарантия, что Вы думаете именно то, что напечатали?

Как мне путем "воспроизведения результатов эксперимента" убедиться в том, что Вы думаете именно то, что напечатали? Если Вы еще раз это же самое напечатаете, это и будем считать воспроизведением или Вы что-то иное имели в виду? Может быть мне следует напечатать то, что Вы напечатали, и тогда можно быть уверенным, что у Вас была в голове эта мысль?

Вот я думаю, что "воспроизведения результатов эксперимента" в данном случае никак нам не поможет. Точнее я говорю, что я это думаю. А что я на самом деле думаю, предстоит еще выяснить.

← →
Игорь Шевченко © (2010-01-13 14:28) [8]

А неуважаемые вытрут. Нет поста - нет проблемы

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-01-13 14:29) [9]

а если это хитрое привидение, которое хочет ввести нас во искушение?
оно меняет свои свойства так, что видимо кайфу и не видимо остальным.
тогда как быть с методой и мнением обеих групп насчет реальности привидения.

← →
Virgo_Style © (2010-01-13 14:38) [10]

> если это привидение существует, то его должен смочь увидеть
> не только я один.

А давайте дадим определение понятию "привидение"?

Точнее даже не так - давайте уточним характеристики этого конкретного привидения.

Тогда и будет ясно, кто его может видеть.

← →
Старый маразматик (2010-01-13 14:43) [11]

> kaif (13.01.10 13:39)
> ...кто верит в существование привидений и тех, кто в их существование
> не верит.

Вера хороша для религии, а мы должны оперировать фактами (с)
Какие ваши доказательства? (с)

← →
kaif (2010-01-13 14:51) [12]

2 Демо © (13.01.10 14:20) [5]

Возьмем самых осторожных. Огни скажут "мы не бельмеса не смыслим в привидениях. Для этого существуют специалисты по привидениям - всякие экстрасенсы, оккультисты и т.п. Вот им лучше знать".

Но даже самые осторожные, говоря это, будут принимать на веру, что они думают именно то, что сказали. И они не станут бежать к специалистам (психологам, мозгоправам и телепатам и продавцам полиграфов) для того чтобы убедиться в том, что именно эти мысли у них имелись в голове.

Так что если и возможны разногласия относительно существования привидений вплоть до полной неуверенности в праве говорить на эту тему, то никаких разногласий относительно содержимого собственной головы у участников не возникает, если только среди них нет людей с раздвоением личности или иными видами сумасшествия, при которых человек не может быть уверен в том, что думает именно то, что думает.

И даже в случаях обмана - когда человек думает одно, а говорит иное, он все равно скорее уверен в том, что "на самом деле" думает про себя, нежели в том, что он говорит. Хотя говорение в каком-то смысле более объективный физический процесс. Более объективный в том смысле, что он хотя бы доступен для наблюдения извне в отличие от этого "на самом деле", которое лишь умопостигаемо.

← →
korneley © (2010-01-13 14:57) [13]

> kaif (13.01.10 14:26) [7]
> korneley © (13.01.10 14:13) [4] Результат эксперимента
> должен быть воспроизводим. Физика, класс 5.
> Так как насчет мысли-то?
> [поскипано всё]
> А что я на самом деле думаю, предстоит еще выяснить.

Лучше, чтобы это была угроза, а не поиск Вашей Мысли.

> Virgo_Style © (13.01.10 14:38) [10]

Дык :)))
type TGhost = class(TCanabis) ...

← →
kaif (2010-01-13 15:05) [14]

Virgo_Style © (13.01.10 14:38) [10]
А давайте дадим определение понятию "привидение"?

Феноменам трудно давать вразумительные определения. Вот у Вас есть сколько-нибудь точное определение слона? Тем не менее Вы уверены - слоны существуют. Так как на них можно показать пальцем и сказать. Вот это существует, и я это называю слоном. А на привидения так показать не получается. По крайней мере в телестудию еще никому не удалось заманить привидение и показать в прямом эфире на всю страну. Поэтому я склонен считать, что привидений в объективном смысле все же не существует.

Либо если они и существуют, то слишком привязаны к местам своего обитания и крайне пугливы, поэтому постоянно прячутся, как и хоббиты или свободные кварки, так что их фиг заметишь невооруженным глазом. :)

Но вот с мыслями все обстоит намного хуже. Еще никому не удавалось раскрыть содержимое черепной коробки и показать свои мысли в студии. Тем не менее все уверены, что их посещают мысли. Что еще хуже, так это то, что люди этим предрассудком не ограничиваются, а еще норовят собственные приписать мысли другим людям, полагая, что поняли то, что те имели в виду, когда что-то говорили. А иногда даже готовы приписать другим людям свои задние мысли как их задние мысли. И вообще в этом смысле народ готов зайти сколь угодно далеко. Например, Буш думал, что он хотел установить демократию в Ираке. А большинство тех, кто слушал его речи, думали, что он нас самом деле думал о захвате иракской нефти. Даже если сам Буш протестовал против таких домыслов. Получается, что человек не только готов что угодно заявлять о содержимом своей головы, но он готов пойти дальше - заявлять нечто о содержимом чужой головы вопреки протестам той головы.

← →
KSergey © (2010-01-13 15:20) [15]

Я правильно понял, что вопрос первого поста не про провидений, а "А как насчет мыслей?"?
А привидения тут ни при чем?

← →
KSergey © (2010-01-13 15:25) [16]

> kaif (13.01.10 15:05) [14]

Если бы речь про привидения - то мне понятен предмет "баталий". А вот про мысли - не вижу. Ну т.е. ничего такого спорного в [14] не вижу, включая Буша. Ну разве что поспорить на тему о чем же именно он мыслил когда говорил вот это, а о чем, когда говорил то. Но и тут лишь в виде шутки.

В чем провокационность ветки-то тогда? (а ведь про привидений вполне так провокационно началось, но ведь речь не про них, или я ошибаюсь?)

← →
Virgo_Style © (2010-01-13 15:35) [17]

Не вижу проблем со слонами. Хотя бы потому что слона можно предъявить в том или ином виде и сказать, мол, это - экземпляр слона. Прошу любить и жаловать. %-)

А привидения существуют (берем "программу-минимум") в голове того, кто его наблюдает. Как нечто, данное ему в ощущениях.
Есть ли привидения - неизвестно, но ощущение привидения - таки да, есть.

Аналогичным образом дело обстоит с мыслями. Снаружи головы мыслей нет. Так, чтоб все умерли, а мысли остались - такого нет. А некие осмысленные штуковины, некоторым образом сформулированные - они есть.

И их таких уйма - мысли, чувства, запахи, цвета... стоп-стоп-стоп, а ведь про цвета уже было. Пресловутое "ощущение красного цвета" мы мусолили на протяжении года, наверное.

"Шо?! Опять!?" (c)

← →
kaif (2010-01-13 15:46) [18]

2 KSergey © (13.01.10 15:20) [15]

Да, вопрос про существование мыслей.

Привидения лишь для иллюстрации того обстоятельства, что в случае, когда человек клянется, что видел привидение, и даже детектор лжи подтверждает, что тот вроде бы говорит правду, мы вовсе не кидаемся делать вывод о том, что привидения существуют.

В то же время когда я задаюсь про себя вопросом "а существуют ли привидения?", я уверен, что я задаюсь именно этим вопросом.

При этом психоаналитик может быть уверен, что на самом деле в душе я задаюсь совершенно иным вопросом, облачив его в такую символическую форму. Психоаналитик может предположить (а непрофессиональный даже заявить!), что мысль о привидении скорее всего ассоциативно быстро выведет нас на "духа отца Гамлета", а мысль об отце выведет на чувство вины и кастрационный комплекс, что косвенно подтверждается навязчивым вопросом о существовании, которому пациент придает столь большое значение, несмотря на полную практическую бесполезность любого ответа на этот вопрос в личной жизни данного пациента.

Вместо психоаналитика в плохие времена мне может попастся какой-нибудь другой предубежденный или исполненный чувства долга человек, например, гэбешник или францисканец, который в очередной период охоты на ведьм вполне может предположить, что моя цель - подрыв устоев истинной веры или государства путем разговоров о привидениях, от которых до еретических или запрещенных учений рукой подать. И что я есть исчадие ада или антиобщественный элемент, подлежащий умерщвлению.

За такие мысли.

Ведь случаются же наказания за инакомыслие.
Следовательно, есть люди, полагающие, что мысли объективны настолько, что одно их существование в голове - достаточный повод для казни.

← →
GDI+ (2010-01-13 15:51) [19]

> kaif (13.01.10 13:39)
>
> Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение,
> уважаемые участники форума разделятся на тех, кто верит
> в существование привидений и тех, кто в их существование
> не верит.
>
> Но обе группы будет объединять одно: если это привидение
> существует, то его должен смочь увидеть не только я один.
>
>
> А как насчет мыслей?

Не факт, скорее зарегистрировать некие повторяемые параметры, которые изменяются во время нахождения привидения в данной точке.

Радиация или радиоволны тоже невидимы, но они существуют.

А способность видеть приведения при определенных условиях может быть способностью только определенного типа людей или животных (как некоторых пород кошек).

← →
kaif (2010-01-13 15:52) [20]

2 KSergey © (13.01.10 15:25) [16]

Я думаю, что пока мы не разберемся с привидениями, мы и с мыслями тоже не разберемсмя. Так как эти явления - одного поля ягода.

← →
GDI+ (2010-01-13 15:56) [21]

> kaif (13.01.10 15:05) [14]
> Но вот с мыслями все обстоит намного хуже. Еще никому не
> удавалось раскрыть содержимое черепной коробки и показать
> свои мысли в студии. Тем не менее все уверены, что их посещают
> мысли.

Человек это биологический вариант квантового компьютера на макроуровне. Поэтому его состояния и невозможно описать в логических предикатах.

← →
GDI+ (2010-01-13 15:57) [22]

> kaif (13.01.10 15:52) [20]
>
> 2 KSergey © (13.01.10 15:25) [16]
>
> Я думаю, что пока мы не разберемся с привидениями, мы и
> с мыслями тоже не разберемсмя. Так как эти явления - одного
> поля ягода.

Во время мышления при магнитной томографии можно увидеть функционирование различных участков мозга. Так что косвенно мысли можно обнаружить, как и кварки, которых тоже никто не видел в чистом виде.

← →
Smile (2010-01-13 15:58) [23]

> kaif (13.01.10 13:39)

Всю ветку не читал((
kaif ты кто, если Ашот, то почему без значка?

psevdo_kaif
))

← →
McSimm © (2010-01-13 16:00) [24]

> А как насчет мыслей?

Вот небольшая статья об эксперименте, в ходе которого получены изображения воспоминаний.
http://elementy.ru/news/431207

← →
kaif (2010-01-13 16:02) [25]

2 GDI+ (13.01.10 15:51) [19]

Не факт, скорее зарегистрировать некие повторяемые параметры, которые изменяются во время нахождения привидения в данной точке.

Радиация или радиоволны тоже невидимы, но они существуют.

А способность видеть приведения при определенных условиях может быть способностью только определенного типа людей или животных (как некоторых пород кошек).

Т.е. Вы хотите сказать, что если запах духов умершей возлюбленной в ком-то вызывает зрительный образ этой возлюбленной, то раз уж духи можно обнаружить при помощи приборов, то верно говорить, что привидения существуют и они попросту есть не что иное, как духи данной марки.

Просто видеть это привидение могут не все, а лишь любовники умерших возлюбленных, которые использовали духим данной марки.

Мне кажется это не совсем то, что народ обычно вкладывает в понятие
феномена "привидение". А если духи нас не устроят, то почему нас должны устроить радиоволны или еще какая-нибудь подобная фигня? Допустим даже, что кто-то улавливает радиоволны своим копчиком. Допустим, что это радиоволны станции "Маяк". И допустмим, что в детстве его порол отец, любивший это делать под передачу "По вашим письмам" радиостанции "Маяк". И допустим даже, что чувак теперь всякий раз, когда по Маяку начинается эта передача, воспринимает это копчиком и ему является образ зловещего отца с ремнем. Разве так можно говорить об "объективной природе привидения"? Здесь можно говорить лишь о том, что мы нашли объективный фактор, провоцицующий галлюцинацию у данного индивида в связи с травматическими детскими впечателиями. Не более того.

Или Вы именно это имелим в виду?

← →
Smile (2010-01-13 16:08) [26]

Странная (или срАная) ветка.
Прошу извинить за личное мнение
:)

← →
kaif (2010-01-13 16:09) [27]

Smile (13.01.10 15:58) [23]
Но и ты без значка ведь, не так ли?
Я не знаю, почему я без значка. А вникать - лень.

2 GDI+ (13.01.10 15:57) [22]

Разве по изображениям томграфии можнот увидеть смысл этих мыслей? А ведь именно смысл мы называем мыслью, а не форму, в которой это мыслится. Допустим я одно и то же могу подумать на русском, на английском, на армянском, представить в разных образах - на томографе получатся разные изображения. А мысль - та же самая. Откуда я знаю, что она - та же самая?

← →
GDI+ (2010-01-13 16:12) [28]

> kaif (13.01.10 16:09) [27]
> 2 GDI+ (13.01.10 15:57) [22]
>
> Разве по изображениям томграфии можнот увидеть смысл этих
> мыслей? А ведь именно смысл мы называем мыслью, а не форму,
> в которой это мыслится. Допустим я одно и то же могу подумать
> на русском, на английском, на армянском, представить в разных
> образах - на томографе получатся разные изображения. А мысль
> - та же самая. Откуда я знаю, что она - та же самая?

Вы не мыслите на языке, вы переводите мысль на язык.

Удалено модератором

Мысли существуют, иногда даже отдельно.

← →
kaif (2010-01-13 16:22) [31]

McSimm © (13.01.10 16:00) [24]

> А как насчет мыслей?

Вот небольшая статья об эксперименте, в ходе которого получены изображения воспоминаний.
http://elementy.ru/news/431207

Великолепный и остроумный эксперимент. Мой респект ученым, которые его поставили. Однако изображения воспоминаний там не получены. Там получен ответ на вопрос о том, как хранятся длительные воспоминания -механически в дендритных соединениях или программно путем перезаписи из одного места в другое. Ответ в пользу первой гипотезы. Это все очень интересно, но на вопрос о смысле мысли этим путем ответ не найти. Так как мы всегда попадаем все в ту же ловушку. Как и в случае с ощущением красного цвета. Мы можем отличить структуры, отвечающие за навыки, которые можно наблюдать (например, умение бегать по барабану, водить автомобиль, возможно даже - логически мыслить). Но мы не можем наблюдать за ощущением, смыслом, так как это абстракции, недоступные для подобных аналогий. Человек может вызубрить теорему. Приборы покажут обучение мозга. Однако на вопрос о том, понял ли он эту теорему, может ответить лишь другой мозг, который начнет задавать ему вопросы и генерировать собственные мысли на этот счет.

← →
kaif (2010-01-13 16:27) [32]

Удалено модератором

> type
> TGhost = class(TCanabis)

Там две буквы N должно быть :) Иначе не скомпилируется :)

> kaif

вопрос прочтения "смысла" нейронных конфигураций лишь вопрос сложности, но не принципиальной невозможности. По форме радиоволн понять телевизионный сигнал тоже сложно, но он там есть и достаточно однозначно этоф формой определяется. Иначе телевиор не мог бы работать.
По состоянию мозга тоже однозначно определяется то, что оно означает, иначе мозг не мог бы работать

← →
kaif (2010-01-13 16:46) [35]

2 KSergey © (13.01.10 15:25) [16]

Однако в суде иногда важно такое понятие, как "злой умысел". И есть два способа судить. Один - согласно статьям, когда никому нет дела до умысла вообще. Подпадают действия под статью - виновен. А есть и другая традиция, где суд выясняет, был ли злой умысел в действиях, а не только сами действия. И вердикт предполагает, что судьи пришли к выводу о том, что злой умысел имелся. И только тогда подсудимый виновен.

Так что вопрос об объективности мыслей вовсе не столь уж праздный.

← →
kaif (2010-01-13 16:57) [36]

2 McSimm © (13.01.10 16:39) [34]

Телевизионный сигнал не содержит смысла. Для одного телезрителя передача "Дом-2" имеет один смысл, для другого - другой.

И если по структуре видеосигнала невозможно выяснить, какой из двух смыслов на самом деле верен, то и по структуре аксонов и дендритов в мозге сделать это будет так же затруднительно.

Одни наблюдатели, взглянув на дендриты Буша, заявят, что тот хочет демократии в Ираке, а другие - что он хочет добраться до иракской нефти.

Так как мысль Буша имеет еще и политические контексты, которые находятся вне головы Буша. И в зависимости от того, какой контекст выбрать, его мысль станет той или иной по смыслу.

← →
kaif (2010-01-13 17:00) [37]

В контексте той обстановки, в которой жил Галилей, его мысли воспринимались как бред. В современном контексте как бред они не воспринимаются. Если во времена Галилея кто-то сумел бы по дендритам или при помощи супертомографа извлечь мысль из головы Галилея, то он ее все равно посчитал бы бредом, а вовсе не той мыслью, что имел в виду Галилей.

А вот есть мы, с пределом по звукам в 20 килогерц. И тут родился некто кто до 100 слышит. И говорит, что слышит летучих мышей. Или там диоптрии у него зашкалили, и он видит кольца Сатурна без телескопа и фазы Венеры.

А у нас нет современной физики. И он нам говорит: вот, вчера натурально слышал летучую мышь и видел у Сатурна кольца.

С этим как быть?

Это куда интереснее привидений.

> kaif (13.01.10 16:22) [31]

Набор перфокарт тоже без устройства или понимания, всего лишь куча бумаги.

> kaif (13.01.10 17:00) [37]
> В контексте той обстановки, в которой жил Галилей, его мысли
> воспринимались как бред.

Это не так. Галилея понимали, и именно поэтому у него и мысли такие были. Водород не родит тигра.

Проблема Галилея - она в ином была. Не надо вводить публику в заблуждение, по учебникам истори для второклассников.

> kaif (13.01.10 15:52) [20]
> Я думаю, что пока мы не разберемся с привидениями, мы и
> с мыслями тоже не разберемсмя. Так как эти явления - одного поля ягода.

Не вижу связи.

Если рассматривать с точки зрения физического эксперимента (а я не уверен, что именно в такой трактовке это желается вами, уточните), то наличие привидений легко доказать, зафиксировав наличие того, что мы желаем назвать привидением, каким-либо физ. прибором. Конечно, результат фиксирования опять будет лишь "ощущением красного цвета", но все же единообразно воспринимаемым любым человеком. Как, например, наличие слона.
Для иллюстрации - пример с электрическим током: он есть или его нет? Если пропустить через тело человека электрический ток не слишком большой (не убийственной) величины, то некоторые его не почувствуют, а некоторые - почувствуют (зависит от индивидуальной чувствительности, от состояния кожи и т.д.). Однако прибор амперметр однозначно укажет на его наличие отклонением стрелки, которое уже будет однозначно и одинаково фиксироваться любым человеком. (правда, незрячий не сможет этого увидеть, близорукий с большого растояния быть может тоже, но, уверен, нет смысла в эту сторону углубляться, это уже глупость на мой вкус, во всяком случае это не интересно лично мне.)

Так и с привидениями: если будет создан прибор, фиксирующий однозначно наличие (а лучше и какую-то количественную характеристику) привидения (например в виде фотоснимка), при этом это будет удовлетворять условиям известным условиям физ. эксперимента - то, уверен, людей отрицающих наличие привидений - не останется. ("по приколу" - не в счет.)

А вот с мыслями - тут мне не понятно что вас заботит: факт наличия мыслей или однозначность их интерпретации?

Существуют ли мысли? Найти похожие ветки