Существуют ли мысли?

← →
Кто б сомневался © (2010-01-19 18:02) [160]

> А вот на исследовательской станции на горе Арагац, где я
> в свое время работал, многие слышали разговоры покойного
> Алиханяна

Про привидений у каждого своя точка зрения. Я стараюсь любую инфу обосновать для себя с научной точки зрения - ведь любое должно иметь под собой основу (материалистичную или какую-то иную, пока неизвестную нам) - те же привидения - имхо мое такое:
1. Мозг человека не изучен толком. Вполне возможно что сам мозг генерит удаленно подобные помехи. Я имею ввиду материалистичного плана к примеру передвижение предметов, вывоварчиваине лампочек, итп.
Помню по дискавери показывали интересную вещь - у одного чела в доме было много электробыт. техники - дык вот там часто засекали подобное - то лампочки выворачивались, то двери открывались, даже закрытые.. Если же люди покидали это здание ничего подобного не происходило. Т.е. в данном случае на мозг влияли электромагнитные поля - это соединение и позволяло делать такие вещи безсознательно.
Также был еще один эксперимент (тоже по дискавери) - огромные катушки Тесла для передачи электричества по воздуху находятся в одной команте. там же стоит стол, на нем стаканчик пластиковый. заходит человек в команту стаканчик взлетает и падает. Если чела нет, ничего не происходит.

2. Влияние внешних факторов - к примеру геологические разломы, - в местах таких разломов часто происходят аварии машин. водитель просто сворачивает и едет на стенку в лоб. Мол ему кажется что там было препятствие. Опять же какие то поля, не изученные, не открытые - влияют на структуру воды (ну или на что то другое), а так как мы состоим из воды, большей частью ,меняется и наше состояние. Слышатся голоса, галлюцинации.. итп

В целом еще много не открытого, что тут говорить, если электричеством начали пользоватся массово всего лишь лет сто назад. До этого его лишь изучали.

← →
TUser © (2010-01-19 18:26) [161]

> Думкин ©

Что больше 5+3i или 2+ 6i ?

← →
Игорь Шевченко © (2010-01-19 18:31) [162]

TUser © (19.01.10 18:26) [161]

> Что больше 5+3i или 2+ 6i ?

2+6i

← →
TUser © (2010-01-19 19:00) [163]

То есть сравнивать мнимые части?

Из 0<=a и 0<=b следует, что 0<=ab.

Эта аксиома не выполняется в комплексной области: a=i>=0; b=i>= 0, ab=-1<0.

http://www.pm298.ru/reshenie/deistv4.php

← →
Игорь Шевченко © (2010-01-19 19:02) [164]

> То есть сравнивать мнимые части?

сравнивать по модулю

← →
TUser © (2010-01-19 19:09) [165]

Тогда для действительных - тоже по модулю придется (иначе [163]). То есть это уже "не те" операции сравнения, которые привычны на действительной прямой.

← →
TUser © (2010-01-19 19:12) [166]

Но вообще, аксиомы, вроде, выполняются. Так что тем более [157]. Вполне можно спорить

- Комплексные числа есть, я могу такое указать.
- Эээ нет, ты указал не число, а два числа с какими-то новыми, с потолка взятыми или специально подогнанными правилами операций. А число указать вы не можете.
- и т.д.

Аналогичный спор можно было бы наблюдать пару тысяч лет назад по поводу числа нуль. Это если исходить из такого расселовского определения существования.

← →
Игорь Шевченко © (2010-01-19 20:00) [167]

> Вполне можно спорить

Флеймить. Когда больше делать нехрен

← →
TUser © (2010-01-19 20:44) [168]

> Флеймить.

Этими спорами занимались далеко не самые последние умы своих времен. Это нам уже просто готовый результат в школе/институте рассказали, а кому-то приходилось до этого результата дойти. И всякие там отрицательные числа и прочее далеко не сразу математики признали в современной форме.

← →
Игорь Шевченко © (2010-01-19 20:47) [169]

TUser © (19.01.10 20:44) [168]

> Этими спорами занимались далеко не самые последние умы своих
> времен

Это же не повод, чтобы изобретать велосипеды в спорах или оценивать степень усвоенности собеседниками школьного/институтского материала.

Не жалко тратить время на схоластику ?

← →
TUser © (2010-01-19 20:50) [170]

> Не жалко тратить время на схоластику ?

Жалко. Поэтому (в частности) и не трачу.

← →
TUser © (2010-01-19 22:00) [171]

Хотя, собственно, из a>=b и b>=a теперь не следует, что a=b. Так что даже аксиомы нарушаются.

Игорь, вы смотрите на числа глазами математика/инженера. Я еще раз попытаюсь донести логику 99% населения (причем, наверное, не все они глупцы). Согласно такой логике, число - оно для измерения количеств. Количества метров, рублей, фишек. Тогда мы понимаем, каким образом числа могут быть натуральными. По понимаем, что такое ноль, - количество денег в пустом кошельке, например. Мы понимаем, что такое отрицательные числа, например, долг - это отрицательное число рублей. И рациональные понимаем, например, половина рубля. И даже верим математикам, что никак в мире не обойтись без иррациональных. Хотя, ноль, отрицательные, рациональные и иррациональные когда-то вызывали большие профессиональные споры.

А ваши комплексные, - они какое количество выражают? Если количество, то можно сказать, что есть больше, а что меньше. А у вас минус пять больше нуля. Что за сравнения такие? Какое же это количество? Какое же это число? И так далее.

Можно считать население отсталым от математиков лет на тысячу, но нельзя, имхо, такую позицию не признать вполне естественной, ... ну раз неглупые люди на эту тему думали. И уж не схоластика, точно. Так что воображаемый диалог из [166] вполне может возникнуть (и возникает).

← →
kaif (2010-01-19 22:08) [172]

2 TUser ©

Мне кажется, я хорошо понимаю, что имеет в виду Рассел. Он фактически говорит о том, что "существуют" применимо в одном случае - когда множество не пусто.

Если сегодня множество живых динозавров пусто, то мы говорим "сегодня живые динозавры не существуют". Если мы найдем (укажем, предъявим) нечто, что есть ни что иное как живой динозавр, то высказывание "живых динозавров не существует" станет ложным, а истинным станет высказывание "живые динозавры существуют".

Рассел основывает свои рассуждения на понятии факта. Любой факт создает истинность/ложность в отношении пары высказываний.

Существование как факт состоит в том, что мы можем предъявить (указать) экземляр множества. Таким образом множество окажется не пустым. И никакой тавтологии нет в том, чтобы сказать существует нечто такое, что это нечто - слон.

Слоны существуют, а динозавры не существуют, так как невозможно указать на нечто, что было бы живым динозавром. Хотя с точки зрения теории множеств и слоны и динозавры суть множества. Ничем по форме не отличающиеся. Кроме того, что слоны существуют, а динозавры давно вымерли. Какая же это тавтология? Для тех, кому пофиг, вымерли динозавры или не вымерли вреальном мире, скажем, для мультипликаторов, существуют и те и другие - как слоны, так и динозавры.

А вот то, чем ты занят, пытаясь определить существование как бытие, и есть метафизика. Это ее любимое занятие - пытаться определить, что такое бытие. За всю историю метафизики ничего вразумительного в этом смысле достигнуто не было.

← →
kaif (2010-01-19 22:27) [173]

А большинство населения не подозревает, что уравнение X^4 = 1 имеет четыре решения. Причем вполне определенных {1,i,-1,-i}. Но если объяснить населению, что i-это такое число, что i^2 = -1, то население с этим согласится. Так что важно не то, что население знает, а чего оно не знает, а лишь то, с чем население готово согласиться, а против чего будет протестовать. И правильно протестовать. Найди такое определение для существования вообще, чтобы население не стало протестовать.
То, что видно? Слепые ничего не видят.
То, что можно пощупать? Иди пощупай электрон.
Звезды существуют? Не факт. Факт лишь в том, что 4 года назад некоторая звезда в созвездии Центавра еще существовала. Существует ли она сейчас? Физик может сказать, что вопрос поставлен неправильно. Опротестовать, так сказать сам вопрос о существолвании/несуществовании ее синхронно с нами сейчас. Так как не ясно, что будет имееться в виду. Если договриться так: "если через 4 года проксима Центавра будет видна, то пари выиграл тот, кто сказал, что она сейчас существует 4 года назад", тогда физик, может, и не станет протестовать.

Существование не имеет ничего общего со здравым смыслом.
Взаимодействие - имеет.
А существование - нет.

Большинство населения под существованием объекта подразумевает то, что с ним можно вступить в физическое взаимодействие (увидеть, пощупать, зафиксировать прибором). Да еще требуется подходящее определение, чтобы знать, как объект назвать. Тогда говорят "объект существует".

Например, "Государство существует". Если я могу взаимодействовать с милиционером, следовательно, государство существует, так как милиционер у меня в мозгу обязан ассоциироваться с государством. В силу формы одежды. Примерно так. Если он меня арестовывает, то меня в его лице арестовывает Государство. А если он берет с меня мзду, то мзду берет лично он, прикрываясь Государством. А государство мзду в данном случае не берет. Так как в у наносекунду, как он решает взять мзду, он перестает быть представителем государства, но становится представителем самого себя. Подобны метаморфозы хорошо разобраны богословами в отношении природы Иисуса. Когда тот отрекался, в эту наносекунду в нем не пребывал Дух Святой. А затем снова пребывал. Примерно так.

Сейчас большинство населения мыслит проще. Оно полагает так. Если милиционер берет мзду, то государство бандитское. Оно все равно существует. Но оно - бандитское. Так проще, чем мыслить милиционера, который то представляет Государство, то не представляет.

← →
kaif (2010-01-19 22:40) [174]

А вот во времена развитого богословия полицейский, берущий мзду, переставал олицетворять собой государство, и становился просто негодным полицейским.

Но это были времена до исторического материализма. Тогда Государство было высокой абстракцией, а не "аппаратом подавления". Как только государство с легкой руки Ленина отождествили с "аппаратом подавления", оно стало обзаводиться эмпирическими свойствами. Если аппарат себя как-то не подобающим образом проявляет, то мы не говорим "аппарат негодный", а говрим, что "государство негодное". И что такова его природа - быть негодным. Вместо того, чтобы говорить "этот политик - скверный", мы сегодня говорим "политика - скверное занятие". Мы забыли, что все эти идеи (государство, политика и т.п.) - из идеальных сфер. Из сфер намерений, а не материальных свойств. И метафизика, которая вместо того чтобы праздно упражняться в определениях бытия занимается проведением демаркационных линий между идеальным и эмпирическим, может здесь сказать много дельного. А метафизика, опирающаяся лишь на свойства материальных предметов - не может. Так как она изначально запутала вопрос.

← →
kaif (2010-01-19 22:46) [175]

Кстати, совсем недавно прозвучало чрезвычайно интересное и важное на мой взгляд заявление министра внутренних дел России. Он сказал, что если вы стали жертвой незаконных действия милиционера (например, произвольного насилия), вы вправе защищаться точно так же, как если бы перед вами оказался обыкновенный бандит. То есть всеми доступными способами.

В тот момент, когда страж правопорядка выходит за рамки закона, он ставит себя вне закона и перестает олицетворять собой закон.

Даже если он при этом в погонах и удостоверение у него не липовое.

← →
Petr V. Abramov © (2010-01-20 01:25) [176]

> Если он меня арестовывает, то меня в его лице арестовывает
> Государство. А если он берет с меня мзду, то мзду берет
> лично он, прикрываясь Государством. А государство мзду в
> данном случае не берет.

ну вот представим относительно гипотетическую ситуацию.
Дальняя электричка, народу много, пить охота. И она встала, надолго, по техническим причинам, мужик гайку отвинтил. Ни я, ни окружающие пассажиры, ни машинист, ни РЖД, ни государство, ни менты, не виноваты.
А пить охота, было и есть.
И тут, пардон, клапан. Ну если он лопнет, окружающим будет неприятно, хотя я формально не виноват. И я принимаю решение пойти между вагонами. Сознательно иду на Правонарушение. Так всем будет лучше.
А тут наряд милиции. Наблюдает, как я под радугой с особым цинизмом, т.е. особо довольным лицом, нарушаю. Поймали, сделали свое дело, им деньги за это платят. Мне не обидно, нарушил, факт.
Дальше два варианта: пройти процедуру регистрации правонарушения, т.е. проследовать в ЛОВД, изложить обстоятельства, подождать, пока напишут 3 листа, и уйти до станции назначения пешком, потому что в ЛОВД на оформление очередь, и пока до меня дошла, электрички ушли, или дать мзду? Да мне пофиг, нарушил - отдал. Закону отдал

← →
Думкин © (2010-01-20 05:48) [177]

> TUser © (19.01.10 18:26) [161]

Упорядочивания можно устраивать более чем одним способом. Для комплексных - например, по модулю.

> Хотя, собственно, из a>=b и b>=a теперь не следует, что
> a=b. Так что даже аксиомы нарушаются.

И что? Есть линейная упорядоченость, есть частичная. И там и там операции пишутся >,<. Я не вижу проблемы.

← →
TUser © (2010-01-20 06:32) [178]

> kaif (19.01.10 22:08) [172]

> ... метафизика. Это ее любимое занятие - пытаться определить, что такое бытие. За всю историю метафизики ничего вразумительного в этом смысле достигнуто не было.

Ну да, я тоже так считаю. Даже пнул их там (онтология - это ведь, вроде бы, раздел метафизики) - веками занимались непонятно чем. Мне как раз кажется, что я нашел в этом вопросе нечто важное - требование определения существования. То есть задавать вопрос "есть ли ххх" бессмысленно до того, как дано определение и ничего кроме томов флейма не будет. А они не понимают этого.

Просто определения мысли, имхо, недостаточно. Вот определение числа есть. А дискуссия возможна. Хотя вы можете указать мне число i, написать его на бумаге и объяснить, что оно значит. Но точно также я могу нарисовать какой-нибудь значек, объявив его результатом деления на ноль. А почему нет? Ну, некоторые (весьма удобные) свойства действительных чисел потеряются, новое множество уже не будет полем, если не ошибакюсь, ну и что? За все надо платить. При переходе к кватернионам математики, например, платят некоммутативностью умножения. Начиная умножать векторы, - платят вообще невозможностью делить. А тут деление будет очень хорошим - можно будет делить на все, что угодно. Если кому-то надо вычислять квадратные корни из минус единицы, то почему мне нельзя делить на ноль?

И разница между такими числами и комплексными одна - комплексные для чего-то пригодились, а эти пока нет.

← →
TUser © (2010-01-20 06:35) [179]

> Думкин © (20.01.10 05:48) [177]

Ну ты вряд ли поймешь, ты все-таки уж совсем математик. Я написал, с точки зрения общечеловеческой число - это мера количества, а единица всегда больше минус единицы. Да, я понимаю, что это мы, не_математики, не такие образованные, что все дело в аксиоматике, что она собладается, ну и ладно, ... но это для математиков ну и ладно, а мне тут считать надо. Рубли, километры, секунды и все прочее. Примерно такая позиция. Собственно, это тоже математика, только примерно 500-1000-летней давности.

← →
TUert (2010-01-20 09:09) [180]

Вот еще вопрос. Существуют ли способности? Вот аналогия с логикой автора:

Существуют ли мысли? Существование - это возможность найти нечто именно такое, а для этого надо дать определение мыслям. Вот, к примеру из определенной информации об активности нейронов делать вывод о наличии мысли. Тогда можно было бы на них сразу и указать. То есть какое бы определение мыслям мы не дали, если оно разумное, то мысли окажутся существующими. Заодно появится возможность "читать мысли", скажем, по томограмме.

Существуют ли способности? Аналогично, требуется дать определение способностей. Но я не знаю, как это сделать. Например, способность биологического тела падать вниз - это его собственная способность или некое физическое свойство?

Про бога я тут уже писал. Существует ли бог? Действительно, надо начинать с определения. Мы говорим о чем - про мужика на облаке? Обычно сейчас под блогом понимается нечто менее конкретное. Например, высший разум, управляющий миром. А разум - это что? Вот шахматная программа - она разумна? Этот просто алгоритм обладает способностью мыслить? (Кстати, опять, что такое мысль :)) Если да, если мышление и разум - просто результат сложности, а не качественно иных процессов, то представим себе, что вопреки физике мир детерминистичен. То есть работает как некий алгоритм. Как разум. Тогда такой высший управляющий разум есть, это - законы природы. Но этому разуму бессмысленно молиться, потому что закон сохранения энергии глух к нашим мольбам. И такой бог, бог пантеистов (еще бы они сказали, чем они от атеистов отличаются, атеисты вообще-то тоже в законы природы верят), существенно отличается от бога христианства. Хотя бы своим отношением к молитвам. Как видим, определение бога было бы неплохо выдумать.

← →
TUser © (2010-01-20 09:10) [181]

> TUert

Это я :)

← →
Думкин © (2010-01-20 11:14) [182]

> TUser © (20.01.10 06:35) [179]

Комплексные - их дял человекоа лучше как вектора рассматривать.

← →
Думкин © (2010-01-20 11:17) [183]

> TUser © (20.01.10 06:35) [179]

Не, все понятно. Я же так про потерю - типа придрался. :)

← →
uw © (2010-01-20 22:05) [184]

Существуют ли слоны? Вот если я скажу, что в большом-большом лесу собственными глазами видел большую-большую кучу говна, то уважаемые философы форума сразу разделятся на два непустых множества - из тех, кто верит в существование слонов, и из тех, кто в них вообще не верит.

Другой вопрос: существуют ли у слонов мысли. И если существуют, то о чём думал слон, когда он делал упомянутую кучу говна?

Можно поставить вопрос по-другому: существуют ли бегемоты? Вот если я скажу, что в большом-большом лесу собственными глазами видел большую-большую кучу говна, то уважаемые философы форума сразу разделятся на два непустых множества - из тех, кто верит в существование слонов, и из тех, кто верит в существование бегемотов.

Еще запутаннее дело будет в том случае, если я не увижу ни одной кучи - ни от слона, ни от бегемота. Как быть тогда с мыслями слона, когда он делал кучу, которой я не видел?

Эта последняя ситуация видится мне наиболее привлекательной с точки зрения демонстрации мощи философской мысли по части обретения истины.

Итак, существуют ли мысли? Слон безусловно думал о том, что куча его должна быть большой и даже очень большой - гораздо большей, чем куча бегемота, потому что сам он больше бегемота. А раз он думал, то и мысли у него были соответствующие. Таким образом, мы убедились, что мысли существуют в голове слона.

Существуют ли мысли в голове бегемота? Здесь мы будем рассуждать следующим образом. Бегемот знал, что он значительно меньше слона, но это не мешало ему думать о том, что, если слон долго ничего не ел, то это могло способствовать крайне неудачной попытке слона сделать самую большую кучу говна. Примерно с такими мыслями он тужился и тужился. И хотя куча всё равно получилась значительно меньше, но мысли в голове по этому поводу у него всё равно были. А это доказывает, что и у бегемота, несмотря на его меньшие размеры, тоже существуют мысли.

Я заранее прошу прощения, если кому-то пришло в голову, что этого слона с бегемотом можно сравнить с кем-нибудь из уважаемых философов форума. Совпадения чисто случайные.

← →
Bob (2010-01-21 13:54) [185]

А как насчет вот этого :

http://news.onru.ru/news/open/27732.html

"Американские ученые перекодировали мысли в видеоизображение.
В ходе опытов исследователи смогли получить изображение
предметов, обстановки и пейзажей, которые мысленно
представляли себе участники экспериментов."
?

← →
kaif (2010-01-21 16:52) [186]

2 Bob (21.01.10 13:54) [185]
А можно еще одну ссылку на этот факт?
Но чтобы текст дословно не совпадал?
Пока же сильно на журналистскую утку смахивает.

← →
uw © (2010-01-21 20:13) [187]

http://www.mhealth.ru/health/healthnews/748126

Мысли на видео

06.11.2009 13:00:00

опубликовано: Men`s Health Special

Разработана технология, позволяющая записывать человеческие мысли в видеофайл.

[Фото 1 - Мысли на видео] Ученые из Университета Калифорнии в Беркли сообщили о том, что им удалось "запечатлеть" мысли людей в видеоролики. В эксперименте приняли участие два сотрудника лаборатории, мозг которых сканировался в процессе двухчасового просмотра различных видеосюжетов. Далее специализированное программное обеспечение обрабатывало полученные данные, определяя активность головном мозге и связывая его с происходящим на экране. После этого испытуемым демонстрировали другие видеоролики, и программа создавала видеоряд на основе определенных ранее аналогий. В результате специалистам удалось получить размытый, но похожий на просматриваемый ролик. Более того, в некоторых кадрах исследователям удалось "рассмотреть" фигуры актеров и узнать некоторые сложные сцены из фильмов, продемонстрированным добровольцам.

"Мы считаем, что изобретенная нами техника может стать серьезным прорывом в области расшифровки нервных импульсов, - рассказали авторы эксперимента, Джек Галант (Jack Gallant) и Синдзи Нишимото (Shinji Nishimoto) на ежегодном собрании Общества нейрофизиологов в Чикаго (Neuroscience 2009). - Более того, наши наработки могут быть использованы для чтения мыслей и диагностики пищевых нарушений".

На данный момент ученые собираются продолжить эксперименты и добиться более четкой "видеозаписи" человеческих мыслей.

← →
uw © (2010-01-21 20:26) [188]

http://www.newscientist.com/article/mg20427323.500-brain-scanners-can-tell-what-youre-thinking-about.html?full=true

Brain scanners can tell what you"re thinking about

* 28 October 2009 by Ewen Callaway, Chicago
* Magazine issue 2732. Subscribe and get 4 free issues.
* For similar stories, visit the The Human Brain Topic Guide

WHAT are you thinking about? Which memory are you reliving right now? You may think that only you can answer, but by combining brain scans with pattern-detection software, neuroscientists are prying open a window into the human mind.

In the last few years, patterns in brain activity have been used to successfully predict what pictures people are looking at, their location in a virtual environment or a decision they are poised to make. The most recent results show that researchers can now recreate moving images that volunteers are viewing - and even make educated guesses at which event they are remembering.

Last week at the Society for Neuroscience meeting in Chicago, Jack Gallant, a leading "neural decoder" at the University of California, Berkeley, presented one of the field"s most impressive results yet. He and colleague Shinji Nishimoto showed that they could create a crude reproduction of a movie clip that someone was watching just by viewing their brain activity. Others at the same meeting claimed that such neural decoding could be used to read memories and future plans - and even to diagnose eating disorders.

Understandably, such developments are raising concerns about "mind reading" technologies, which might be exploited by advertisers or oppressive governments (see "The risks of open-mindedness"). Yet despite - or perhaps because of - the recent progress in the field, most researchers are wary of calling their work mind-reading. Emphasising its limitations, they call it neural decoding.

А я тут вспомнил, - это кажется, - рассказ Айзека Азимова:

Ащот, а Вы можете доказать, что Ваш пост - это не спам?

А что?

Чем Вы докажете, что Вы (ладно, Бог с Вами), не просто спамер? Не робот в сетке?

Чем Вы докажете, что Вы мыслящий человек?

Способ, с одной стороны, простой - диалогом.
Да?

А помните диалог профессора Снаута и Кельвина при первой встрече, который заканчивается
удивительным (на первый взгляд) возгласом Снаута, - А ТЫ кто такой?

Существуют ли мысли?

А что, тот, кто задал этот вопрос, страдал от существования мыслей?

Ученый англ.философ Д.Юм тоже мучился. И книги писал.
Джонатан Свифт, англ. писатель, создавший известного Гулливера, говорят,
тоже испытывал беспокойство от того.

Знаете? Иной раз, грубая эмпирика разрешает мыслительные противоречия :))

Раз мысли есть - значит они существуют.

Копир © (21.01.10 22:59) [189]
Чем Вы докажете, что Вы (ладно, Бог с Вами), не просто спамер? Не робот в сетке?

Так ведь он и есть робот, только значительно сложнее, чем то, что сейчас в сетке. Но это пока.

Удивительная повесть "Солярис" польского писателя Лема застигла нас врасплох
трижды. (Нет опечатки). Сначала, как фантастическое произведение "про космос",
потом, как поэтическое, "от Тарковского", и, наконец, как техногенное.
То, о чём, мне кажется, и хотел Станислав Лем.

Грубо и примитивно говоря (без Тарковского, который сумел удивительно обогатить
идею), Лем предложил читателю жестокий и циничный выход из философской опустошённости:
- либо детсво, убаюкивание, подчинённость...
- либо бой, незавершённость, победа или смерть, и прочие партизанские добродетели.

Мир Божий или борьба. Без Мира.
Нет?

Станислав Лем не одобрял всемирную сеть Интернет.
Польский интеллигент и диссидент 60-х годов не готов был воспринять вакханалию
безвоздмездного (т.е. "Дагом"(Винни-Пух)) обмена информацией.

>uw © (21.01.10 23:25) [191] :
>Так ведь он и есть робот, только значительно сложнее, чем то,
что сейчас в сетке.

Вы ошибаетесь, Владимир.
Ув.Mr.Kaif, по моему мнению, самый опытный гуманитарный учёный в этой конфе.

← →
kaif (2010-01-22 04:10) [194]

Еще 20 лет назад, знакомясь с работой нейронов по одной неплохой американской книженции, я выяснил, что, к примеру, сигнал в слуховом нерве, складывающийся из сотен тысяч частотно-модулированных сигналов от отдельных рецепторов, расположенных на ушной улитке (так, кажется называется этот спектральный анализатор), похож по форме на обычный сигнал с микрофона. Это представляло странность для исследователей. Не исключено, что томограф может воспроизвести изображение на каких-то слоях зрительной коры (их там более 22, если я верно помню цифру). Но я бы не стал это все отождествлять с процессами мышления. В конце-концов не нужно осоенного томографа, чтобы выудить, к примеру изображение с сетчатки. Если мы возьмем возбуждения на первом слое обработки, следующем за сетчаткой, то еще в той книжке, что я читал 20 лет назад, все сигналы на этом слое были описаны. Они представляют собой сильно оконтуренное исходное изображение. Скажем, если взять белый квадрат на черном фоне, то мы получим у границ два всплеска - один похож на "подготовку к началу границы", а второй - на "реакцию" на нее. То есть если взять одномерное сечение, то при приближении к области границы сначала сигнал опускается ниже нуля, а на границе выскакивает в область выше нуля, после чего экспоненциально быстро затухает и к центру квадрата сигнала никакого нет. Там такой же спонтанный разряд (условно нуль), как и далеко за границами квадрата. Тем не менеее мы видим именно белый квадрат на черном фоне в итоге, хотя уже на первом уовне обработки (это происходит еще а сетчатке глаза) сигнал дает сильное оконтуривание. Я в свое время долго носился с этими сигналами и впринципе понял общий принцип того, как это все работает. Каждый нейрон пытается "отделаться" от возбуждений, свалившихся на него со стороны соседей по стратегии "оставьте меня в покое". Для этого он корректиркует коэффициенты связей так, чтобы добиться на выходе привычного для себя спонтанного разряда (примерно 50 Гц). Отсюда и возникают все эти оконтуривания. По сути каждый нейрон ведет себя как крайне эгоистичный член общества, заботясь лишь о себе любимом. Но в результате мы получаем сложнейшую жизнь, порождающую возможность для функционирования таких весьма нетривиальных вещей, как человеческое сознание. Разница между моим взглядом на эти вещи и классическим материализмом очень незначительна. Я лишь считаю сознание нетривиальным следствием этих процессов. А материалисты во что бы то ни стало пытаются настаивать на ее тривиальности. Уповая на то, что при их жизни вряд ли наука успеет опровергнуть их верования. А всякий снимок (с сетчатки или со зрительной коры) спешат объявить чуть ли не разгадкой конечной тайны бытия. Впрочем, все тривиально. Любовь это инстинкт продолжения рода, счастье - это эндорфины. Мышление это импуьсы в мозге и т.д. Одно непонятно лишь. Почему одни способны любить вечно, а другие - нет. Хотя род большинство способно продолжать род. Эндорфины вырабатывает любой мозг. Но у одних от сладострастного насилия, а у других - от великих подвигов. И импульсы в мозге тоже у всех присутствуют. И у ограниченных обывателей, и у людей интересующихся чем-то, что дальше их собственного носа расположено...
Я лично убежден, что человеческое сознание есть культурно-общественный феномен. А вовсе не импульсы в мозге. Часть моего мышления находится вне меня. Точно так же как часть моей памяти находится в моем ежедневнике. Если два человека доверяют друг другу всецело в каком-то вопросе (готовы принять риск любой ошибки другого на себя), у них возникает общее сознание. Это общее сознание называется ангелом. Например, существует ангел-хранитель у каждой нормальной семьи. Это - общее сознание двоих так функционирует. Это сознание более высокого уровня, нежели человеческое. Разница между возможностями ангела и человека такая же по масштабу, как и разница между возможностями человека и одного нейрона. Существуют еще более мощны иерархии сознания - архангелы. Это духи целых народов. Архангела можно наблюдать и в простой дружеской связи. Мы живем в мире. пронизанном иерархиями сознаний. И человеческое в нем - лишь одна отдельная деталь.

Копир © (21.01.10 23:59) [193]
Вы ошибаетесь, Владимир.

К сожалению, не ошибаюсь.

А вопрос Снаута так и звучит: кто ты - сам по себе, очень сложный автомат, не вполне однозначно реагирующий на внешние раздражения, но всё-таки сам по себе? Или ты порождение Океана, не помнящее, как здесь оказалось? Со свободой воли и прочее. Кстати, свобода воли там тоже рассмотрена на примере подруги героя.

А что касается последней реакции kaif"а на раздражение от статьи, то я тоже давно уж полагаю, что однажды возникшая связь сознаний человеческих, скорее всего - их групп, и выделила человека из животного мира.

>kaif (22.01.10 04:10) [194] :
>Если два человека доверяют друг другу всецело в каком-то вопросе
(готовы принять риск любой ошибки другого на себя), у них возникает общее
сознание. Это общее сознание называется ангелом.

Хорошо сказано. И хорошо повторено. Христианская традиция называет
это не ангелом потому, что ангел - существо внетелесное, подверженное
любви не от мира сего.

А то, что Вы определили ангелом - это и есть любовь в духе св.ап.Павла.
Помните?

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею,
то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

Любовь долготерпит, милосердствует,
любовь не завидует, любовь не превозносится,
не гордится, не бесчинствует, не ищет своего,
не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде,
а сорадуется истине;

Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся,
и языки умолкнут, и знание упразднится."

>kaif (13.01.10 13:39):
>Существуют ли мысли?

Я не напрасно обратился именно к первому сообщению Вашей ветки.
Вопрос был поставлен не правильно.

Русский ученый Николай Бердяев напоминал, что "совесть - это память о Боге".

Мысли - это тоже память о Боге.

Собака, кошка, коза или корова, любое домашнее животное, обладающее
душой, не мыслит. Лишь думает. О пище, о хозяине, об удовольствии.

Не знает о Боге.

> Собака, кошка, коза или корова, любое домашнее животное,
> обладающее
> душой, не мыслит. Лишь думает. О пище, о хозяине, об удовольствии.
>
>
> Не знает о Боге.
>

Собака мыслит, хоть и не знает о Боге. Может быть потому, что не знает о нём, и мысли у неё простые.
И не спорь со мною! :)

P.S. Мысль не существует сама по себе. Существует телепатия (как правило, очень слабая). Эта слабая телепатия позволяет двум достаточно "близким" людям принимать/ощущать мысли друга. Иногда. Но достаточно часто, чтобы не считать сей факт случайностью.
(с) Личный опыт.
Имхо.

Мысли - это то самое, что Создатель оставил нам, постоянно напоминая о Себе.
Человек в своей изобретательности придумал множество автоматов.
Кучу роботов, которые помогали (и помогают) ему мыслить.

Счёты с деревянными костяшками, клавы с пластмассовыми клавишами -
и всё для того, чтобы выражать мысли.

Я специально опустил в последнем предложении слово "свои".

Потому, что я не очень верю, что наши мысли в каком-то роде "свои".

Современная техника дошла до гёделевского тупика, так, что рекламная
девушка, звонящая Вам по телефону, очень похожа на машинный спам.

Электронные анкеты, озвученные реальными дикторами ничем не отличаются
от казённых штаммов, распространяемых повсеместно.

Однажды ув. господин uw возмутился, - почему я обзываю собеседников респондентами?

А потому, что я не вижу разницы между живым человеком (если он есть?) и
рекламным мусором. Сейчас и комп может ответить мне в этой ветке.
Что же? Как я должен отвечать? Оттого и "респонденты".

Много лет назад я прочитал в удивительной повести Ст.Лема "Возвращение со звёзд"
эпизод, когда робот стюардесса вызвала идеосинкразийную

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F

реакцию у дамочки, которая закричала, - Пусть это ко мне не притрагивается!

Дамочку можно понять. Она считала, что раз тот робот не умеет мыслить, значит
он хуже ея.

К сожалению, современные роботы умеют не мыслить, но очень подражать, имитировать мысли.
(Неудобно читаемые цифирки при регистрации на сайтах давайте вспомним?)

Так, что всех ув. мною респондентов (кроме Ашота, ака Кайфа) я могу считать
роботами.

PS: С Кайфом я виделся однажды. Он не робот :))

> PS: С Кайфом я виделся однажды. Он не робот :))
>

Подтверждаю!
:)

Существуют ли мысли? Найти похожие ветки