Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2010.08.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Существуют ли мысли? Найти похожие ветки
← →
kaif (2010-01-13 13:39) [0]Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение, уважаемые участники форума разделятся на тех, кто верит в существование привидений и тех, кто в их существование не верит.
Но обе группы будет объединять одно: если это привидение существует, то его должен смочь увидеть не только я один.
А как насчет мыслей?
← →
Alx2 © (2010-01-13 13:49) [1]Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить:
Сильнее бы не мог он возразить.
Хвалили все ответ замысловатый,
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галлилей
(c) Пушкин А.С.
← →
картман © (2010-01-13 13:56) [2]
> kaif (13.01.10 13:39)
> Но обе группы будет объединять одно: если это привидение
> существует, то его должен смочь увидеть не только я один.
>
глубокая мысль)))
← →
Думкин © (2010-01-13 14:10) [3]> Но обе группы будет объединять одно: если это привидение
> существует, то его должен смочь увидеть не только я один.
не факт. Если речь именно про ЭТО привидение.
← →
korneley © (2010-01-13 14:13) [4]Результат эксперимента должен быть воспроизводим. Физика, класс 5.
← →
Демо © (2010-01-13 14:20) [5]
> kaif (13.01.10 13:39)
> Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение,
> уважаемые участники форума разделятся на тех, кто верит
> в существование привидений и тех, кто в их существование
> не верит. Но обе группы будет объединять одно: если это
> привидение существует, то его должен смочь увидеть не только
> я один. А как насчет мыслей?
Есть третья группа людей, которые относятся осторожнее - они могут и не верить, но понимают, что мало знают для того, чтобы отрицать неизвестное.
← →
Думкин © (2010-01-13 14:24) [6]> Демо © (13.01.10 14:20) [5]
Не верить в существование привидений != верить в их несуществование.
Зачем третью группу вводить то?
← →
kaif (2010-01-13 14:26) [7]korneley © (13.01.10 14:13) [4]
Результат эксперимента должен быть воспроизводим. Физика, класс 5.
Так как насчет мысли-то?
Вот вы думаете, что результат эксперимента должен быть воспроизводим. Точнее не думаете, а печатаете на клавиатуре эти буквы.
Где гарантия, что Вы думаете именно то, что напечатали?
Как мне путем "воспроизведения результатов эксперимента" убедиться в том, что Вы думаете именно то, что напечатали? Если Вы еще раз это же самое напечатаете, это и будем считать воспроизведением или Вы что-то иное имели в виду? Может быть мне следует напечатать то, что Вы напечатали, и тогда можно быть уверенным, что у Вас была в голове эта мысль?
Вот я думаю, что "воспроизведения результатов эксперимента" в данном случае никак нам не поможет. Точнее я говорю, что я это думаю. А что я на самом деле думаю, предстоит еще выяснить.
← →
Игорь Шевченко © (2010-01-13 14:28) [8]А неуважаемые вытрут. Нет поста - нет проблемы
← →
Медвежонок Пятачок © (2010-01-13 14:29) [9]а если это хитрое привидение, которое хочет ввести нас во искушение?
оно меняет свои свойства так, что видимо кайфу и не видимо остальным.
тогда как быть с методой и мнением обеих групп насчет реальности привидения.
← →
Virgo_Style © (2010-01-13 14:38) [10]
> если это привидение существует, то его должен смочь увидеть
> не только я один.
А давайте дадим определение понятию "привидение"?
Точнее даже не так - давайте уточним характеристики этого конкретного привидения.
Тогда и будет ясно, кто его может видеть.
← →
Старый маразматик (2010-01-13 14:43) [11]
> kaif (13.01.10 13:39)
> ...кто верит в существование привидений и тех, кто в их существование
> не верит.
Вера хороша для религии, а мы должны оперировать фактами (с)
Какие ваши доказательства? (с)
← →
kaif (2010-01-13 14:51) [12]2 Демо © (13.01.10 14:20) [5]
Возьмем самых осторожных. Огни скажут "мы не бельмеса не смыслим в привидениях. Для этого существуют специалисты по привидениям - всякие экстрасенсы, оккультисты и т.п. Вот им лучше знать".
Но даже самые осторожные, говоря это, будут принимать на веру, что они думают именно то, что сказали. И они не станут бежать к специалистам (психологам, мозгоправам и телепатам и продавцам полиграфов) для того чтобы убедиться в том, что именно эти мысли у них имелись в голове.
Так что если и возможны разногласия относительно существования привидений вплоть до полной неуверенности в праве говорить на эту тему, то никаких разногласий относительно содержимого собственной головы у участников не возникает, если только среди них нет людей с раздвоением личности или иными видами сумасшествия, при которых человек не может быть уверен в том, что думает именно то, что думает.
И даже в случаях обмана - когда человек думает одно, а говорит иное, он все равно скорее уверен в том, что "на самом деле" думает про себя, нежели в том, что он говорит. Хотя говорение в каком-то смысле более объективный физический процесс. Более объективный в том смысле, что он хотя бы доступен для наблюдения извне в отличие от этого "на самом деле", которое лишь умопостигаемо.
← →
korneley © (2010-01-13 14:57) [13]
> kaif (13.01.10 14:26) [7]
> korneley © (13.01.10 14:13) [4] Результат эксперимента
> должен быть воспроизводим. Физика, класс 5.
> Так как насчет мысли-то?
> [поскипано всё]
> А что я на самом деле думаю, предстоит еще выяснить.
Лучше, чтобы это была угроза, а не поиск Вашей Мысли.
> Virgo_Style © (13.01.10 14:38) [10]
Дык :)))
type
TGhost = class(TCanabis)
...
← →
kaif (2010-01-13 15:05) [14]Virgo_Style © (13.01.10 14:38) [10]
А давайте дадим определение понятию "привидение"?
Феноменам трудно давать вразумительные определения. Вот у Вас есть сколько-нибудь точное определение слона? Тем не менее Вы уверены - слоны существуют. Так как на них можно показать пальцем и сказать. Вот это существует, и я это называю слоном. А на привидения так показать не получается. По крайней мере в телестудию еще никому не удалось заманить привидение и показать в прямом эфире на всю страну. Поэтому я склонен считать, что привидений в объективном смысле все же не существует.
Либо если они и существуют, то слишком привязаны к местам своего обитания и крайне пугливы, поэтому постоянно прячутся, как и хоббиты или свободные кварки, так что их фиг заметишь невооруженным глазом. :)
Но вот с мыслями все обстоит намного хуже. Еще никому не удавалось раскрыть содержимое черепной коробки и показать свои мысли в студии. Тем не менее все уверены, что их посещают мысли. Что еще хуже, так это то, что люди этим предрассудком не ограничиваются, а еще норовят собственные приписать мысли другим людям, полагая, что поняли то, что те имели в виду, когда что-то говорили. А иногда даже готовы приписать другим людям свои задние мысли как их задние мысли. И вообще в этом смысле народ готов зайти сколь угодно далеко. Например, Буш думал, что он хотел установить демократию в Ираке. А большинство тех, кто слушал его речи, думали, что он нас самом деле думал о захвате иракской нефти. Даже если сам Буш протестовал против таких домыслов. Получается, что человек не только готов что угодно заявлять о содержимом своей головы, но он готов пойти дальше - заявлять нечто о содержимом чужой головы вопреки протестам той головы.
← →
KSergey © (2010-01-13 15:20) [15]Я правильно понял, что вопрос первого поста не про провидений, а "А как насчет мыслей?"?
А привидения тут ни при чем?
← →
KSergey © (2010-01-13 15:25) [16]> kaif (13.01.10 15:05) [14]
Если бы речь про привидения - то мне понятен предмет "баталий". А вот про мысли - не вижу. Ну т.е. ничего такого спорного в [14] не вижу, включая Буша. Ну разве что поспорить на тему о чем же именно он мыслил когда говорил вот это, а о чем, когда говорил то. Но и тут лишь в виде шутки.
В чем провокационность ветки-то тогда? (а ведь про привидений вполне так провокационно началось, но ведь речь не про них, или я ошибаюсь?)
← →
Virgo_Style © (2010-01-13 15:35) [17]Не вижу проблем со слонами. Хотя бы потому что слона можно предъявить в том или ином виде и сказать, мол, это - экземпляр слона. Прошу любить и жаловать. %-)
А привидения существуют (берем "программу-минимум") в голове того, кто его наблюдает. Как нечто, данное ему в ощущениях.
Есть ли привидения - неизвестно, но ощущение привидения - таки да, есть.
Аналогичным образом дело обстоит с мыслями. Снаружи головы мыслей нет. Так, чтоб все умерли, а мысли остались - такого нет. А некие осмысленные штуковины, некоторым образом сформулированные - они есть.
И их таких уйма - мысли, чувства, запахи, цвета... стоп-стоп-стоп, а ведь про цвета уже было. Пресловутое "ощущение красного цвета" мы мусолили на протяжении года, наверное.
"Шо?! Опять!?" (c)
← →
kaif (2010-01-13 15:46) [18]2 KSergey © (13.01.10 15:20) [15]
Да, вопрос про существование мыслей.
Привидения лишь для иллюстрации того обстоятельства, что в случае, когда человек клянется, что видел привидение, и даже детектор лжи подтверждает, что тот вроде бы говорит правду, мы вовсе не кидаемся делать вывод о том, что привидения существуют.
В то же время когда я задаюсь про себя вопросом "а существуют ли привидения?", я уверен, что я задаюсь именно этим вопросом.
При этом психоаналитик может быть уверен, что на самом деле в душе я задаюсь совершенно иным вопросом, облачив его в такую символическую форму. Психоаналитик может предположить (а непрофессиональный даже заявить!), что мысль о привидении скорее всего ассоциативно быстро выведет нас на "духа отца Гамлета", а мысль об отце выведет на чувство вины и кастрационный комплекс, что косвенно подтверждается навязчивым вопросом о существовании, которому пациент придает столь большое значение, несмотря на полную практическую бесполезность любого ответа на этот вопрос в личной жизни данного пациента.
Вместо психоаналитика в плохие времена мне может попастся какой-нибудь другой предубежденный или исполненный чувства долга человек, например, гэбешник или францисканец, который в очередной период охоты на ведьм вполне может предположить, что моя цель - подрыв устоев истинной веры или государства путем разговоров о привидениях, от которых до еретических или запрещенных учений рукой подать. И что я есть исчадие ада или антиобщественный элемент, подлежащий умерщвлению.
За такие мысли.
Ведь случаются же наказания за инакомыслие.
Следовательно, есть люди, полагающие, что мысли объективны настолько, что одно их существование в голове - достаточный повод для казни.
← →
GDI+ (2010-01-13 15:51) [19]
> kaif (13.01.10 13:39)
>
> Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение,
> уважаемые участники форума разделятся на тех, кто верит
> в существование привидений и тех, кто в их существование
> не верит.
>
> Но обе группы будет объединять одно: если это привидение
> существует, то его должен смочь увидеть не только я один.
>
>
> А как насчет мыслей?
Не факт, скорее зарегистрировать некие повторяемые параметры, которые изменяются во время нахождения привидения в данной точке.
Радиация или радиоволны тоже невидимы, но они существуют.
А способность видеть приведения при определенных условиях может быть способностью только определенного типа людей или животных (как некоторых пород кошек).
← →
kaif (2010-01-13 15:52) [20]2 KSergey © (13.01.10 15:25) [16]
Я думаю, что пока мы не разберемся с привидениями, мы и с мыслями тоже не разберемсмя. Так как эти явления - одного поля ягода.
← →
GDI+ (2010-01-13 15:56) [21]
> kaif (13.01.10 15:05) [14]
> Но вот с мыслями все обстоит намного хуже. Еще никому не
> удавалось раскрыть содержимое черепной коробки и показать
> свои мысли в студии. Тем не менее все уверены, что их посещают
> мысли.
Человек это биологический вариант квантового компьютера на макроуровне. Поэтому его состояния и невозможно описать в логических предикатах.
← →
GDI+ (2010-01-13 15:57) [22]
> kaif (13.01.10 15:52) [20]
>
> 2 KSergey © (13.01.10 15:25) [16]
>
> Я думаю, что пока мы не разберемся с привидениями, мы и
> с мыслями тоже не разберемсмя. Так как эти явления - одного
> поля ягода.
Во время мышления при магнитной томографии можно увидеть функционирование различных участков мозга. Так что косвенно мысли можно обнаружить, как и кварки, которых тоже никто не видел в чистом виде.
← →
Smile (2010-01-13 15:58) [23]> kaif (13.01.10 13:39)
Всю ветку не читал((
kaif ты кто, если Ашот, то почему без значка?
psevdo_kaif
))
← →
McSimm © (2010-01-13 16:00) [24]
> А как насчет мыслей?
Вот небольшая статья об эксперименте, в ходе которого получены изображения воспоминаний.
http://elementy.ru/news/431207
← →
kaif (2010-01-13 16:02) [25]2 GDI+ (13.01.10 15:51) [19]
Не факт, скорее зарегистрировать некие повторяемые параметры, которые изменяются во время нахождения привидения в данной точке.
Радиация или радиоволны тоже невидимы, но они существуют.
А способность видеть приведения при определенных условиях может быть способностью только определенного типа людей или животных (как некоторых пород кошек).
Т.е. Вы хотите сказать, что если запах духов умершей возлюбленной в ком-то вызывает зрительный образ этой возлюбленной, то раз уж духи можно обнаружить при помощи приборов, то верно говорить, что привидения существуют и они попросту есть не что иное, как духи данной марки.
Просто видеть это привидение могут не все, а лишь любовники умерших возлюбленных, которые использовали духим данной марки.
Мне кажется это не совсем то, что народ обычно вкладывает в понятие
феномена "привидение". А если духи нас не устроят, то почему нас должны устроить радиоволны или еще какая-нибудь подобная фигня? Допустим даже, что кто-то улавливает радиоволны своим копчиком. Допустим, что это радиоволны станции "Маяк". И допустмим, что в детстве его порол отец, любивший это делать под передачу "По вашим письмам" радиостанции "Маяк". И допустим даже, что чувак теперь всякий раз, когда по Маяку начинается эта передача, воспринимает это копчиком и ему является образ зловещего отца с ремнем. Разве так можно говорить об "объективной природе привидения"? Здесь можно говорить лишь о том, что мы нашли объективный фактор, провоцицующий галлюцинацию у данного индивида в связи с травматическими детскими впечателиями. Не более того.
Или Вы именно это имелим в виду?
← →
Smile (2010-01-13 16:08) [26]Странная (или срАная) ветка.
Прошу извинить за личное мнение
:)
← →
kaif (2010-01-13 16:09) [27]Smile (13.01.10 15:58) [23]
Но и ты без значка ведь, не так ли?
Я не знаю, почему я без значка. А вникать - лень.
2 GDI+ (13.01.10 15:57) [22]
Разве по изображениям томграфии можнот увидеть смысл этих мыслей? А ведь именно смысл мы называем мыслью, а не форму, в которой это мыслится. Допустим я одно и то же могу подумать на русском, на английском, на армянском, представить в разных образах - на томографе получатся разные изображения. А мысль - та же самая. Откуда я знаю, что она - та же самая?
← →
GDI+ (2010-01-13 16:12) [28]
> kaif (13.01.10 16:09) [27]
> 2 GDI+ (13.01.10 15:57) [22]
>
> Разве по изображениям томграфии можнот увидеть смысл этих
> мыслей? А ведь именно смысл мы называем мыслью, а не форму,
> в которой это мыслится. Допустим я одно и то же могу подумать
> на русском, на английском, на армянском, представить в разных
> образах - на томографе получатся разные изображения. А мысль
> - та же самая. Откуда я знаю, что она - та же самая?
Вы не мыслите на языке, вы переводите мысль на язык.
← →
@!!ex © (2010-01-13 16:14) [29]Удалено модератором
← →
Jeer © (2010-01-13 16:22) [30]Мысли существуют, иногда даже отдельно.
← →
kaif (2010-01-13 16:22) [31]McSimm © (13.01.10 16:00) [24]
> А как насчет мыслей?
Вот небольшая статья об эксперименте, в ходе которого получены изображения воспоминаний.
http://elementy.ru/news/431207
Великолепный и остроумный эксперимент. Мой респект ученым, которые его поставили. Однако изображения воспоминаний там не получены. Там получен ответ на вопрос о том, как хранятся длительные воспоминания -механически в дендритных соединениях или программно путем перезаписи из одного места в другое. Ответ в пользу первой гипотезы. Это все очень интересно, но на вопрос о смысле мысли этим путем ответ не найти. Так как мы всегда попадаем все в ту же ловушку. Как и в случае с ощущением красного цвета. Мы можем отличить структуры, отвечающие за навыки, которые можно наблюдать (например, умение бегать по барабану, водить автомобиль, возможно даже - логически мыслить). Но мы не можем наблюдать за ощущением, смыслом, так как это абстракции, недоступные для подобных аналогий. Человек может вызубрить теорему. Приборы покажут обучение мозга. Однако на вопрос о том, понял ли он эту теорему, может ответить лишь другой мозг, который начнет задавать ему вопросы и генерировать собственные мысли на этот счет.
← →
kaif (2010-01-13 16:27) [32]Удалено модератором
← →
Loki © (2010-01-13 16:32) [33]> type
> TGhost = class(TCanabis)
Там две буквы N должно быть :) Иначе не скомпилируется :)
← →
McSimm © (2010-01-13 16:39) [34]
> kaif
вопрос прочтения "смысла" нейронных конфигураций лишь вопрос сложности, но не принципиальной невозможности. По форме радиоволн понять телевизионный сигнал тоже сложно, но он там есть и достаточно однозначно этоф формой определяется. Иначе телевиор не мог бы работать.
По состоянию мозга тоже однозначно определяется то, что оно означает, иначе мозг не мог бы работать
← →
kaif (2010-01-13 16:46) [35]2 KSergey © (13.01.10 15:25) [16]
Однако в суде иногда важно такое понятие, как "злой умысел". И есть два способа судить. Один - согласно статьям, когда никому нет дела до умысла вообще. Подпадают действия под статью - виновен. А есть и другая традиция, где суд выясняет, был ли злой умысел в действиях, а не только сами действия. И вердикт предполагает, что судьи пришли к выводу о том, что злой умысел имелся. И только тогда подсудимый виновен.
Так что вопрос об объективности мыслей вовсе не столь уж праздный.
← →
kaif (2010-01-13 16:57) [36]2 McSimm © (13.01.10 16:39) [34]
Телевизионный сигнал не содержит смысла. Для одного телезрителя передача "Дом-2" имеет один смысл, для другого - другой.
И если по структуре видеосигнала невозможно выяснить, какой из двух смыслов на самом деле верен, то и по структуре аксонов и дендритов в мозге сделать это будет так же затруднительно.
Одни наблюдатели, взглянув на дендриты Буша, заявят, что тот хочет демократии в Ираке, а другие - что он хочет добраться до иракской нефти.
Так как мысль Буша имеет еще и политические контексты, которые находятся вне головы Буша. И в зависимости от того, какой контекст выбрать, его мысль станет той или иной по смыслу.
← →
kaif (2010-01-13 17:00) [37]В контексте той обстановки, в которой жил Галилей, его мысли воспринимались как бред. В современном контексте как бред они не воспринимаются. Если во времена Галилея кто-то сумел бы по дендритам или при помощи супертомографа извлечь мысль из головы Галилея, то он ее все равно посчитал бы бредом, а вовсе не той мыслью, что имел в виду Галилей.
← →
Думкин © (2010-01-13 17:03) [38]А вот есть мы, с пределом по звукам в 20 килогерц. И тут родился некто кто до 100 слышит. И говорит, что слышит летучих мышей. Или там диоптрии у него зашкалили, и он видит кольца Сатурна без телескопа и фазы Венеры.
А у нас нет современной физики. И он нам говорит: вот, вчера натурально слышал летучую мышь и видел у Сатурна кольца.
С этим как быть?
Это куда интереснее привидений.
> kaif (13.01.10 16:22) [31]
Набор перфокарт тоже без устройства или понимания, всего лишь куча бумаги.
← →
Думкин © (2010-01-13 17:07) [39]> kaif (13.01.10 17:00) [37]
> В контексте той обстановки, в которой жил Галилей, его мысли
> воспринимались как бред.
Это не так. Галилея понимали, и именно поэтому у него и мысли такие были. Водород не родит тигра.
Проблема Галилея - она в ином была. Не надо вводить публику в заблуждение, по учебникам истори для второклассников.
← →
KSergey © (2010-01-13 17:11) [40]> kaif (13.01.10 15:52) [20]
> Я думаю, что пока мы не разберемся с привидениями, мы и
> с мыслями тоже не разберемсмя. Так как эти явления - одного поля ягода.
Не вижу связи.
Если рассматривать с точки зрения физического эксперимента (а я не уверен, что именно в такой трактовке это желается вами, уточните), то наличие привидений легко доказать, зафиксировав наличие того, что мы желаем назвать привидением, каким-либо физ. прибором. Конечно, результат фиксирования опять будет лишь "ощущением красного цвета", но все же единообразно воспринимаемым любым человеком. Как, например, наличие слона.
Для иллюстрации - пример с электрическим током: он есть или его нет? Если пропустить через тело человека электрический ток не слишком большой (не убийственной) величины, то некоторые его не почувствуют, а некоторые - почувствуют (зависит от индивидуальной чувствительности, от состояния кожи и т.д.). Однако прибор амперметр однозначно укажет на его наличие отклонением стрелки, которое уже будет однозначно и одинаково фиксироваться любым человеком. (правда, незрячий не сможет этого увидеть, близорукий с большого растояния быть может тоже, но, уверен, нет смысла в эту сторону углубляться, это уже глупость на мой вкус, во всяком случае это не интересно лично мне.)
Так и с привидениями: если будет создан прибор, фиксирующий однозначно наличие (а лучше и какую-то количественную характеристику) привидения (например в виде фотоснимка), при этом это будет удовлетворять условиям известным условиям физ. эксперимента - то, уверен, людей отрицающих наличие привидений - не останется. ("по приколу" - не в счет.)
А вот с мыслями - тут мне не понятно что вас заботит: факт наличия мыслей или однозначность их интерпретации?
← →
Думкин © (2010-01-13 17:15) [41]
> вот с мыслями - тут мне не понятно что вас заботит: факт
> наличия мыслей или однозначность их интерпретации?
Факт наличия ветки. Которую еще не удалили. :)
← →
KSergey © (2010-01-13 17:15) [42]Или автора интересует вопрос "верить человеку, что он говорит или нет"?
Не понимаю.
← →
kaif (2010-01-13 17:24) [43]Галилей был убежден, что истина, добытая естественнонаучным путем, не может противоречить истине веры. А его обвинили в злонамеренных действиях. У Галилея в голове ничего дополнительного не надо искать при помощи томографа. Он прямо заявлял то, что думал. Нот его понимали превратно. Неужели его бы поняли не так же превратно после проникновения томографом в башку?
Отсюда я делаю простой вывод.
То, что думает человек о своих мотивах, скорее всего вернее, чем то, что думают за него те, кто не в состоянии понять его мотивов.
А это ставит крест на самой идее объективности мысли как чего-то, что "онлайн объективно". Наподобие существования того, что можно руками пощупать. То, что имел в виду Галилей, стало понятно лишь через много лет. Возможно здесь кроется критерий объективности - в исторической проверке более поздними мыслителями, пытающимися воспроизвести его мыслительную манеру.
Мы можем лишь воспроизводить чужую мысль, делая ее своей собственной. Лишь в таком ракурсе мысль объективна. И никакие супертомографы не могут нас выручить, если та мысль, что у человека в голове, в нашей голове не помещается.
Такова моя точка зрения.
Иисус говорил: "сказанное мной не вмещается в вас, потому и говорю притчами". Мысль можно закодировать в символическую форму. Форму притчи, сновидения, анекдота. Мысль, отвергаемая невротиком, принимает символическую форму сновидения. Психоанализ позволяет "вместить" ее в сознание. Мысли, опережающее время, принимают форму притч. Иная форма для этого сигнала невозможна, иначе прератное понимание при передаче исказит смысл до неузнаваемости.
← →
kaif (2010-01-13 17:26) [44]KSergey © (13.01.10 17:11) [40]
А вот с мыслями - тут мне не понятно что вас заботит: факт наличия мыслей или однозначность их интерпретации?
Факт однозначности интерпретации, разумеется.
← →
kaif (2010-01-13 17:29) [45]Мы многим обязаны изобретению книг. Книги позволили передавать мысли в их "исходниках". И те мысли, что были превратно поняты современниками, по достоинству оцениваются потомками, в которых эти мысли уже "вмещаются". Так как потомки находятся в контексте, который "догнал свое время".
← →
KSergey © (2010-01-13 17:35) [46]> kaif (13.01.10 16:46) [35]
> Однако в суде иногда важно такое понятие, как "злой умысел".
>
> Так что вопрос об объективности мыслей вовсе не столь уж праздный.
Тогда надо говорить об объективности их интерпретации, а не об объективности мыслей как таковых. Сейчас интерпретируются они лишь одним способом - словами мыслителя. И тут, как известно, связи ровно никакой между мыслями и интерпретацией - нет. Человек имеет возможность лгать.
А вообще мысли как таковые не волнуют никого. Волнуют действия, к которым приводят эти мысли на самом деле. Это же и "злого умысла" касается.
Я могу сидеть и сколько угодно думать "злого умысла", но пока я не начал хоть что-нибудь в этом направлении делать (не пошел в сторону кухни на вилкой) - пожалуй ни в какой системе признать моё деяние противоправным не удастся. Черчение же плана банка или отсуждение с сообщниками деталей - уже действия, а не только мысли.
Хотя вру, сжечь за еретичество при "просто мыслительстве" - запросто. Правда, лишь после проговаривания этих мыслей (или не этих - уже не важно). Опять же - это уже действие. Причем выпущенные "наружу" мои мысли (а вернее не мысли, а слова на само мделе) могут кого-либо подвигнуть к какому-либо действию (например, начать финансово обделять правящие круги; мощно выразился? (а именно к этому ведет неподчинение, и именно это в неподчинении вредно, а не само неподчинение); это я про того же Галилея и вредность его мыслей).
← →
kaif (2010-01-13 17:35) [47]Что же касается привидений важно не то, существуют ли какие-то там поля или токи, видимые или невидимые глазу. Важно то, могнут ли привидения иметь собственные мотивы к действиям, обладают ли они волей. Вот что важно. Если привидение это всего лишь галлюцинация под действием ядовитых газов, то неверно говорить, что эти газы и есть привидение. Вот если эти газы способны мыслить (а тут мы уже имеем ту проблему, о которой я говорю) и мыслитьт так, что мы в состоянии понять то, что они хотят нам сообщить дельное (как это делали ядовитые газы в Храме Аполлона в Дельфах, сообщавшие нечто через жриц оракула), вот тогда мы сможем сказать. что это - привидение, дух, оракул - как хотите называйте. То есть сущность, обладающая самостоятельным самосознанием, а не просто радиоволна, ядовитый газ или что-то подобное, объективное в таком же смысле, в каком объективны камни или слоны.
← →
KSergey © (2010-01-13 17:47) [48]> kaif (13.01.10 17:24) [43]
> Галилей был убежден, что
Вам доподлинно известны мысли Галилея?!
Сочувствую.
> кто не в состоянии понять его мотивов.
Это все отмазки для адвокатов. А есть факт: труп (например).
> Мы многим обязаны изобретению книг. Книги позволили передавать
> мысли в их "исходниках".
Нет. Это некие слова, тексты, в котром каждый находит свой смысл. Толкований тех же притч - горы. Неужели лишь потому, что мы еще не доросли до их понимания?
"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает." Неясное и неоднозначное изложение - признак неясности мысли, удобный способ скрыть скудоумие. (это я не в разрезе Иисуса, там отдельная мутная тема; это про философов).
← →
Игорь Шевченко © (2010-01-13 17:47) [49]"Город, Одержание... А кто его, это Одержание, видел? Слухач
пьяных жуков наглотается, как пойдет плести, а старый пень тут
как тут, слушает, а потом бродит везде, жрет чужое и
повторяет..."
← →
KSergey © (2010-01-13 17:47) [50]мдя.. а уж при чем тут мысли привидений - ваще не понял
У электротока есть мысли? а он существует?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-13 17:50) [51]> kaif (13.01.2010 13:39:00) [0]
Мысли простые - должен, но не обязан
← →
McSimm © (2010-01-13 17:50) [52]
> kaif (13.01.10 16:57) [36]
>
> 2 McSimm © (13.01.10 16:39) [34]
>
> Телевизионный сигнал не содержит смысла. Для одного телезрителя
> передача "Дом-2" имеет один смысл, для другого - другой.
>
Это подмена понятий. Телевизионный сигнал не несет смысла, он несет изображение и звук. И воспроизводимы они в принципе одинаково.
Так же и конфигурация синапсов означает нечто вполне определенное, принципиально однозначно трактуемое, хотя это и не реально по техническим причинам.
← →
KSergey © (2010-01-13 17:52) [53]> KSergey © (13.01.10 17:47) [48]
> удобный способ скрыть скудоумие.
Ну или вынужденный. Т.е. я не обязательо в отрицательном смысле. Например, непостижения полного понимания какой-либо наблюдаемой картины, а высказать хочется :) (типа философских трудов физиков, в которых часто были предсказаны какие-либо открытия; просто автор этих текстов не сумел эти открытия сделать по каким-либо причинам).
← →
MonoLife © (2010-01-13 17:52) [54]
> Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение
"вижу - значит верю" (с) не помню чье-то
← →
kaif (2010-01-13 17:53) [55]Развивая эту тему я могу определить мысль как самостоятельную деятельность сознания, которая может быть при определенных условиях воспроизведена самостоятельно другим сознанием.
Непротиворечивость воспроизведения (а ее требует логика) гарантирует нам то, что мы себя не обманываем, полагая, что мы мыслим ту же мысль, что и ее автор. Особенно вероятность ошибки снижается, если мысль нетривиальна.
Таким образом смысл объективен. Но объективен не для наблюдения, а для воспроизведения в качестве собственной деятельности.
Отрицание объективности смысла равнозначно отрицанию возможности понимания чужой мысли вообще.
И тот, кто не склонен определенного рода мыслительной деятельности или находится в контексте, в котором данная мысль не может быть воспроизведена в принципе, обречен воспроизвести (читай - понять) мысль превратно.
Поэтому развитие цивилизаций происходит медленно, титаническими усилиями отдельных пророков, опережающих свое время, которых современники понимают с трудом, если вообще понимают.
← →
Игорь Шевченко © (2010-01-13 17:59) [56]"Пахомыч, слушай свою любимую песню "Валенки"" (с) Фольклор
← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-13 18:07) [57]> Jeer (13.01.2010 16:22:30) [30]
Как приведения? Отдельно от тела.
← →
kaif (2010-01-13 18:08) [58]2 McSimm © (13.01.10 17:50) [52]
Вы не согласны с тем, что папа, разобрав структуру синапсов Галилея, однозначно трактовал бы его мысли как ересь и злой умысел, невзирая на все возражения самого Галилея на этот счет?
После того, как Вы загнлянете в синапсы любителя "Дома-2", Вы что, скажете "Вау! Я увидел глубокий смысл Дома-2 именно так же, как его видит этот фанат"? Или Вы скажете "рассмотрение синапсов не сообщило мне ничего нового"?
О какой однозначной трактовке идет речь?
Вот один человек говорит, а другой полагает, что понимает. Если отрицать объективность смысла, то понимание становится бессмысленным термином. В таком случае магнитофон понимает ровно столько же, сколько любая система синапсов. Ибо пониманием в этом случае нам придется называть процесс записи. Так как там больше ничего не останется.
Лишь допустив собственную, самостоятельную деятельность сознания мы можем сохранить за смыслом такой атрибут, как объективность, а за мыслью такую возможность, как быть понятой.
← →
Думкин © (2010-01-13 18:14) [59]> kaif (13.01.10 17:24) [43]
> Галилей был убежден, что истина, добытая естественнонаучным
> путем, не может противоречить истине веры. А его обвинили
> в злонамеренных действиях. У Галилея в голове ничего дополнительного
> не надо искать при помощи томографа. Он прямо заявлял то,
> что думал. Нот его понимали превратно. Неужели его бы поняли
> не так же превратно после проникновения томографом в башку?
Его понимали вполне прямо. И того же Коперника никто никуда не принуждал. Более того, он сам попом был. Мне не лень, я еще раз повторю - проблема Галилея не в привратности, а как раз в том, что его как раз прекрасно поняли. Ибо все к тому гтово было. И Сервета сожгли - потому что прекрасно поняли. Как бред их мысли крестьяне воспринимали - и то не факт, а те кто на дороге знаки ставил - понимали, и не хуже.
> Неужели его бы поняли не так же превратно после проникновения
> томографом в башку?
Его бы поняли также.
Мой пример про непривидения - он к этому. Из водорода тигры не родятся.
> Что же касается привидений важно не то, существуют ли какие-
> то там поля или токи, видимые или невидимые глазу. Важно
> то, могнут ли привидения иметь собственные мотивы к действиям,
> обладают ли они волей. Вот что важно.
Нихрена подобного. Важно как раз первое.
← →
kaif (2010-01-13 18:18) [60]Впрочем я вижу, что у определенных лиц ветка вызывает раздражение.
← →
El © (2010-01-13 18:23) [61]Если Вы Ашот видели привидение, то мы Вам поверим, что Вы видели привидение.
← →
kaif (2010-01-13 18:26) [62]2 Думкин © (13.01.10 18:14) [59]
Последний мой пост к тебе не относится.
Его понимали вполне прямо.
Это лишь одна из возможных точек зрения.
Допусти, что существуют и другие точки зрения на этот вопрос. Если ты, конечно, не считаешь всех священников по определению негодяями только в силу принадлежности к цеху священников. А всех тех, кто допускает, что священники были искренни, негодяями уже в силу того, что они пытаются оправдать негодяев-священников.
> Что же касается привидений важно не то, существуют ли какие-
> то там поля или токи, видимые или невидимые глазу. Важно
> то, могнут ли привидения иметь собственные мотивы к действиям,
> обладают ли они волей. Вот что важно.
Нихрена подобного. Важно как раз первое.
И к такой сильной аргументации стоило бы присовокупить ИМХО для приличия.
← →
Думкин © (2010-01-13 18:27) [63]> Поэтому развитие цивилизаций происходит медленно, титаническими
> усилиями отдельных пророков, опережающих свое время, которых
> современники понимают с трудом, если вообще понимают.
Не пророков, а просто людей. Не надо этого вот титанического. Все проще, к счастью одних и сожалению других.
← →
Думкин © (2010-01-13 18:33) [64]> Это лишь одна из возможных точек зрения.
Безусловно.
> Если ты, конечно, не считаешь всех священников по определению
> негодяями только в силу принадлежности к цеху священников.
Я не считаю. Я просто читал "молот ведьм".
Я считаю, что и они - тоже разные. Но вот то, что писал "отец протестанского гуманизма" Кальвин по поводу Сервета - я читал. В переводе, безусловно и с комментариями - каюсь. Но тем не менее.
И я сомневаюсь, что глава нынешней нашей РПЦ настолько туп, чтобы не понимать всю несостоятельность креационизма. Но вот тем не меннее. Или таки превратно туп?
> И к такой сильной аргументации стоило бы присовокупить ИМХО
> для приличия.
Я его не присовокупляю по простой причине, у этого поста есть автор - и это я. Или тот же Ланадау должен на каждой строчке писать бы был - ИМХО( (с) Ландифшиц)? Достаточно того, что на обложке их имя.
← →
Inovet © (2010-01-13 18:36) [65]> [0] kaif (13.01.10 13:39)
> А как насчет мыслей?
Я их вижу, но не всегда.:) Но это ровным счётом ничего не меняет.
← →
Думкин © (2010-01-13 18:37) [66]> > Если ты, конечно, не считаешь всех священников по определению
>
> > негодяями только в силу принадлежности к цеху священников.
>
>
> Я не считаю. Я просто читал "молот ведьм".
>
> Я считаю, что и они - тоже разные.
И я читал инквизитора, который потом прозрел. Шпее кажется. Иллюзий тут мало.
← →
TUser © (2010-01-13 19:14) [67]
> И я сомневаюсь, что глава нынешней нашей РПЦ настолько туп,
> чтобы не понимать всю несостоятельность креационизма. Но
> вот тем не меннее. Или таки превратно туп?
Запросто. Эти люди живут в другом интеллектуальном поле. Ну не сталкивается он в своей жизни с науками точными и неточными. Ну он всю дизнь потратил на обсуждение вопросов типа исходит ли святой дух только от бога отца или также от сына (это одно из важных различий в догматах). Если представить себе человека, интеллектуальная деятельность которого помимо винно-водочного бизнеса и каких-то внутрицерковных политических интриг сводилась десятилетиями к такого рода схоластике, к маханию кадилом и запоминанию функций для разных святых, ... я легко могу представить себе, что для него сотворение человека и всего прочего столь же очевидно, как для меня - эволюционное происхождение современных видов. Причем сталкиваясь с чем-то непонятным для себя в той же эволюционной теории (например, "почему сегодня обезьяны не преврашаются в человека"), он вполне может только убеждаться в том, что всякие там произведения головастиков - суть мутота какая-то. Он лучше понимает, что 1=3.
← →
Думкин © (2010-01-13 19:32) [68]
> Ну он всю дизнь потратил на обсуждение вопросов типа исходит
> ли святой дух только от бога отца или также от сына (это
> одно из важных различий в догматах).
Судя по его экономической деятельности и результатам - не только.
> помимо винно-водочного бизнеса и каких-то внутрицерковных
> политических интриг сводилась
а..ну вот, да.
> он вполне может только убеждаться в том
Может быть. Но вот сомнения в этом сидении на двух стульях. Это к тому, что ты сегодня в трех постах изобразил.
← →
Копир © (2010-01-13 20:01) [69]>kaif (13.01.10 15:05) [14] :
Мне странно читать, что Вы так и не упомянули сны...
Некая проекция мыслей, правда?
И объективные исследователи есть. Тот же Фройд.
Однажды, в одном фантастическом рассказе (давно это было),
я вычитал, что, роботы, например, они не обладают функцией "мыслить".
Только бездумно исполнять!
Знаете, почему?
Потому, что роботам не снятся сны.
← →
TIF © (2010-01-13 20:06) [70]> Я не знаю, почему я без значка. А вникать - лень.
Потому что привидение
← →
Palladin © (2010-01-13 20:10) [71]
> Мне странно читать, что Вы так и не упомянули сны...Некая
> проекция мыслей, правда?
куда? на глазное яблоко? нет. но куда?
> Однажды, в одном фантастическом рассказе (давно это было),
с этого и надо было начинать
> я вычитал, что, роботы, например, они не обладают функцией
> "мыслить".
а я в морозко вычитал что месяцы разговаривать умеют
> Знаете, почему?Потому, что роботам не снятся сны.
Переврана основаная мысль Азимова. Он хотел лишь сказать: технологически созданное не сможет впечатлиться.
но лишь возбудить исключение.
← →
Копир © (2010-01-13 20:28) [72]Примитивная и эгоистическая попытка материалистов - свести мышление к физиологическому
акту, она, эта попытка провалилась на стадиях Академика Павлова. И того же доктора Фройда,
труды которого великодушно распространялись стараниями комиссара Луначарского
с 1919 по 1923 гг..
Перед смертью Ульянова (Ленина) Папаша все эти фрейдистские штучки про мировую
революцию, происходящую от сексуальной неудовлетворённости масс, он это всё запретил.
Австрийский психиатр Зигмунд Фройд был запрещён в СССР вплоть до 1991 г.
Нет, конечно, читали. На "негативах" (кто знает, тот понимает).
Унд зо вайтер.
Знание было.
Реакция советского общества на современный ему австрийский психоанализ была сдержанной.
Зато, совсем наоборот, реакция советского и диссидентского сообщества на
американский фрейдизм была бурной и успешной.
Советских студентов пленил не Зигмунд Фройд. Нет!
Их пленила парочка: Анна Фройд, дочь гения, и Эрих Фромм.
Те самые американско-канадские хиппи, придумавшие, что Фройд разгадывал мысли!
Эта прибаутка, не смотря на всю ея глупость, быстро разошлась и в США, и в Европе.
Тысячи и тысячи "дамочек" бегом укладывались на психоаналитические кушетки не
для того, чтобы вылечить себя от классической дамской истерии.
Нет! Оне ложились, чтобы доктора продиктовали им ещё раз то, что оне уже видели
в своих снах.
Я рискую предположить, что вся теория психоанализа - это не более, чем некая
телепередача, когда ведущий раздаёт узнаваемые ярлыки участникам.
"Поле Чудес".
Их это лечит.
Человекам не нужно, чтобы кто-то читал их дурацкие, глупые, скудные, похотливые и грязные мысли!
Человекам нужно "Зеркало". Чтобы опять увидеть себя. Только себя!
И только себя!
← →
Игорь Шевченко © (2010-01-13 21:10) [73]
> Примитивная и эгоистическая попытка материалистов - свести
> мышление к физиологическому
> акту
А к какому акту надо сводить ?
← →
Копир © (2010-01-13 21:12) [74]>Игорь Шевченко © (13.01.10 21:10) [73] :
К этому, к самому :)
← →
Ганя (2010-01-13 21:20) [75]А эта ветка - и есть продукт мышления
все сходится
← →
Копир © (2010-01-13 21:37) [76]>kaif (13.01.10 13:39) :
>Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение?
И что же?
Боже мой, Ашот, - я помню, как Вы аргументировали более серьёзными доводами, -
помните? Я воздвигну сей дом в три дня :))
Вера - удивительная вещь! Адам никак не хотел верить Еве.
С другой стороны, а как Вы думаете, почему Ева так уверенно склонила Адама к греху?
Неужто так взяла, и поверила Змею?
Склоняла и склонила - эти два глагола разнятся.
Вера Православная считает, что склоняла. Протестанты и евангелисты - что склонила.
Так окончания глаголов могут вызвать гражданскую войну!
← →
KSergey © (2010-01-14 05:48) [77]Все ж удобный ход: начать ветку, а потом изливать в нее поток сознания, все время нового, не связанного с предыдущим (но вставляя удобное "в развитие"), и это при том, что с прошлым - ясности у читающих не возникло.
Выходит у автора нет желания донести свою мысль, а лишь поговорить самому с собй себя ради (даже если ответы читаются и хоть как-то анализируются).
Т.е. бесмыссленность полная. Всегда удивлялся с таких, а их много, увы.
← →
TUser © (2010-01-14 08:07) [78]По поводу [0]
Абстракт: Я рассматриваю детали использования понятия "существовать". Оказывается, это понятие используется совершенно по-разному в разных случаях. Например, мы склонны считать существующими и бумажные деньги, и безналичные. Но совершенно ясно, что первые - реальный кусок материи, а вторые - просто информация в памяти компьютера. И, наверное, есть отличия в существовании того и другого. В тексте подробно обсуждается, в чем состоят эти отличия, рассматриваются вопросы о существовании биологических видов, сил в ньютоновской механике, электромагнитных полей, мыслей и ряда других объектов. Детальный анализ понятия существования оказывается важным при формулировании вопросов и ответов из разных областей, от биологии до политики.
---------
Вопросы о том, существует ли тот или иной объект, часто задаются и иногда вызывают длинные холивары на форумах, : при том, что вопросы эти при внимательном рассмотрении часто оказываются не столь очевидными, какими кажутся на первый взгляд. Под внимательным рассмотрением тут понимается точный анализ смысла тех понятий, которыми мы пользуемся в рассуждениях. В данном случае, - понятия существования.
Весь вопрос в том, что вкладывать в понятие "существовать"? Вот я, например, существую. А, скажем, Евгений Онегин - он существует или нет? Понятно, что он не состоит из плоти и крови, так что я могу быть склонен назвать его несуществующим, его нет, он - вымысел. С другой стороны, этот персонаж, очевидно, отличается не только от существующего во плоти меня, но отличается также от другого воображаемого персонажа, которого зовут Григорий Ладожский, сказка про которого еще не написана, и возможно никому не придет в голову никогда ее написать. В этом смысле, такой герой как Онегин - существует, а Ладожский - нет.
Этот простой пример показывает, что понятие "существовать" применительно к разным объектам означает разные вещи. На самом деле очень разные. Ниже я приведу несколько примеров. Но до того, стоит обратить внимание на отличия в применении понятия "существовать" в приведенном рассуждении. В случае с живым человеком, очевидно, есть отличие между существующими и несуществующими объектами. Скажем, я существую, а мой брат - несуществующий объект, потому что его у меня нет, и никогда не было. Мы можем выделить два класса людей - существующие и несуществующие. Мы также можем констатировать, что между этими двумя множествами объектов есть различия. Аналогично, можно ввести множества существующих и несуществующих литературных персонажей и констатировать различия между элементами этих множеств. Но можно также заметить, что различия между множествами существующих и несуществующих объектов в случае живых людей и в случае литературных персонажей, - это разные отличия. В первом случае, например, с существующим человеком можно поздороваться за руку (с понятными оговорками), а с несуществующими - нельзя. Применительно к литературным персонажам такое различие отсутствует.
Попытаюсь формализовать сказанное. Кому этот абзац покажется излишне формальным, можно его пропустить. Для людей, склонных к математике, такая формализация, возможно, окажется полезной. Для формализации потребуется понятие "отношение". По определению, отношение - это подмножество декартового произведения множеств. Говоря более простыми словами, пусть у нас есть два множества, например, множество людей, существующих и несуществующих. Можно составить, например, множество всех пар людей, таких, как "я, ты", "ты, я", "я, мой брат", "ты, мой брат" и так далее (порядок людей в паре важен, то есть первые две пары тут - это разные пары; каждый из людей может быть как существующим, так и несуществующим, вне зависимости от того, существует ли другой объект из пары; каждый объект входит во много разных пар). Вот в таком множестве пар некоторое подмножество обладает тем свойством, что первый объект существует, а второй - нет. Из приведенных пар такова третья. Вот совокупность таких пар я назову ОТНОШЕНИЕМ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Такое отношение закрепляет различие между существующими и несуществующими объектами. Можно задать вопрос о том, как задается отношение существования для каждого конкретного множества объектов, вопросом о том, чем отличаются существующие объекты в этом множестве от несуществующих. Различные критерии дают различные отношения существования.
Иными словами, объекты, о которых идет речь можно разделить на разные классы, - живых людей, литературных персонажей и т.д. Каждый класс объектов содержит как те объекты, которые можно назвать существующими, так и несуществующие объекты. ОТЛИЧИЯ ЖЕ МЕЖДУ СУЩЕСТВУЮЩИМИ И НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ В СЛУЧАЕ РАЗНЫХ КЛАССОВ РАЗЛИЧНЫ. В этом состоит ключевая мысль, которую я попытаюсь тут обосновать. Рассмотрим несколько примеров.
← →
TUser © (2010-01-14 08:08) [79]Вот, допустим, случай с героями художественных произведений, у которых есть прототип. В принципе, этот случай похож на жизнеописание реального человека. Но в жизнеописании главный герой - это конкретный живой человек. Таким образом, герой с прототипом - в каком-то смысле реальный живой человек. Но если герой - в какой-то степени отражение, описание прототипа, а прототип - это в какой-то степени герой, то такой человек как герой, он есть во плоти, он существует на самом деле. С другой стороны, герой он все-таки отличается от протитипа, а почему в точности такого же, как герой живого человека, - его нет. Во плоти нет. Можно было бы заявить, что существует во плоти не в точности герой, а человек, похожий на него, потому как наше понимание этого человека произведением передается не полностью. Беда в том, что аналогичное замечание верно и для людей нелитературных, мое понимание того, каков любой из читателей этого текста, очевидно, отличается от реальности, - неужели это повод заявить, что никого из вас не существует? Более того, нельзя быть уверенным также и в том, что я таков, каким я себе представляюсь, - так что же меня нет? Меня во плоти нет, я не существую? Ну уж нет! Таким образом, различие между существующими и несуществующими героями с прототипами, отличается от таких же различий в случае живых людей и героев совершенно выдуманных.
Аналогичные проблемы мы встречаем с легендарными и полулегендарными персонажами. Историки могут спорить, существовал ли в реальности Ромул, при том, что даже если он жил во плоти, то наверняка отличался бы от своего легендарного образа. Но какими свойствами должен был бы обладать прототип, чтобы в учебники истории записать, что Ромул - персонаж не выдуманный, а реальный? Обязательно ли ему быть вскормленным волчицей или достаточно иметь неизвестное происхождение или необходимо плюс к тому некоторое время в раннем возрасте прожить в лесу? Каково отношение существования в этом случае? В чем отличия между существовавшими в реальности и выдуманными персонажами исторических легенд?
Но и с реальными, нелегендарными историческими персонажами мы встречаем те же проблемы, потому что их образы в учебнике истории всегда отличаются от реальной действительности. Существовал ли Александр Невский? Я тут узнал, что в скандинавских источниках нет данных о крупном поражении в 1240 году, есть только сведения о небольшом отряде, который направился примерно в этом направлении. Но отряд небольшой. Может быть он даже потерпел поражение, но не такое крупное, как принято считать. Я не знаю, правда это или нет, но, допустим, что да. Тогда жизнеописание Александра окажется не совсем точным. То есть в точности такого человека не существовало. Получается, что Александра Невского не существовало никогда, то есть вывод оказался, очевидно, абсурдным. Чтобы не получать такого абсурдного вывода надо пользоваться отношением существования, отличным от такового для меня и читателей этого текста. Иными словами, для исторического персонажа различие между существованием и несуществованием несколько отличается от такового для живущих сегодня людей. Насколько мы сильно разрешим описанному в учебнике персонажу отличаться от своего исторического прототипа, чтобы назвать его существующим? Вообразим себе гипотетически, что и Ледового побоища не было, и в Новгороде Александр не сидел и так далее. Будем мысленно терять сходство описания с реальным персонажем, убирая реальные подробности и добавляя вымышленные, вплоть до попадания в список знаменитых академиков. С какого момента надо будет признать объект несуществующим? Хан Батый, к примеру, существовал? А Батый-отец_Александра_Невского (как известно, от слова батя), такой Батый, которые, полагаю, несколько отличается от реального прототипа? Может быть, да существовал, просто немного не такой? А Батый-муж_Мамая-отец_Александра (от слов батя и мама)? Где грань между существующими объектами и вымышленными?
Все это важно понимать, когда мы говорим о существовании или несуществовании тех или иных объектов. Еще раз кратко: ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ОБЪЕКТАМ РАЗНОЙ ПРИРОДЫ ТЕРМИН "СУЩЕСТВОВАТЬ" ОЗНАЧАЕТ НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
Можно относительно легко определить такой термин для современных нам материальных объектов. Для таких объектов существование означает возможность выделить среди всего множества атомов и частиц Вселенной такое подмножество, свойства которого изоморфны свойствам существующего объекта, с поправкой на то, что наши знания о таких свойствах могут быть не совсем точными. Тогда останется только вопрос с границей точности наших знаний, при котором мы признаем существующими меня и читателей этого текста, несуществующими бабу Ягу и хоббитов, и где-то проляжет граница между персонажами реальными и выдуманными.
А вот для объектов нематериальных, не состоящих из атомов, такое определение не годится. НЕЛЬЗЯ СКАЗАТЬ, СУЩЕСТВУЮТ ЛИ цвета, законы природы и юридические, электромагнитные поля, сорта растений, языки программирования и человеческие, существует ли время и пространство и так далее, - НЕЛЬЗЯ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕ ДАНО ЧЕТКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ "СУЩЕСТВОВАТЬ" ДЛЯ КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО ТИПА ОБЪЕКТОВ.
← →
TUser © (2010-01-14 08:08) [80]Скажем, мы можем признать существующими те законы, которые приняты в государстве и не утратили силу : а вот надо ли требовать при этом, чтобы они еще повсеместно исполнялись, я, честно говоря, не знаю. Вот, если мы говорим "в нашей стране есть закон о том, что нельзя пить пиво в метро" - это верное утверждение или нет? Закон есть, но он не работает. С законами природы еще сложнее. Можно было бы решить, что они существуют, если подтверждаются экспериментами, но тут возникает проблема субъективности, - закон при таком определении вдруг возникает, когда его откроют. А до того не было экспериментов, которые бы его подтверждали. А может, были, просто их никто не видел. Падали с пальмы кокос и обезьяна, а никто за ними не наблюдал. Так существовал уже тогда закон о том, что в случае отсутствия трения тела падают за одно и тоже время? А если я проведу другой эксперимент, в других условиях, не в вакууме, или сброшу с большой высоты, то есть гравитационное поле уже будет неоднородным, - законы падения тел в их простейшем виде уже не подтвердятся. Так они существуют или нет? Я мог бы сказать, что законы природы существуют тогда и только тогда если можно указать явления, неплохо согласующиеся с этими законами. Видно, что это определение сильно отличается от определения существования для материальных объектов, да и оно не свободно от недостатков. Действительно, закон о том, что люди, питавшиеся огурцами, умирают, очевидно, может быть подтвержден экспериментально, как и утверждение, что вода - твердая.
Аналогично, можно спросить о существовании электромагнитного поля. В учебнике физики электрическое поле всегда вводится сразу после закона Кулона, в результате чего поле выглядит неким удобным математическим способом описания в электростатике. Аналогично можно представить себе и магнитное поле. Так такие поля - они существуют или нет, они реальны или просто математические способы описать реальность? Можно было бы вспомнить, что свет (а он, вот он, существует) - тоже поле, точнее его колебания, что поле это вообще состоит из фотонов, а они частица, а про частицы и все, что из них состоит - см. выше. Кстати, "обычные" частицы (электроны, кварки и проч.) современные физики тоже считают колебаниями соответствующих полей, как и фотоны - колебаниями поля электромагнитного, так значит, это самое электромагнитное поле вместе с фотонами существует? (И, кстати, неплохо было бы ради согласия с физикой как-то изменить определение существования для материальных объектов. Получается, что вопросы употребления слова "существовать" зависят от успехов физиков, что, мягко говоря, странно. Тем более, что люди продолжают пользоваться русским языком вовсе не всегда зная, что физики так хитро поменяли значение привычного всем слова.)
Существуют ли виды живых существ? Или видов на самом деле нет, а это просто удобное с точки зрения практики классифицирования объединение особей. Этот вопрос вызывал и вызывает споры между биологами, которые я тут кратко освещу (хотя мне это, как и многим моим знакомым биологам, мало интересно). Итак, вид - это объективно существующая реальность или просто удобное классификационное объединение? Действительно, вот есть две особи, - они из одного вида или из разных? Если бы под словом "вид" мы понимали совокупность растений с одной грядки, то проблемы в определении не возникало бы, но у нас нет такой четкой привязки понятия вида к реальности. Насколько велики должны быть различия между особями, чтобы их признать разными видами? А если различия вот именно так велики, но есть непрерывный ряд переходных форм? А если учесть вымершие формы да еще встать на позиции градуалистов (сторонников постепенного характера биологической эволюции), - то переходные формы (с учетом вымерших) будут не только между человеком и шимпанзе, но и между свиньей и курицей. Как видно, проблема отыскания достаточно четкого порога различий, при которых группа особей признается единым видом, упирается в нереальность ее решения. Из попыток объективизировать понятие вида упоминания достойно только то наблюдение, что особи одного вида (но разных полов) способны давать плодовитое потомство. При таком определении, европеоиды и негроиды принадлежат к одному виду, а лошадь и осел - к разным. Правда и тут мы сталкиваемся с трудностями, - к примеру к одному ли виду с нами относились неандертальцы? Непонятно будет к какому вообще виду относятся рабочие особи у пчел. И так далее. Кроме того, само понятие "способны давать плодовитое потомство" при внимательном взгляде довольно неточно, потому что отсутствие такой способности может быть связано с разными причинами, и не только с генетическими, а например еще с особенностями поведения или биогеографии, что хорошо изучено на примерах изоляции в начальные этапы видообразования. Тем не менее, такой критерий выглядит наиболее объективным из известных. К сожалению, он далеко не универсален. Во многих группах нет полового размножения, а если и есть наряду с вегетативным, то часто возникают проблемы с определением понятия особи (у колониальных полипов, например). В частности, не годится такой критерий для всех бактерий, вирусов, большинства растений, многих грибов и водорослей. Иными словами, в биологии не удалось найти четкого объективного критерия, по которому две особи могли бы быть отнесены к одному виду. В большинстве случаев, вид оказывается необъективной категорией. С другой стороны, все биологи понимают, что вирус гриппа и чумная палочка друг на друга не похожи никак, что их надо разделить в две разные группы друг от друга, в группы, которые можно назвать видами. Но с точным определением вида - проблемы. Но коль скоро так, то существуют ли эти самые виды, или это просто удобный способ классифицирования? Я склоняюсь ко второму, но по сути вопрос совершенно терминологический, - надо бы представить себе две биосферы в одной из которых виды есть, а в другой они только удобный объект классификации, и рассказать о различиях между такими биотами. Или иными словами, показать критерий по которому мы бы отличали вид реально существующий, от вида - просто классификаторской фикции. Дать определение понятия "существовать", применимое к биологическим видам. Определить для них отношение существования.
← →
TUser © (2010-01-14 08:09) [81]Аналогичный вопрос можно задать математикам про числа. Существуют ли они? Или это просто удобный объект для вычислений. Человеку, воспитанному в школе, привычно думать, что число - это отражение длины отрезка, или что то же самое, число - это точка на прямой, на которой также выбрано две другие точки, а именно ноль и единица. Однако, заглянув в более продвинутые курсы математики, мы такого определения не найдем. Число можно определить, вовсе не пользуясь понятием отрезка на числовой прямой, например, аксиоматически: число есть объект, удовлетворяющий таким-то условиям ("от перестановки мест слагаемых сумма не меняется" и так далее). Можно даже анализируя числовую прямую найти ряд объектов в ней, существование который вызовет у знакомого лишь со школьной математикой человека сомнения. Таковы, если вдуматься иррациональные числа. Действительно, нам говорят, что каждое число есть мера длины отрезка. Нам также говорят, что по теореме Пифагора могут быть указаны отрезки, длина которых не выражается отношением целых чисел, и эти отрезки соответствуют числам иррациональным. Тем самым якобы доказывается существование иррациональных чисел. Такая точка зрения может быть раскритикована. Во-первых, все иррациональные числа так получить не получается, так что существование всех из них опять-таки не доказано. С другой стороны, можно придумать альтернативное объяснение кажущейся иррациональности длин ряда отрезков. А именно, заметим, что теорема Пифагора верна не для всякого прямоугольного треугольника, а только для идеально нарисованного. Незначительные ошибки в точности построения углов и отрезков приведут к ошибкам (возможно весьма малым) в этом равенстве. Иными словами, можно полагать, что в любом реальном прямоугольном треугольнике длины сторон рациональны, а равенство это в ряде случаев справедливо лишь приблизительно. Так в случае треугольника с двумя равными катетами, в действительности или стороны будут чуть неровными, или углы чуть неточно построенными, или стороны катетов будут чуть не равны. Таким образом, мы избавляемся от иррациональных отрезков. Идея эта в свое время вдохновила первых атомистов, мир которых состоял из пикселей - атомов, а мы понимаем, как на матрице из пикселей будет нарисована гипотенуза такого треугольника. Однако отказ от иррациональных чисел вызывает ряд неудобств при дальнейшем построении математики, например, такие похожие символы, как sqrt(2) и sqrt(4) оказываются принципиально различны, - один из них существует, а второй нет (существуют только отрезки, похожие на него по длине). Тогда в алгебре мы вынуждены были бы писать два разных символа для квадратного корня в зависимости от подкоренного выражения, и вообще не могли бы написать sqrt(x) для любого х. Трудность эту можно обойти, введя иррациональные числа, лишь как вспомогательный объект для расчетов, например, как результат работы алгоритма генерирования бесконечного ряда десятичных цифр (и не сопоставлять этот результат с длиной одного реального отрезка). Но тогда окажутся на числовой прямой числа существующие - рациональные - и совсем рядом с ними несуществующие - иррациональные. А все рассуждения в математике многократно усложнятся. Это не единственная трудность с числами, - можно построить аналогичные рассуждения об отрицательных, гипердействительных, комплексных, пэодических и других классах чисел. Для разрешения подобных трудностей надо было бы ввести пригодное для такого класса объектов, как число, определение существования, объяснить, чем отличается реально существующее число от выдуманного нами удобного средства для вычислений, ввести отношение существования.
Человек, знакомый с начальным курсом механики (ньютоновской), обычно убежден в том, что в механической системе существуют силы ("причины движения тел"). Понятно, что существование сил подразумевает нечто иное, чем существование атомов, - различие между силами существующими и несуществующими иное, чем между существующими и несуществующими атомами. Тем не менее, мир для такого человека устроен так, - есть (существуют) материальные точки, или какие-то относительно похожие на них объекты, они движутся под действием сил, которые в этой картине мира есть, то есть существуют. Хорошо, однако, известно, что полное описание тех же явлений можно описать, вообще не используя понятия силы или какого-то эквивалентного ему, - такова, например, механика Лагранжа. В такой картине мира силы не существуют ни в том смысле, в котором мы утверждаем их существование в механике Ньютона, ни в каком-либо еще смысле, - нету там сил. Таким образом, вопрос о существовании сил, видимо, не сводится даже к простому вопросу о том, точно ли описывает наблюдаемые явления, основанная на них картина ньютоновского мира. Для таких объектов, как силы, импульс, энергия, гамильтониан, квантовое число и проч. требуются свои (своё?) определение существования, свой критерий отличий объектов существующих от несуществующих, свое отношение.
Существуют ли мысли? Вот весь этот текст состоит из мыслей. Но в понятие существования мысли - сложного электрохимического процесса - складывается какой-то иной смысл, нежели в существование электронов, течения Гольфстрим и желтой прессы. Вот к примеру, план Путина. Допустим, у него есть некий план, то есть некий замысел, некая мысль. Сам Путин - очевидно, существует по данному в самом начале определению. План Путина : какое содержание вкладывать в это утверждение, что этот план есть? План, чтобы существовать, он каков должен быть, просто замысел в голове, записан на бумаге, обсужден с коллегами, сообщен исполнителям? Является ли планом намерение "Мы будем счастливы" и полагать ли от наличия такого намерения план существующим? Если да, то сколько долго он должен думать эту мысль, насколько отчетливо? Между мыслью во сне и четким рассуждением наяву, вероятно, есть разница. Должен ли он честно верить в такую свою мысль, или просто работать на публику? В последнем случае, - существует ли у него такая мысль? Как и существует ли мысль актера, что он именно тот герой, которого играет, или это он лишь лицедействует? Или может быть план предполагает не одно простое желание, а детальную экономическую программу? Насколько детальную? Чем отличается реально существующая мысль от несуществующей, какой критерий различий в этом случае, каково отношение существования?
← →
TUser © (2010-01-14 08:09) [82]С мыслями вообще может возникнуть много проблем. Человек, - единственное существо, мысли которого можно исследовать. Но не факт, что единственное возможное. У мыслящего робота будущего (что значит мыслящий робот - это тоже отдельный вопрос, ответ на который занимает не один десяток страниц, увы; так что за ответом не к этому тексту, а ко мне в аську/почту) : так вот у мыслящего робота будущего процесс мышления может быть и не связан с электрохимией, аналогичной электрохимии нашего мозга. А мысли у него будут. То есть мысль будет некоторой информаций. А информация - она существует или как? Вот похожий пример: деньги - да, вот они существуют, бумажка у меня в кармане, материальный объект. А существуют ли безналичные деньги? Это не бумажки, это нолики и единички в компьютере, обязательство банка. Информация одним словом. Она существует или нет? Потрогать ее нельзя, выпить тоже, а расплачиваться - легко, как и реально существующими наличными деньгами. Но существование безналички подразумевает некое иное определение для этого понятия, чем существование килограмма золота. Возможно, такое определение могло бы быть похоже на определение существования мысли.
Можно долго множить эти примеры. Ни одно из обсужденных до сих пор определений (я не давал сами определения, потому что я сам их не знаю; ) не применимо к пространству и времени. Для них нужны новые определения. Ни одно из них не применимо к вопросу о том, существует ли русский язык или Паскаль. Тоже нужны новые определения. И так далее. ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЧТО СЛОВО "СУЩЕСТВОВАТЬ" ИМЕЕТ МНОЖЕСТВО СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ, НЕПОХОЖИХ ДРУГ НА ДРУГА ЗНАЧЕНИЙ, И ПРИ УПОТРЕБЛЕНИИ ЕГО НАДО ВСЯКИЙ РАЗ (ЕСЛИ ЭТО НЕ ОЧЕВИДНО ИЗ КОНТЕКСТА) ОГОВАРИВАТЬ, ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. В скобках замечу, что я не видел таких простых рассуждений в разделе "Онтология" из учебника Спиркина, и в других аналогичных разделах, хотя, казалось бы, выливать много страниц воды на тему бытия неплохо бы после того, как разберешься в таких базовых вопросах терминологии. С тех пор считаю филосню мутотой, а на вопросы о том, существуют ли химические связи, виды, числа, поля, мысли, демократия и корпускулярно-волновой дуализм, отвечаю единообразно: "ДАЙТЕ СНАЧАЛА ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ "СУЩЕСТВОВАТЬ", КОТОРОЕ ВАС ИНТЕРЕСУЕТ В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. Чем отличалась бы мысль существующая, от несуществующей? Как отличить существо, у которого существуют мысли, от точно также ведущего себя в любых ситуациях, но у которого мысли не существуют, а представление о каких-то там мыслях является просто удобным для описания его жизнедеятельности?"
Вот такое примерно у меня рассуждение. Как видим, внимательное рассмотрение очевидных казалось бы понятий, выяснение смысла привычных нам слов может вскрывать ряд неожиданных трудностей в понимании тех мыслей, которые этими словами выражаются. Вот так.
Зы. Кстати, по поводу религии и атеизма. Забавное следствие из всего вышеизложенного таково, что вопрос "Есть ли Бог?" тоже некорректен, потому что даже веруны не будут настаивать на том, что бог состоит из атомов или глюонных полей. А раз это нематериальный объект - а только для материальных объектов у меня есть относительно четкое определение существования - то и спорить не о чем. Надо сначала придумать отношение существования. Ну это так, к слову. Бога-то нету, это я вам как атеист говорю. Тут только с терминологией проблемы :)
← →
KSergey © (2010-01-14 08:10) [83]TUser, а вас свои мысли есть? или только копипаст офигенного размера? кому он нахрен сдался??
← →
Думкин © (2010-01-14 08:28) [84]
> TUser © (14.01.10 08:09) [82]
Лучше бы ссылкой какой.
← →
uw © (2010-01-14 09:04) [85]Мужики, вы что, не допускаете, что человек способен это написать без копипаста? Хотя бы в противовес к бессвязному философствованию?
Я тут месяц описывал свой программный комплекс - ещё больше получилось :-)
← →
Думкин © (2010-01-14 09:11) [86]> uw © (14.01.10 09:04) [85]
Я допускаю, но большие тексты в рамках трепливых форумов - меня пугают.
← →
KSergey © (2010-01-14 09:35) [87]> uw © (14.01.10 09:04) [85]
> Мужики, вы что, не допускаете, что человек способен это
> написать без копипаста?
Я в гугле не только порносайты ищу. Но и на уникальность проверяю вот такие вот посты.
Ну разве что тот же тузер их там и писал - это проверять было лень.
← →
uw © (2010-01-14 10:14) [88]KSergey © (14.01.10 09:35) [87]
Я в гугле не только порносайты ищу. Но и на уникальность проверяю вот такие вот посты.
Научи найти прототип этого поста.
← →
TUser © (2010-01-14 10:37) [89]
> Думкин © (13.01.10 17:03) [38]
>
> А вот есть мы, с пределом по звукам в 20 килогерц. И тут
> родился некто кто до 100 слышит. И говорит, что слышит летучих
> мышей. Или там диоптрии у него зашкалили, и он видит кольца
> Сатурна без телескопа и фазы Венеры.
>
> А у нас нет современной физики. И он нам говорит: вот, вчера
> натурально слышал летучую мышь и видел у Сатурна кольца.
>
>
> С этим как быть?
>
С диоптриями сильно проще. Можно проверить его зрение, например показывая ему с расстояния в километры карточки с числами, которые мы знаем, а он нет. И проверить ответы. Тем самым можно подтвердить его способности к аномально острому зрению. Далее с некоторыми оговорками можно поверить в кольца Сатурна.
На самом деле, большинство тех, кто сегодня уверен в происхождении человека от обезьяны и в делимости атома, - не видели ни тех костей, ни тех экспериментов, на основании которых сделаны выводы. Мы просто доверяем специалистам в конкретных областях. Иного пути сегодня нет, так как один человек не может повторить опыты всего человечества. В этом смысле мы очень похожи на тех, кто поверить на слово в кольца Сатурна. Гарантией от обмана выступает только число специалистов, которые говорят нам про кости, их достаточно много, а значит вряд ли все сговорились. Хотя и теории массового заговора ученых весьма популярны сегодня.
← →
Думкин © (2010-01-14 11:02) [90]> С диоптриями сильно проще.
С ними да. А со звуком уже проблемы на таком уровне. Мы то сейчас знаем. что такой звук есть и можем его фиксировать, а вот для окружения того человека - его нет. И долго не будет.
Но это как ыб резкое такое выделение. В реале такого единичного и резко выпирающего - крайне мало, если вообще есть.
← →
KSergey © (2010-01-14 11:27) [91]> uw © (14.01.10 10:14) [88]
> Научи найти прототип этого поста.
Научить пользоваться гуглем??!! пожалуйста.Совпадения пары предложений - для меня достаточно. В найденное даже и не ходил
http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BC%2C+%D0%BC%D1%8B+%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BC+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%BC%D0%B8+%D1%82%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B%2C+%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8B+%D0%B2+%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5+%D0%B8+%D0%BD%D0%B5+%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%83+%3A&lr=&aq=f&oq=
← →
PEAKTOP © (2010-01-14 11:34) [92]> kaif (13.01.10 13:39)
>
> Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение, уважаемые участники форума разделятся на тех, кто верит в существование привидений и тех, кто в их существование не верит.
>
> Но обе группы будет объединять одно: если это привидение существует, то его должен смочь увидеть не только я один.
>
> А как насчет мыслей?
Прочитав это от человека с таким логином приходит мысль, что этот человек, видимо, достиг состояния своего логина.
=))))))))))
З.Ы. Я верю в существование некоторых вещей: афганка там... в Фергане тоже есть замечательные вещи...
← →
uw © (2010-01-14 12:07) [93]KSergey © (14.01.10 11:27) [91]
Научить пользоваться гуглем??!! пожалуйста.Совпадения пары предложений - для меня достаточно. В найденное даже и не ходил
А ты бы сходил. Там:
TUser - 13.01.2010 23:14
А здесь:
TUser © (14.01.10 08:07) [78]
Человек имеет право опубликоваться в двух местах, имхо. Это не копипаст. Копипаст - у блекмана, к примеру.
← →
ocean (2010-01-14 12:42) [94]Действительно, вопрос мало понятен, автор думал о чем-то другом. Материальна ли мысль? - старый вопрос, с ним разбирался Кант, берясь за него мы автоматически становимся философами, со всеми вытекающими последствиями. Но мне припомнились обрывки теории информации, почему бы не посчитать информацию особым видом материи. Тем более она дается нам (не всем) в ощущении, значит по Лысому материальна и существует.
← →
Inovet © (2010-01-14 14:22) [95]> [82] TUser © (14.01.10 08:09)
Извини, но такое обилие "букаф" я не могу одолеть - мой разум не выдерживает этого. Тезис и ссылка - оно получше будет.
← →
KSergey © (2010-01-14 14:27) [96]> Inovet © (14.01.10 14:22) [95]
> Тезис и ссылка - оно получше будет.
А это и был тезис :)
← →
Jeer © (2010-01-14 14:32) [97]
> PEAKTOP © (14.01.10 11:34) [92]
> Прочитав это от человека с таким логином приходит мысль,
> что этот
Да не - он испытывает кайф от того, что другим его "типа - не понять".
← →
kaif (2010-01-15 12:25) [98]Идея о том, что церковь боролась с наукой, так как та угрожала ее власти, принимается слепо на веру, без всякой критики.
Причем вера в подобные глупости считается у некоторых признаком ума.
Но мир власти и силы устроен совсем не так.
Если бы церковь не видела в науке грозной силы, могущей отнять у нее власть, то она вообще не не стала бы с ней бороться. А если бы церковь эту силу видела, то она бы тем более не стала бы с ней бороться, а просто взяла бы ее себе на вооружение.
Почему-то людей, которые сами себя назначили умными, такого рода сомнения даже не посещают.
Неужели кибернетика угрожала власти большевиков? А может быть генетика угрожала? Или квантовая механика? Вряд ли. Однако они в свое время вели с этими "лженауками" нешуточную борьбу.
Поместить в центр Вселенной Солнце так же наивно, как и поместить туда Землю. Похоже, это было понятно попам лучше, чемтем, кто денно и нощно глядел в телескоп, увлеченный исследованиями, во многом верными, но во многом и ошибочными. Возможно, поместить Солнце в центр вселенной означало усилить политическое влияние культа Митры, что было неудобно для политической власти точно так же, как для некоторых признать буржуазную науку кибернетику. Галилей был уверен, что соединение естественннаучной истины с верой в Бога усилит позиции Веры, так как устранит законные возражения со стороны Разума и здравого смысла. Именно эту позицию не разделили с ним его же коллеги по цеху. Так как у них были на этот счет политические соображения. Столь же ошибочные, как и соображения вполне кошерных атеистов по поводу кибернетики.
А то, что христианская вера в сущности никак не препятствует научному исследованию. а атеизм никак не способствует видно хотя бы потому. что вполне атеистический конфуцианский Китай не создал ничего похожего на естественную науку за тысячеления своего существования. Наука возникла как раз в центре неистового служения богам - в Европе. И я это объсняю просто. Для того, чтобы создать телескоп, нужно сначала вообще заинтересоваться звездами.
← →
kaif (2010-01-15 12:37) [99]Я ничего непонятного не написал. Если кто-то с трудом читает - это его проблемы.
Если кто-то считает задачу расшифровки мыслей из соединений синапсов тривиальной, хотя ии сложной, пусть сначала отвеит на вопрос, готов ли он объявить решаемой задачу восстановления файла из zip-архива, если у того утерян словарь? А я посмеюсь.
Или пусть ответит на вопрос, почему до сих бор большинство древних письмен не удается расшифровать. Ведь вроде бы там тоже имеется информация. И не самая заумная. И даже точно известно, что это код. Осталось найти ключ... Если и удавалось расшифровать письменность. скажем, хеттов, то только благодаря счастливой случайности - в одном из писем была использована пара иероглифов из другого, уже известного языка. И чтобы найти эту табличку среди десятков тысяч имевшихся в его распоряжении, гениальный ученый потратил полжизни, а открытие пришло как озарение. И фраза, которую он перевел первой, звучала примерно так "раньше хлеб ели, теперь воду будете пить!".
А теперь представим, что ключ к расшифровке шипов в синапсах у каждого индивидуума свой. И без некоторых деталей биографии индивидуума этот ключ просто не найти. А биография защищена правом на частную жизнь. Вот и поразмышляйте, господа мыслители.
← →
Медвежонок Пятачок © (2010-01-15 12:51) [100]ну то есть когда от галилея чего-то требовали, то это была не церковь, а галилей не представлял науку.
ни или на крайняк это все не было борьбой тех кто с него спрашивал с наукой.
← →
Медвежонок Пятачок © (2010-01-15 12:54) [101]А то, что христианская вера в сущности никак не препятствует научному исследованию
В принципе конечно не препятствует.
Например шестьдесят лет христиане-католики только и делают, что помогают науке изучать кумранские рукописи (свитки мертвого моря)
← →
kaif (2010-01-15 13:09) [102]Нет, это не было борьбой с наукой. Это было несогласие с тем, что поспешно поместив в центр Вселенной Солнце, христианин станет ближе к истине.
Оппонентов волновали частности. Они боялись лженауки. Точно так же, как большевики искренне боялись, что генетика окажется лженаукой.
Движимый искренним интересом ученый не боится лженауки, так как он знает, что заблуждение - необходимый временный спутник на пути движения к истине.
А те, кто истину узурпировал (неважно - попы, большивики или некоторые участники этого форума) в силу статуса, боятся даже думать в направлениях, на которых им возможно впасть в заблуждения, и тем самым повредить своему статусу непогрешимо сведущих.
Открытие невозможно сделать логическим путем. Логическим путем его можно только доказать, приняв нужные допущения, с которыми согласятся оппоненты (если согласятся). Логика так же необходима для работающей теории, как физика для автомобиля. Автомобиль не может функционировать вопреки законам физики. Но одних законов физики мало для того, чтобы автомобиль мог двигаться. Для этого еще нужна инженерная мысль, не имещая ничего общего с логикой.
Нет никакой логики в том, что руль круглый, а педаль газа справа. Это вопрос целесообразности. Цель автомобиля не в том, чтобы ехать согласно законам физики или с равным успехом не ехать никак в силу тех же самых законов, если автомобиль создан идиотами. Цель автомобиля в том, чтобы нарушить естественную привычку перемещаться при помощи ног, бросив вызов многим, кто находит хождение ногами соотвествующим их здравому смыслу. И если кому-то не нравится автомобиль, он найдет массу аргументов в пользу того, что это шайтан-арба.
← →
Думкин © (2010-01-15 13:14) [103]
> Идея о том, что церковь боролась с наукой, так как та угрожала
> ее власти, принимается слепо на веру, без всякой критики.
>
Это ложь.
← →
Игорь Шевченко © (2010-01-15 13:18) [104]
> А то, что христианская вера в сущности никак не препятствует
> научному исследованию. а атеизм никак не способствует видно
> хотя бы потому. что вполне атеистический конфуцианский Китай
> не создал ничего похожего на естественную науку за тысячеления
> своего существования.
Глупость
← →
Медвежонок Пятачок © (2010-01-15 13:18) [105]Нет, это не было борьбой с наукой
Ок.
Ну тогда я сейчас скажу, что в принципе за всю историю цивилизации вообще никто и ни с кем не боролся.
Ни религия с наукой, ни красные с белыми, ни суниты с шиитами. Вообще никто и ни с кем.
В принципе.
Это было нечто другим.
← →
Медвежонок Пятачок © (2010-01-15 13:22) [106]Это было несогласие с тем, что поспешно поместив в центр Вселенной Солнце, христианин станет ближе к истине.
Папа римский посчитал, что гроб господень находящийся в руках мусульман не приблизит христиан к истине. И не приблизит мусулман к истине тоже.
И замутил крестовый поход.
Но это не было борьбой.
Это было просто несогласие с тем что приблизит.
← →
Думкин © (2010-01-15 13:24) [107]
> Галилей был уверен, что соединение естественннаучной истины
> с верой в Бога усилит позиции Веры, так как устранит законные
> возражения со стороны Разума и здравого смысла. Именно эту
> позицию не разделили с ним его же коллеги по цеху. Так как
> у них были на этот счет политические соображения. Столь
> же ошибочные, как и соображения вполне кошерных атеистов
> по поводу кибернетики.
именно поэтому ему погрозили пальцем за другое. Как и Бруно.
← →
Медвежонок Пятачок © (2010-01-15 13:26) [108]что поспешно поместив в центр Вселенной Солнце
Переход на григорианский стиль видимо из той же оперы.
То, что юлианский календарь гораздо менее точен григорианского - ничего не значит. Григорианский тоже врет, потому переходить на него не стоит.
Это же все равно не приблизит РПЦ и православных к истине.
← →
Медвежонок Пятачок © (2010-01-15 13:40) [109]Оппонентов волновали частности. Они боялись лженауки.
Ок.
Что мешало этим оппонентам (если уж они не помышляли о борьбе, а лишь боялись лженакуки) выдвинуть альтернативную галилею систему устройства солнечной системы и вселенной?
Если они не боролись, то почему потребовалось отречение галилея?
Или галилей и есть тот, кто по их мнению распространял лженаучные взгляды о вращении земли вокруг солнца?
← →
Думкин © (2010-01-15 13:47) [110]Про Галилея и Бруно, ну тут хотя бы.
http://absentis.org/abs/bruno.htm
И вообще, писать об отсутствии критичности взгляда - это как-то некрасиво, как минимум. Все в ..., а ты весь такой в белом.
← →
Думкин © (2010-01-15 13:49) [111]Про Галилея подробнее тут:
http://absentis.org/qt/galileo_evharist.htm
← →
Игорь Шевченко © (2010-01-15 13:55) [112]И чего вы ведетесь ?
← →
boriskb © (2010-01-15 14:19) [113]> [112] Игорь Шевченко © (15.01.10 13:55)
> И чего вы ведетесь ?
Это вопрос к психологам.
На самом деле интересно - толи не над чем размышлять, толи заниженая самооценка и участвуя в "этом" её повышают, толи просто скучно и время проводят.
Еще много чего можно понавыдумывать, это индивидуально.
← →
Копир © (2010-01-15 23:23) [114]>kaif (15.01.10 12:25) [98] :
>Неужели кибернетика угрожала власти большевиков?
Конечно! Cвобода сети Интернет и тоталитарное северо-корейское (советское)
ограничение несовместимы.
Советские ученые так и не поняли великой идеи, проповеданной папашей Сталиным.
Они думали, что мощность аналоговых глушилок сможет заглушить "цифру"!
Сталин гениально понял, что цифра преодолеет. Знал. Но помер слишком рано.
Ким Чен Ир продолжил. И в современном Китае, который пугает всех своим
лавинообразным экономическим развитием. Даже американцев.
Кибернетика, к счастью, угрожает любым (где бы ни было) тоталитарным режимам.
Сейчас, говорят, в советской (нет опечатки) Беларуссии берутся взять Интернет
"под узцы". Что же? На здоровье!
← →
test © (2010-01-15 23:51) [115]Как то разговорились со знакомыми программистами за рюмкой чая, стаж миниум 5 лет(мой), выяснилось что все знают какие то традиции изотерического знания. Для физиков, в сообщениях о ненормальном на первом месте привидения, их видели многие пояснить ничего не могут, такой основной мотив, помимо приведений существует кагорта явлений которые никак не поддаются объяснениям, но только приведения ведут в желтый дом, струнные теории боком и торсионные поля тоже, почему именно против потустореннего?
Копир © (15.01.10 23:23) [114]
Дык потому что байты это да, а вот тритичные это вот! Может не надо о политике здесь?
subj
Все может быть, привидение обычно томится, ему помощь нужна.
← →
test © (2010-01-16 00:02) [116]kaif (15.01.10 13:09) [102]
Сходи что ли на форум РАН: посмотри, оцени накал идиотии, поверь тут админы работают в поте лица.
← →
Копир © (2010-01-16 00:07) [117]>test © (15.01.10 23:51) [115] :
>Может не надо о политике здесь?
Это не политика. Рассуждения о мыслях или о серверах. Понимаете?
Это - не политика...
Политика - это, к слову сказать, например, - ламентации респондентов
о том, кто будет избран в ближайшее Воскресение Президентом на Украине.
Или кто в 2012 году. В России.
Тем более, разговоры о мыслях, которые ув.господин Кайф затеял своеобразно и живо.
И не надо мне приписывать политику, тут, ладно?
Впрочем, даже когда я (если и когда) затрону выборы 2012 г. - это не будет тем, что
Вы вульгарно называете "политикой".
← →
test © (2010-01-16 00:19) [118]Копир © (16.01.10 00:07) [117]
Да, вот именно на это наплевать, в разрезе текущей темы, кто куда изобрался или как будут звать президента в 2101 году, здесь вопрос о том что если есть душа ей нужна помощь, чтобы оправиться дальше, если ее нет то надо призвать спецов из храма что бы успокоить живых. Привидения жертвы насильственной смерти, самоубицы/*им лучше не помогать им хуже будет*/, несчастного случая.
← →
Копир © (2010-01-16 00:25) [119]>test © (16.01.10 00:19) [118] :
Too many mistakes :)_)
← →
test © (2010-01-16 00:28) [120]Копир © (16.01.10 00:25) [119]
Я акын что вижу/*слышал, знаю*/ то пою))
← →
Злой сисадмин (2010-01-16 01:10) [121]Привидение с мотором?
← →
kaif (2010-01-16 19:12) [122]2 Думкин
Я внимательно прочел твою ссылку. В ней приводится гипотеза французского исследователя, сводящаяся к тому, что церковь беспокоил атомизм Галилея, а не его гелиоцентрические воззрения. Но ради спасения ученого ему инкриминировали именно гелиоцентризм.
"...Современный французский исследователь "дела Галилея" П. Редонди весьма убедительно показывает, что публичное обвинение Галилея в "ереси коперниканства" (в точном смысле ересью не являвшемся) маскировало собою идеологически наиболее уязвимое место концепции Галилея и таким странным образом защищало от гораздо более серьезного обвинения в действительной ереси - в подрыве евхаристического догмата743. В итоге жестокий суд инквизиторов вынес Галилею такое наказание: два месяца прожить в загородном доме архиепископа Флоренции, с которым ученый был в дружественных отношениях..."
Ты полагаешь эту точку зрения доказанной?
Так можно все что угодно доказать. Если церковь "на сакмом деле" имела претензии в части атомизма, а для спасения заменила иным обвинением, то что тогда вкладывается в сам смысл слова "обвинение" или "борьбы"? Кстати в той статье, что ты привел, все это описано крайне запутанно, может быть ты лучше понимаешь - я не в силах уразуметь тонкости евхаристиии, ибо полагаю поядание тела христова как способ приобщаться к истине полным бредом во всех смыслах.
Я полагаю, что Христост зло пошутил, сказав "истинно говорю, не будете есть тело мое и пить кровь - мою не спасетесь". Просто бездельники-апостолы взяли за привычку целыми днями бухать, жрать и ничего не делать. В какой-то момент Иисуса эти спиногрызы стали раздражать. И он в сердцах им высказал свое возмущение таким вот способом. И в результате "многие после этого отошли от него".
Я продолжаю полагать думать именно так, как я думаю. В спорах такого рода обычно стороны беспокоятся как о собственной выгоде (сиюминутной или долгосрочной - здесь выгода может состоять в прямо противоположных решениях), так и об истине. В краткосрочной перспективе сила естественной науки могла подрывать власть церкви, но в долгосрочной - лишь укрепить позиции церкви, если та выступает покровительницей наук. Собственно, если бы наиболее прогрессивные деятели церкви не понимали роли науки, они бы не основывали университеты и не занимались бы научными исследованиями. Но одни думали, глядя вперед, а другие руководствовались сиюминутными мотивами. Как это всегда бывало в любой политике.
И в СССР, когда одни деятели осуществляли гонения на какие-то учения, другие деятели, наоборот, эти учения защшищали и видели за ними большое будущее.
Говорить о том, что церковь единым фронтом выступала против любых исследований может только крайне наивный человек. Даже коммунисты расходились во взглядах на ту же генетику. Одни полагали, что она противоречит учению Энгельса о происхождении человека через упражнение в труде, так как генетика прямо отвергает наследование приобретеннных в течение жизни индивидуума признаков, а другие, ссылаясь на того же Ленина, могли допустить, что хотя Энгельс и "не мог ошибаться" в силу своей принадлежности к непогрешимому учению, диалектика развития допускает, что Энгельс высказал лишь "относительную истину". Коммунистическое богословие в этом отношении было гораздо более изощренным, так как "диалектическое противоречие", как основополагающий принцип, позволяет что угодно доказать, если очень этого хочется.
Однако вернусь к теме.
Тут неоднократно говорилось, что вопрос расшифровки конфигураций синапсов как однозначных отображений мыслей есть лишь вопрос времени. Я это понимаю примерно так. Если я неправ, пусть меня поправят:
Если два человека считают, что большинство гибддшников коррумпированы, то у этих двух индивидуумов мы рано или поздно обнаружим сходные конфигурации синаптических связей в черепной коробке. И если вдруг один из них усомнится в своей правоте, то аккурат в момент вознкновения сомнения в его мозгу возникнет синаптическая связь, которой нет у того, кому сомнение в своей правоте в этом вопросе чуждо.
Я же настаиваю на том, что если такого рода соотвествия и существуют, то однозначная интерпретация подобного кода невозможна.
Почему я на этом настаиваю?
А хотя бы потому что психоранализ Фрейда позволяет пациенту, потерявшему ключ к пониманию собственных мыслей найти этот ключ, восстановив некоторые факты собственного детства.
Если бы существовало однозначное отображение "смысл" - > "конфигурация синапсов", то такой проблемы, как превратное понимание собственных мыслей, просто не существовало. А такая проблема имеется. И многие люди сами не понимают, что мыслят, хотя думают, что понимают.
Для меня существенным является то обстоятельство, что ключом к прозрению у невротика становится именно факт, который до того он не помнил.
Это наталкивает меня на идею того, что ключом к любой мысли является некий факт. Этот факт в самой мысли не содержится. Но благодаря ему мысль из набора символов (слов, иероглифов или иных носителей информации - путь тех же синаптических связей) превращается в сообщение, обладающее смыслом.
Согласитесь, что научные теории были бы бессмысленными, не означай они некоторые существенные факты.
← →
kaif (2010-01-16 19:22) [123]Само по себе свидетельство человека, столкнувшегося с привидением, может означать различные факты:
1. факт умопомешательства,
2. факт галлюцинации,
3. факт излучения, порождающего в мозгу подобный образ
4. факт общения с потусторонним миром
5. факт простого обмана
и т.д.
точно так же и мысль "большинство гибддшников коррумпировано" может означать:
1. я всегда предпочитал дать взятку гаишнику, чем оформить акт
2. я принял на веру то, что вчера показали по телевизору про ГИБДД
и еще много чего.
← →
GDI+ (2010-01-16 20:19) [124]
> kaif (16.01.10 19:12) [122]
> И в СССР, когда одни деятели осуществляли гонения на какие-
> то учения, другие деятели, наоборот, эти учения защшищали
> и видели за ними большое будущее.
Почитайте Павел Шумил "Слово о Драконе". Там как раз похожая ситуация в первом романе серии.
← →
TUser © (2010-01-16 21:43) [125]По поводу Галилея и Бруно. Известно, что они не были единственными на свете гелиоцентристами. А вот сомнения в способности дев к деторождению - это ересь по тем понятиям. Отсюда уже можно делать выводы.
← →
GDI+ (2010-01-16 22:20) [126]
> А вот сомнения в способности дев к деторождению - это ересь
> по тем понятиям.
По современным понятиям теоретически это возможно - партогенез.
← →
kaif (2010-01-17 02:41) [127]Говорить о том, что возбуждения-торможения в синаптические связях и есть ни что иное, как, собственно, мысли - то же самое, как говорить, что радиосигналы в сотовой связи и есть ни что иное, как, собственно, разговоры людей. Один и тот же разговор может быть выражен различными по форме сигналами. На это существует анекдот про попугая, который матерился в зоопарке каждый раз, аогда к нему подходил один посетитель. После того, как начальник зоопарка запретил попугаю материться, посетитель подошел к клетке, а попугай сказал: "мужик, ну ты меня понял".
Так что я не удивлюсь, если после N-го заглядывания в черепную коробку томограф однозначно покажет "fuck you".
← →
Думкин © (2010-01-17 05:30) [128]> TUser © (16.01.10 21:43) [125]
Вот-вот. Все идеи за которые их якобы гоняли, что на поверхности - они и отцами церкви подавались. Множественность миров - на уровне догмата, кажется, даже.
← →
TUser © (2010-01-17 08:42) [129]
> GDI+ (16.01.10 22:20) [126]
>
> По современным понятиям теоретически это возможно - партогенез.
Для человека - очень вряд ли, генетический груз большой накопился.
> Думкин © (17.01.10 05:30) [128]
>
> > TUser © (16.01.10 21:43) [125]
>
> Множественность миров - на уровне догмата, кажется, даже.
>
Мне казалось, что это одна из ересей Бруно. В Библии мир один, и бог разделил небо и землю, а представление о других мирах у других звезд этому противоречит (ну, в их логике). Я не прав?
← →
Думкин © (2010-01-17 14:08) [130]
> TUser © (17.01.10 08:42) [129]"И все же попытки утверждать, что Бруно сожгли "за множественность миров", коперниканство, бесконечность Вселенной или другие философские учения, наталкиваются на очень серьезные возражения. Так, А. Ф. Лосев вполне резонно указывает, что многое в учении Бруно было созвучно идеям его предшественников и последователей - Николая Кузанского, Фичино, Коперника, Галилея, Кеплера и других, но инквизиция почему-то отправила на костер только Бруно".
http://absentis.org/abs/bruno.htm
← →
TUser © (2010-01-17 14:36) [131]
> но инквизиция почему-то отправила на костер только Бруно
ну вот - потому что Коперник не рассуждал на тему партеногенеза ))
← →
KSergey © (2010-01-17 16:21) [132]> Думкин © (17.01.10 14:08) [130]
Это все здорово, но тогда за что?
← →
kaif (2010-01-17 19:50) [133]Слишком часто в истории еретики возглавляли оппозиционные политические партии и претендовали на захват власти насильственным путем. Не удивительны опасения правящей партии перед ересями любого рода.
Это чисто политический вопрос. Разве верно говорить, что учение Ленина было истиннее, чем аналогичные учения так называемых оппортунистов, левоцентристов, меньшевиков, левых эсеров и прочих?
А если какой-то ученый симпатизирует квантовой механике, может быть он еще симпатизирует Бухарину или Троцкому? А пес его знает. Лучше в любом случае постараться привести его к покаянию и лояльности, а в крайнем случае - просто избавиться физически. Даже если Галилей сам не претендовал на власть лично, могли найтись оппозиционные папе епископы, использующие ереси Галилея, как инструмент для своих политических интриг. Или еще хуже - свергнуть папу, поставив ему в вину, что тот не препятствует всякого рода еретикам и "так называемым ученым" помещать в центр Вселенной Солнце, способствуя этим усилению позиций очень опасных ересей языческого толка, связанных с поклонением Солнцу (например, митраизм). Можно даже папу объявить дьяволом. Обратите внимание, не Галилея (что с юродивого взять), а самого непогрешимого папу!
Контроль над мыслями, зомбирование, и гонение на свободомыслие - основа любой деспотической власти. И здесь уже не разбирают, что к чему. Если военные потеряли интерес к Бурану, как потенциальному носителю ядерных бомб - Бурану хана. Неважно, какие научные перспективы этот Буран сулил. Если же кто-то из ученых вздумает рыпаться - прикроют институт.
Наука должна служить могуществу Государства. Так полагает любой тиран.
Любая прочая наука вредна и должна быть объявлена ересью. Даже если она и будет впоследствии реабилитирована, тирану на это плевать. Все равно преемник будет вытирать об него ноги, когда он будет уже мертв. И как этот тиран реабилитировал некоторые ереси прошлого, так и его преемник реабилитирует то, что он объявил ересью.
От такой политики тирания лишь выигрывает. Хрущов вскрыл культ личности Сталина, а Брежнев вскрыл волюнтаризм Хрущова. Горбачев вскрыл застойность Брежнева.
Пока тирания жива, всегда так было и так будет. Никакая преемственность не требуется.
Люди вроде Галилея смотрели далеко вперед, находя подобное положение вещей вредным. Но какое дело власть имущим до долгосрочных перспектив? Разве кто-нибудь сейчас думает убирать снег в Питере? Сам растает. Хотя эффективное решение проблемы позволило бы любой партии сегодня завоевать сердца избирателей на многие годы вперед. Но ни правящая партия, ни оппозиция не чешутся. Потому что живут одним днем. Как те, так и другие.
Зачем Государству завоевывать доверие общества в те редкие моменты, когда государство наконец потребовалось обществу? Совершенно незачем. Всегда существует репрессивный способ восстановить власть дубинками. И пока этот способ есть, ничего не изменится.
← →
kaif (2010-01-17 19:59) [134]Скорее всего Бруно был замешан в каком-нибудь политическом заговоре. Множественность миров по барабану. Важно чтобы не возникло множественности Пап Римских.
← →
kaif (2010-01-17 20:21) [135]Аль Капоне посадили за неуплату налогов.
А Бруно сожгли за множественность миров.
Через пару сотен лет будет ходить официальная версия о том, что Альфонсо "на самом деле" переспал с женой министра внутренних дел.
А еще через пару сотен лет возможно кто-то напишет диссертацию том, что Альфонсо "на самом деле" посадили за католицизм американские пресвитериане. В википедии напишут, что гангстеры - это такая католическая секта в Чикаго. Главной гангстеров считался Дон. Основной ритуал - целовнание руки Пресвятейшему и Непогрешимому Дону. Основной предмет поклонения у гангстеров - Богоматерь. Гангстеров отличали крепкие семьи и любовь к упражнениям в стрельбе, а также непокорность властям. Нежелание платить налоги кесарю гангстеры взяли из Деяний Апостолов, ссылаясь на чудо со статиром. Обычной практикой у гангстеров было посылать рыбу налоговому инспектору, который пришел собрать дань. Эта рыба - намек на статира, из которого Петр в свое время достал динарий и заплатил налог.
← →
TUser © (2010-01-17 20:40) [136]
> Скорее всего Бруно был замешан в каком-нибудь политическом
> заговоре.
Не совсем так. Бруно обладал очень хорошей способностью ссориться со своими покровителями. Точнее, - он обладал феноменальной памятью, прочитав книгу, он помнил ее наизусть. Ну и обещал всяких герцогов этому обучить. А потом случался облом.
← →
Думкин © (2010-01-18 04:13) [137]
> KSergey © (17.01.10 16:21) [132]
> > Думкин © (17.01.10 14:08) [130]
>
> Это все здорово, но тогда за что?
Ты вот смешной, да. Я тебе уже сколько раз это читать даал? Возьми и прочти - там совсем мало.
← →
KSergey © (2010-01-18 07:45) [138]> Думкин © (18.01.10 04:13) [137]
Там несколько раз перечислено за что его не сожгли. Вернее, что сожгли не за то (и далее список).
А вот толкового объяснения за что же сожгли - я найти не смог.
← →
Думкин © (2010-01-18 08:22) [139]
> KSergey © (18.01.10 07:45) [138]
В самом конце. Я тебе вроде и выдержку давал.О "множественности миров" - за три века до Бруно: "в 1277 году парижский епископ Этьен Темпье, исполняя волю папы Иоанна XXI, предал анафеме догмат о существовании только одного земного мира, который, по мнению Папы, принижал могущество Господне".
----И оно, действительно единственное, обвинение, стоит в тексте в самом начала приговора: "Ты, Джордано Бруно, 8 лет назад был привлечен к суду святой службы Венеции за то, что объявлял величайшей нелепостью говорить будто хлеб превращается в тело...
....и [на момент вынесения приговора] "упорно держишься этих своих заблуждений".
← →
oldman © (2010-01-18 19:36) [140]
> Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение,
> уважаемые участники форума разделятся на тех, кто верит
> в существование привидений и тех, кто в их существование
> не верит.
Вообще-то, участники форума должны разделиться на тех, кто верит и тех, кто не верит, что kaif видел привидение.
А существуют они или нет - вопрос второй...
← →
kaif (2010-01-18 23:29) [141]Да не видел я никакого привидения. Иные миры видел. А привидений в этом мире не довелось. Да и не особенно я верю в привидения. Хотя хочется верить. Это ведь так таинственно... Замок. Скелет в шкафу. Ну и привидений тьма. Это создает определенное очарование. Хочется верить, даже если это и выдумки.
Существуют же красивые легенды и мифы. Если в них не верить - себя обеднять.
Я вообще верю или не верю по своему усмотрению. Если кайф дает, верю. Вера в Бога - вещь более серьезная, тут есть о чем поразмышлять - Dominus Illuminatio Mea.
А верить или не верить в привидения, ИМХО, дело вкуса. Наподобие того, как некоторые верят в то, что красота спасет мир. Почему спасет? От чего спасет? Надо ли мир вообще спасать?
Или кто-то верит, что у него в голове имеется оригинальная мысль. А на поверку выясняется, что Святой Августин точно такую же мысль давным давно высказал. Теперь это чья мысль? А есть такие, что чужая мысль едва коснулась его слуха, как уже стала его собственностью. Импровизаторы. :) А есть те, кто на каждую тему имеет ровно по одной мысли и по одному взгляду. Что ни спросишь - на все ответ готов. С такими просто неинтересно. Я люблю рассматривать множество разных точек зрения на один и тот же предмет. И мне часто все равно, насколько эти точки зрения истинны или доказуемы. Я не так серьезно отношусь ко многим вещам, которые полагаются очень серьезными. Убить дух серьезности... Так, кажется у Ницше?
Мне вот не столько интересно, привидения существуют или нет, сколько интересно, чем они питаются. :) Если онимогут говорить или двигать предметы, следовательно, они обладают энергией. Следовательно, они должны что-то кушать как минимум. А я вот не слышал, чтобы привидения что-либо ели. Они могут украсть предмет, открыть запертую дверь. Но вот свиснуть бутерброд - никогда. Странно, правда?
← →
xayam © (2010-01-18 23:32) [142]
> kaif (18.01.10 23:29) [141]
> Я вообще верю или не верю по своему усмотрению. Если кайф
> дает, верю. Вера в Бога - вещь более серьезная, тут есть
> о чем поразмышлять
учитывая что Бог - это все, придется верить всему. Без твоего усмотрения :)
← →
xayam © (2010-01-18 23:39) [143]
> xayam © (18.01.10 23:32) [142
> учитывая что Бог - это все, придется верить всему. Без твоего
> усмотрения :)
ну или как вариант - противоположный вариант, ничему не верить и все отрицать. Либо то либо это, как в песне:
То гранёные стаканы,
То чертей и тараканов,
То без праздников и отдыха пахать.
Нынче царь, а завтра плаха.
То последнюю рубаху,
То на двери трёхпудовые замки.
Душу настежь без оглядки.
То гармошку рвём вприсядку,
То звереем от печали и тоски...
Припев:
Ежли тишина, то матросская;
Ежели звезда, то кремлёвская;
Если не взлетел - значит сел,
если приговор, то расстрел!
То простые, словно рублик,
То лукавы, как иуды...
Смех вчерашний ищем вечно днём с огнём
То целуемся с любовью,
то мордуемся до крови
так нельзя накось выкуси живём
← →
kaif (2010-01-18 23:44) [144]Ну вот у одной моей знакомой несколько лет назад муж умер. Причем оригинальным способом. Упал в резервуар с расплавленной сталью. Все в доме уверяют, что он теперь является им в качестве привидения. Открывает двери, специально запертые на ночь на защелку, периодически кого-то душит (чуть ли не наяву). А дочери являлся во сне и сказал, чтобы мать своего нового друга из квартиры выгнала. Я так думаю, что все это проделки дочери. То есть в данном случае я в привидение это не верю. Ну или в крайнем случае думаю, что у них нервное расстройство коллективное...
А вот на исследовательской станции на горе Арагац, где я в свое время работал, многие слышали разговоры покойного Алиханяна (брата академика Алиханяна) с женой Шостаковича, которая умерла там от сердечного приступа давным-давно. Вроде бы между ними любовь какая-то была. И с тех пор по ночам многие на станции слышат их шаги и разговоры по ночам в здании, которое называют "Мюоном". Она там и умерла, в этом здании. Вот в эту легенду я верю. Почему? Потому что красивая легенда. Трагедия нескольких людей, причем незаурядных. Есть откуда привидению взяться.
← →
kaif (2010-01-18 23:49) [145]На мой взгляд для появления привидения нужны:
1. Трагическая история
2. Незаурядная в каком-то смысле личность
3. Мрачное в каком-то смысле место, где никто себя уютно не чувствует.
Вот тогда привидению есть поле для деятельности.
Ну разве возможно привидение в ЖЭКе, например?
← →
xayam © (2010-01-18 23:51) [146]
> Ну разве возможно привидение в ЖЭКе, например?
kaif!!! А ты еще не веришь...
← →
TUser © (2010-01-18 23:54) [147]
> А я вот не слышал, чтобы привидения что-либо ели.
"восемь порогов и одна свечка!" (с) приведение
← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-18 23:55) [148]> kaif (18.01.2010 23:44:24) [144]
А где они после смерти обитают?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-18 23:57) [149]> TUser (18.01.2010 23:54:27) [147]
Призрак жэка, чем хуже призрака оперы.
← →
Nous Mellon (2010-01-19 00:41) [150]\оффтопик
Здорово тут у вас)
← →
sniknik © (2010-01-19 08:00) [151]> сколько интересно, чем они питаются. :)
ну это же очевидно... привидениями бутербродов.
← →
oldman © (2010-01-19 13:59) [152]
> KSergey © (14.01.10 11:27) [91]
> > uw © (14.01.10 10:14) [88]
> > Научи найти прототип этого поста.
>
> Научить пользоваться гуглем??!! пожалуйста.Совпадения пары
> предложений - для меня достаточно. В найденное даже и не
> ходил
Зря не ходил. Первая-же ссылка:
TUser - 13.01.2010 23:14
К вопросам типа "существуют ли силы инерции?"
← →
kaif (2010-01-19 14:42) [153]2 TUser © (14.01.10 08:09) [82]
Мне больше всего нравится определение существования согласно Расселу. В "Философии логичесокго атомизма" (прости, что употребляю ругательное и столь неуважаемое здесь для многих слово философия - но это не я, а Бертран Рассел), так вот в этой работе дано определение существования, через пропозициональную функцию. Говорить, что "существуют эти самые" это то же самое, как говорить, что "существует такое X, что... X - это самое".
Например, высказывание "слоны существуют" эквивалентно высказыванию "существует такое X, что X - слон". Если мы можем предъявить хотя бы одного слона, то слоны существуют. Если мы смогли бы предъявить хотя бы одно привидение, то можно высказывание "привидения существуют" стало бы истинным. Само по себе высказывание о существовании отдельного привидения (индивидуума) Рассел полагал бессмысленным высказыванием. Согласно Расселу говорить, что вот этот "вот данный слон существует" все равно, что ничего не говорить. Осмысленные высказывания могли бы быть такими: "Это - слон", "Это - не слон". Они могли бы быть истинными или ложными. Высказывание же "этот слон существует" не истинно и не ложно. Оно просто бессмысленно. Но зато вовсе не бессмысленно говорить о существовании слонов. Если "это - слон", то "слоны существуют" истинно. Если это не слон, то неизвестно, слоны существуют или нет, пока мы не найдем первого слона и не предъявим. Именно в этом смысле существолвание используется в математике. Когда говорят, что существует корень четвертой степени из единицы, имеется в виду, что можно найти хотя бы одно X, такое, что X ^ 4 = 1.
Если кто-то смог бы предъявить то, что однозначно можно назвать мыслью, то этого было бы достаточно для того, чтобы высказывание "мысли существуют" стало истинным по Расселу.
Поэтому нам нужно не определение для существования, а определение для мысли. Такое определение, чтобы мы могли сказать, что мы нашли некоторое X такое, что это X - мысль.
Ты можешь дать определение мысли?
Я - нет.
← →
kaif (2010-01-19 14:45) [154]Исправлено:
Мне больше всего нравится определение существования согласно Расселу. В "Философии логичесокго атомизма" (прости, что употребляю ругательное и столь неуважаемое здесь для многих слово философия - но это не я, а Бертран Рассел), так вот в этой работе дано определение существования, через пропозициональную функцию. Говорить, что "существуют эти самые" это то же самое, как говорить, что "имеется такое X, что... X - это самое".
Например, высказывание "слоны существуют" эквивалентно высказыванию "имеется такое X, что X - слон".
← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-19 14:53) [155]> kaif (19.01.2010 14:42:33) [153]
> но это не я, а Бертран Рассел
Как всегда другой виноват
← →
kaif (2010-01-19 15:01) [156]Возбуждения в мозге существуют, так как мы можем дать определение возбуждению в мозге: увеличение частоты спонтанного разряда ганглиозной клетки (нейрона). Как только мы предъявили такое увеличение частоты спонтанного разряда, мы можем сказать, что возбуждения в мозге существуют. Эти возбуждения могу сопутствовать различным субъективным фактам, например, зрительному представлению. Или различным объективным восприятиям - например, слуховому.
Чтобы говорить о существовании мыслей нужно дать нормальное определение понятию "мысль". В принципе этого достаточно.
← →
TUser © (2010-01-19 16:03) [157]
> Когда говорят, что существует корень четвертой степени из
> единицы, имеется в виду, что можно найти хотя бы одно X,
> такое, что X ^ 4 = 1
А из минус единицы? Сегодня любой школьник будет говорить, что корни четной степени оттуда брать нельзя. Хотя на самом деле - можно. Просто i для сегодняшнего школьника суть некая загадочная абстракция, а 1 - число "один".
Но для того же школьника -1 - тоже нормальное число, а для Пифагора - непонятный значек. Думаю, они с Пифагором могли бы поспорить на тему "существует ли минус единица, иными словами, можно ли указать число такое, что оно есть -1". Это был бы не менее интересный холивар, чем "существуют ли комплексные числа".
И на 1000 посту кто-нибудь умный бы вылез с аргументом, что можно ввести такие правила действий над числом i, что будут выполняться все привычные нам аксиомы арифметики (можно ввести такие правила операций, что комплексные5 числа образуют поле). Примерно таким же образом можно ввести числда отрицательные, рациональные и иррациональные.
С комплексными будет важное отличие - мы теряем операции сравнения. Учитывая это, можем ли мы сказать, что нам доступен способ указать такое число, что оно есть i? А учитывая, что вводя рациональные числа мы тоже теряем часть свойств натуральных (например, уже не можем число мыслить, как кучу камней) ... учитывая это, рациональные числа существуют или нет? Существует ли две трети пирога? А две трети рубля? А прочто две трети? А i?
Я бы предпочел для чисел такое определение - число признается существующим, если оно является решением какого-нибудь уравнения при условии справедливости определенной системы аксиом. Понятно, что это чисто математическое определение, то есть к реальному миру если и имеющий отношение, то косвенное. Но поскольку число - тоже математический объект, то ну и ладно. Мы не сумеем ответить на вопрос "существует ли в объективной реальности число две трети или это просто удобный математический прием". Однако, мы сумеем в рамках чисто аксиоматической математики использовать понятие "число", замечая, что некоторые свойства реальных объектов похожи на свойства чисел, а значит, и результаты полученные для числа в математике, можно использовать применительно к реальности.
---
Определение Рассела мне кажется тавтологическим. Посудите сами, "указать такое Х, что Х - слон" ведь означает, что либо мы применяем какойю-то процедуру "указывания" (пальцем, в книге описать, теорему доказать и т.д.), либо просто уверены, что существует нечто. Но первое не всегда верно, например, "существует пульсар PSR B1937+21" не означает, что его кто-то кому-то предъявлял. Просто есть некие излучения, которые мы можем интерпретировать, исходя из теории, что где-то есть нечто. То же самое относится к кваркам, генам (по крайней мере во времена ранней генетики), к русскому языку, к богу и еще много куда. Так что второе - слово "существовать" он заменил на "можем указать". Можно было бы заменить на глагол "быть". Это типичный пример тавтологии.
← →
Думкин © (2010-01-19 17:37) [158]
> С комплексными будет важное отличие - мы теряем операции
> сравнения.
Не будем.
← →
Думкин © (2010-01-19 17:39) [159]
> Не будем.
Ну тоесть, не теряем.
← →
Кто б сомневался © (2010-01-19 18:02) [160]
> А вот на исследовательской станции на горе Арагац, где я
> в свое время работал, многие слышали разговоры покойного
> Алиханяна
Про привидений у каждого своя точка зрения. Я стараюсь любую инфу обосновать для себя с научной точки зрения - ведь любое должно иметь под собой основу (материалистичную или какую-то иную, пока неизвестную нам) - те же привидения - имхо мое такое:
1. Мозг человека не изучен толком. Вполне возможно что сам мозг генерит удаленно подобные помехи. Я имею ввиду материалистичного плана к примеру передвижение предметов, вывоварчиваине лампочек, итп.
Помню по дискавери показывали интересную вещь - у одного чела в доме было много электробыт. техники - дык вот там часто засекали подобное - то лампочки выворачивались, то двери открывались, даже закрытые.. Если же люди покидали это здание ничего подобного не происходило. Т.е. в данном случае на мозг влияли электромагнитные поля - это соединение и позволяло делать такие вещи безсознательно.
Также был еще один эксперимент (тоже по дискавери) - огромные катушки Тесла для передачи электричества по воздуху находятся в одной команте. там же стоит стол, на нем стаканчик пластиковый. заходит человек в команту стаканчик взлетает и падает. Если чела нет, ничего не происходит.
2. Влияние внешних факторов - к примеру геологические разломы, - в местах таких разломов часто происходят аварии машин. водитель просто сворачивает и едет на стенку в лоб. Мол ему кажется что там было препятствие. Опять же какие то поля, не изученные, не открытые - влияют на структуру воды (ну или на что то другое), а так как мы состоим из воды, большей частью ,меняется и наше состояние. Слышатся голоса, галлюцинации.. итп
В целом еще много не открытого, что тут говорить, если электричеством начали пользоватся массово всего лишь лет сто назад. До этого его лишь изучали.
← →
TUser © (2010-01-19 18:26) [161]
> Думкин ©
Что больше 5+3i или 2+ 6i ?
← →
Игорь Шевченко © (2010-01-19 18:31) [162]TUser © (19.01.10 18:26) [161]
> Что больше 5+3i или 2+ 6i ?
2+6i
← →
TUser © (2010-01-19 19:00) [163]То есть сравнивать мнимые части?
Из 0<=a и 0<=b следует, что 0<=ab.
Эта аксиома не выполняется в комплексной области: a=i>=0; b=i>= 0, ab=-1<0.
http://www.pm298.ru/reshenie/deistv4.php
← →
Игорь Шевченко © (2010-01-19 19:02) [164]
> То есть сравнивать мнимые части?
сравнивать по модулю
← →
TUser © (2010-01-19 19:09) [165]Тогда для действительных - тоже по модулю придется (иначе [163]). То есть это уже "не те" операции сравнения, которые привычны на действительной прямой.
← →
TUser © (2010-01-19 19:12) [166]Но вообще, аксиомы, вроде, выполняются. Так что тем более [157]. Вполне можно спорить
- Комплексные числа есть, я могу такое указать.
- Эээ нет, ты указал не число, а два числа с какими-то новыми, с потолка взятыми или специально подогнанными правилами операций. А число указать вы не можете.
- и т.д.
Аналогичный спор можно было бы наблюдать пару тысяч лет назад по поводу числа нуль. Это если исходить из такого расселовского определения существования.
← →
Игорь Шевченко © (2010-01-19 20:00) [167]
> Вполне можно спорить
Флеймить. Когда больше делать нехрен
← →
TUser © (2010-01-19 20:44) [168]
> Флеймить.
Этими спорами занимались далеко не самые последние умы своих времен. Это нам уже просто готовый результат в школе/институте рассказали, а кому-то приходилось до этого результата дойти. И всякие там отрицательные числа и прочее далеко не сразу математики признали в современной форме.
← →
Игорь Шевченко © (2010-01-19 20:47) [169]TUser © (19.01.10 20:44) [168]
> Этими спорами занимались далеко не самые последние умы своих
> времен
Это же не повод, чтобы изобретать велосипеды в спорах или оценивать степень усвоенности собеседниками школьного/институтского материала.
Не жалко тратить время на схоластику ?
← →
TUser © (2010-01-19 20:50) [170]
> Не жалко тратить время на схоластику ?
Жалко. Поэтому (в частности) и не трачу.
← →
TUser © (2010-01-19 22:00) [171]Хотя, собственно, из a>=b и b>=a теперь не следует, что a=b. Так что даже аксиомы нарушаются.
Игорь, вы смотрите на числа глазами математика/инженера. Я еще раз попытаюсь донести логику 99% населения (причем, наверное, не все они глупцы). Согласно такой логике, число - оно для измерения количеств. Количества метров, рублей, фишек. Тогда мы понимаем, каким образом числа могут быть натуральными. По понимаем, что такое ноль, - количество денег в пустом кошельке, например. Мы понимаем, что такое отрицательные числа, например, долг - это отрицательное число рублей. И рациональные понимаем, например, половина рубля. И даже верим математикам, что никак в мире не обойтись без иррациональных. Хотя, ноль, отрицательные, рациональные и иррациональные когда-то вызывали большие профессиональные споры.
А ваши комплексные, - они какое количество выражают? Если количество, то можно сказать, что есть больше, а что меньше. А у вас минус пять больше нуля. Что за сравнения такие? Какое же это количество? Какое же это число? И так далее.
Можно считать население отсталым от математиков лет на тысячу, но нельзя, имхо, такую позицию не признать вполне естественной, ... ну раз неглупые люди на эту тему думали. И уж не схоластика, точно. Так что воображаемый диалог из [166] вполне может возникнуть (и возникает).
← →
kaif (2010-01-19 22:08) [172]2 TUser ©
Мне кажется, я хорошо понимаю, что имеет в виду Рассел. Он фактически говорит о том, что "существуют" применимо в одном случае - когда множество не пусто.
Если сегодня множество живых динозавров пусто, то мы говорим "сегодня живые динозавры не существуют". Если мы найдем (укажем, предъявим) нечто, что есть ни что иное как живой динозавр, то высказывание "живых динозавров не существует" станет ложным, а истинным станет высказывание "живые динозавры существуют".
Рассел основывает свои рассуждения на понятии факта. Любой факт создает истинность/ложность в отношении пары высказываний.
Существование как факт состоит в том, что мы можем предъявить (указать) экземляр множества. Таким образом множество окажется не пустым. И никакой тавтологии нет в том, чтобы сказать существует нечто такое, что это нечто - слон.
Слоны существуют, а динозавры не существуют, так как невозможно указать на нечто, что было бы живым динозавром. Хотя с точки зрения теории множеств и слоны и динозавры суть множества. Ничем по форме не отличающиеся. Кроме того, что слоны существуют, а динозавры давно вымерли. Какая же это тавтология? Для тех, кому пофиг, вымерли динозавры или не вымерли вреальном мире, скажем, для мультипликаторов, существуют и те и другие - как слоны, так и динозавры.
А вот то, чем ты занят, пытаясь определить существование как бытие, и есть метафизика. Это ее любимое занятие - пытаться определить, что такое бытие. За всю историю метафизики ничего вразумительного в этом смысле достигнуто не было.
← →
kaif (2010-01-19 22:27) [173]А большинство населения не подозревает, что уравнение X^4 = 1 имеет четыре решения. Причем вполне определенных {1,i,-1,-i}. Но если объяснить населению, что i-это такое число, что i^2 = -1, то население с этим согласится. Так что важно не то, что население знает, а чего оно не знает, а лишь то, с чем население готово согласиться, а против чего будет протестовать. И правильно протестовать. Найди такое определение для существования вообще, чтобы население не стало протестовать.
То, что видно? Слепые ничего не видят.
То, что можно пощупать? Иди пощупай электрон.
Звезды существуют? Не факт. Факт лишь в том, что 4 года назад некоторая звезда в созвездии Центавра еще существовала. Существует ли она сейчас? Физик может сказать, что вопрос поставлен неправильно. Опротестовать, так сказать сам вопрос о существолвании/несуществовании ее синхронно с нами сейчас. Так как не ясно, что будет имееться в виду. Если договриться так: "если через 4 года проксима Центавра будет видна, то пари выиграл тот, кто сказал, что она сейчас существует 4 года назад", тогда физик, может, и не станет протестовать.
Существование не имеет ничего общего со здравым смыслом.
Взаимодействие - имеет.
А существование - нет.
Большинство населения под существованием объекта подразумевает то, что с ним можно вступить в физическое взаимодействие (увидеть, пощупать, зафиксировать прибором). Да еще требуется подходящее определение, чтобы знать, как объект назвать. Тогда говорят "объект существует".
Например, "Государство существует". Если я могу взаимодействовать с милиционером, следовательно, государство существует, так как милиционер у меня в мозгу обязан ассоциироваться с государством. В силу формы одежды. Примерно так. Если он меня арестовывает, то меня в его лице арестовывает Государство. А если он берет с меня мзду, то мзду берет лично он, прикрываясь Государством. А государство мзду в данном случае не берет. Так как в у наносекунду, как он решает взять мзду, он перестает быть представителем государства, но становится представителем самого себя. Подобны метаморфозы хорошо разобраны богословами в отношении природы Иисуса. Когда тот отрекался, в эту наносекунду в нем не пребывал Дух Святой. А затем снова пребывал. Примерно так.
Сейчас большинство населения мыслит проще. Оно полагает так. Если милиционер берет мзду, то государство бандитское. Оно все равно существует. Но оно - бандитское. Так проще, чем мыслить милиционера, который то представляет Государство, то не представляет.
← →
kaif (2010-01-19 22:40) [174]А вот во времена развитого богословия полицейский, берущий мзду, переставал олицетворять собой государство, и становился просто негодным полицейским.
Но это были времена до исторического материализма. Тогда Государство было высокой абстракцией, а не "аппаратом подавления". Как только государство с легкой руки Ленина отождествили с "аппаратом подавления", оно стало обзаводиться эмпирическими свойствами. Если аппарат себя как-то не подобающим образом проявляет, то мы не говорим "аппарат негодный", а говрим, что "государство негодное". И что такова его природа - быть негодным. Вместо того, чтобы говорить "этот политик - скверный", мы сегодня говорим "политика - скверное занятие". Мы забыли, что все эти идеи (государство, политика и т.п.) - из идеальных сфер. Из сфер намерений, а не материальных свойств. И метафизика, которая вместо того чтобы праздно упражняться в определениях бытия занимается проведением демаркационных линий между идеальным и эмпирическим, может здесь сказать много дельного. А метафизика, опирающаяся лишь на свойства материальных предметов - не может. Так как она изначально запутала вопрос.
← →
kaif (2010-01-19 22:46) [175]Кстати, совсем недавно прозвучало чрезвычайно интересное и важное на мой взгляд заявление министра внутренних дел России. Он сказал, что если вы стали жертвой незаконных действия милиционера (например, произвольного насилия), вы вправе защищаться точно так же, как если бы перед вами оказался обыкновенный бандит. То есть всеми доступными способами.
В тот момент, когда страж правопорядка выходит за рамки закона, он ставит себя вне закона и перестает олицетворять собой закон.
Даже если он при этом в погонах и удостоверение у него не липовое.
← →
Petr V. Abramov © (2010-01-20 01:25) [176]
> Если он меня арестовывает, то меня в его лице арестовывает
> Государство. А если он берет с меня мзду, то мзду берет
> лично он, прикрываясь Государством. А государство мзду в
> данном случае не берет.
ну вот представим относительно гипотетическую ситуацию.
Дальняя электричка, народу много, пить охота. И она встала, надолго, по техническим причинам, мужик гайку отвинтил. Ни я, ни окружающие пассажиры, ни машинист, ни РЖД, ни государство, ни менты, не виноваты.
А пить охота, было и есть.
И тут, пардон, клапан. Ну если он лопнет, окружающим будет неприятно, хотя я формально не виноват. И я принимаю решение пойти между вагонами. Сознательно иду на Правонарушение. Так всем будет лучше.
А тут наряд милиции. Наблюдает, как я под радугой с особым цинизмом, т.е. особо довольным лицом, нарушаю. Поймали, сделали свое дело, им деньги за это платят. Мне не обидно, нарушил, факт.
Дальше два варианта: пройти процедуру регистрации правонарушения, т.е. проследовать в ЛОВД, изложить обстоятельства, подождать, пока напишут 3 листа, и уйти до станции назначения пешком, потому что в ЛОВД на оформление очередь, и пока до меня дошла, электрички ушли, или дать мзду? Да мне пофиг, нарушил - отдал. Закону отдал
← →
Думкин © (2010-01-20 05:48) [177]> TUser © (19.01.10 18:26) [161]
Упорядочивания можно устраивать более чем одним способом. Для комплексных - например, по модулю.
> Хотя, собственно, из a>=b и b>=a теперь не следует, что
> a=b. Так что даже аксиомы нарушаются.
И что? Есть линейная упорядоченость, есть частичная. И там и там операции пишутся >,<. Я не вижу проблемы.
← →
TUser © (2010-01-20 06:32) [178]> kaif (19.01.10 22:08) [172]
> ... метафизика. Это ее любимое занятие - пытаться определить, что такое бытие. За всю историю метафизики ничего вразумительного в этом смысле достигнуто не было.
Ну да, я тоже так считаю. Даже пнул их там (онтология - это ведь, вроде бы, раздел метафизики) - веками занимались непонятно чем. Мне как раз кажется, что я нашел в этом вопросе нечто важное - требование определения существования. То есть задавать вопрос "есть ли ххх" бессмысленно до того, как дано определение и ничего кроме томов флейма не будет. А они не понимают этого.
Просто определения мысли, имхо, недостаточно. Вот определение числа есть. А дискуссия возможна. Хотя вы можете указать мне число i, написать его на бумаге и объяснить, что оно значит. Но точно также я могу нарисовать какой-нибудь значек, объявив его результатом деления на ноль. А почему нет? Ну, некоторые (весьма удобные) свойства действительных чисел потеряются, новое множество уже не будет полем, если не ошибакюсь, ну и что? За все надо платить. При переходе к кватернионам математики, например, платят некоммутативностью умножения. Начиная умножать векторы, - платят вообще невозможностью делить. А тут деление будет очень хорошим - можно будет делить на все, что угодно. Если кому-то надо вычислять квадратные корни из минус единицы, то почему мне нельзя делить на ноль?
И разница между такими числами и комплексными одна - комплексные для чего-то пригодились, а эти пока нет.
← →
TUser © (2010-01-20 06:35) [179]
> Думкин © (20.01.10 05:48) [177]
Ну ты вряд ли поймешь, ты все-таки уж совсем математик. Я написал, с точки зрения общечеловеческой число - это мера количества, а единица всегда больше минус единицы. Да, я понимаю, что это мы, не_математики, не такие образованные, что все дело в аксиоматике, что она собладается, ну и ладно, ... но это для математиков ну и ладно, а мне тут считать надо. Рубли, километры, секунды и все прочее. Примерно такая позиция. Собственно, это тоже математика, только примерно 500-1000-летней давности.
← →
TUert (2010-01-20 09:09) [180]Вот еще вопрос. Существуют ли способности? Вот аналогия с логикой автора:
Существуют ли мысли? Существование - это возможность найти нечто именно такое, а для этого надо дать определение мыслям. Вот, к примеру из определенной информации об активности нейронов делать вывод о наличии мысли. Тогда можно было бы на них сразу и указать. То есть какое бы определение мыслям мы не дали, если оно разумное, то мысли окажутся существующими. Заодно появится возможность "читать мысли", скажем, по томограмме.
Существуют ли способности? Аналогично, требуется дать определение способностей. Но я не знаю, как это сделать. Например, способность биологического тела падать вниз - это его собственная способность или некое физическое свойство?
Про бога я тут уже писал. Существует ли бог? Действительно, надо начинать с определения. Мы говорим о чем - про мужика на облаке? Обычно сейчас под блогом понимается нечто менее конкретное. Например, высший разум, управляющий миром. А разум - это что? Вот шахматная программа - она разумна? Этот просто алгоритм обладает способностью мыслить? (Кстати, опять, что такое мысль :)) Если да, если мышление и разум - просто результат сложности, а не качественно иных процессов, то представим себе, что вопреки физике мир детерминистичен. То есть работает как некий алгоритм. Как разум. Тогда такой высший управляющий разум есть, это - законы природы. Но этому разуму бессмысленно молиться, потому что закон сохранения энергии глух к нашим мольбам. И такой бог, бог пантеистов (еще бы они сказали, чем они от атеистов отличаются, атеисты вообще-то тоже в законы природы верят), существенно отличается от бога христианства. Хотя бы своим отношением к молитвам. Как видим, определение бога было бы неплохо выдумать.
← →
TUser © (2010-01-20 09:10) [181]
> TUert
Это я :)
← →
Думкин © (2010-01-20 11:14) [182]
> TUser © (20.01.10 06:35) [179]
Комплексные - их дял человекоа лучше как вектора рассматривать.
← →
Думкин © (2010-01-20 11:17) [183]
> TUser © (20.01.10 06:35) [179]
Не, все понятно. Я же так про потерю - типа придрался. :)
← →
uw © (2010-01-20 22:05) [184]Существуют ли слоны? Вот если я скажу, что в большом-большом лесу собственными глазами видел большую-большую кучу говна, то уважаемые философы форума сразу разделятся на два непустых множества - из тех, кто верит в существование слонов, и из тех, кто в них вообще не верит.
Другой вопрос: существуют ли у слонов мысли. И если существуют, то о чём думал слон, когда он делал упомянутую кучу говна?
Можно поставить вопрос по-другому: существуют ли бегемоты? Вот если я скажу, что в большом-большом лесу собственными глазами видел большую-большую кучу говна, то уважаемые философы форума сразу разделятся на два непустых множества - из тех, кто верит в существование слонов, и из тех, кто верит в существование бегемотов.
Еще запутаннее дело будет в том случае, если я не увижу ни одной кучи - ни от слона, ни от бегемота. Как быть тогда с мыслями слона, когда он делал кучу, которой я не видел?
Эта последняя ситуация видится мне наиболее привлекательной с точки зрения демонстрации мощи философской мысли по части обретения истины.
Итак, существуют ли мысли? Слон безусловно думал о том, что куча его должна быть большой и даже очень большой - гораздо большей, чем куча бегемота, потому что сам он больше бегемота. А раз он думал, то и мысли у него были соответствующие. Таким образом, мы убедились, что мысли существуют в голове слона.
Существуют ли мысли в голове бегемота? Здесь мы будем рассуждать следующим образом. Бегемот знал, что он значительно меньше слона, но это не мешало ему думать о том, что, если слон долго ничего не ел, то это могло способствовать крайне неудачной попытке слона сделать самую большую кучу говна. Примерно с такими мыслями он тужился и тужился. И хотя куча всё равно получилась значительно меньше, но мысли в голове по этому поводу у него всё равно были. А это доказывает, что и у бегемота, несмотря на его меньшие размеры, тоже существуют мысли.
Я заранее прошу прощения, если кому-то пришло в голову, что этого слона с бегемотом можно сравнить с кем-нибудь из уважаемых философов форума. Совпадения чисто случайные.
← →
Bob (2010-01-21 13:54) [185]А как насчет вот этого :
http://news.onru.ru/news/open/27732.html
"Американские ученые перекодировали мысли в видеоизображение.
В ходе опытов исследователи смогли получить изображение
предметов, обстановки и пейзажей, которые мысленно
представляли себе участники экспериментов."
?
← →
kaif (2010-01-21 16:52) [186]2 Bob (21.01.10 13:54) [185]
А можно еще одну ссылку на этот факт?
Но чтобы текст дословно не совпадал?
Пока же сильно на журналистскую утку смахивает.
← →
uw © (2010-01-21 20:13) [187]http://www.mhealth.ru/health/healthnews/748126
Мысли на видео
06.11.2009 13:00:00
опубликовано: Men`s Health Special
Разработана технология, позволяющая записывать человеческие мысли в видеофайл.
[Фото 1 - Мысли на видео] Ученые из Университета Калифорнии в Беркли сообщили о том, что им удалось "запечатлеть" мысли людей в видеоролики. В эксперименте приняли участие два сотрудника лаборатории, мозг которых сканировался в процессе двухчасового просмотра различных видеосюжетов. Далее специализированное программное обеспечение обрабатывало полученные данные, определяя активность головном мозге и связывая его с происходящим на экране. После этого испытуемым демонстрировали другие видеоролики, и программа создавала видеоряд на основе определенных ранее аналогий. В результате специалистам удалось получить размытый, но похожий на просматриваемый ролик. Более того, в некоторых кадрах исследователям удалось "рассмотреть" фигуры актеров и узнать некоторые сложные сцены из фильмов, продемонстрированным добровольцам.
"Мы считаем, что изобретенная нами техника может стать серьезным прорывом в области расшифровки нервных импульсов, - рассказали авторы эксперимента, Джек Галант (Jack Gallant) и Синдзи Нишимото (Shinji Nishimoto) на ежегодном собрании Общества нейрофизиологов в Чикаго (Neuroscience 2009). - Более того, наши наработки могут быть использованы для чтения мыслей и диагностики пищевых нарушений".
На данный момент ученые собираются продолжить эксперименты и добиться более четкой "видеозаписи" человеческих мыслей.
← →
uw © (2010-01-21 20:26) [188]http://www.newscientist.com/article/mg20427323.500-brain-scanners-can-tell-what-youre-thinking-about.html?full=true
Brain scanners can tell what you"re thinking about
* 28 October 2009 by Ewen Callaway, Chicago
* Magazine issue 2732. Subscribe and get 4 free issues.
* For similar stories, visit the The Human Brain Topic Guide
WHAT are you thinking about? Which memory are you reliving right now? You may think that only you can answer, but by combining brain scans with pattern-detection software, neuroscientists are prying open a window into the human mind.
In the last few years, patterns in brain activity have been used to successfully predict what pictures people are looking at, their location in a virtual environment or a decision they are poised to make. The most recent results show that researchers can now recreate moving images that volunteers are viewing - and even make educated guesses at which event they are remembering.
Last week at the Society for Neuroscience meeting in Chicago, Jack Gallant, a leading "neural decoder" at the University of California, Berkeley, presented one of the field"s most impressive results yet. He and colleague Shinji Nishimoto showed that they could create a crude reproduction of a movie clip that someone was watching just by viewing their brain activity. Others at the same meeting claimed that such neural decoding could be used to read memories and future plans - and even to diagnose eating disorders.
Understandably, such developments are raising concerns about "mind reading" technologies, which might be exploited by advertisers or oppressive governments (see "The risks of open-mindedness"). Yet despite - or perhaps because of - the recent progress in the field, most researchers are wary of calling their work mind-reading. Emphasising its limitations, they call it neural decoding.
← →
Копир © (2010-01-21 22:59) [189]А я тут вспомнил, - это кажется, - рассказ Айзека Азимова:
Ащот, а Вы можете доказать, что Ваш пост - это не спам?
А что?
Чем Вы докажете, что Вы (ладно, Бог с Вами), не просто спамер? Не робот в сетке?
Чем Вы докажете, что Вы мыслящий человек?
Способ, с одной стороны, простой - диалогом.
Да?
А помните диалог профессора Снаута и Кельвина при первой встрече, который заканчивается
удивительным (на первый взгляд) возгласом Снаута, - А ТЫ кто такой?
← →
Копир © (2010-01-21 23:10) [190]Существуют ли мысли?
А что, тот, кто задал этот вопрос, страдал от существования мыслей?
Ученый англ.философ Д.Юм тоже мучился. И книги писал.
Джонатан Свифт, англ. писатель, создавший известного Гулливера, говорят,
тоже испытывал беспокойство от того.
Знаете? Иной раз, грубая эмпирика разрешает мыслительные противоречия :))
Раз мысли есть - значит они существуют.
← →
uw © (2010-01-21 23:25) [191]Копир © (21.01.10 22:59) [189]
Чем Вы докажете, что Вы (ладно, Бог с Вами), не просто спамер? Не робот в сетке?
Так ведь он и есть робот, только значительно сложнее, чем то, что сейчас в сетке. Но это пока.
← →
Копир © (2010-01-21 23:32) [192]Удивительная повесть "Солярис" польского писателя Лема застигла нас врасплох
трижды. (Нет опечатки). Сначала, как фантастическое произведение "про космос",
потом, как поэтическое, "от Тарковского", и, наконец, как техногенное.
То, о чём, мне кажется, и хотел Станислав Лем.
Грубо и примитивно говоря (без Тарковского, который сумел удивительно обогатить
идею), Лем предложил читателю жестокий и циничный выход из философской опустошённости:
- либо детсво, убаюкивание, подчинённость...
- либо бой, незавершённость, победа или смерть, и прочие партизанские добродетели.
Мир Божий или борьба. Без Мира.
Нет?
Станислав Лем не одобрял всемирную сеть Интернет.
Польский интеллигент и диссидент 60-х годов не готов был воспринять вакханалию
безвоздмездного (т.е. "Дагом"(Винни-Пух)) обмена информацией.
← →
Копир © (2010-01-21 23:59) [193]>uw © (21.01.10 23:25) [191] :
>Так ведь он и есть робот, только значительно сложнее, чем то,
что сейчас в сетке.
Вы ошибаетесь, Владимир.
Ув.Mr.Kaif, по моему мнению, самый опытный гуманитарный учёный в этой конфе.
← →
kaif (2010-01-22 04:10) [194]Еще 20 лет назад, знакомясь с работой нейронов по одной неплохой американской книженции, я выяснил, что, к примеру, сигнал в слуховом нерве, складывающийся из сотен тысяч частотно-модулированных сигналов от отдельных рецепторов, расположенных на ушной улитке (так, кажется называется этот спектральный анализатор), похож по форме на обычный сигнал с микрофона. Это представляло странность для исследователей. Не исключено, что томограф может воспроизвести изображение на каких-то слоях зрительной коры (их там более 22, если я верно помню цифру). Но я бы не стал это все отождествлять с процессами мышления. В конце-концов не нужно осоенного томографа, чтобы выудить, к примеру изображение с сетчатки. Если мы возьмем возбуждения на первом слое обработки, следующем за сетчаткой, то еще в той книжке, что я читал 20 лет назад, все сигналы на этом слое были описаны. Они представляют собой сильно оконтуренное исходное изображение. Скажем, если взять белый квадрат на черном фоне, то мы получим у границ два всплеска - один похож на "подготовку к началу границы", а второй - на "реакцию" на нее. То есть если взять одномерное сечение, то при приближении к области границы сначала сигнал опускается ниже нуля, а на границе выскакивает в область выше нуля, после чего экспоненциально быстро затухает и к центру квадрата сигнала никакого нет. Там такой же спонтанный разряд (условно нуль), как и далеко за границами квадрата. Тем не менеее мы видим именно белый квадрат на черном фоне в итоге, хотя уже на первом уовне обработки (это происходит еще а сетчатке глаза) сигнал дает сильное оконтуривание. Я в свое время долго носился с этими сигналами и впринципе понял общий принцип того, как это все работает. Каждый нейрон пытается "отделаться" от возбуждений, свалившихся на него со стороны соседей по стратегии "оставьте меня в покое". Для этого он корректиркует коэффициенты связей так, чтобы добиться на выходе привычного для себя спонтанного разряда (примерно 50 Гц). Отсюда и возникают все эти оконтуривания. По сути каждый нейрон ведет себя как крайне эгоистичный член общества, заботясь лишь о себе любимом. Но в результате мы получаем сложнейшую жизнь, порождающую возможность для функционирования таких весьма нетривиальных вещей, как человеческое сознание. Разница между моим взглядом на эти вещи и классическим материализмом очень незначительна. Я лишь считаю сознание нетривиальным следствием этих процессов. А материалисты во что бы то ни стало пытаются настаивать на ее тривиальности. Уповая на то, что при их жизни вряд ли наука успеет опровергнуть их верования. А всякий снимок (с сетчатки или со зрительной коры) спешат объявить чуть ли не разгадкой конечной тайны бытия. Впрочем, все тривиально. Любовь это инстинкт продолжения рода, счастье - это эндорфины. Мышление это импуьсы в мозге и т.д. Одно непонятно лишь. Почему одни способны любить вечно, а другие - нет. Хотя род большинство способно продолжать род. Эндорфины вырабатывает любой мозг. Но у одних от сладострастного насилия, а у других - от великих подвигов. И импульсы в мозге тоже у всех присутствуют. И у ограниченных обывателей, и у людей интересующихся чем-то, что дальше их собственного носа расположено...
Я лично убежден, что человеческое сознание есть культурно-общественный феномен. А вовсе не импульсы в мозге. Часть моего мышления находится вне меня. Точно так же как часть моей памяти находится в моем ежедневнике. Если два человека доверяют друг другу всецело в каком-то вопросе (готовы принять риск любой ошибки другого на себя), у них возникает общее сознание. Это общее сознание называется ангелом. Например, существует ангел-хранитель у каждой нормальной семьи. Это - общее сознание двоих так функционирует. Это сознание более высокого уровня, нежели человеческое. Разница между возможностями ангела и человека такая же по масштабу, как и разница между возможностями человека и одного нейрона. Существуют еще более мощны иерархии сознания - архангелы. Это духи целых народов. Архангела можно наблюдать и в простой дружеской связи. Мы живем в мире. пронизанном иерархиями сознаний. И человеческое в нем - лишь одна отдельная деталь.
← →
uw © (2010-01-22 07:43) [195]Копир © (21.01.10 23:59) [193]
Вы ошибаетесь, Владимир.
К сожалению, не ошибаюсь.
А вопрос Снаута так и звучит: кто ты - сам по себе, очень сложный автомат, не вполне однозначно реагирующий на внешние раздражения, но всё-таки сам по себе? Или ты порождение Океана, не помнящее, как здесь оказалось? Со свободой воли и прочее. Кстати, свобода воли там тоже рассмотрена на примере подруги героя.
А что касается последней реакции kaif"а на раздражение от статьи, то я тоже давно уж полагаю, что однажды возникшая связь сознаний человеческих, скорее всего - их групп, и выделила человека из животного мира.
← →
Копир © (2010-01-23 01:33) [196]>kaif (22.01.10 04:10) [194] :
>Если два человека доверяют друг другу всецело в каком-то вопросе
(готовы принять риск любой ошибки другого на себя), у них возникает общее
сознание. Это общее сознание называется ангелом.
Хорошо сказано. И хорошо повторено. Христианская традиция называет
это не ангелом потому, что ангел - существо внетелесное, подверженное
любви не от мира сего.
А то, что Вы определили ангелом - это и есть любовь в духе св.ап.Павла.
Помните?
"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею,
то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Любовь долготерпит, милосердствует,
любовь не завидует, любовь не превозносится,
не гордится, не бесчинствует, не ищет своего,
не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде,
а сорадуется истине;
Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся,
и языки умолкнут, и знание упразднится."
← →
Копир © (2010-01-23 01:49) [197]>kaif (13.01.10 13:39):
>Существуют ли мысли?
Я не напрасно обратился именно к первому сообщению Вашей ветки.
Вопрос был поставлен не правильно.
Русский ученый Николай Бердяев напоминал, что "совесть - это память о Боге".
Мысли - это тоже память о Боге.
Собака, кошка, коза или корова, любое домашнее животное, обладающее
душой, не мыслит. Лишь думает. О пище, о хозяине, об удовольствии.
Не знает о Боге.
← →
Германн © (2010-01-23 02:16) [198]
> Собака, кошка, коза или корова, любое домашнее животное,
> обладающее
> душой, не мыслит. Лишь думает. О пище, о хозяине, об удовольствии.
>
>
> Не знает о Боге.
>
Собака мыслит, хоть и не знает о Боге. Может быть потому, что не знает о нём, и мысли у неё простые.
И не спорь со мною! :)
P.S. Мысль не существует сама по себе. Существует телепатия (как правило, очень слабая). Эта слабая телепатия позволяет двум достаточно "близким" людям принимать/ощущать мысли друга. Иногда. Но достаточно часто, чтобы не считать сей факт случайностью.
(с) Личный опыт.
Имхо.
← →
Копир © (2010-01-23 02:19) [199]Мысли - это то самое, что Создатель оставил нам, постоянно напоминая о Себе.
Человек в своей изобретательности придумал множество автоматов.
Кучу роботов, которые помогали (и помогают) ему мыслить.
Счёты с деревянными костяшками, клавы с пластмассовыми клавишами -
и всё для того, чтобы выражать мысли.
Я специально опустил в последнем предложении слово "свои".
Потому, что я не очень верю, что наши мысли в каком-то роде "свои".
Современная техника дошла до гёделевского тупика, так, что рекламная
девушка, звонящая Вам по телефону, очень похожа на машинный спам.
Электронные анкеты, озвученные реальными дикторами ничем не отличаются
от казённых штаммов, распространяемых повсеместно.
Однажды ув. господин uw возмутился, - почему я обзываю собеседников респондентами?
А потому, что я не вижу разницы между живым человеком (если он есть?) и
рекламным мусором. Сейчас и комп может ответить мне в этой ветке.
Что же? Как я должен отвечать? Оттого и "респонденты".
Много лет назад я прочитал в удивительной повести Ст.Лема "Возвращение со звёзд"
эпизод, когда робот стюардесса вызвала идеосинкразийную
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F
реакцию у дамочки, которая закричала, - Пусть это ко мне не притрагивается!
Дамочку можно понять. Она считала, что раз тот робот не умеет мыслить, значит
он хуже ея.
К сожалению, современные роботы умеют не мыслить, но очень подражать, имитировать мысли.
(Неудобно читаемые цифирки при регистрации на сайтах давайте вспомним?)
Так, что всех ув. мною респондентов (кроме Ашота, ака Кайфа) я могу считать
роботами.
PS: С Кайфом я виделся однажды. Он не робот :))
← →
Германн © (2010-01-23 02:30) [200]
> PS: С Кайфом я виделся однажды. Он не робот :))
>
Подтверждаю!
:)
← →
Копир © (2010-01-23 02:33) [201]>Германн © (23.01.10 02:30) [200] :
>Подтверждаю!
;-
← →
Копир © (2010-01-23 02:43) [202]>Германн © (23.01.10 02:16) [198] :
Мышление интеллектуально неразвитых животных, даже, вроде собак или обезьян,
похоже не модель Грея Уолтера. Его "черепащку". Птицы вороны тоже. Хотя, умныя, заразы :))
Человек же обладает избыточным разумом. Этот "избыток", не потребный для
простого выживания и называют интеллектом.
Станет ли собака или ворона сочинять стихотворения?
Творить музыку?
А почему дельфины при всей своей мощной социальной организации не занимаются
научными исследованиями? Им, этому морскому народу, было бы в пользу. Для прогрессивного выживания.
Не то, чтобы не хотят.
Не умеют.
← →
Германн © (2010-01-23 03:01) [203]
> Копир © (23.01.10 02:43) [202]
>
> >Германн © (23.01.10 02:16) [198] :
>
> Мышление интеллектуально неразвитых животных, даже, вроде
> собак или обезьян,
> похоже не модель Грея Уолтера.
Отвергаю! Ввиду с тем, что не считаю собак "интеллектуально неразвитыми животными"! Может ты их считаешь таковыми?
Ввиду твоей явной очепятки могу отозвать или скорректировать свой ответ.
← →
Копир © (2010-01-23 03:10) [204]>Германн © (23.01.10 03:01) [203] :
>Отвергаю!
Сергей, а почему? Человечество на протяжение нескольких тысяч лет
тесно взаимодействует со скотом, с кошками, с собаками.
Хоть одна собака придумала стихотворение?
Отличилась интеллектом?
← →
Германн © (2010-01-23 03:32) [205]
> Копир © (23.01.10 03:10) [204]
>
> >Германн © (23.01.10 03:01) [203] :
> >Отвергаю!
>
> Сергей, а почему? Человечество на протяжение нескольких
> тысяч лет
> тесно взаимодействует со скотом, с кошками, с собаками.
>
> Хоть одна собака придумала стихотворение?
> Отличилась интеллектом?
А что "сочинение стихотворения" есть единственное подтверждение интеллектуальной развитости "собаков"? (Перехожу на собственно придуманный термин).
А разве интеллект обязательно должен подтверждаться "сочинением стихотворения"?
И что значит "Отличилась интеллектом"?
P.S. Надеюсь "Сказку о тройке" ты читал. И помнишь высказывания клопа.
← →
Германн © (2010-01-23 03:38) [206]
> Копир © (23.01.10 03:10) [204]
Насчёт собак я бы мог привести ещё и цитату из романа Желязны, но не смог пока найти эл-копию романа. А самому печатать - лень.
← →
Кто б сомневался © (2010-01-23 04:13) [207]
> Мышление интеллектуально неразвитых животных, даже, вроде
> собак или обезьян,
> похоже не модель Грея Уолтера. Его "черепащку". Птицы вороны
> тоже.
> > Человечество на протяжение нескольких тысяч лет
> тесно взаимодействует со скотом, с кошками, с собаками.
>
> Хоть одна собака придумала стихотворение?
> Отличилась интеллектом?
А это считается интеллектом, или тоже инстинкт? Про птиц.
http://www.svobodanews.ru/content/article/138344.html
← →
Inovet © (2010-01-23 15:44) [208]> [207] Кто б сомневался © (23.01.10 04:13)
> А это считается интеллектом, или тоже инстинкт? Про птиц.
> http://www.svobodanews.ru/content/article/138344.html
У Гордона видел передачу несколько лет назад. На Биофаке МГУ проводили эксперимент с воронами, попавшими к ним совершенно случайно, обычными уличными воронами, у кого крыло сломано, кто из гнезда выпал. Половина из них не заинтересовалась работой, а вторая показала вполне повторяемые результаты, с альтернативной проверкой на случай влияния экспкриментатора, подробности не помню. Те 50% ворон практически безошибочно выполняли арифметические операции в пределах 4, вроде. На первом этапе операции сравнения просто с метками на бумажках, закрывавших банки с таким же количеством червей, после открытия одной банки, вторая убиралась. На втором арабские цифры, на третьем сложение с арабскими цифрами. Это по памяти. Убучаемость в пределах десятков попыток, голуби и за 20000 тысяч не научились. Это всё по памяти.
← →
Копир © (2010-01-23 15:53) [209]Странное непонимание "что такое мысли"...
Однажды здесь я пытался доказать ув. респонденту Даймонд Шарку, что обезьяны,
от которых он уверенно производил человека посредством энгельского труда, что
обезьяны не умеют трудиться.
Тот полагал, что добывание пищи (червяков, жуков и пр.белковой массы) и есть труд.
Увы, это не так. Примитивный человек, добывающий пищу даже фактическим трудом,
не считается человеком мыслящим.
Мыслящий - это некое противоречие (если вспомнить Энгельса).
Трудяга - это не барин, не басилевс, не господин, который может позволить
себе "мыслить".
Я против избранности, тем более, против избранности классовой, придуманной
тем же Энгельсом.
Сегодня и уровень образования и, самое главное, уровень обмена информацией
позволят даже Ваньке Жукову написать письмо Президенту РФ :)
Оказывается, что в нынешнем 21-веке, образование - это не совокупность
знаний, полученная в Институте, в библиотеке, или посредством книжного шкафа.
Образование - это способность избыточного использования информации!
И так было всегда. Даже в античные времена.
Раб или плебей не обладал избытком знания, таковым, чтобы в симпозиуме (совместном
возлежании с гетерами) использовать свой инт.потенциал для воспевания красоты
стихотворным, прозаичным или живописным образом.
Раб и плебей просто выживали.
Синонимами и того, и другого в средневековой и в новой исторической практике (до 1917 г.)
были крестьяне, солдаты и рабочие. По сути, те же рабы.
Всё изменилось после 1917 года!
Коммунисты вместо престолонаследных суверенов придумали сменяемую номенклатурную бюрократию.
Буржуи подхватили. Просто потому, что это удобно.
И в Китае, и в России, и в США, в Италии, во Франции -- всюду нынче чиновник,
не обладающий суверенным правом собственности, благополучно так или иначе куёт
свою эту собственность, мало-помалу становясь басилевсом...
Практика эффективная в экономическом аспекте, но совершенно бездарная в аспекте интеллектуальном.
Потому, что активный бюрократ достигает экономической независимости, присущей
старому "барину" уже в таком преклонном возрасте, что ни то, чтобы стихотворения, а даже и
женщиной активно удивиться уже не может.
Вот, поэтому я - последовательный монархист.
За продвижение богатых от наследства и традиций, молодых и интеллигентных людей.
:))
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2010.08.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.38 MB
Время: 0.082 c
