Существуют ли мысли?

← →
KSergey © (2010-01-13 17:11) [40]

> kaif (13.01.10 15:52) [20]
> Я думаю, что пока мы не разберемся с привидениями, мы и
> с мыслями тоже не разберемсмя. Так как эти явления - одного поля ягода.

Не вижу связи.

Если рассматривать с точки зрения физического эксперимента (а я не уверен, что именно в такой трактовке это желается вами, уточните), то наличие привидений легко доказать, зафиксировав наличие того, что мы желаем назвать привидением, каким-либо физ. прибором. Конечно, результат фиксирования опять будет лишь "ощущением красного цвета", но все же единообразно воспринимаемым любым человеком. Как, например, наличие слона.
Для иллюстрации - пример с электрическим током: он есть или его нет? Если пропустить через тело человека электрический ток не слишком большой (не убийственной) величины, то некоторые его не почувствуют, а некоторые - почувствуют (зависит от индивидуальной чувствительности, от состояния кожи и т.д.). Однако прибор амперметр однозначно укажет на его наличие отклонением стрелки, которое уже будет однозначно и одинаково фиксироваться любым человеком. (правда, незрячий не сможет этого увидеть, близорукий с большого растояния быть может тоже, но, уверен, нет смысла в эту сторону углубляться, это уже глупость на мой вкус, во всяком случае это не интересно лично мне.)

Так и с привидениями: если будет создан прибор, фиксирующий однозначно наличие (а лучше и какую-то количественную характеристику) привидения (например в виде фотоснимка), при этом это будет удовлетворять условиям известным условиям физ. эксперимента - то, уверен, людей отрицающих наличие привидений - не останется. ("по приколу" - не в счет.)

А вот с мыслями - тут мне не понятно что вас заботит: факт наличия мыслей или однозначность их интерпретации?

← →
Думкин © (2010-01-13 17:15) [41]

> вот с мыслями - тут мне не понятно что вас заботит: факт
> наличия мыслей или однозначность их интерпретации?

Факт наличия ветки. Которую еще не удалили. :)

← →
KSergey © (2010-01-13 17:15) [42]

Или автора интересует вопрос "верить человеку, что он говорит или нет"?
Не понимаю.

← →
kaif (2010-01-13 17:24) [43]

Галилей был убежден, что истина, добытая естественнонаучным путем, не может противоречить истине веры. А его обвинили в злонамеренных действиях. У Галилея в голове ничего дополнительного не надо искать при помощи томографа. Он прямо заявлял то, что думал. Нот его понимали превратно. Неужели его бы поняли не так же превратно после проникновения томографом в башку?

Отсюда я делаю простой вывод.
То, что думает человек о своих мотивах, скорее всего вернее, чем то, что думают за него те, кто не в состоянии понять его мотивов.

А это ставит крест на самой идее объективности мысли как чего-то, что "онлайн объективно". Наподобие существования того, что можно руками пощупать. То, что имел в виду Галилей, стало понятно лишь через много лет. Возможно здесь кроется критерий объективности - в исторической проверке более поздними мыслителями, пытающимися воспроизвести его мыслительную манеру.

Мы можем лишь воспроизводить чужую мысль, делая ее своей собственной. Лишь в таком ракурсе мысль объективна. И никакие супертомографы не могут нас выручить, если та мысль, что у человека в голове, в нашей голове не помещается.

Такова моя точка зрения.

Иисус говорил: "сказанное мной не вмещается в вас, потому и говорю притчами". Мысль можно закодировать в символическую форму. Форму притчи, сновидения, анекдота. Мысль, отвергаемая невротиком, принимает символическую форму сновидения. Психоанализ позволяет "вместить" ее в сознание. Мысли, опережающее время, принимают форму притч. Иная форма для этого сигнала невозможна, иначе прератное понимание при передаче исказит смысл до неузнаваемости.

← →
kaif (2010-01-13 17:26) [44]

KSergey © (13.01.10 17:11) [40]
А вот с мыслями - тут мне не понятно что вас заботит: факт наличия мыслей или однозначность их интерпретации?

Факт однозначности интерпретации, разумеется.

← →
kaif (2010-01-13 17:29) [45]

Мы многим обязаны изобретению книг. Книги позволили передавать мысли в их "исходниках". И те мысли, что были превратно поняты современниками, по достоинству оцениваются потомками, в которых эти мысли уже "вмещаются". Так как потомки находятся в контексте, который "догнал свое время".

← →
KSergey © (2010-01-13 17:35) [46]

> kaif (13.01.10 16:46) [35]
> Однако в суде иногда важно такое понятие, как "злой умысел".
>
> Так что вопрос об объективности мыслей вовсе не столь уж праздный.

Тогда надо говорить об объективности их интерпретации, а не об объективности мыслей как таковых. Сейчас интерпретируются они лишь одним способом - словами мыслителя. И тут, как известно, связи ровно никакой между мыслями и интерпретацией - нет. Человек имеет возможность лгать.

А вообще мысли как таковые не волнуют никого. Волнуют действия, к которым приводят эти мысли на самом деле. Это же и "злого умысла" касается.
Я могу сидеть и сколько угодно думать "злого умысла", но пока я не начал хоть что-нибудь в этом направлении делать (не пошел в сторону кухни на вилкой) - пожалуй ни в какой системе признать моё деяние противоправным не удастся. Черчение же плана банка или отсуждение с сообщниками деталей - уже действия, а не только мысли.
Хотя вру, сжечь за еретичество при "просто мыслительстве" - запросто. Правда, лишь после проговаривания этих мыслей (или не этих - уже не важно). Опять же - это уже действие. Причем выпущенные "наружу" мои мысли (а вернее не мысли, а слова на само мделе) могут кого-либо подвигнуть к какому-либо действию (например, начать финансово обделять правящие круги; мощно выразился? (а именно к этому ведет неподчинение, и именно это в неподчинении вредно, а не само неподчинение); это я про того же Галилея и вредность его мыслей).

← →
kaif (2010-01-13 17:35) [47]

Что же касается привидений важно не то, существуют ли какие-то там поля или токи, видимые или невидимые глазу. Важно то, могнут ли привидения иметь собственные мотивы к действиям, обладают ли они волей. Вот что важно. Если привидение это всего лишь галлюцинация под действием ядовитых газов, то неверно говорить, что эти газы и есть привидение. Вот если эти газы способны мыслить (а тут мы уже имеем ту проблему, о которой я говорю) и мыслитьт так, что мы в состоянии понять то, что они хотят нам сообщить дельное (как это делали ядовитые газы в Храме Аполлона в Дельфах, сообщавшие нечто через жриц оракула), вот тогда мы сможем сказать. что это - привидение, дух, оракул - как хотите называйте. То есть сущность, обладающая самостоятельным самосознанием, а не просто радиоволна, ядовитый газ или что-то подобное, объективное в таком же смысле, в каком объективны камни или слоны.

← →
KSergey © (2010-01-13 17:47) [48]

> kaif (13.01.10 17:24) [43]
> Галилей был убежден, что

Вам доподлинно известны мысли Галилея?!
Сочувствую.

> кто не в состоянии понять его мотивов.

Это все отмазки для адвокатов. А есть факт: труп (например).

> Мы многим обязаны изобретению книг. Книги позволили передавать
> мысли в их "исходниках".

Нет. Это некие слова, тексты, в котром каждый находит свой смысл. Толкований тех же притч - горы. Неужели лишь потому, что мы еще не доросли до их понимания?

"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает." Неясное и неоднозначное изложение - признак неясности мысли, удобный способ скрыть скудоумие. (это я не в разрезе Иисуса, там отдельная мутная тема; это про философов).

← →
Игорь Шевченко © (2010-01-13 17:47) [49]

"Город, Одержание... А кто его, это Одержание, видел? Слухач
пьяных жуков наглотается, как пойдет плести, а старый пень тут
как тут, слушает, а потом бродит везде, жрет чужое и
повторяет..."

← →
KSergey © (2010-01-13 17:47) [50]

мдя.. а уж при чем тут мысли привидений - ваще не понял
У электротока есть мысли? а он существует?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-13 17:50) [51]

> kaif (13.01.2010 13:39:00) [0]

Мысли простые - должен, но не обязан

← →
McSimm © (2010-01-13 17:50) [52]

> kaif (13.01.10 16:57) [36]
>
> 2 McSimm © (13.01.10 16:39) [34]
>
> Телевизионный сигнал не содержит смысла. Для одного телезрителя
> передача "Дом-2" имеет один смысл, для другого - другой.
>

Это подмена понятий. Телевизионный сигнал не несет смысла, он несет изображение и звук. И воспроизводимы они в принципе одинаково.
Так же и конфигурация синапсов означает нечто вполне определенное, принципиально однозначно трактуемое, хотя это и не реально по техническим причинам.

← →
KSergey © (2010-01-13 17:52) [53]

> KSergey © (13.01.10 17:47) [48]
> удобный способ скрыть скудоумие.

Ну или вынужденный. Т.е. я не обязательо в отрицательном смысле. Например, непостижения полного понимания какой-либо наблюдаемой картины, а высказать хочется :) (типа философских трудов физиков, в которых часто были предсказаны какие-либо открытия; просто автор этих текстов не сумел эти открытия сделать по каким-либо причинам).

← →
MonoLife © (2010-01-13 17:52) [54]

> Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение

"вижу - значит верю" (с) не помню чье-то

← →
kaif (2010-01-13 17:53) [55]

Развивая эту тему я могу определить мысль как самостоятельную деятельность сознания, которая может быть при определенных условиях воспроизведена самостоятельно другим сознанием.

Непротиворечивость воспроизведения (а ее требует логика) гарантирует нам то, что мы себя не обманываем, полагая, что мы мыслим ту же мысль, что и ее автор. Особенно вероятность ошибки снижается, если мысль нетривиальна.

Таким образом смысл объективен. Но объективен не для наблюдения, а для воспроизведения в качестве собственной деятельности.
Отрицание объективности смысла равнозначно отрицанию возможности понимания чужой мысли вообще.

И тот, кто не склонен определенного рода мыслительной деятельности или находится в контексте, в котором данная мысль не может быть воспроизведена в принципе, обречен воспроизвести (читай - понять) мысль превратно.

Поэтому развитие цивилизаций происходит медленно, титаническими усилиями отдельных пророков, опережающих свое время, которых современники понимают с трудом, если вообще понимают.

← →
Игорь Шевченко © (2010-01-13 17:59) [56]

"Пахомыч, слушай свою любимую песню "Валенки"" (с) Фольклор

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-13 18:07) [57]

> Jeer (13.01.2010 16:22:30) [30]

Как приведения? Отдельно от тела.

← →
kaif (2010-01-13 18:08) [58]

2 McSimm © (13.01.10 17:50) [52]

Вы не согласны с тем, что папа, разобрав структуру синапсов Галилея, однозначно трактовал бы его мысли как ересь и злой умысел, невзирая на все возражения самого Галилея на этот счет?

После того, как Вы загнлянете в синапсы любителя "Дома-2", Вы что, скажете "Вау! Я увидел глубокий смысл Дома-2 именно так же, как его видит этот фанат"? Или Вы скажете "рассмотрение синапсов не сообщило мне ничего нового"?

О какой однозначной трактовке идет речь?

Вот один человек говорит, а другой полагает, что понимает. Если отрицать объективность смысла, то понимание становится бессмысленным термином. В таком случае магнитофон понимает ровно столько же, сколько любая система синапсов. Ибо пониманием в этом случае нам придется называть процесс записи. Так как там больше ничего не останется.

Лишь допустив собственную, самостоятельную деятельность сознания мы можем сохранить за смыслом такой атрибут, как объективность, а за мыслью такую возможность, как быть понятой.

← →
Думкин © (2010-01-13 18:14) [59]

> kaif (13.01.10 17:24) [43]
> Галилей был убежден, что истина, добытая естественнонаучным
> путем, не может противоречить истине веры. А его обвинили
> в злонамеренных действиях. У Галилея в голове ничего дополнительного
> не надо искать при помощи томографа. Он прямо заявлял то,
> что думал. Нот его понимали превратно. Неужели его бы поняли
> не так же превратно после проникновения томографом в башку?

Его понимали вполне прямо. И того же Коперника никто никуда не принуждал. Более того, он сам попом был. Мне не лень, я еще раз повторю - проблема Галилея не в привратности, а как раз в том, что его как раз прекрасно поняли. Ибо все к тому гтово было. И Сервета сожгли - потому что прекрасно поняли. Как бред их мысли крестьяне воспринимали - и то не факт, а те кто на дороге знаки ставил - понимали, и не хуже.

> Неужели его бы поняли не так же превратно после проникновения
> томографом в башку?

Его бы поняли также.

Мой пример про непривидения - он к этому. Из водорода тигры не родятся.

> Что же касается привидений важно не то, существуют ли какие-
> то там поля или токи, видимые или невидимые глазу. Важно
> то, могнут ли привидения иметь собственные мотивы к действиям,
> обладают ли они волей. Вот что важно.

Нихрена подобного. Важно как раз первое.

← →
kaif (2010-01-13 18:18) [60]

Впрочем я вижу, что у определенных лиц ветка вызывает раздражение.

← →
El © (2010-01-13 18:23) [61]

Если Вы Ашот видели привидение, то мы Вам поверим, что Вы видели привидение.

← →
kaif (2010-01-13 18:26) [62]

2 Думкин © (13.01.10 18:14) [59]
Последний мой пост к тебе не относится.

Его понимали вполне прямо.

Это лишь одна из возможных точек зрения.
Допусти, что существуют и другие точки зрения на этот вопрос. Если ты, конечно, не считаешь всех священников по определению негодяями только в силу принадлежности к цеху священников. А всех тех, кто допускает, что священники были искренни, негодяями уже в силу того, что они пытаются оправдать негодяев-священников.

> Что же касается привидений важно не то, существуют ли какие-
> то там поля или токи, видимые или невидимые глазу. Важно
> то, могнут ли привидения иметь собственные мотивы к действиям,
> обладают ли они волей. Вот что важно.

Нихрена подобного. Важно как раз первое.

И к такой сильной аргументации стоило бы присовокупить ИМХО для приличия.

← →
Думкин © (2010-01-13 18:27) [63]

> Поэтому развитие цивилизаций происходит медленно, титаническими
> усилиями отдельных пророков, опережающих свое время, которых
> современники понимают с трудом, если вообще понимают.

Не пророков, а просто людей. Не надо этого вот титанического. Все проще, к счастью одних и сожалению других.

← →
Думкин © (2010-01-13 18:33) [64]

> Это лишь одна из возможных точек зрения.

Безусловно.

> Если ты, конечно, не считаешь всех священников по определению
> негодяями только в силу принадлежности к цеху священников.

Я не считаю. Я просто читал "молот ведьм".

Я считаю, что и они - тоже разные. Но вот то, что писал "отец протестанского гуманизма" Кальвин по поводу Сервета - я читал. В переводе, безусловно и с комментариями - каюсь. Но тем не менее.

И я сомневаюсь, что глава нынешней нашей РПЦ настолько туп, чтобы не понимать всю несостоятельность креационизма. Но вот тем не меннее. Или таки превратно туп?

> И к такой сильной аргументации стоило бы присовокупить ИМХО
> для приличия.

Я его не присовокупляю по простой причине, у этого поста есть автор - и это я. Или тот же Ланадау должен на каждой строчке писать бы был - ИМХО( (с) Ландифшиц)? Достаточно того, что на обложке их имя.

← →
Inovet © (2010-01-13 18:36) [65]

> [0] kaif (13.01.10 13:39)
> А как насчет мыслей?

Я их вижу, но не всегда.:) Но это ровным счётом ничего не меняет.

← →
Думкин © (2010-01-13 18:37) [66]

> > Если ты, конечно, не считаешь всех священников по определению
>
> > негодяями только в силу принадлежности к цеху священников.
>
>
> Я не считаю. Я просто читал "молот ведьм".
>
> Я считаю, что и они - тоже разные.

И я читал инквизитора, который потом прозрел. Шпее кажется. Иллюзий тут мало.

← →
TUser © (2010-01-13 19:14) [67]

> И я сомневаюсь, что глава нынешней нашей РПЦ настолько туп,
> чтобы не понимать всю несостоятельность креационизма. Но
> вот тем не меннее. Или таки превратно туп?

Запросто. Эти люди живут в другом интеллектуальном поле. Ну не сталкивается он в своей жизни с науками точными и неточными. Ну он всю дизнь потратил на обсуждение вопросов типа исходит ли святой дух только от бога отца или также от сына (это одно из важных различий в догматах). Если представить себе человека, интеллектуальная деятельность которого помимо винно-водочного бизнеса и каких-то внутрицерковных политических интриг сводилась десятилетиями к такого рода схоластике, к маханию кадилом и запоминанию функций для разных святых, ... я легко могу представить себе, что для него сотворение человека и всего прочего столь же очевидно, как для меня - эволюционное происхождение современных видов. Причем сталкиваясь с чем-то непонятным для себя в той же эволюционной теории (например, "почему сегодня обезьяны не преврашаются в человека"), он вполне может только убеждаться в том, что всякие там произведения головастиков - суть мутота какая-то. Он лучше понимает, что 1=3.

← →
Думкин © (2010-01-13 19:32) [68]

> Ну он всю дизнь потратил на обсуждение вопросов типа исходит
> ли святой дух только от бога отца или также от сына (это
> одно из важных различий в догматах).

Судя по его экономической деятельности и результатам - не только.

> помимо винно-водочного бизнеса и каких-то внутрицерковных
> политических интриг сводилась

а..ну вот, да.

> он вполне может только убеждаться в том

Может быть. Но вот сомнения в этом сидении на двух стульях. Это к тому, что ты сегодня в трех постах изобразил.

>kaif (13.01.10 15:05) [14] :

Мне странно читать, что Вы так и не упомянули сны...

Некая проекция мыслей, правда?

И объективные исследователи есть. Тот же Фройд.

Однажды, в одном фантастическом рассказе (давно это было),
я вычитал, что, роботы, например, они не обладают функцией "мыслить".
Только бездумно исполнять!

Знаете, почему?

Потому, что роботам не снятся сны.

> Я не знаю, почему я без значка. А вникать - лень.

Потому что привидение

> Мне странно читать, что Вы так и не упомянули сны...Некая
> проекция мыслей, правда?

куда? на глазное яблоко? нет. но куда?

> Однажды, в одном фантастическом рассказе (давно это было),

с этого и надо было начинать

> я вычитал, что, роботы, например, они не обладают функцией
> "мыслить".

а я в морозко вычитал что месяцы разговаривать умеют

> Знаете, почему?Потому, что роботам не снятся сны.

Переврана основаная мысль Азимова. Он хотел лишь сказать: технологически созданное не сможет впечатлиться.

но лишь возбудить исключение.

Примитивная и эгоистическая попытка материалистов - свести мышление к физиологическому
акту, она, эта попытка провалилась на стадиях Академика Павлова. И того же доктора Фройда,
труды которого великодушно распространялись стараниями комиссара Луначарского
с 1919 по 1923 гг..

Перед смертью Ульянова (Ленина) Папаша все эти фрейдистские штучки про мировую
революцию, происходящую от сексуальной неудовлетворённости масс, он это всё запретил.

Австрийский психиатр Зигмунд Фройд был запрещён в СССР вплоть до 1991 г.

Нет, конечно, читали. На "негативах" (кто знает, тот понимает).
Унд зо вайтер.

Знание было.

Реакция советского общества на современный ему австрийский психоанализ была сдержанной.

Зато, совсем наоборот, реакция советского и диссидентского сообщества на
американский фрейдизм была бурной и успешной.

Советских студентов пленил не Зигмунд Фройд. Нет!

Их пленила парочка: Анна Фройд, дочь гения, и Эрих Фромм.
Те самые американско-канадские хиппи, придумавшие, что Фройд разгадывал мысли!

Эта прибаутка, не смотря на всю ея глупость, быстро разошлась и в США, и в Европе.

Тысячи и тысячи "дамочек" бегом укладывались на психоаналитические кушетки не
для того, чтобы вылечить себя от классической дамской истерии.

Нет! Оне ложились, чтобы доктора продиктовали им ещё раз то, что оне уже видели
в своих снах.

Я рискую предположить, что вся теория психоанализа - это не более, чем некая
телепередача, когда ведущий раздаёт узнаваемые ярлыки участникам.

"Поле Чудес".

Их это лечит.

Человекам не нужно, чтобы кто-то читал их дурацкие, глупые, скудные, похотливые и грязные мысли!

Человекам нужно "Зеркало". Чтобы опять увидеть себя. Только себя!
И только себя!

> Примитивная и эгоистическая попытка материалистов - свести
> мышление к физиологическому
> акту

А к какому акту надо сводить ?

← →
Ганя (2010-01-13 21:20) [75]

А эта ветка - и есть продукт мышления
все сходится

>kaif (13.01.10 13:39) :
>Вот если я скажу, что я собственными глазами видел привидение?

И что же?

Боже мой, Ашот, - я помню, как Вы аргументировали более серьёзными доводами, -
помните? Я воздвигну сей дом в три дня :))

Вера - удивительная вещь! Адам никак не хотел верить Еве.
С другой стороны, а как Вы думаете, почему Ева так уверенно склонила Адама к греху?
Неужто так взяла, и поверила Змею?

Склоняла и склонила - эти два глагола разнятся.

Вера Православная считает, что склоняла. Протестанты и евангелисты - что склонила.

Так окончания глаголов могут вызвать гражданскую войну!

Все ж удобный ход: начать ветку, а потом изливать в нее поток сознания, все время нового, не связанного с предыдущим (но вставляя удобное "в развитие"), и это при том, что с прошлым - ясности у читающих не возникло.
Выходит у автора нет желания донести свою мысль, а лишь поговорить самому с собй себя ради (даже если ответы читаются и хоть как-то анализируются).

Т.е. бесмыссленность полная. Всегда удивлялся с таких, а их много, увы.

По поводу [0]

Абстракт: Я рассматриваю детали использования понятия "существовать". Оказывается, это понятие используется совершенно по-разному в разных случаях. Например, мы склонны считать существующими и бумажные деньги, и безналичные. Но совершенно ясно, что первые - реальный кусок материи, а вторые - просто информация в памяти компьютера. И, наверное, есть отличия в существовании того и другого. В тексте подробно обсуждается, в чем состоят эти отличия, рассматриваются вопросы о существовании биологических видов, сил в ньютоновской механике, электромагнитных полей, мыслей и ряда других объектов. Детальный анализ понятия существования оказывается важным при формулировании вопросов и ответов из разных областей, от биологии до политики.

---------

Вопросы о том, существует ли тот или иной объект, часто задаются и иногда вызывают длинные холивары на форумах, : при том, что вопросы эти при внимательном рассмотрении часто оказываются не столь очевидными, какими кажутся на первый взгляд. Под внимательным рассмотрением тут понимается точный анализ смысла тех понятий, которыми мы пользуемся в рассуждениях. В данном случае, - понятия существования.

Весь вопрос в том, что вкладывать в понятие "существовать"? Вот я, например, существую. А, скажем, Евгений Онегин - он существует или нет? Понятно, что он не состоит из плоти и крови, так что я могу быть склонен назвать его несуществующим, его нет, он - вымысел. С другой стороны, этот персонаж, очевидно, отличается не только от существующего во плоти меня, но отличается также от другого воображаемого персонажа, которого зовут Григорий Ладожский, сказка про которого еще не написана, и возможно никому не придет в голову никогда ее написать. В этом смысле, такой герой как Онегин - существует, а Ладожский - нет.

Этот простой пример показывает, что понятие "существовать" применительно к разным объектам означает разные вещи. На самом деле очень разные. Ниже я приведу несколько примеров. Но до того, стоит обратить внимание на отличия в применении понятия "существовать" в приведенном рассуждении. В случае с живым человеком, очевидно, есть отличие между существующими и несуществующими объектами. Скажем, я существую, а мой брат - несуществующий объект, потому что его у меня нет, и никогда не было. Мы можем выделить два класса людей - существующие и несуществующие. Мы также можем констатировать, что между этими двумя множествами объектов есть различия. Аналогично, можно ввести множества существующих и несуществующих литературных персонажей и констатировать различия между элементами этих множеств. Но можно также заметить, что различия между множествами существующих и несуществующих объектов в случае живых людей и в случае литературных персонажей, - это разные отличия. В первом случае, например, с существующим человеком можно поздороваться за руку (с понятными оговорками), а с несуществующими - нельзя. Применительно к литературным персонажам такое различие отсутствует.

Попытаюсь формализовать сказанное. Кому этот абзац покажется излишне формальным, можно его пропустить. Для людей, склонных к математике, такая формализация, возможно, окажется полезной. Для формализации потребуется понятие "отношение". По определению, отношение - это подмножество декартового произведения множеств. Говоря более простыми словами, пусть у нас есть два множества, например, множество людей, существующих и несуществующих. Можно составить, например, множество всех пар людей, таких, как "я, ты", "ты, я", "я, мой брат", "ты, мой брат" и так далее (порядок людей в паре важен, то есть первые две пары тут - это разные пары; каждый из людей может быть как существующим, так и несуществующим, вне зависимости от того, существует ли другой объект из пары; каждый объект входит во много разных пар). Вот в таком множестве пар некоторое подмножество обладает тем свойством, что первый объект существует, а второй - нет. Из приведенных пар такова третья. Вот совокупность таких пар я назову ОТНОШЕНИЕМ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Такое отношение закрепляет различие между существующими и несуществующими объектами. Можно задать вопрос о том, как задается отношение существования для каждого конкретного множества объектов, вопросом о том, чем отличаются существующие объекты в этом множестве от несуществующих. Различные критерии дают различные отношения существования.

Иными словами, объекты, о которых идет речь можно разделить на разные классы, - живых людей, литературных персонажей и т.д. Каждый класс объектов содержит как те объекты, которые можно назвать существующими, так и несуществующие объекты. ОТЛИЧИЯ ЖЕ МЕЖДУ СУЩЕСТВУЮЩИМИ И НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ В СЛУЧАЕ РАЗНЫХ КЛАССОВ РАЗЛИЧНЫ. В этом состоит ключевая мысль, которую я попытаюсь тут обосновать. Рассмотрим несколько примеров.

Вот, допустим, случай с героями художественных произведений, у которых есть прототип. В принципе, этот случай похож на жизнеописание реального человека. Но в жизнеописании главный герой - это конкретный живой человек. Таким образом, герой с прототипом - в каком-то смысле реальный живой человек. Но если герой - в какой-то степени отражение, описание прототипа, а прототип - это в какой-то степени герой, то такой человек как герой, он есть во плоти, он существует на самом деле. С другой стороны, герой он все-таки отличается от протитипа, а почему в точности такого же, как герой живого человека, - его нет. Во плоти нет. Можно было бы заявить, что существует во плоти не в точности герой, а человек, похожий на него, потому как наше понимание этого человека произведением передается не полностью. Беда в том, что аналогичное замечание верно и для людей нелитературных, мое понимание того, каков любой из читателей этого текста, очевидно, отличается от реальности, - неужели это повод заявить, что никого из вас не существует? Более того, нельзя быть уверенным также и в том, что я таков, каким я себе представляюсь, - так что же меня нет? Меня во плоти нет, я не существую? Ну уж нет! Таким образом, различие между существующими и несуществующими героями с прототипами, отличается от таких же различий в случае живых людей и героев совершенно выдуманных.

Аналогичные проблемы мы встречаем с легендарными и полулегендарными персонажами. Историки могут спорить, существовал ли в реальности Ромул, при том, что даже если он жил во плоти, то наверняка отличался бы от своего легендарного образа. Но какими свойствами должен был бы обладать прототип, чтобы в учебники истории записать, что Ромул - персонаж не выдуманный, а реальный? Обязательно ли ему быть вскормленным волчицей или достаточно иметь неизвестное происхождение или необходимо плюс к тому некоторое время в раннем возрасте прожить в лесу? Каково отношение существования в этом случае? В чем отличия между существовавшими в реальности и выдуманными персонажами исторических легенд?

Но и с реальными, нелегендарными историческими персонажами мы встречаем те же проблемы, потому что их образы в учебнике истории всегда отличаются от реальной действительности. Существовал ли Александр Невский? Я тут узнал, что в скандинавских источниках нет данных о крупном поражении в 1240 году, есть только сведения о небольшом отряде, который направился примерно в этом направлении. Но отряд небольшой. Может быть он даже потерпел поражение, но не такое крупное, как принято считать. Я не знаю, правда это или нет, но, допустим, что да. Тогда жизнеописание Александра окажется не совсем точным. То есть в точности такого человека не существовало. Получается, что Александра Невского не существовало никогда, то есть вывод оказался, очевидно, абсурдным. Чтобы не получать такого абсурдного вывода надо пользоваться отношением существования, отличным от такового для меня и читателей этого текста. Иными словами, для исторического персонажа различие между существованием и несуществованием несколько отличается от такового для живущих сегодня людей. Насколько мы сильно разрешим описанному в учебнике персонажу отличаться от своего исторического прототипа, чтобы назвать его существующим? Вообразим себе гипотетически, что и Ледового побоища не было, и в Новгороде Александр не сидел и так далее. Будем мысленно терять сходство описания с реальным персонажем, убирая реальные подробности и добавляя вымышленные, вплоть до попадания в список знаменитых академиков. С какого момента надо будет признать объект несуществующим? Хан Батый, к примеру, существовал? А Батый-отец_Александра_Невского (как известно, от слова батя), такой Батый, которые, полагаю, несколько отличается от реального прототипа? Может быть, да существовал, просто немного не такой? А Батый-муж_Мамая-отец_Александра (от слов батя и мама)? Где грань между существующими объектами и вымышленными?

Все это важно понимать, когда мы говорим о существовании или несуществовании тех или иных объектов. Еще раз кратко: ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ОБЪЕКТАМ РАЗНОЙ ПРИРОДЫ ТЕРМИН "СУЩЕСТВОВАТЬ" ОЗНАЧАЕТ НЕ ОДНО И ТОЖЕ.

Можно относительно легко определить такой термин для современных нам материальных объектов. Для таких объектов существование означает возможность выделить среди всего множества атомов и частиц Вселенной такое подмножество, свойства которого изоморфны свойствам существующего объекта, с поправкой на то, что наши знания о таких свойствах могут быть не совсем точными. Тогда останется только вопрос с границей точности наших знаний, при котором мы признаем существующими меня и читателей этого текста, несуществующими бабу Ягу и хоббитов, и где-то проляжет граница между персонажами реальными и выдуманными.

А вот для объектов нематериальных, не состоящих из атомов, такое определение не годится. НЕЛЬЗЯ СКАЗАТЬ, СУЩЕСТВУЮТ ЛИ цвета, законы природы и юридические, электромагнитные поля, сорта растений, языки программирования и человеческие, существует ли время и пространство и так далее, - НЕЛЬЗЯ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕ ДАНО ЧЕТКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ "СУЩЕСТВОВАТЬ" ДЛЯ КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО ТИПА ОБЪЕКТОВ.

Скажем, мы можем признать существующими те законы, которые приняты в государстве и не утратили силу : а вот надо ли требовать при этом, чтобы они еще повсеместно исполнялись, я, честно говоря, не знаю. Вот, если мы говорим "в нашей стране есть закон о том, что нельзя пить пиво в метро" - это верное утверждение или нет? Закон есть, но он не работает. С законами природы еще сложнее. Можно было бы решить, что они существуют, если подтверждаются экспериментами, но тут возникает проблема субъективности, - закон при таком определении вдруг возникает, когда его откроют. А до того не было экспериментов, которые бы его подтверждали. А может, были, просто их никто не видел. Падали с пальмы кокос и обезьяна, а никто за ними не наблюдал. Так существовал уже тогда закон о том, что в случае отсутствия трения тела падают за одно и тоже время? А если я проведу другой эксперимент, в других условиях, не в вакууме, или сброшу с большой высоты, то есть гравитационное поле уже будет неоднородным, - законы падения тел в их простейшем виде уже не подтвердятся. Так они существуют или нет? Я мог бы сказать, что законы природы существуют тогда и только тогда если можно указать явления, неплохо согласующиеся с этими законами. Видно, что это определение сильно отличается от определения существования для материальных объектов, да и оно не свободно от недостатков. Действительно, закон о том, что люди, питавшиеся огурцами, умирают, очевидно, может быть подтвержден экспериментально, как и утверждение, что вода - твердая.

Аналогично, можно спросить о существовании электромагнитного поля. В учебнике физики электрическое поле всегда вводится сразу после закона Кулона, в результате чего поле выглядит неким удобным математическим способом описания в электростатике. Аналогично можно представить себе и магнитное поле. Так такие поля - они существуют или нет, они реальны или просто математические способы описать реальность? Можно было бы вспомнить, что свет (а он, вот он, существует) - тоже поле, точнее его колебания, что поле это вообще состоит из фотонов, а они частица, а про частицы и все, что из них состоит - см. выше. Кстати, "обычные" частицы (электроны, кварки и проч.) современные физики тоже считают колебаниями соответствующих полей, как и фотоны - колебаниями поля электромагнитного, так значит, это самое электромагнитное поле вместе с фотонами существует? (И, кстати, неплохо было бы ради согласия с физикой как-то изменить определение существования для материальных объектов. Получается, что вопросы употребления слова "существовать" зависят от успехов физиков, что, мягко говоря, странно. Тем более, что люди продолжают пользоваться русским языком вовсе не всегда зная, что физики так хитро поменяли значение привычного всем слова.)

Существуют ли виды живых существ? Или видов на самом деле нет, а это просто удобное с точки зрения практики классифицирования объединение особей. Этот вопрос вызывал и вызывает споры между биологами, которые я тут кратко освещу (хотя мне это, как и многим моим знакомым биологам, мало интересно). Итак, вид - это объективно существующая реальность или просто удобное классификационное объединение? Действительно, вот есть две особи, - они из одного вида или из разных? Если бы под словом "вид" мы понимали совокупность растений с одной грядки, то проблемы в определении не возникало бы, но у нас нет такой четкой привязки понятия вида к реальности. Насколько велики должны быть различия между особями, чтобы их признать разными видами? А если различия вот именно так велики, но есть непрерывный ряд переходных форм? А если учесть вымершие формы да еще встать на позиции градуалистов (сторонников постепенного характера биологической эволюции), - то переходные формы (с учетом вымерших) будут не только между человеком и шимпанзе, но и между свиньей и курицей. Как видно, проблема отыскания достаточно четкого порога различий, при которых группа особей признается единым видом, упирается в нереальность ее решения. Из попыток объективизировать понятие вида упоминания достойно только то наблюдение, что особи одного вида (но разных полов) способны давать плодовитое потомство. При таком определении, европеоиды и негроиды принадлежат к одному виду, а лошадь и осел - к разным. Правда и тут мы сталкиваемся с трудностями, - к примеру к одному ли виду с нами относились неандертальцы? Непонятно будет к какому вообще виду относятся рабочие особи у пчел. И так далее. Кроме того, само понятие "способны давать плодовитое потомство" при внимательном взгляде довольно неточно, потому что отсутствие такой способности может быть связано с разными причинами, и не только с генетическими, а например еще с особенностями поведения или биогеографии, что хорошо изучено на примерах изоляции в начальные этапы видообразования. Тем не менее, такой критерий выглядит наиболее объективным из известных. К сожалению, он далеко не универсален. Во многих группах нет полового размножения, а если и есть наряду с вегетативным, то часто возникают проблемы с определением понятия особи (у колониальных полипов, например). В частности, не годится такой критерий для всех бактерий, вирусов, большинства растений, многих грибов и водорослей. Иными словами, в биологии не удалось найти четкого объективного критерия, по которому две особи могли бы быть отнесены к одному виду. В большинстве случаев, вид оказывается необъективной категорией. С другой стороны, все биологи понимают, что вирус гриппа и чумная палочка друг на друга не похожи никак, что их надо разделить в две разные группы друг от друга, в группы, которые можно назвать видами. Но с точным определением вида - проблемы. Но коль скоро так, то существуют ли эти самые виды, или это просто удобный способ классифицирования? Я склоняюсь ко второму, но по сути вопрос совершенно терминологический, - надо бы представить себе две биосферы в одной из которых виды есть, а в другой они только удобный объект классификации, и рассказать о различиях между такими биотами. Или иными словами, показать критерий по которому мы бы отличали вид реально существующий, от вида - просто классификаторской фикции. Дать определение понятия "существовать", применимое к биологическим видам. Определить для них отношение существования.

Существуют ли мысли? Найти похожие ветки