Российский программист: ничего особенного

← →
blackman © (2009-08-21 20:53) [0]

Интересная статья
Утверждение, что «русские — лучшие в мире специалисты в области программирования», скоро станет мифом
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/076/09.html

← →
Kerk © (2009-08-21 21:00) [1]

В "новой газете" ничего иного написать и не могли. Мы ж все умрем.

← →
TUser © (2009-08-21 21:12) [2]

> Kerk © (21.08.09 21:00) [1]
>
> В "новой газете" ничего иного написать и не могли. Мы ж
> все умрем.

А ты типа убежден в обратном, да?

← →
TUser © (2009-08-21 21:17) [3]

> Kerk ©

Если да, то желательно объяснить, почему не существует в природе ни одного российского програмного продукта уровня винды/офиса/гугла/etc. Я знаю, что такие вещи не только программистами создаются. Может у нас вот именно програмисты самые клевые, а только вот менеджеры не самые? Или все не самые?

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-21 21:19) [4]

> Kerk © (21.08.09 21:00) [1]

ты имел в виду, что статья - боянище, который газета только что догадалась перепечатать? :)
но, тем не менее, там есть грамотный тезис:
Однако в России традиционно — и далеко не только в программировании — не хватает ремесленников, простых кодировщиков. Так, индийские программисты — именно кодировщики, они зарабатывают свои миллиарды, решая чужие задачи строго по техническому заданию, чисто индийских программных проектов в мире известно куда меньше, чем российских. Вероятно, это упущение — а может быть, все-таки национальная специфика?

то, что некоторые российские программисты успешно работают, как индусы в цитате, оставим за обсуждением. насчет качества знать не могу.

Однако и об этой «специфике» в ближайшие годы можно будет забыть, если не изменится положение с качеством образования в России. Алексей Иванов: «Идет повсеместное сокращение фундаментального образования — одновременно с падением его уровня. Я наблюдаю, как часы, ранее отводимые серьезным фундаментальным курсам, отдаются новым словесным курсам, не имеющим отношения к профильной науке. (Но их легко читать.) Рано или поздно это приведет к тому, что, как бы хорошо ни преподавалось программирование, общий уровень выпускников будет снижен».

а вот с этим с прискорбием вынужден согласиться...
при том, что это политика госцударства, догнать и перегнать индусов по кол-ву кодеров (с привлечением узбеков), вместо того, чтоб засчет относительно небольшого кол-ва "левшей" и грамотных манагеров "задавать тон" в технологиях, а ботоны на форму по ТЗ пусть китайцы кидают. Вдвойне грустно, что для этого есть (были недавно?) все возможности.

← →
blackman © (2009-08-21 21:34) [5]

Kerk © (21.08.09 21:00) [1]
Мы ж все умрем
Не читал про это.
А ты собираешься жить вечно? :)))

Petr V. Abramov © (21.08.09 21:19) [4]
Почему боянище? Где еще про это писали?
Киньте ссылочку плз.

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-21 21:39) [6]

> blackman © (21.08.09 21:34) [5]

лень искать, но было такое около года назад (может, больше), по-моему, даже обсуждение тут было :)

← →
blackman © (2009-08-21 21:44) [7]

Petr V. Abramov © (21.08.09 21:39) [6]
Нееее.... Это наверное я цитаты из другой статьи
Программист более не звучит гордо
http://articles.org.ru/blog/item/383
приводил в пылу спора :)
А может из этих
http://articles.org.ru/blog/?query=%EF%F0%EE%E3%F0%E0%EC%EC%E8%F1%F2&amount=0&blogid=1
Не помню точно. Довольно много...

← →
Palladin © (2009-08-21 21:46) [8]

Раньше в программисты у нас в стране шли избранные, качество было отменное. Сейчас же - потоки. Среднее качество как у индусов и китайцев. Они даже лучше, в среднем. И нечего больше тут обсуждать.

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-21 21:50) [9]

> blackman © (21.08.09 21:44) [7]

ну значит, в НГ не баян, а версия 2.1.15
:)
но тема-то интересная, извечная, патриотизм-путинизм щекочет, неправильные СМИ пристыдить подмывает.

← →
blackman © (2009-08-21 21:57) [10]

Petr V. Abramov © (21.08.09 21:50) [9]
Не понял. Какой тут... И при чем здесь другие СМИ?
В статье о программистах

← →
TIF © (2009-08-21 22:03) [11]

которую почти в одиночку создал Павел Дуров, призер мирового чемпионата по программированию 2000 года.
Хы, буду знать. Хоть что-то более-менее ценное в куче текста )

← →
oxffff © (2009-08-21 22:05) [12]

Я искал в статье логический вывод. Не нашел.

← →
Kerk © (2009-08-21 22:12) [13]

> Petr V. Abramov © (21.08.09 21:19) [4]
>
>
> > Kerk © (21.08.09 21:00) [1]
>
> ты имел в виду, что статья - боянище, который газета только
> что догадалась перепечатать? :)
> но, тем не менее, там есть грамотный тезис:

Да там много на первый взгляд грамотных тезисов. По отдельности. Только все вместе легко выдает неспособность автора мыслить логически. Одно и то же у него то плюс, то минус.

Так же очень забавно, что для автора авторитетами в области программирования являются интернет-маркетологи и прочие левые деятели. Действительно, кому ж лучше знать о программистах всю правду? Разве что Андрей Калинин и Кривоконь - исключения. Но первый и высказался довольно трезво, а второй выдал политкоректное блаблабла.

Некий Шевчук вообще бред несет, ничего не зная о положении дел в России (что для эмигранта типично). "Очень многие российские фирмы выводят программирование за пределы страны" - Петь, ты, как человек не любящий свою страну, расскажи-ка какие российские фирмы вывели программирование за пределы страны? Сможешь? Я ни одной не вспомню. Зато могу привести кучу примеров, как все больше иностранных фирм открывают офисы разработки в России.

В общем, статья - ничто иное как очень тенденциозная и неумело скомпилированная подборка мнений.

← →
Kerk © (2009-08-21 22:12) [14]

> oxffff © (21.08.09 22:05) [12]
>
> Я искал в статье логический вывод. Не нашел.

Вот. О чем я и говорю. Респект :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-21 22:12) [15]

> blackman © (21.08.09 21:57) [10]

о программистах в [4]
о баянах - проехали, если ты не против

← →
DVM © (2009-08-21 22:21) [16]

> Kerk © (21.08.09 22:12) [13]

> какие российские фирмы вывели программирование за пределы
> страны?

Лаборатория Касперского?

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-21 22:24) [17]

> Только все вместе легко выдает неспособность автора мыслить
> логически. Одно и то же у него то плюс, то минус.

набор комментариев к статье (высказыванию) никак не может говорить о возможности/невозможности автора статьи (высказывания) мыслить логически. за примерами далеко ходить не надо.
http://delphimaster.net/view/15-1250350837/

выдвинутый в статье тезис подтверждается мнением с статье Алексей Иванов: , читата приведена в [4]. Остальные мениния тезис не опровергают.

← →
TIF © (2009-08-21 22:25) [18]

> какие российские фирмы вывели программирование за пределы страны?

Что сия громкая фраза означает? Речь про "утечку мозгов и секретов" или про "имидж российских фирм и продуктов в мире"?

← →
Marser © (2009-08-21 22:28) [19]

> TIF © (21.08.09 22:03) [11]
>
> которую почти в одиночку создал Павел Дуров, призер мирового
> чемпионата по программированию 2000 года.
> Хы, буду знать. Хоть что-то более-менее ценное в куче текста
> )

Хоть я и юзер вконтакте, но узнать, что Моби - прапраправнук Германа Меллвила и за это он Моби, было намного интереснее :-)

← →
blackman © (2009-08-21 22:36) [20]

oxffff © (21.08.09 22:05) [12]
Я искал в статье логический вывод. Не нашел
Не дочитал наверное?
Описывается состояние дел и вывод сделан такой:
"В результате может так случиться, что та самая российская национальная специфика, заключающаяся в преобладании «левшей» над «ремесленниками», в конце концов действительно полностью перейдет в область мифологии. И российских программистов как заметного явления в мировом масштабе просто не останется"

← →
Копир © (2009-08-21 22:42) [21]

>blackman © (21.08.09 20:53) :

Мне кажется, Юрий, что Ваш взгляд, подкреплённый более чем сомнительной статейкой,
не является верным. Программист - это вроде слесаря. Не лучше и не хуже.

Есть слесари талантливые. Есть - "так себе"...

Ложная романтика 80-90-х годов прошлого века, основанная на новизне и дефиците ПК.

Российский, китайский, бельгийский, индийский программисты: в чём разница?

Cовершенно справедливо, впрочем, что постановщик задачи, так сказать, - режиссер
программного продукта, куда более важен, нежели "наборщик текста" программных
инструкций. Его отличает лишь грамотность синтаксиса - да не велика эта заслуга :))

Журналист, ведь, пишет грамотно. И российский, и иные...

Древние греки оттого и стали "классикой", что самостоятельно одновременно
и ставили задачу, и ея (задачу) исполняли.

Архимед одинаково был и инженером, и рабочим, приводившим замысел к реальности.

А нынче над всем мифом "о программисте" покоится современная и справедливая
легенда про Билла Гейтса, которому в условиях неизбежного марксистского разделения
труда удалось повторить античный подвиг Архимеда - стать вместе и программистом,
и менеджером.

← →
Холивар (2009-08-21 22:44) [22]

> blackman © (21.08.09 20:53)
>
> Интересная статья
> Утверждение, что «русские — лучшие в мире специалисты в
> области программирования», скоро станет мифом
> http://www.novayagazeta.ru/data/2009/076/09.html

Хм самое странное что украинских и белорусских хвалят. Но если посмотреть где было наиболее развито IT в СССР то оно так и есть. Сильные в СССР были не российские а именно украинские и белорусские программисты, но их всех тогда называли российскими.

← →
Kerk © (2009-08-21 22:47) [23]

> DVM © (21.08.09 22:21) [16]
>
> > Kerk © (21.08.09 22:12) [13]
>
> > какие российские фирмы вывели программирование за пределы
> > страны?
>
> Лаборатория Касперского?

И далеко вывели?
http://www.kaspersky.ru/job?chapter=207367776&ltype=2&locationid=1

> Petr V. Abramov © (21.08.09 22:24) [17]

> набор комментариев к статье (высказыванию) никак не может
> говорить о возможности/невозможности автора статьи (высказывания)
> мыслить логически.

Статья вообще-то не только из мнений состоит. Там автор пытается самостоятельно общую оценку ситуации давать. Получается бред.

> TIF © (21.08.09 22:25) [18]
>
> > какие российские фирмы вывели программирование за пределы
> страны?
>
> Что сия громкая фраза означает? Речь про "утечку мозгов
> и секретов" или про "имидж российских фирм и продуктов в
> мире"?

По-моему, ее значение очевидно :)

← →
blackman © (2009-08-21 22:48) [24]

Сильные в СССР были не российские а именно украинские и белорусские программисты
Откуда же такой вывод, если их тогда никто не делил?

...про Билла Гейтса, которому в условиях неизбежного марксистского разделения труда удалось повторить античный подвиг Архимеда
И он тоже жил в СССР? Не знал... :))))

← →
Kerk © (2009-08-21 22:48) [25]

> Холивар (21.08.09 22:44) [22]
> Хм самое странное что украинских и белорусских хвалят. Но
> если посмотреть где было наиболее развито IT в СССР то оно
> так и есть.

А в этих странах есть что-то кроме дешевого аутсорсинга?

← →
test © (2009-08-21 22:57) [26]

blackman © (21.08.09 22:48) [24]
Архимед? ))

← →
Копир © (2009-08-21 23:02) [27]

>blackman © (21.08.09 22:48) [24] :
>И он тоже жил в СССР?

СССР тут не причём.
Давайте (для сравнения) вспомним романтический образ
летчиков начала прошлого века?

Они были героями! Хотя только некоторые из них одновременно
были и конструкторами аэропланов, и буквально их водителями.

Между тем, образ воздухоплавателя был настолько овеян романтикой,
что даже полуграмотный нижний чин, посмевший по приказу немецкого
фельдфебеля управлять аэропланом, становился легендарной личностью.

Во времена Первой мировой войны их помнили наизусть.

"Кричали женщины "Ура" и в воздух чепчики бросали" (С)

Всякая новая профессия, тем более не понятная от новизны широкой
общественности, вызывает уважение и обрастает легендами.

Это и матросы XVII-го века, и машинисты первых паровозов, и капитаны
дирижаблей, первые (дословно, как печатали российские газеты) "шофферы",
и, конечно, первые программисты, т.е. специалисты, управляющие, подобно
"шофферам" новым и доселе не виданным устройством - не бензиновой, а
вычислительной машиной!

← →
Дмитрий Белькевич (2009-08-21 23:07) [28]

> А в этих странах есть что-то кроме дешевого аутсорсинга?

Ну, например, www.makhaon.com ;)

Аутсорсингом никогда не промышляли и уже устали от предложений продать компоненты/сырцы.

Узкоспециальное, правда, поэтому мало распространено.

Во времена Первой мировой войны их помнили наизусть.
"Кричали женщины "Ура" и в воздух чепчики бросали" (С)
Опять загадки вы загадываете...
Первая мировая и Грибоедов? Как это вы их совместили?

Чадский

Как истинно в Москве всему своя печать.
Есть добродетели, которые хоть стары,
А продолжают вековать,
Преодолев и моды и пожары.
Чтоб не трудить себе ума,
Мы скажемте: всё нынче, как бывало,
И прежде были те ж открытые дома,
Входило всё что ни попало
Есть, пить и предавать на суд
Столов убранство, роскошь блюд,
А путешественник не раз середь обеда
Тишком разгадывал на лбу
Иного земляка-соседа,
Что был привинчен он к позорному столбу.
Вам нравится в сынках отцовское наследство,
И прежде им плелись победные венки:
Людьми считались с малолетства
Патрициев дворянские сынки,
В заслуги ставили им души родовые,
Любили их, ласкали их,
И причитались к ним в родные. -
Коли теперь соборы всех седых
Бранят, чего не разумеют,
А редко путное затеют,
Всегда готовые к журьбе, -
Певали прежде песню ту же,
Не замечая о себе:
Что старее, то хуже.
Теперь гром сабель, шпор, султан,
И камер-юнкерский кафтан
Узорчатый - красавицам прельщенье,
Не то ли ж было искушенье,
Когда из гвардии, иные от двора
Сюда на время приезжали!
Кричали женщины: ура!
И в воздух чепчики бросали.
Горе от ума (с)

Однажды, несколько лет назад, тут была ветка об актуальности программирования
офисных задач. Я тогда вовсю выкрикнул, - оставьте в покое эти задачи!

Ищите поле деятельности вне бухгалтерии, помимо Word"a, - там, где программы
являются ещё чем-то новым, неизведанным...

Может, кто и помнит этот мой холостой выстрел в воздух?

И теперь, уже по прошествии нескольких лет, я повторю:

Ценность программы не в усилиях, не в изощрённом искусстве слесаря-программиста.
Тот "собирает" автомобиль.

Ценность продукта в нестандартном применении, когда вместо автомобиля требуется
или подводная лодка, или скалолазающий автомат, или программирующий себя телескоп.

Тот же Билл Гейтс, отдавая бразды правления своим заместителям, конкретно и строго
предупредил, - Офис мы никому не отдадим!

Захватил сферу влияния. Ну и Бог с ним, с офисом :))

Копир © (21.08.09 23:19) [30]
Ценность программы определяет не программист, а пользователь, но программист может назначить цену
Не стандортного применения программы быть не может.
Офис это не только Word или Excel. Если только они, то это секретарша.

> Kerk © (21.08.09 22:47) [23]

> Получается бред.

я смысл статьи вижу такой:
1. что российский кодер, по крайней мере, не лучше китайского
2. "Левши", генераторы идей, не воспроизводятся, из-за падения уровня преподавания именно в 000-е.
ты не согласен?

>blackman © (21.08.09 23:25) [31] :
>Ценность программы определяет не программист, а пользователь

Конечно. Тут мистер Гейтс угадал.
Всеобщая, глобализированная и удачная находка о том, что всемирная
бюрократия будет именно, как Вы удачно изволили выразить себя: будет
назначать цену за усилия безвестных слесарей, создавших
ублюдочный MS Office 2007 и Windows Vista.

Вот уж, действительно, яркий пример дегенерации (вырождения),
когда отсутствие конкуренции приводит к потере признаков, способствующих
развитию :))

Копир © (21.08.09 23:35) [33]
Ms Office я не считаю ублюдочным. Ребята здорово поработали, создав хорошие программы.
Ни о какой всемирной бюрократии я не говорил.
"Беззвестные слесари" получают очень хорошие деньги за свои программы.
Цену назначает не бюрократия, а специалисты по маркетингу. В случае с Microsoft - очень грамотные специалисты. Нам бы таких!

> Petr V. Abramov © (21.08.09 23:32) [32]
>
> > Kerk © (21.08.09 22:47) [23]
>
> > Получается бред.
>
> я смысл статьи вижу такой:
> 1. что российский кодер, по крайней мере, не лучше китайского

Что значит "не лучше"? Вот на чемпионат мира по футболу ездит сборная страны, а не некий усредненный игрок по результатам измерения всех, кто сам себя назвал футболистом и/или играет на первенство завода.

> 2. "Левши", генераторы идей, не воспроизводятся, из-за падения
> уровня преподавания именно в 000-е.

Кто сказал, что не воспроизводятся? Если такое и есть, мы это заметим и сможем об этом поговорить лет через 10, но не сейчас. Это имхо ворчание из той же оперы, что "молодежь не та пошла". А реально как всегда шли в программисты всего несколько "фанатов" с курса, так и сейчас идут. А возможностей учиться сейчас даже больше, чем было совсем недавно.

И еще... про силу маркетинга.
По факту существование макдональдсов можно прийти к выводу, что мастерство повара второстепенно и никому не интересно, главное - маркетинг. В каком-то смысле оно так, сами видим. Но такая логика мне не нравится. Она реальна только потому, что мы в извращенном мире живем.

Kerk © (22.08.09 12:11) [35]
про силу маркетинга
Маркетинг главное, если хочешь много и хорошо продавать.
При написании программ конечно НЕ главное.
Думать о программировании - удел программиста, а о продажах - маркетолога.
Можно и совмещать, но, как и при всяком совмещении что-то не будет полным/качественным. На двух стульях сразу сидеть сложно :)
Поэтому, как правило, маркетингом и программированием занимаются разные люди, с разным образованием, разной подготовкой, разным складом ума.

ворчание из той же оперы, что "молодежь не та пошла".
Молодежь пошла "ТА" же какой она и была :)
Вопрос в том, какой она будет в более зрелом возрасте. Что узнает и что поймет.

> Kerk © (22.08.09 12:11) [35]
> Кто сказал, что не воспроизводятся?

я сказал, т.к. регулярно со студентами общаюсь. Поятное дело, что если человек сильно хочет, то и сам научится, и пива попить успеет.
Но вот конкретный пример: никто не имеет представления об ассемблере. Не то, чтоб не есть крутой ассемблерщик, не понимает, как "это все" внутрях устроено". Результат - задание запрограммировать полустандартный девайс даже на бейсикоподобном языке в стиле дос-программы натыкается непреодолимые трудности, пришлось задачу на "старую гвардию" вешать. При желании подобных примеров тебе тут приведут кучу. Хотя есть и левши, ессно. Но я именно о среднем уровне.

> По факту существование макдональдсов можно прийти к выводу,
> что мастерство повара второстепенно и никому не интересно,

в приведенной аналогии бигмачные - это китайский код, французская и русская кухня - это американские и советские разработки.
теперь посмотрим, что поддерживает партия и правительство:
http://www.pravcons.ru/news10-07-06-7.php
Налоговыми льготами смогут воспользоваться только те компании, штат которых составляет более 50 сотрудников. Кроме того, 70 процентов оборота компании от производства программного обеспечения должен составлять экспорт.

т.е. если у меня в штате 40 "левшей" в отличных условиях работают, а всю муторную работу я отдал в китай, мне дуля, а если на головах друг у друга посадил 400 чел и пытаюсь догнать китай - нехилые льготы по налогам.

ссылка на постановление 2006 года, были еще, но суть подхода не поменялась. так что "левше" остается только засунуть свое творчество поглубже и сидеть копипасить, невыгодно его по-другому использовать.

> Petr V. Abramov © (22.08.09 16:56) [38]
> я сказал, т.к. регулярно со студентами общаюсь.

Есть мнение, составленное по итогам разговоров с людьми старшего поколения, что процент студентов, которым реально чего-то надо и интересно, остается во времени примерно неизменным. ИМХО, все дело в том, что много народу в IT пошло и потому в абсолютном выражении тех, кто не учится нихрена, стало больше.

> Результат - задание запрограммировать полустандартный девайс
> даже на бейсикоподобном языке в стиле дос-программы натыкается
> непреодолимые трудности, пришлось задачу на "старую гвардию"
> вешать.

Мы подобное на асме на лабах делали. Правда задачи были простые типа "запрограммировать светофор", но люди ж делали как-то. В начале 000х. Может ты просто среди прикладников искал?

> т.е. если у меня в штате 40 "левшей" в отличных условиях
> работают, а всю муторную работу я отдал в китай, мне дуля

Ну так ты не отдавай в Китай :). Будто у нас некому муторную работу делать. Найми 40 "левшей", 11 студентов и все будут довольны. Не знаю откуда взялось ограничение именно в 50, но определенный смысл в таком ограничении есть. Рабочие места нужно создавать.

> Kerk © (22.08.09 18:02) [39]
> процент студентов, которым реально чего-то надо и интересно,
> остается во времени примерно неизменным.

наверное, да, но

> много народу в IT пошло и потому в абсолютном выражении
> тех, кто не учится нихрена, стало больше.

и под них строится процесс обучения, требования, в конце концов. Т.е. подход сделать 100 дураков вместо 10 умных, один из которых (из 10) от природы талантлив плюс прошел офигенное обучение

> Ну так ты не отдавай в Китай :). Будто у нас некому муторную
> работу делать.

ну как бы получается, что особо некому, раз "требуется" больше "ищу работу". Модель с узбеками на стройке работает же, почему тут ее не применить? Пусть у нас будет (относительно) немного классных спецов, генераторов идей, разработчиков нетривиального, руководителей, тем более, что для развития этой модели делать-то особо ничего не надо, надо только не мешать и законы попроще сделать.
Политика партии и правительства - сломать то, что есть и в мировом программировании отвести нашим роль узбеков на московской стройке. При этом уйти в абсолютно бесперспективную конкренцию китайцами, которые и трудолюбивее в мутороной работе, и числом превзойдут, даже если в програмисты зачислить всех россиян от мала до велика с гор и из тундры.

Российский программист: ничего особенного Найти похожие ветки