Российский программист: ничего особенного

← →
blackman © (2009-08-21 20:53) [0]

Интересная статья
Утверждение, что «русские — лучшие в мире специалисты в области программирования», скоро станет мифом
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/076/09.html

← →
Kerk © (2009-08-21 21:00) [1]

В "новой газете" ничего иного написать и не могли. Мы ж все умрем.

← →
TUser © (2009-08-21 21:12) [2]

> Kerk © (21.08.09 21:00) [1]
>
> В "новой газете" ничего иного написать и не могли. Мы ж
> все умрем.

А ты типа убежден в обратном, да?

← →
TUser © (2009-08-21 21:17) [3]

> Kerk ©

Если да, то желательно объяснить, почему не существует в природе ни одного российского програмного продукта уровня винды/офиса/гугла/etc. Я знаю, что такие вещи не только программистами создаются. Может у нас вот именно програмисты самые клевые, а только вот менеджеры не самые? Или все не самые?

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-21 21:19) [4]

> Kerk © (21.08.09 21:00) [1]

ты имел в виду, что статья - боянище, который газета только что догадалась перепечатать? :)
но, тем не менее, там есть грамотный тезис:
Однако в России традиционно — и далеко не только в программировании — не хватает ремесленников, простых кодировщиков. Так, индийские программисты — именно кодировщики, они зарабатывают свои миллиарды, решая чужие задачи строго по техническому заданию, чисто индийских программных проектов в мире известно куда меньше, чем российских. Вероятно, это упущение — а может быть, все-таки национальная специфика?

то, что некоторые российские программисты успешно работают, как индусы в цитате, оставим за обсуждением. насчет качества знать не могу.

Однако и об этой «специфике» в ближайшие годы можно будет забыть, если не изменится положение с качеством образования в России. Алексей Иванов: «Идет повсеместное сокращение фундаментального образования — одновременно с падением его уровня. Я наблюдаю, как часы, ранее отводимые серьезным фундаментальным курсам, отдаются новым словесным курсам, не имеющим отношения к профильной науке. (Но их легко читать.) Рано или поздно это приведет к тому, что, как бы хорошо ни преподавалось программирование, общий уровень выпускников будет снижен».

а вот с этим с прискорбием вынужден согласиться...
при том, что это политика госцударства, догнать и перегнать индусов по кол-ву кодеров (с привлечением узбеков), вместо того, чтоб засчет относительно небольшого кол-ва "левшей" и грамотных манагеров "задавать тон" в технологиях, а ботоны на форму по ТЗ пусть китайцы кидают. Вдвойне грустно, что для этого есть (были недавно?) все возможности.

← →
blackman © (2009-08-21 21:34) [5]

Kerk © (21.08.09 21:00) [1]
Мы ж все умрем
Не читал про это.
А ты собираешься жить вечно? :)))

Petr V. Abramov © (21.08.09 21:19) [4]
Почему боянище? Где еще про это писали?
Киньте ссылочку плз.

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-21 21:39) [6]

> blackman © (21.08.09 21:34) [5]

лень искать, но было такое около года назад (может, больше), по-моему, даже обсуждение тут было :)

← →
blackman © (2009-08-21 21:44) [7]

Petr V. Abramov © (21.08.09 21:39) [6]
Нееее.... Это наверное я цитаты из другой статьи
Программист более не звучит гордо
http://articles.org.ru/blog/item/383
приводил в пылу спора :)
А может из этих
http://articles.org.ru/blog/?query=%EF%F0%EE%E3%F0%E0%EC%EC%E8%F1%F2&amount=0&blogid=1
Не помню точно. Довольно много...

← →
Palladin © (2009-08-21 21:46) [8]

Раньше в программисты у нас в стране шли избранные, качество было отменное. Сейчас же - потоки. Среднее качество как у индусов и китайцев. Они даже лучше, в среднем. И нечего больше тут обсуждать.

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-21 21:50) [9]

> blackman © (21.08.09 21:44) [7]

ну значит, в НГ не баян, а версия 2.1.15
:)
но тема-то интересная, извечная, патриотизм-путинизм щекочет, неправильные СМИ пристыдить подмывает.

← →
blackman © (2009-08-21 21:57) [10]

Petr V. Abramov © (21.08.09 21:50) [9]
Не понял. Какой тут... И при чем здесь другие СМИ?
В статье о программистах

← →
TIF © (2009-08-21 22:03) [11]

которую почти в одиночку создал Павел Дуров, призер мирового чемпионата по программированию 2000 года.
Хы, буду знать. Хоть что-то более-менее ценное в куче текста )

← →
oxffff © (2009-08-21 22:05) [12]

Я искал в статье логический вывод. Не нашел.

← →
Kerk © (2009-08-21 22:12) [13]

> Petr V. Abramov © (21.08.09 21:19) [4]
>
>
> > Kerk © (21.08.09 21:00) [1]
>
> ты имел в виду, что статья - боянище, который газета только
> что догадалась перепечатать? :)
> но, тем не менее, там есть грамотный тезис:

Да там много на первый взгляд грамотных тезисов. По отдельности. Только все вместе легко выдает неспособность автора мыслить логически. Одно и то же у него то плюс, то минус.

Так же очень забавно, что для автора авторитетами в области программирования являются интернет-маркетологи и прочие левые деятели. Действительно, кому ж лучше знать о программистах всю правду? Разве что Андрей Калинин и Кривоконь - исключения. Но первый и высказался довольно трезво, а второй выдал политкоректное блаблабла.

Некий Шевчук вообще бред несет, ничего не зная о положении дел в России (что для эмигранта типично). "Очень многие российские фирмы выводят программирование за пределы страны" - Петь, ты, как человек не любящий свою страну, расскажи-ка какие российские фирмы вывели программирование за пределы страны? Сможешь? Я ни одной не вспомню. Зато могу привести кучу примеров, как все больше иностранных фирм открывают офисы разработки в России.

В общем, статья - ничто иное как очень тенденциозная и неумело скомпилированная подборка мнений.

← →
Kerk © (2009-08-21 22:12) [14]

> oxffff © (21.08.09 22:05) [12]
>
> Я искал в статье логический вывод. Не нашел.

Вот. О чем я и говорю. Респект :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-21 22:12) [15]

> blackman © (21.08.09 21:57) [10]

о программистах в [4]
о баянах - проехали, если ты не против

← →
DVM © (2009-08-21 22:21) [16]

> Kerk © (21.08.09 22:12) [13]

> какие российские фирмы вывели программирование за пределы
> страны?

Лаборатория Касперского?

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-21 22:24) [17]

> Только все вместе легко выдает неспособность автора мыслить
> логически. Одно и то же у него то плюс, то минус.

набор комментариев к статье (высказыванию) никак не может говорить о возможности/невозможности автора статьи (высказывания) мыслить логически. за примерами далеко ходить не надо.
http://delphimaster.net/view/15-1250350837/

выдвинутый в статье тезис подтверждается мнением с статье Алексей Иванов: , читата приведена в [4]. Остальные мениния тезис не опровергают.

← →
TIF © (2009-08-21 22:25) [18]

> какие российские фирмы вывели программирование за пределы страны?

Что сия громкая фраза означает? Речь про "утечку мозгов и секретов" или про "имидж российских фирм и продуктов в мире"?

← →
Marser © (2009-08-21 22:28) [19]

> TIF © (21.08.09 22:03) [11]
>
> которую почти в одиночку создал Павел Дуров, призер мирового
> чемпионата по программированию 2000 года.
> Хы, буду знать. Хоть что-то более-менее ценное в куче текста
> )

Хоть я и юзер вконтакте, но узнать, что Моби - прапраправнук Германа Меллвила и за это он Моби, было намного интереснее :-)

← →
blackman © (2009-08-21 22:36) [20]

oxffff © (21.08.09 22:05) [12]
Я искал в статье логический вывод. Не нашел
Не дочитал наверное?
Описывается состояние дел и вывод сделан такой:
"В результате может так случиться, что та самая российская национальная специфика, заключающаяся в преобладании «левшей» над «ремесленниками», в конце концов действительно полностью перейдет в область мифологии. И российских программистов как заметного явления в мировом масштабе просто не останется"

← →
Копир © (2009-08-21 22:42) [21]

>blackman © (21.08.09 20:53) :

Мне кажется, Юрий, что Ваш взгляд, подкреплённый более чем сомнительной статейкой,
не является верным. Программист - это вроде слесаря. Не лучше и не хуже.

Есть слесари талантливые. Есть - "так себе"...

Ложная романтика 80-90-х годов прошлого века, основанная на новизне и дефиците ПК.

Российский, китайский, бельгийский, индийский программисты: в чём разница?

Cовершенно справедливо, впрочем, что постановщик задачи, так сказать, - режиссер
программного продукта, куда более важен, нежели "наборщик текста" программных
инструкций. Его отличает лишь грамотность синтаксиса - да не велика эта заслуга :))

Журналист, ведь, пишет грамотно. И российский, и иные...

Древние греки оттого и стали "классикой", что самостоятельно одновременно
и ставили задачу, и ея (задачу) исполняли.

Архимед одинаково был и инженером, и рабочим, приводившим замысел к реальности.

А нынче над всем мифом "о программисте" покоится современная и справедливая
легенда про Билла Гейтса, которому в условиях неизбежного марксистского разделения
труда удалось повторить античный подвиг Архимеда - стать вместе и программистом,
и менеджером.

← →
Холивар (2009-08-21 22:44) [22]

> blackman © (21.08.09 20:53)
>
> Интересная статья
> Утверждение, что «русские — лучшие в мире специалисты в
> области программирования», скоро станет мифом
> http://www.novayagazeta.ru/data/2009/076/09.html

Хм самое странное что украинских и белорусских хвалят. Но если посмотреть где было наиболее развито IT в СССР то оно так и есть. Сильные в СССР были не российские а именно украинские и белорусские программисты, но их всех тогда называли российскими.

← →
Kerk © (2009-08-21 22:47) [23]

> DVM © (21.08.09 22:21) [16]
>
> > Kerk © (21.08.09 22:12) [13]
>
> > какие российские фирмы вывели программирование за пределы
> > страны?
>
> Лаборатория Касперского?

И далеко вывели?
http://www.kaspersky.ru/job?chapter=207367776&ltype=2&locationid=1

> Petr V. Abramov © (21.08.09 22:24) [17]

> набор комментариев к статье (высказыванию) никак не может
> говорить о возможности/невозможности автора статьи (высказывания)
> мыслить логически.

Статья вообще-то не только из мнений состоит. Там автор пытается самостоятельно общую оценку ситуации давать. Получается бред.

> TIF © (21.08.09 22:25) [18]
>
> > какие российские фирмы вывели программирование за пределы
> страны?
>
> Что сия громкая фраза означает? Речь про "утечку мозгов
> и секретов" или про "имидж российских фирм и продуктов в
> мире"?

По-моему, ее значение очевидно :)

← →
blackman © (2009-08-21 22:48) [24]

Сильные в СССР были не российские а именно украинские и белорусские программисты
Откуда же такой вывод, если их тогда никто не делил?

...про Билла Гейтса, которому в условиях неизбежного марксистского разделения труда удалось повторить античный подвиг Архимеда
И он тоже жил в СССР? Не знал... :))))

← →
Kerk © (2009-08-21 22:48) [25]

> Холивар (21.08.09 22:44) [22]
> Хм самое странное что украинских и белорусских хвалят. Но
> если посмотреть где было наиболее развито IT в СССР то оно
> так и есть.

А в этих странах есть что-то кроме дешевого аутсорсинга?

← →
test © (2009-08-21 22:57) [26]

blackman © (21.08.09 22:48) [24]
Архимед? ))

← →
Копир © (2009-08-21 23:02) [27]

>blackman © (21.08.09 22:48) [24] :
>И он тоже жил в СССР?

СССР тут не причём.
Давайте (для сравнения) вспомним романтический образ
летчиков начала прошлого века?

Они были героями! Хотя только некоторые из них одновременно
были и конструкторами аэропланов, и буквально их водителями.

Между тем, образ воздухоплавателя был настолько овеян романтикой,
что даже полуграмотный нижний чин, посмевший по приказу немецкого
фельдфебеля управлять аэропланом, становился легендарной личностью.

Во времена Первой мировой войны их помнили наизусть.

"Кричали женщины "Ура" и в воздух чепчики бросали" (С)

Всякая новая профессия, тем более не понятная от новизны широкой
общественности, вызывает уважение и обрастает легендами.

Это и матросы XVII-го века, и машинисты первых паровозов, и капитаны
дирижаблей, первые (дословно, как печатали российские газеты) "шофферы",
и, конечно, первые программисты, т.е. специалисты, управляющие, подобно
"шофферам" новым и доселе не виданным устройством - не бензиновой, а
вычислительной машиной!

← →
Дмитрий Белькевич (2009-08-21 23:07) [28]

> А в этих странах есть что-то кроме дешевого аутсорсинга?

Ну, например, www.makhaon.com ;)

Аутсорсингом никогда не промышляли и уже устали от предложений продать компоненты/сырцы.

Узкоспециальное, правда, поэтому мало распространено.

← →
blackman © (2009-08-21 23:12) [29]

Во времена Первой мировой войны их помнили наизусть.
"Кричали женщины "Ура" и в воздух чепчики бросали" (С)
Опять загадки вы загадываете...
Первая мировая и Грибоедов? Как это вы их совместили?

Чадский

Как истинно в Москве всему своя печать.
Есть добродетели, которые хоть стары,
А продолжают вековать,
Преодолев и моды и пожары.
Чтоб не трудить себе ума,
Мы скажемте: всё нынче, как бывало,
И прежде были те ж открытые дома,
Входило всё что ни попало
Есть, пить и предавать на суд
Столов убранство, роскошь блюд,
А путешественник не раз середь обеда
Тишком разгадывал на лбу
Иного земляка-соседа,
Что был привинчен он к позорному столбу.
Вам нравится в сынках отцовское наследство,
И прежде им плелись победные венки:
Людьми считались с малолетства
Патрициев дворянские сынки,
В заслуги ставили им души родовые,
Любили их, ласкали их,
И причитались к ним в родные. -
Коли теперь соборы всех седых
Бранят, чего не разумеют,
А редко путное затеют,
Всегда готовые к журьбе, -
Певали прежде песню ту же,
Не замечая о себе:
Что старее, то хуже.
Теперь гром сабель, шпор, султан,
И камер-юнкерский кафтан
Узорчатый - красавицам прельщенье,
Не то ли ж было искушенье,
Когда из гвардии, иные от двора
Сюда на время приезжали!
Кричали женщины: ура!
И в воздух чепчики бросали.
Горе от ума (с)

← →
Копир © (2009-08-21 23:19) [30]

Однажды, несколько лет назад, тут была ветка об актуальности программирования
офисных задач. Я тогда вовсю выкрикнул, - оставьте в покое эти задачи!

Ищите поле деятельности вне бухгалтерии, помимо Word"a, - там, где программы
являются ещё чем-то новым, неизведанным...

Может, кто и помнит этот мой холостой выстрел в воздух?

И теперь, уже по прошествии нескольких лет, я повторю:

Ценность программы не в усилиях, не в изощрённом искусстве слесаря-программиста.
Тот "собирает" автомобиль.

Ценность продукта в нестандартном применении, когда вместо автомобиля требуется
или подводная лодка, или скалолазающий автомат, или программирующий себя телескоп.

Тот же Билл Гейтс, отдавая бразды правления своим заместителям, конкретно и строго
предупредил, - Офис мы никому не отдадим!

Захватил сферу влияния. Ну и Бог с ним, с офисом :))

← →
blackman © (2009-08-21 23:25) [31]

Копир © (21.08.09 23:19) [30]
Ценность программы определяет не программист, а пользователь, но программист может назначить цену
Не стандортного применения программы быть не может.
Офис это не только Word или Excel. Если только они, то это секретарша.

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-21 23:32) [32]

> Kerk © (21.08.09 22:47) [23]

> Получается бред.

я смысл статьи вижу такой:
1. что российский кодер, по крайней мере, не лучше китайского
2. "Левши", генераторы идей, не воспроизводятся, из-за падения уровня преподавания именно в 000-е.
ты не согласен?

← →
Копир © (2009-08-21 23:35) [33]

>blackman © (21.08.09 23:25) [31] :
>Ценность программы определяет не программист, а пользователь

Конечно. Тут мистер Гейтс угадал.
Всеобщая, глобализированная и удачная находка о том, что всемирная
бюрократия будет именно, как Вы удачно изволили выразить себя: будет
назначать цену за усилия безвестных слесарей, создавших
ублюдочный MS Office 2007 и Windows Vista.

Вот уж, действительно, яркий пример дегенерации (вырождения),
когда отсутствие конкуренции приводит к потере признаков, способствующих
развитию :))

← →
blackman © (2009-08-22 10:16) [34]

Копир © (21.08.09 23:35) [33]
Ms Office я не считаю ублюдочным. Ребята здорово поработали, создав хорошие программы.
Ни о какой всемирной бюрократии я не говорил.
"Беззвестные слесари" получают очень хорошие деньги за свои программы.
Цену назначает не бюрократия, а специалисты по маркетингу. В случае с Microsoft - очень грамотные специалисты. Нам бы таких!

← →
Kerk © (2009-08-22 12:11) [35]

> Petr V. Abramov © (21.08.09 23:32) [32]
>
> > Kerk © (21.08.09 22:47) [23]
>
> > Получается бред.
>
> я смысл статьи вижу такой:
> 1. что российский кодер, по крайней мере, не лучше китайского

Что значит "не лучше"? Вот на чемпионат мира по футболу ездит сборная страны, а не некий усредненный игрок по результатам измерения всех, кто сам себя назвал футболистом и/или играет на первенство завода.

> 2. "Левши", генераторы идей, не воспроизводятся, из-за падения
> уровня преподавания именно в 000-е.

Кто сказал, что не воспроизводятся? Если такое и есть, мы это заметим и сможем об этом поговорить лет через 10, но не сейчас. Это имхо ворчание из той же оперы, что "молодежь не та пошла". А реально как всегда шли в программисты всего несколько "фанатов" с курса, так и сейчас идут. А возможностей учиться сейчас даже больше, чем было совсем недавно.

И еще... про силу маркетинга.
По факту существование макдональдсов можно прийти к выводу, что мастерство повара второстепенно и никому не интересно, главное - маркетинг. В каком-то смысле оно так, сами видим. Но такая логика мне не нравится. Она реальна только потому, что мы в извращенном мире живем.

← →
blackman © (2009-08-22 12:30) [36]

Kerk © (22.08.09 12:11) [35]
про силу маркетинга
Маркетинг главное, если хочешь много и хорошо продавать.
При написании программ конечно НЕ главное.
Думать о программировании - удел программиста, а о продажах - маркетолога.
Можно и совмещать, но, как и при всяком совмещении что-то не будет полным/качественным. На двух стульях сразу сидеть сложно :)
Поэтому, как правило, маркетингом и программированием занимаются разные люди, с разным образованием, разной подготовкой, разным складом ума.

ворчание из той же оперы, что "молодежь не та пошла".
Молодежь пошла "ТА" же какой она и была :)
Вопрос в том, какой она будет в более зрелом возрасте. Что узнает и что поймет.

← →
test © (2009-08-22 13:25) [37]

Kerk © (22.08.09 12:11) [35]
Есть мнение в нете, что кое какие ценности перевернули еще древние Египтяне.

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-22 16:56) [38]

> Kerk © (22.08.09 12:11) [35]
> Кто сказал, что не воспроизводятся?

я сказал, т.к. регулярно со студентами общаюсь. Поятное дело, что если человек сильно хочет, то и сам научится, и пива попить успеет.
Но вот конкретный пример: никто не имеет представления об ассемблере. Не то, чтоб не есть крутой ассемблерщик, не понимает, как "это все" внутрях устроено". Результат - задание запрограммировать полустандартный девайс даже на бейсикоподобном языке в стиле дос-программы натыкается непреодолимые трудности, пришлось задачу на "старую гвардию" вешать. При желании подобных примеров тебе тут приведут кучу. Хотя есть и левши, ессно. Но я именно о среднем уровне.

> По факту существование макдональдсов можно прийти к выводу,
> что мастерство повара второстепенно и никому не интересно,

в приведенной аналогии бигмачные - это китайский код, французская и русская кухня - это американские и советские разработки.
теперь посмотрим, что поддерживает партия и правительство:
http://www.pravcons.ru/news10-07-06-7.php
Налоговыми льготами смогут воспользоваться только те компании, штат которых составляет более 50 сотрудников. Кроме того, 70 процентов оборота компании от производства программного обеспечения должен составлять экспорт.

т.е. если у меня в штате 40 "левшей" в отличных условиях работают, а всю муторную работу я отдал в китай, мне дуля, а если на головах друг у друга посадил 400 чел и пытаюсь догнать китай - нехилые льготы по налогам.

ссылка на постановление 2006 года, были еще, но суть подхода не поменялась. так что "левше" остается только засунуть свое творчество поглубже и сидеть копипасить, невыгодно его по-другому использовать.

← →
Kerk © (2009-08-22 18:02) [39]

> Petr V. Abramov © (22.08.09 16:56) [38]
> я сказал, т.к. регулярно со студентами общаюсь.

Есть мнение, составленное по итогам разговоров с людьми старшего поколения, что процент студентов, которым реально чего-то надо и интересно, остается во времени примерно неизменным. ИМХО, все дело в том, что много народу в IT пошло и потому в абсолютном выражении тех, кто не учится нихрена, стало больше.

> Результат - задание запрограммировать полустандартный девайс
> даже на бейсикоподобном языке в стиле дос-программы натыкается
> непреодолимые трудности, пришлось задачу на "старую гвардию"
> вешать.

Мы подобное на асме на лабах делали. Правда задачи были простые типа "запрограммировать светофор", но люди ж делали как-то. В начале 000х. Может ты просто среди прикладников искал?

> т.е. если у меня в штате 40 "левшей" в отличных условиях
> работают, а всю муторную работу я отдал в китай, мне дуля

Ну так ты не отдавай в Китай :). Будто у нас некому муторную работу делать. Найми 40 "левшей", 11 студентов и все будут довольны. Не знаю откуда взялось ограничение именно в 50, но определенный смысл в таком ограничении есть. Рабочие места нужно создавать.

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-22 18:24) [40]

> Kerk © (22.08.09 18:02) [39]
> процент студентов, которым реально чего-то надо и интересно,
> остается во времени примерно неизменным.

наверное, да, но

> много народу в IT пошло и потому в абсолютном выражении
> тех, кто не учится нихрена, стало больше.

и под них строится процесс обучения, требования, в конце концов. Т.е. подход сделать 100 дураков вместо 10 умных, один из которых (из 10) от природы талантлив плюс прошел офигенное обучение

> Ну так ты не отдавай в Китай :). Будто у нас некому муторную
> работу делать.

ну как бы получается, что особо некому, раз "требуется" больше "ищу работу". Модель с узбеками на стройке работает же, почему тут ее не применить? Пусть у нас будет (относительно) немного классных спецов, генераторов идей, разработчиков нетривиального, руководителей, тем более, что для развития этой модели делать-то особо ничего не надо, надо только не мешать и законы попроще сделать.
Политика партии и правительства - сломать то, что есть и в мировом программировании отвести нашим роль узбеков на московской стройке. При этом уйти в абсолютно бесперспективную конкренцию китайцами, которые и трудолюбивее в мутороной работе, и числом превзойдут, даже если в програмисты зачислить всех россиян от мала до велика с гор и из тундры.

← →
Inovet © (2009-08-22 18:54) [41]

> [0] blackman © (21.08.09 20:53)
> Интересная статья
> Утверждение, что «русские — лучшие в мире специалисты в
> области программирования», скоро станет мифом

У меня дежа-вю? Вроде было такое обсуждение.

← →
Inovet © (2009-08-22 18:55) [42]

> [6] Petr V. Abramov © (21.08.09 21:39)
>
> > blackman © (21.08.09 21:34) [5]
>
> лень искать, но было такое около года назад (может, больше)
> , по-моему, даже обсуждение тут было :)

Вот не я один.

← →
blackman © (2009-08-22 19:00) [43]

Inovet © (22.08.09 18:54) [41]
Я же ответил в [7]

← →
@!!ex © (2009-08-22 22:27) [44]

> [38] Petr V. Abramov © (22.08.09 16:56)

Ну я не знаю ассемблера.
Ну тоесть могу по книжке понять что код делает, и в курсе, что обнулять быстрее всего xor"ом.
Но что-то написать... ну уж нет.
И что? Это делает меня плохим программистом? Плохим программистом микроконтроллеров - да(хотя и там на С пишут).
Если мне нужен будет программист, я в первую очередь буду смотреть на его понимание принципов ООП и проектирования. И в последнюю очередь на то, знает ли он ассемблер.

← →
MsGuns © (2009-08-23 02:03) [45]

>@!!ex © (22.08.09 22:27) [44]
>в курсе, что обнулять быстрее всего xor"ом.

Откуда дровеняки ?

← →
Германн © (2009-08-23 02:38) [46]

> @!!ex © (22.08.09 22:27) [44]
>
> > [38] Petr V. Abramov © (22.08.09 16:56)
>
> Ну я не знаю ассемблера.
>

Не верю!
Я тоже "не знаю ассемблера", но всё же на нём пишу часто программы.
"Плохим программистом микроконтроллеров" тебя делает твоё самоощущение.

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-23 02:55) [47]

> Германн © (23.08.09 02:38) [46]

у меня тоже такое впечатление
:)

← →
Германн © (2009-08-23 03:00) [48]

> Petr V. Abramov © (23.08.09 02:55) [47]
>
>
> > Германн © (23.08.09 02:38) [46]
>
> у меня тоже такое впечатление
> :)
>

Ну епстепственно.
Что-что, а нюх у меня хороший. (Даже не смотря на многолетнюю привязанность к "никотиновым палочкам". :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-23 03:05) [49]

Удалено модератором

← →
Германн © (2009-08-23 03:09) [50]

Удалено модератором

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-23 03:11) [51]

Удалено модератором

← →
Германн © (2009-08-23 03:23) [52]

Удалено модератором

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-23 03:45) [53]

Удалено модератором

← →
Дмитрий Белькевич (2009-08-23 17:10) [54]

> И что? Это делает меня плохим программистом? Плохим программистом
> микроконтроллеров - да(хотя и там на С пишут).

Случаи всякие бывают. Я у себя, например, в нескольких местах MMX использую (например, из широко известного, свёрточные фильтры написал) и слабо представляю, как это на Delphi сделать. Разница же по производительности существенная. Так что не только микроконтроллёры. В обычном же коде смысла в асме действительно мало. Но понимание иногда помогает.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-08-23 17:29) [55]

> Дмитрий Белькевич (23.08.2009 17:10:54) [54]

На Дельфи делать это еще просто, код писать между словам asm/end - но можно использовать синтакси Паскаля.

← →
blackman © (2009-08-23 17:39) [56]

Anatoly Podgoretsky © (23.08.09 17:29) [55]
Ты пользовал когда нибудь? Если да, то зачем?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-08-23 17:49) [57]

Пользовал, особо сильно в Турбо Паскаль - писал драйвера для клавиатуры и видео, оптимизированые. В Дельфи тоже в первые годы, теперь мне практически не нужно, теперь я научился писать быстрые программы и без ASM - а MMX и подобные штучки мне по сутит не нужны, или в оптимизации под процессор. У меня нет сейчас подобных задач.

← →
blackman © (2009-08-23 18:33) [58]

Anatoly Podgoretsky © (23.08.09 17:49) [57]
Да. Сейчас пожалуй не нужно. Драйвера писать ни к чему. Даже экономить особо не нужно, поскольку процессоры позволяют.
Важнее наверное время, потраченное на разработку.
Все торопят

← →
Игорь Шевченко © (2009-08-23 19:52) [59]

blackman © (21.08.09 23:12) [29]

> Чадский

Любопытное прочтение Грибоедова, однако

← →
blackman © (2009-08-23 20:26) [60]

Игорь Шевченко © (23.08.09 19:52) [59]
Отрывки из первой редакции "Горя от ума"
А.С. Грибоедов. Сочинения. ГИХЛ, М.-Л., 1959
http://az.lib.ru/g/griboedow_a_s/text_0050.shtml

Интересно, что только ты заметил :)

← →
Игорь Шевченко © (2009-08-23 20:32) [61]

blackman © (23.08.09 20:26) [60]

> Отрывки из первой редакции "Горя от ума"

Странно, встречается и классическое написание фамилии, и "в транскрипции Грибоедова".

> Интересно, что только ты заметил :)

А сразу глаз режет :)

← →
blackman © (2009-08-23 20:35) [62]

Игорь Шевченко © (23.08.09 20:32) [61]
Читаешь, а остальные просматривают :)

← →
Thrashead (2009-08-24 14:57) [63]

"... скоро станет мифом".
мне кажется, не факт, что станет. А если и станет, то не скоро.

Про победы студентов из СПбГУ ИТМО на чемпионате мира по программированию, я полагаю, слышали? Это о чём-то да говорит. Кроме этого есть люди, которые пишут и без спец. образования.

← →
Игорь Шевченко © (2009-08-24 15:07) [64]

> Про победы студентов из СПбГУ ИТМО на чемпионате мира по
> программированию, я полагаю, слышали?

И че ? Где от них выхлоп, кроме побед на соревнованиях ?

← →
clickmaker © (2009-08-24 15:07) [65]

> почему не существует в природе ни одного российского програмного
> продукта уровня винды/офиса/гугла/etc

а почему ездить предпочитают на иномарках? а почему видео-аудио предпочитают тоже импортное?
сдается мне, что программисты - это не какая-то отдельная раса. дело в нации в целом.

← →
@!!ex © (2009-08-24 15:12) [66]

> [54] Дмитрий Белькевич (23.08.09 17:10)

Я делал векторную математику на SSE.
Для проекта это делается один раз, одним человеком. Остальным в принципе не надо знать о том, чт что-то на асме написано.
Тем более кроссплатформенными обертками занимаются отдельные люди, а асм - сильно платформозависимый.
Так что для того, чтобы быть адекватным прогером(не одиночкой) и адекватно выполнять свю работу АСМ не нужен.
ИМХО

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-08-24 15:12) [67]

> clickmaker (24.08.2009 15:07:05) [65]

Дело не в бобине.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-08-24 15:20) [68]

> @!!ex (24.08.2009 15:12:06) [66]

> асм - сильно платформозависимый

Это одна из причин, почему я прекратил использовать АСМ

> работу АСМ не нужен.

А это вторая причина, пока не требуются циклические сдвиги или спец математика

← →
Thrashead (2009-08-24 15:24) [69]

clickmaker: замечу, что иномарки и видео-аудио - это потребление, а программирование - это производство. И отечественные программисты - это "ресурс", который можно использовать при создании качественного продукта. Вопрос в организации и финансировании.
А пока что мало кто вкладывается в сферу IT. Проще качать нефть, газ и т.д.

← →
Игорь Шевченко © (2009-08-24 15:34) [70]

Thrashead (24.08.09 15:24) [69]

Мне вот другое интересно - про то, что российские программисты самые программистые, я слышал еще при Советской власти (тогда советские были, но какая нахрен разница?)

Так вот - за это время буржуины создали немало программ, которыми пользуются как они, так и бывшие советские, ныне российские и СНГшные программисты, а из программ российских кроме FineReader и тетриса на слуху что-то ничего нет.

← →
clickmaker © (2009-08-24 15:36) [71]

> замечу, что иномарки и видео-аудио - это потребление

чтобы кто-то потребил, нужно, чтобы кто-то сначала произвел.
Так везде: и в автопроме и в программировании.
Просто когда народ почти во всех областях потребления предпочитает своему импорт, тут напрашиваются определенные выводы. Непосредственно к ИТ отношения не имеющие.

← →
test © (2009-08-24 15:39) [72]

Игорь Шевченко © (24.08.09 15:34) [70]
Аллоды, Касперский, один из Линухов, Far, Rar.

← →
Kerk © (2009-08-24 15:39) [73]

> Игорь Шевченко © (24.08.09 15:34) [70]

Примеров можно куда больше наковырять. Все дело в маркетинге.
Первое, что вспомнилось - "По данным Netcraft за июнь 2009 года число сайтов, обслуживаемых nginx превысило 8,77 миллиона, что делает его пятым по популярности веб-сервером в мире" (с) википедия

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-24 15:44) [74]

> Игорь Шевченко © (24.08.09 15:34) [70]
> Так вот - за это время буржуины создали немало программ,
> которыми пользуются как они, так и бывшие советские,

ты учитывай, что бывшие советские в большом кол-ве уехали к буржуинам и приняли активное участие в создании буржуинских программ.

← →
Дуб © (2009-08-24 15:46) [75]

> Непосредственно к ИТ отношения не имеющие.

Во всем виноват ЕГЭ и революция троечников, которые победили отличников!. :)))

← →
clickmaker © (2009-08-24 15:46) [76]

> приняли активное участие в создании буржуинских программ

да и не только программ

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-08-24 15:47) [77]

> test (24.08.2009 15:39:12) [72]

Про Линукс не надо, у Линукса один автор, все остальные конфигураторы.
Rar/Касперский известны ограничено, про FAR не могу ничего сказать.
А слово Аллод вообще не слышал.

Из всех этих продуктов только Касперский тянет на серьезный продукт.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-08-24 15:48) [78]

> Kerk (24.08.2009 15:39:13) [73]

Из которых 99% приходится на долю Апач и IIS

← →
Дуб © (2009-08-24 15:48) [79]

> Petr V. Abramov © (24.08.09 15:44) [74]

Итог то один - почти все там. Как и технология Стелс и Леонтьев, который экономист. Что толку что когда то они жили тут? Смется кто последний.

← →
Kerk © (2009-08-24 15:50) [80]

> Anatoly Podgoretsky © (24.08.09 15:48) [78]

Не совсем так. nginx имеет 4%, IIS и Apache в сумме 89% и еще 7% все остальные
http://googleonlinesecurity.blogspot.com/2007/06/web-server-software-and-malware.html

← →
test © (2009-08-24 15:50) [81]

Petr V. Abramov © (24.08.09 15:44) [74]
Дык конверсия, не все смогли приспособиться уйти в сантехники и продавцы, кто то так и продолжал заниматься наукой, IT и производством, в основном они уехали, зато сколько продавцов и упраляющих стало! Перестройка ж для этого задумывалась эффективное управление, меченый даже Нобелевскую премию получил.

← →
El © (2009-08-24 15:51) [82]

Про особенности российского программиста ничего не могу сказать, так как зарубежных программистов видел всего один раз, когда у нас немцы пытались внедрить на производстве SAP. Понравилась их аккуратность, полная документация системы, но денег у нас не выделили на SAP.
Про наших программистов могу одно сказать, умные - это раз и второе - пашут и пашут, трудоголики. Импортные это операционные системы, офис, игры компьютерные, остальное, что ближе к жизни бухгалтерия, логистика и прочее, нашими умными головами написано.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-08-24 15:51) [83]

> Petr V. Abramov (24.08.2009 15:44:14) [74]

А они уже не советские.

← →
Дуб © (2009-08-24 15:52) [84]

> Про победы студентов из СПбГУ ИТМО на чемпионате мира по
> программированию, я полагаю, слышали? Это о чём-то да говорит.
>

А о чем это говорит, кроме того что есть спецуха по нпатаскиванию небольших групп на решение определенных задач за короткий период в определенных условиях?

Не знаю насчет программирования, но нарекания про математику уже пишут. Что просто идет дрессура в определенных рамках под определенные технические приемы. Элемент творчества практически нулевой.

← →
Дуб © (2009-08-24 15:54) [85]

> что ближе к жизни бухгалтерия, логистика и прочее, нашими
> умными головами написано.

Например Аксапта и САП!!

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-08-24 15:56) [86]

> Kerk (24.08.2009 15:50:20) [80]

А сути мало меняет, нет у них рынка, только узкая ниша, видимо для фанатов.

← →
Kerk © (2009-08-24 16:00) [87]

> Anatoly Podgoretsky © (24.08.09 15:56) [86]

4% от МИРОВОГО рынка - это очень дофига.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-08-24 16:01) [88]

> Kerk (24.08.2009 16:00:27) [87]

Кстати я думаю, что если посмотреть другую статистику, то и результаты могут стать резко другими.

← →
Kerk © (2009-08-24 16:05) [89]

> Anatoly Podgoretsky © (24.08.09 16:01) [88]

Ну вот тебе еще одна статистика:
http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html

nginx - July 2009 - 4.25%

← →
Thrashead (2009-08-24 16:11) [90]

> clickmaker
Думаю, ни для кого не секрет, что на выбор продукта влияет соотношение "цена - качество". Отечественная продукция (например, автопром) в этом проигрывает.
С ИТ-сферой, как мне кажется, другая история. Софта из России и из СНГ на мировом рынке просто нет. А есть готовые разрабатываемые и поддерживаемые продукты западных фирм. Вот и берут то, что есть.

Неужели бы Вы не установили у себя ось от наших разработчиков, зная, что фирма немаленькая, есть развитие, обновление продукта и тех. поддержка?
Но таких продуктов нет. Ведь программисты чаще не предприниматели и коммерсанты.

← →
Аноним (2009-08-24 16:12) [91]

> только узкая ниша

что плохого в нишевом продукте? нишевой продукт не может быть серьезным?
или вы, Анатолий, опять будете доказывать, что все что не от МС не продукты, а мелкие поделки?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-08-24 16:20) [92]

> Аноним (24.08.2009 16:12:31) [91]

Так это по определению - узкая ниша.

← →
TUser © (2009-08-24 16:43) [93]

> дело в нации в целом

Дело в том, как организовано управление в широком смысле. То только менеджмент в конкретной конторе, но и отбор в программисты, обучение, отбор манагеров и проч. Как устроена страна. Она же устроена так, как ее устраивают коммуноцентристы. Мысль разжевать?

← →
asails (2009-08-24 16:51) [94]

> Petr V. Abramov © (24.08.09 15:44) [74]

> ты учитывай, что бывшие советские в большом кол-ве уехали
> к буржуинам и приняли активное участие в создании буржуинских
> программ.

Подтверждаю. У нас, например, в бригаде 15 прогеров осталость (до кризиса вдвое больше было). Из них 9 общаются на том-же языке, что и на этом форуме... В других отделах % даже больше бывает. Правда, многие из них и высшее образование уже тут получали....

← →
Игорь Шевченко © (2009-08-24 16:55) [95]

Petr V. Abramov © (24.08.09 15:44) [74]

> ты учитывай, что бывшие советские в большом кол-ве уехали
> к буржуинам и приняли активное участие в создании буржуинских
> программ.

Слухи о количестве уехавших и принявших активное участие, сильно преувеличены. Спроси у Коншина.

test © (24.08.09 15:39) [72]

Far и Rar - несерьезно
Про линукс лучше не вспоминай - линуксы друг от друга отличаются компоновкой готовых кирпичей, каковые кирпичи делают совсем другие люди.

← →
Игорь Шевченко © (2009-08-24 16:56) [96]

asails (24.08.09 16:51) [94]

Ты меня конечно прости, а сколько непрограммистов общаются между собой на том же языке, что и на здешнем форуме ?

← →
KSergey © (2009-08-24 17:01) [97]

напишу гнустность:
прикольно наблюдать, как мировоззрения меняются на прагматичные. Я без злобы совершенно. фактически уже и споров-то нет, так, цепляния к словам по-мелочи, чтоы хоть как-то "уколоть".
И это не смотря на различные посещяемые религиозно-политические сайты народонаселением.

Мдя. Похоже если в 80-90-е уезжали потому что "тама очень лучше, мы точно знаем!", то теперь потянутся ввиду "ничего хорошего эту страну не ждет".

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-08-24 17:02) [98]

> TUser © (24.08.09 16:43) [93]

Я все ждал упомянешь ли ты это имя.

← →
KSergey © (2009-08-24 17:04) [99]

> Игорь Шевченко © (24.08.09 16:55) [95]
> Слухи о количестве уехавших и принявших активное участие, сильно преувеличены.

Ну так индусы с китайцами - тоже есть хотят там, где вкуснее.

← →
MonoLife © (2009-08-24 17:08) [100]

>El © (24.08.09 15:51) [82]
> Про наших программистов могу одно сказать, умные - это раз
> и второе - пашут и пашут, трудоголики. Импортные это операционные
> системы, офис, игры компьютерные, остальное, что ближе к
> жизни бухгалтерия, логистика и прочее, нашими умными головами
> написано.

+1, хотя наши комп. игры, все же встречаются, просто, не популярные особо....
На самом деле большинство современных отечественных программистов это бойцы невидимого фронта.. Их программы не встретишь на рынке ПО, т.к. применение такого ПО, зачастую, сугубо специфичное для определенной сферы деятельности..

← →
Thrashead (2009-08-24 17:08) [101]

> KSergey: "... ничего хорошего эту страну не ждет".

Изменений к лучшему пока не видно, так что согласен.

← →
Thrashead (2009-08-24 17:12) [102]

Кстати, не заметил в этом топике упоминания "1С - предприятие", а продукт распространённый.

← →
Игорь Шевченко © (2009-08-24 17:26) [103]

TUser © (24.08.09 16:43) [93]

> Мысль разжевать?

Разжуй, если не трудно. Ни в Японии, ни в Германии, ни во Франции нет всемирно известных программных продуктов, хотя программисты там тоже есть и тяжколе наследие тоталитарного режима их не гнетет и с менеджментом там неплохо.

Так чта разжевывай

← →
boriskb © (2009-08-24 17:55) [104]

> Игорь Шевченко © (24.08.09 17:26) [103]
>Так чта разжевывай

Ну вот нахрена тебе оно?
:))

← →
asails (2009-08-24 17:59) [105]

> Игорь Шевченко © (24.08.09 16:56) [96]

В процентном отношении гораздо меньше - примерно 20%.
Кстати, в других специальностях расклад принципиально другой. Например, у нас же в отделе, из 6 менеджеров проектов русский не шпрехает ни один.

← →
Дуб © (2009-08-24 17:59) [106]

> KSergey © (24.08.09 17:01) [97]

Злой ты. :) Собрался в свою Новую Зеландию - так едь уже. :))

← →
asails (2009-08-24 18:01) [107]

> Игорь Шевченко © (24.08.09 17:26) [103]

> Ни в Японии, ни в Германии, ни во Франции нет всемирно известных
> программных продуктов

На вскидку на ум пришел SAP...

← →
Дуб © (2009-08-24 18:01) [108]

> Например, у нас же в отделе, из 6 менеджеров проектов русский
> не шпрехает ни один.

Это им утюг на ногу не роняли.

← →
Дуб © (2009-08-24 18:02) [109]

> asails (24.08.09 18:01) [107]

Навижн и Аксапта тоже не в Микрософт родились. Много чего. Но сейчас в Микрософт.

← →
asails (2009-08-24 18:03) [110]

> MonoLife © (24.08.09 17:08) [100]

> Их программы не встретишь на рынке ПО, т.к. применение такого
> ПО, зачастую, сугубо специфичное для определенной сферы
> деятельности.

Да. Поэтому и пишут их свои. Ибо нет выбора. А так-бы тоже готовое покупали.

← →
Дуб © (2009-08-24 18:06) [111]

> Да. Поэтому и пишут их свои. Ибо нет выбора.

Есть. Но часто требует затрат на тех кто запустит и подготовит поддержку. Это сразу и много. В итоге тратят больше, но и удовольствие растягивают. К тому же часто сами не знаю чего хочут. Автоматизция - это же сложность зачастую на уровне управления бизнесом, а не в программах. А там такой бардак.

← →
asails (2009-08-24 18:07) [112]

> Дуб © (24.08.09 18:02) [109]

> Навижн и Аксапта

А это хто? Я, правда, о них в этой ветке впервые услышал. А про САП слышал много и часто, хотя ни разу не видел...

← →
Игорь Шевченко © (2009-08-24 18:16) [113]

asails (24.08.09 18:01) [107]

Да, прошу прощения, про SAP и ADABAS (оно же Software AG) как-то забыл :)

Но тем не менее - тенденция имеет место быть - все наиболее известные программы, как ни крути - американские. Даже не английские, не французские и уже тем более не японские. По поводу Японии в свое время в американском программном сообществе ходила злая шутка, что у обещанного японцами прорыва в компьютерной индустрии и создания компьютеров пятого поколения (инициатива была в начале 80-ых) весь пар ушел в свисток и ничего кроме игровых приставок они не родили.

← →
Дуб © (2009-08-24 18:17) [114]

> asails (24.08.09 18:07) [112]
>
> > Дуб © (24.08.09 18:02) [109]
>
> > Навижн и Аксапта
>
> А это хто?

САП - это совсем крупное. Аксапта поменьше - позиционировалась для фирм с оборотом от 10 до 1000 лимонов зелени (сейчас маркетинговое не знаю, не вникал). 1С - это меньше, ну и с нашими проводками, когда перепроводки возможны. У буржуинов все серьезнее.

Создавались в Европе, потом перекупились Микрософтом. ЕРП -шки.

http://axforum.info/

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-08-24 18:20) [115]

боже, о чем спор :)
я тут на днях столкнулся с траблами этих самых российских программистов.
короче есть криптопровайдеры. российские.
во всех сплошные госты, одни и те же причем.
дык они же все равно умудрились сплясать каждый как хотел.
делаем эцп на одном, проверяем на другом - и фик вам.
наш гост более гостовый чем у коллег! эцп невалидна и отвали.

они еще при этом под одним и тем же типом в системе прописываются (75)
ну как так можно?

← →
Дуб © (2009-08-24 18:21) [116]

> Игорь Шевченко © (24.08.09 18:16) [113]
> asails (24.08.09 18:01) [107]
>
> Да, прошу прощения, про SAP и ADABAS (оно же Software AG)
> как-то забыл :)
>
> Но тем не менее - тенденция имеет место быть - все наиболее
> известные программы, как ни крути - американские. Даже не
> английские, не французские и уже тем более не японские.

У Хазина есть пояснения на эту тему. Почему получалось для целого ряда отраслей именно так. Почему у многих в итоге в свисток и почему в итоге оказывалось в США.

← →
El © (2009-08-24 18:22) [117]

Из наших еще есть ERP "Галактика", но кто ее похвалит, ужас а не система :)

← →
Pavia © (2009-08-24 18:24) [118]

> По поводу Японии

Однако Гугол проводил/проводит набор для создания андройда. Так вот для написания ядра набирали Японцев. А Русских для html технологий т.е. браузера.

← →
test © (2009-08-24 18:52) [119]

Дуб © (24.08.09 18:21) [116]
Ссылка есть?

← →
М. Береговой (2009-08-24 18:54) [120]

> Игорь Шевченко © (24.08.09 17:26) [103]

Nero? Кажись германский...

Вообще, статья глупая и на непосвященных расчитанная. Более того - вредная. Попытка очернить состояние российской технологии, и не только, вообще.
Для того чтобы продукт стал всемирно популярным нужно сделать его интересным пользователям. И в первую очередь ориентированным на мировой рынок. Продукт должен быть на английском языке как минимум или поддерживать несколько языков.
Государство само не заинтересовано в технологиях, кроме оборонки... хотя причем здесь гос-во? Кто решится вкладывать деньги в сомнительный проект?
А вообще, для продукта нужна идея и маркетинг, а программисты найдутся.
Я вот тут в юса сталкиваюсь с программерами и американскими и индусскими и китайскими и с ихними "произведениями"... в большинстве своем среднестатистический балл.
Так что главное идея, маркетинг и финансы...

← →
М. Береговой (2009-08-24 18:58) [121]

> Pavia © (24.08.09 18:24) [118]

Откуда инфа? Их за такой нац неполиткоррестность засудили бы нафик...

← →
Eraser © (2009-08-24 19:14) [122]

да, крупных российских проектов почти нет, зато среди shareware русских переплёвывают разве что только американцы.

← →
Дуб © (2009-08-24 19:16) [123]

> test © (24.08.09 18:52) [119]

У меня просто скачано - так и досталось. Если интересно, то завтра могу с утра архивом кинуть.

← →
Игорь Шевченко © (2009-08-24 20:04) [124]

М. Береговой (24.08.09 18:54) [120]

> Вообще, статья глупая и на непосвященных расчитанная

Я статью не читал. Для того, чтобы понять, что программисты не самые программистые, достаточно посмотреть на собственный рабочий стол.

> Так что главное идея, маркетинг и финансы...

У Торвальдса ни того ни другого не было, тем не менее, продукт довольно известный.

← →
@!!ex © (2009-08-24 20:05) [125]

> [124] Игорь Шевченко © (24.08.09 20:04)
> У Торвальдса ни того ни другого не было, тем не менее, продукт
> довольно известный.

C тетрисом таже фигня.
Это исключения подтвреждающие правила.

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-24 20:56) [126]

> Игорь Шевченко © (24.08.09 20:04) [124]

> @!!ex © (24.08.09 20:05) [125]

> C тетрисом таже фигня.
> Это исключения подтвреждающие правила.

тут ИДЕЯ компенсировала отсутствие второго и третьего пунктов. Ну плюс в случае с линуксом - трудолюбие и неунывание.

← →
@!!ex © (2009-08-24 21:01) [127]

> [126] Petr V. Abramov © (24.08.09 20:56)

О чем и речь. Есть очень большая куча факторов, делающая продукт известным и популярным.
Качество исполнения и профессионализм собственно программиста очень редко играют ключевую роль

← →
Petr V. Abramov © (2009-08-24 21:15) [128]

> @!!ex © (24.08.09 21:01) [127]

не так, при прочих равных выберут софт менее глючный и более оптимальный (если оптимальность видна юзеру)

← →
El © (2009-08-24 21:33) [129]

Почему все время говорить про софт (написание программ), а программисты-сопровожденцы софта, тот же 1С, Галактика, Парус, продажа билетов в кассах, обслуживание магазинов, где те же БД крутятся и прочие, а веб-программисты, сколько великолепных сайтов создано.
Компьютер и интернет в каждой семье скоро будет, как мобильные телефоны. Сколько интересных интернет-проектов уже запущено, создаются энциклопедии, поисковые системы, библиотеки от музыкальных до литературных, без которых уже трудно обходиться.
И все это благодаря российским программистам! :)
Столько труда они вложили и все это ценится пользователями. Отдельное спасибо, кто делает это еще и бесплатно, на одном энтузиазме, так как народ у нас бедный, чтобы платить разработчикам сайтов.

← →
Игорь Шевченко © (2009-08-24 23:18) [130]

El © (24.08.09 21:33) [129]

> Сколько интересных интернет-проектов уже запущено, создаются
> энциклопедии, поисковые системы, библиотеки от музыкальных
> до литературных, без которых уже трудно обходиться.
> И все это благодаря российским программистам! :)

Если не секрет, а что за интернет-проекты, без которых трудно обходиться, созданы благодаря российским программистам ?

Не считая delphimaster.ru, конечно :)

Petr V. Abramov © (24.08.09 21:15) [128]

> не так, при прочих равных выберут софт менее глючный и более
> оптимальный (если оптимальность видна юзеру)

При прочих равных выберут более удобный, широко распространенный и хорошо описанный (пусть даже Архангельским) :) Потому линукс и в заднице (и будет там).

← →
Kerk © (2009-08-24 23:22) [131]

> Игорь Шевченко © (24.08.09 23:18) [130]
> Если не секрет, а что за интернет-проекты, без которых трудно
> обходиться, созданы благодаря российским программистам ?
>
> Не считая delphimaster.ru, конечно :)

Яндекс? Один из немногих примеров "локальных" поисковиков, которого Гугл не то, что не раздавил с полпинка, а даже проигрывает конкуренцию. Других таких примеров кроме китайского Байду я не припоминаю.

← →
Игорь Шевченко © (2009-08-24 23:24) [132]

Kerk © (24.08.09 23:22) [131]

Я бы не сказал, что без Яндекса трудно обходиться.

← →
TIF © (2009-08-24 23:24) [133]

> энциклопедии, поисковые системы, библиотеки
> И все это благодаря российским программистам! :)

Тоже всё как-то смутно, примеры в студию

Поисковые системы? Ну Яндекс... Ну Нигма, да и то там заслуга скорее продвинутых студентов-любителей, чем профессиональных программистов

Библиотеки? lib.ru - вообще детище одного человека, и опять-таки не программиста ("Database Informix and Unix system administrator."), prlib.ru при участии Microsoft создавалась...

Что-то на слуху ничего такого особенного и нет :-(

← →
Kerk © (2009-08-24 23:35) [134]

> Игорь Шевченко © (24.08.09 23:24) [132]
>
> Kerk © (24.08.09 23:22) [131]
>
> Я бы не сказал, что без Яндекса трудно обходиться.

А без чего ж тогда трудно обходиться? Приведи пример. Понятно, что может ты юзаешь Гугл. Но большинство в рунете пользуется Яндексом и исчезновение Гугла не очень заметят.

Вот еще пример - http://evernote.com/ - новый и очень быстро набирающий обороты сервис. Более миллиона пользователей за год работы. Лично мне трудно без него обходиться :)

← →
El © (2009-08-25 00:04) [135]

Rambler.ru раньше еще был популярен.
Почтовики всякие во множестве, начиная с mail.ru, там тоже поиск свой прикручен.
Медиа, электронные газеты, это тоже интернет-проекты.
Магазины по интернету....

Игорь, не секрет.
Я любитель-музыкант, ищу ноты, для этого пользуюсь сайтами, где собраны нотные библиотеки. Теперь появилась наконец прекрасная возможность найти нужные ноты, что раньше было просто недоступно.
Очень развивается христианский интернет, вот без православных энциклопедий и справочников не обхожусь уже, стало доступно множество книг, сканируются старинные книги на многих языках. Можно пользоваться даже греческими книгами, осталось изучить греческий язык :) В христианском интернете, кажется, сделана своя поисковая система, но утверждать не берусь.

← →
TIF © (2009-08-25 00:30) [136]

> Rambler.ru раньше еще был популярен.

Ооо, точно! Вспомнил:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Nginx

Разрабатывается Игорем Сысоевым с 2002-го года для компании Rambler и постоянно модернизируется. Осенью 2004 года вышел первый публично доступный релиз. По данным Netcraft за июнь 2009 года число сайтов, обслуживаемых nginx превысило 8,77 миллиона [1], что делает его пятым по популярности веб-сервером в мире. Следующие проекты используют nginx: Rambler Yandex В Контакте Wordpress.com Wrike и многие другие.

← →
Игорь Шевченко © (2009-08-25 01:19) [137]

El © (25.08.09 00:04) [135]

Я немного к другому - русскоязычный сегмент интернета, а тем более, созданный российскими (или СНГшными) программистами - это капля в море. Да, нам удобнее читать на родном языке, но из этого ничего не следует - русскоязычным интернетом, кроме жителей СНГ и эмигрантов никто не пользуется, а англоязычным - увы, как англоговорящие, так и не очень.

Это все равно, что упоминать "1С-предприятие", да, продукт распространен, но никому, кроме России нахрен не сдался.

← →
Пит (2009-08-25 18:23) [138]

коммерческое русское ПО мирового масштаба нет по простой причине:

1) пиратство. Большинство проектов все таки начинаются как локальные и после успеха на родине начинают шествие по планете. У нас этот этап отсутствует.

Поэтому я страшно удивляюсь профессиональным программистам, которые ЗА пиратство. Понятно, что когда можно взять нахаляву и ничего за это не будет - люди этим пользуются. Но говорить, что это правильно (а некоторые и пропагандируют) - это реально гринпис против деревьев.

2) продажи. У нас со времен СССР очень плохо были поставлены именно продажи и все с этим связанное (реклама, маркетинг и прочее). Сейчас это все активнейшим образом развивается, но до запада далеко. То есть, мы НЕ умеем продавать.

Ну и плюс, конечно, менталитет. Хороший продукт - это почти всегда работа, работа и еще раз работа. Упорная, каждодневная, зачастую мотонная. Для нашего же менталитета нужна романтика )) Украл, выпил - в тюрьму )

← →
test © (2009-08-25 21:01) [139]

Пит (25.08.09 18:23) [138]
Сейчас куда не плюнь попадеш в менеджера с дипломом, толку от них не так много. Продавать научились, это свершившийся факт, оказалось что нечего продавать, только природные богатства.

← →
GrayFace © (2009-08-25 21:27) [140]

Kerk © (24.08.09 23:22) [131]
Яндекс? Один из немногих примеров "локальных" поисковиков, которого Гугл не то, что не раздавил с полпинка, а даже проигрывает конкуренцию.
Серьезно??

← →
KSergey © (2009-08-26 09:46) [141]

> GrayFace © (25.08.09 21:27) [140]
> Kerk © (24.08.09 23:22) [131]
> Яндекс? Один из немногих примеров "локальных" поисковиков,
> которого Гугл не то, что не раздавил с полпинка, а даже
> проигрывает конкуренцию.
> Серьезно??

Я недавно проводил опрос знакомых не связаных с компьютерами по профессиональной деятельности на предмен каким поисковиком пользуются (было интересно куда рекламу сунуть - в гугл или яндекс) - ответ на 70% был "ищу индексом". Не в меру умные отвечали "по-русски - яндексом, если надо по нерусски - гуглом". Я сам удивился, признаться. Только гуглем или еще чем (не яндексом) ищут примерно процентов 20 из опрошенных. Да, я не вциом, это понятно. И все ж.

← →
KSergey © (2009-08-26 09:47) [142]

> KSergey © (26.08.09 09:46) [141]
> "ищу индексом".

Читать "ищу яндексом". Описка.

← →
Пит (2009-08-26 14:25) [143]

> Сейчас куда не плюнь попадеш в менеджера с дипломом, толку
> от них не так много

тоже самое можно сказать про программистов с дипломами. Учат сейчас "программированию" все подряд, не говоря уже о всяких курсах и прочем. После чего люди вполне серьезно заявляют о готовности написать драйвер на HTML.

> Продавать научились, это свершившийся факт

ну да, конечно. В общем-то, со времен СССР многое сделано в этом направлении, скачок огромен, но до лидеров в продажах (американцах) нам еще далеко.

← →
Игорь Шевченко © (2009-08-26 14:47) [144]

Почему-то никто не задумывается о том, что кроме Америки есть еще некоторое количество стран, не испытывавших проблем с подготовкой кадров продажи и прочего маркетинга, аналогичных бывшим в СССР, однако наплыва программных продуктов из этих стран на мировом рынке не наблюдается. Может, не в проблемах торговли и прочего менеджмента дело ?

← →
Kerk © (2009-08-26 14:48) [145]

> GrayFace © (25.08.09 21:27) [140]

Например, статистика по довольно большой выборке - http://www.liveinternet.ru/stat/ru/searches.html

← →
test © (2009-08-26 14:50) [146]

Пит (26.08.09 14:25) [143]
>>вполне серьезно заявляют о готовности написать драйвер на HTML.
Может они действительно умеют ))

← →
Kerk © (2009-08-26 14:53) [147]

> Игорь Шевченко © (26.08.09 14:47) [144]

Дело именно в торговле. В США крутится наибольшее количество бабла. Именно поэтому любой компании выгоднее ориентироваться на их рынок, а чтоб было проще - сразу открыть офис там (тот же русский evernote как пример), либо ждать пока тебя купит какой-нибудь американский опять же Гугл. Та же ситуация с патентами. Нафига патентовать что-то в России или Франции? Надо сразу в США, пока не опередил никто. Отсюда и миф, что большинство идей рождается там.

← →
Дуб © (2009-08-26 15:33) [148]

> Kerk © (26.08.09 14:53) [147]

Ну дык. Хазин, 9-я глава. :) Правда, он обещал конец. Ждем-с. :)

← →
Пит (2009-08-26 15:41) [149]

> Игорь Шевченко © (26.08.09 14:47) [144]

США в мировом масштабе это как Москва в масштабе российском.

Вы прекрасно отвечаете на вопросы про москву, придерживаясь мнения какого я придерживаюсь относительно США.

Поэтому свой любой вопрос про США вы легко можете интерпретировать в вопрос про Москву. Например:

- Почему большинство известного ПО делается в США?
в - Почему большинство известного российского ПО делается в Москве?

И сами себе отвечать.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-08-26 16:16) [150]

> Kerk © (26.08.09 14:48) [145]

Даже не вооруженым взглядом видно, что это не весь Интернет, особенно на почасовых графиках, а это только русский Интерент.

В списке нет даже Yahoo

Очередной конец Света когда у нас?

что, даже до олимпиады в Сочи не доживем?

> test (26.08.2009 17:18:32) [152]

А поближе, в этом году или хотя бы в начале следующего ничего нет?

Kerk © (24.08.09 23:35) [134]
Kerk © (24.08.09 23:22) [131]

Яндекс это НЕ русская компания

Yandex Technologies Ltd, адрес: 2-4 Arch Makarious III Avenue, Capital Center, 9th Floor, Nicosia 1505, Cyprus, а также Comptek International Ltd, а также Yandex Inc - адрес обеих компаний: 11 Beacon Street, Boston, Massachusetts 02108, United States of America

.... Яндекса защищали три компании:
1. Yandex Technologies Ltd (адрес: Nicosia, Cyprus)
2. Comptek International Ltd (адрес: Boston, Massachusetts 02108, United States of America)
3. Yandex Inc (адрес: Boston, Massachusetts 02108, United States of America)

Domain Name: YANDEX.COM
http://news.softodrom.ru/ap/b933.shtml
Registrant:
Yandex Technologies Ltd
2-4 Arch. Makarious III Avenue
1505
Nicosia
CY
Кипр
...

Я пользуюсь Google. Он отлично ищет и по русскоязычным сайтам (лучше яндекса) и кроме русских ищет и по англоязычным, что для программиста абсолютно необходимо.
Кроме того у Google карты (в том числе и по России) гораздо подробнее чем у Яндекса и маршрут проложить легче. Почта тоже лучше и без тормозов свойственных Яндексу. Да и другие прелести...

Rambler в сущности мертв. Найти что либо с его помощью почти невозможно.

Пожалуй можно еще использовать yahoo, но проблемы с поиском русских остаются

> blackman © (26.08.09 18:02) [155]

Какая же она не русская? Именно русская. Просто тут мы видим то, о чем я в [147] говорил. Пришли дяди с баблом и купили. И после этого начали нам втирать, что русские программисты - фуфло.

> Я пользуюсь Google. Он отлично ищет и по русскоязычным сайтам
> (лучше яндекса) и кроме русских ищет и по англоязычным,
> что для программиста абсолютно необходимо.

Я рад за тебя, но большинство пользователей в рунете с тобой не согласны. Это о чем-то да и говорит.

Пит (26.08.09 15:41) [149]

Детский сад

Потому что в России всего один город.

> Kerk (26.08.2009 18:47:37) [157]

Я тоже не согласен, фишка Гугла выдать несколько миллонов ссылок.

Ну да. Как только в регионе появляется бизнес посерьезнее ларька, очень скоро у него появляется "контактный телефон в Москве" ну и головной офис там же :)

Kerk © (26.08.09 18:47) [157]
Какая же она не русская? Именно русская. Просто тут мы видим то, о чем я в [147] говорил. Пришли дяди с баблом и купили. И после этого начали нам втирать, что русские программисты - фуфло.

Дяди не приходили. Так и было :)
А не русская потому, что налоги платят за бугром, по месту регистрации.

Я рад за тебя, но большинство пользователей в рунете с тобой не согласны. Это о чем-то да и говорит.
С чего ты взял, что большинство пользуются Яндекс?

Рейтинг популярности поисковых систем.

По версии Global Market Share Statistics Яндекс просто не котируется

По версии SpyLog
46.8348% - Яndex
32.0595% - Google
9.0728% - Rambler
7.3678% - Mail.Ru

Т.е. примерно поровну

http://www.antula.ru/advancement-rang_engines.htm

Kerk © (26.08.09 18:49) [159]

Ты тоже не можешь из лямок вылезти ? Из того, что в штатах больше крутится денег, вовсе не следует, что подавляющее большинство программных продуктов должно быть оттуда. Да и по остальным отраслям производства штаты далеко не так впереди планеты всей, как по софту.
И (я тебе открою секрет, только ты никому не рассказывай), российский софт тоже не весь в Москве делается. Поизучай географию софта на досуге.

> blackman (26.08.2009 19:06:43) [163]

А у меня на работе многие пользуются только двумя последними.

> blackman © (26.08.09 19:06) [163]
> Дяди не приходили. Так и было :)

История компании «Яндекс» началась в 1990 году с разработки поискового программного обеспечения в компании «Аркадия». За два года работ были созданы две информационно-поисковые системы — Международная Классификация Изобретений, 4 и 5 редакция, а также Классификатор Товаров и Услуг. Обе системы работали под DOS и позволяли проводить поиск, выбирая слова из заданного словаря, с использованием стандартных логических операторов. В 1993 году «Аркадия» стала подразделением компании CompTek. В 1993—1994 годы программные технологии были существенно усовершенствованы благодаря сотрудничеству с лабораторией Ю. Д. Апресяна (Институт Проблем Передачи Информации РАН).

Ну и т.д. - http://company.yandex.ru/about/prehistory.xml

> С чего ты взял, что большинство пользуются Яндекс?

Ну ты же сам дал статистику. Большинство использует Яндекс.

> Anatoly Podgoretsky © (26.08.09 19:10) [165]
>
> > blackman (26.08.2009 19:06:43) [163]
>
> А у меня на работе многие пользуются только двумя последними.
>

а остальное им закрыл злой бородатый дядька :)

> Anatoly Podgoretsky © (26.08.09 19:10) [165]

> А у меня на работе многие пользуются только двумя последними.

Анатолий, а почему Rambler?
Исторически сложилось, или из-за почты?

--
Regards, LVT.

> Игорь Шевченко © (26.08.09 19:07) [164]
>
> Kerk © (26.08.09 18:49) [159]
>
> Ты тоже не можешь из лямок вылезти ? Из того, что в штатах
> больше крутится денег, вовсе не следует, что подавляющее
> большинство программных продуктов должно быть оттуда. Да
> и по остальным отраслям производства штаты далеко не так
> впереди планеты всей, как по софту.

Ну вот и попробуй задуматься. А почему так?
Почему Штаты всех рвут именно в интеллектуальных и творческих отраслях типа разработки ПО, съемки фильмов и финансовых услуг? Они там самые умные рождаются? Да все потому, что перевезти разработку софта поближе к баблу намного проще, чем металлургический комбинат или автопроизводство. И рентабельность интеллектуальных этих отраслей намного-намного выше.

> И (я тебе открою секрет, только ты никому не рассказывай),
> российский софт тоже не весь в Москве делается. Поизучай
> географию софта на досуге.

Ну-ка давай расскажи, где у нас делается не бухгалтерское ПО, не простая автоматизация, а практически весь заметный на мировом уровне российский софт?

> blackman © (26.08.09 18:02) [155]

> Я пользуюсь Google. Он отлично ищет и по русскоязычным сайтам
> (лучше яндекса)

Если чего купить пользую Яндекс, карту смотрю иногда.
Ну, а если текст найти, то google forever.

--
Regards, LVT.

> wicked (26.08.2009 19:17:47) [167]

Поклеп, я меня без фильтрации, кроме технологических мест.
И нужны закрывать нет, есть подробнейшая статистика, в Интранете и с помощью любого браузера, поэтому особо не по развлекаешься.

Когда был ТВ канал Рамблер (неплохой кстати, но потом поменялся в худшую сторону), я однажды увидел не сначала то ли интервью то ли самодельный фмльм, как я понял на юбилей Поисковика. За столом сидел мужик в чёрной кожанной куртке, видимо разработчик основатель, кругом стояли закупоренные, початые и пустые бутылки шампанского, пластиковые стаканы. Мужик рассказывал о написании поискового кода на Си, стряхивая пепел сигарет в один из стаканов, о том как предложили через объявление сделать первый банер и забили стрелку на станции метро с рекламодателем. Но я что-то смутно содержание этого фильма помню, и толком не понял к чему он был, и что это был за мужик.

> Leonid Troyanovsky (26.08.2009 19:17:48) [168]

Я не знаю почему, но у меня каждому сделана в фаворитах папка "Поиск" и в ИЕ7 настроен поиск где то на 10 систем, чем то их устравивает Rambler - может по инерции.
Внешней почтой если и пользуются, то народной.

Kerk © (26.08.09 19:21) [169]

> А почему так?

А потому что они начали. И кадры ковали почем зря. И мы тоже начинали и ковали кадры, только не угнались за штатами. Вот такая гипотеза.

> Да все потому, что перевезти разработку софта поближе к
> баблу намного проще, чем металлургический комбинат или автопроизводство

Я тебе еще один секрет открою - его вообще не надо перевозить. А насчет металлургических комбинатов - электроника для софта производится в Юго-Восточной Азии и не жужжат на тему, что далеко от бабла

> а практически весь заметный на мировом уровне российский
> софт?

А кто у нас на мировом уровне-то заметен ?

> Kerk (26.08.2009 19:21:49) [169]

Не забывай также, что многие российские шареварщики скрывают свою принадлежность к русским и к России.
Некоторые фирмы в штатах имеют только виртуальный офис.

Kerk © (26.08.09 19:15) [166]
Большинство? Ты на страничку-то загляни. Смотри не только SPyLog
А вообще скорее уж надо считать русским google хотя бы потому, что его основал Сергей Брин эммигрант из СССР и там довольно много русских

"Напомним, что компания Google была создана в 1998 г. после судьбоносной встречи математика русского происхождения, эмигрировавшего с семьей из России в конце 1970-х гг., с его американским коллегой Пейджем. Название, которое она получила, представляет собой слегка искаженный математический термин, обозначающий число из единицы и ста нулей. За прошедшие годы Google стала популярнейшим поисковым механизмом в Сети, которым регулярно пользуются десятки миллионов человек. Кроме того, Google предлагает своим поклонникам множество сервисов, которые также высоко ценят многие пользователи.

Вокруг компании не утихают споры: сейчас за ней признают едва ли не бесспорное лидерство на рынке, но также предрекают ей и проблемы в ближайшем будущем. Настоящие скандалы разгораются вокруг того, сколько стоит раскрутить сайт посредством Google и насколько это легко. Однако пока специалисты спорят и просчитывают шансы компании на дальнейший успех, пользователи всего мира, когда хотят найти что-то, вбивают в поисковую строку браузера заветный адрес поисковой системы Google, а кое-кто даже называет так своих домашних любимцев."
http://www.utro.ru/articles/2005/12/23/507171.shtml

Leonid Troyanovsky © (26.08.09 19:23) [170]
Если чего купить, то лучше искать в Google. С Яндексом я пробовал и почти всегда прокалывался...
Карты на Google лучше. Я нашел даже трансформаторную будку рядом с домом и ее почтовый адрес :) А в яндексе только улица...
Маршрут можно проложить пешеходный, на общ.транспорте, на машине в любую точку. Плюс спутниковые карты и т.п.
Google forever!

Kerk © (26.08.09 19:21) [169]
Мы используем российское ПО для бухгалтерии только потому, что наш бух.учет коренным образом отличается от западного. Собирались изменить систему учета, но пока никак не выходит.

> Игорь Шевченко © (26.08.09 19:42) [174]
> А потому что они начали. И кадры ковали почем зря. И мы
> тоже начинали и ковали кадры, только не угнались за штатами.
> Вот такая гипотеза.

Мне кажется, ты путаешь причину и следствие. У них там кадры, потому что бабло. А не наоборот. ИМХО.

> Я тебе еще один секрет открою - его вообще не надо перевозить.
> А насчет металлургических комбинатов - электроника для
> софта производится в Юго-Восточной Азии и не жужжат на тему,
> что далеко от бабла

Ну дык оно и не перевозится. Потому мы и не слышим про американскую крутую металлургию. Хотя по факту они много чего купили или построили и владеют в других странах. Тот же "демократ" Ходорковский собирался русскую нефтянку продать.

> А кто у нас на мировом уровне-то заметен ?

Тот же Касперский. Недавно даж рекламу с Джеки Чаном сняли :)
Nginx я приводил в пример. Abbyy вроде неплох. Дальше думать надо...
Есть примеры как сразу ехали к баблу - Evernote

> blackman © (26.08.09 19:46) [176]
>
> Kerk © (26.08.09 19:15) [166]
> Большинство? Ты на страничку-то загляни. Смотри не только
> SPyLog

Ты странный какой-то человек и очень упертый. Вроде сам статистику привел и сам же не можешь разобрать кто там на первом месте. Не нравится SpyLog, я чуть выше статистику от LI приводил, там примерно так же все.

> Игорь Шевченко © (26.08.09 19:53) [179]
>
> Kerk © (26.08.09 19:47) [177]
>
> И атомная бомба, потому что бабло, да ? :)

В те времена было немного иначе. Да и то по большому счету атомную бомбу на трофейных немецких технологиях и ученых делали. Неподконтрольный никому станок с мировой резервной валютой появился у них несколько позже.

Kerk © (26.08.09 19:59) [180]

Так вот компьютеры и связанное с ними, в том числе и софт, появилось по времени не так далеко от атомной бомбы. Для справки - задумайся о том, почему производители компьютеров в большинстве своем тоже были американские (я имею в виду фирмы, типа DEC, IBM, Sun, HP и еще целая куча) и только недавно появились тайваньские.

Kerk © (26.08.09 19:49) [178]
Поясню свою мысль. SpyLog и Li используются только в России. И даже в России Google и Яндекс примерно одинаково по 40%

А весь мир пользуется Google, в том числе и русские за рубежом, и бывшие республики СССР, и бывшие "члены" соц.лагеря.

Только небольшая часть русских в России используют Яндекс для поиска только по русскоязычным сайтам.

Google ищет на почти на любом языке (предпочтение можно указать) а Яндекс этого не умаеет.
К тому же Google умеет переводить страницы с одного языка на другой (при надичии Google бара это вообще не проблема)

Иными словами, Google позволяет интегрироваться в общемировую систему поиска, а Яндеск глухо замкнут на весьма ограниченное количество русскоязычных сайтов.

> blackman © (26.08.09 20:28) [182]
>
> Kerk © (26.08.09 19:49) [178]
> Поясню свою мысль. SpyLog и Li используются только в России.
> И даже в России Google и Яндекс примерно одинаково по 40%
>
> А весь мир пользуется Google, в том числе и русские за рубежом,
> и бывшие республики СССР, и бывшие "члены" соц.лагеря.

SpyLog и LI используются не в России, а в рунете. Со всеми вытекающими. Так что дальше твои бредни можно не читать. От того, что ты их выделяешь жирным, они вернее не становятся.

Еще ты классно процент пользователей гугла с 32х до 40 округлил, а яндекса - с 46 до тех же 40. Молодец :)

> Яндеск глухо замкнут на весьма ограниченное количество русскоязычных
> сайтов.

http://yandex.ru/yandsearch?text=how+to+place+icon+to+system+tray&stpar2=%2Fh1%2Ftm8%2Fs3&stpar4=%2Fs3&stpar1=%2Fu0

> Игорь Шевченко © (26.08.09 20:15) [181]
>
> Kerk © (26.08.09 19:59) [180]
>
> Так вот компьютеры и связанное с ними, в том числе и софт,
> появилось по времени не так далеко от атомной бомбы.

Так те времена у них и преимущества в этих вопросах особого не было, насколько я знаю :)

Kerk © (26.08.09 20:59) [183]
SpyLog и LI используются не в России, а в рунете.
Конечно в РУнете. В российском интернете...
Технически Рунет можно распознать по русской кириллической кодировке.
Со всеми вытекающими... :)

Поисковая система yandex.ru предназначена для работы с «русскоязычным» интернетом, поэтому просим вас добавлять сайты, содержащие тексты на русском языке и/или представляющие интерес для русскоязычных пользователей Яндекса
http://webmaster.yandex.ru/

Читать нужно для того, что бы точно знать
Не предполагать, а знать! :)

Давайте еще поспорим dos чья операционка.

Pavia © (26.08.09 21:27) [186]
Хороший вопрос, но ответ неоднозначный. Для каких машин?
Существовали операционные системы с названием ДОС/DOS и для больших ЭВМ производства IBM и их клонов в 1960-80-х годах.
В частности и для серии ЕС ЭВМ, производившихся в странах соц.лагеря.

← →
Аноним (2009-08-26 21:41) [188]

> blackman © (26.08.09 21:16) [185]

тю

> Яндекс? Один из немногих примеров
> "локальных" поисковиков, которого Гугл не то, что не раздавил
> с полпинка, а даже проигрывает конкуренцию. Других таких
> примеров кроме китайского Байду я не припоминаю.

Керк и говорил о рунете
"Читать нужно для того, что бы точно знать" (ц)

Kerk © (26.08.09 21:00) [184]

Вообще-то было и при том, абсолютное - так как первые железки были произведены именно в штатах. Ну и софт для них натурально, штатовский. IBM первый свой компьютер MARK-I создала аж в 1943 году, еще до атомной бомбы. У кого в то время еще компьютер был ? :)

> blackman © (26.08.09 21:16) [185]
> Технически Рунет можно распознать по русской кириллической
> кодировке.
> Со всеми вытекающими... :)

Ога. Вот только тогда непонятно, почему ты "в том числе и русские за рубежом, и бывшие республики СССР" за пределы рунета вынес. Путаешься в показаниях :)

> представляющие интерес для русскоязычных пользователей Яндекса

Ога. Опять все так.

В остальном, товарищ Аноним в [188] верно подметил.

← →
Мимопроходящий (2009-08-26 21:47) [191]

Читал, читал ...и решил высказаться тоже...интересная довольно таки тема.

Поверьте, наши программисты пишут софт и не слабый...
Просто сейчас все свелось к рассмотрению поисковых систем,
однако никто не вспоминает о расчетных программах,
которые используются, так сказать,в научно-технической отрасли...
И,поверьте, иностранцы так и пытаются свой софт пропихнуть на наш рынок,
но все же у нас тут научно-технический софт писан нашими программистами...
Просто никто не пытается почему-то светиться и т.д.

> Игорь Шевченко © (26.08.09 21:43) [189]

Тут согласен. Не совсем был прав :)
Но в тот период у СССР другие проблемы были, не до компьютеров.

> Kerk © (26.08.09 19:59) [180]

> В те времена было немного иначе. Да и то по большому счету
> атомную бомбу на трофейных немецких технологиях и ученых
> делали.

Гм.. делали и америкосы, причем, не только ядерное, но и ракетное.
Но, это даже не пол-дела, бо, скажем, одного урана они вывезли
раз в цать больше нашего с подконтрольных рейху территорий.

Однако, самое поразительное, что офигенно подробная информация об
оном амер(англ.) проекте поступала оперативно и бесперебойно.
Причем, источники, считай, работали за идеи, безвозмездно, т.е., даром.

Поэтому, и были 2 первых отеч. бомбы - одна калька, на манер Ту-4 insted
B-29, ЕМНИП, а вторая + собственные наработки.

Кста, и с IBM355, кажись, тоже конфуз был, связанный с нашей разведкой.

--
Regards, LVT.

Вот только тогда непонятно, почему ты "в том числе и русские за рубежом, и бывшие республики СССР" за пределы рунета вынес.
Потому, что они либо на своем национальном, либо на английском.
Русские за рубежом как правило пользуются англоязычными ОС и браузерами. Да и ищут конечно НЕ в России :)

А Яндекс в основном интересует РУНЕТ и только частично остальное...
Что такое Рунет я тебе объяснил.
Согласись, что часть России все же гораздо меньше чем весь мир :)
Смешно все это объяснять :)

Аноним (26.08.09 21:41) [188]
Что бы утверждать надо иметь на то основания.
Я свои привел в [182] а вы только повторяете то, что сказал Керк.
Свои мысли надо иметь :)

> Игорь Шевченко © (26.08.09 21:43) [189]

> штатовский. IBM первый свой компьютер MARK-I создала аж
> в 1943 году

Да это лабуда была распиаренная, IMHO, офисная авто-мация.
Первый реальный комп делали под Энигму (отдельное спасибо
тт. фон Нейману & Тьюрингу), в Великобритании, ЕМНИП.
Хотя деньги, наверное, пилили американские.

--
Regards, LVT.

← →
Аноним (2009-08-26 22:13) [196]

> Свои мысли надо иметь :)

так вы со своими спорили?

Игорь Шевченко © (26.08.09 21:43) [189]

Сайт СВР России

Разведка и создание атомной бомбы
...
Роль внешней разведки в создании атомного оружия
Внешняя разведка не приписывает себе ведущей роли в создании атомного оружия в нашей стране. Однако ее важную роль в этом признают наши ученые. Начиная с 1943 г., когда только разворачивалась широкомасштабная работа научно-технической разведки по "Энормозу" и до испытания в 1945 г. первой американской атомной бомбы, внешняя разведка получила несколько тысяч листов секретной документальной информации.
Выдающийся советский ученый-атомщик И.Курчатов, которому направлялись добытые внешней разведкой материалы по "Энормозу", неоднократно давал им высокую оценку.Так, в заключении по материалам к препроводительной (записке) номер 1/3/22500 от 25 декабря 1944 г. он пишет: " Очень богатый и в разных отношениях поучительный материал. Он содержит теоретически важные указания..."
В марте 1945 г. И.Курчатов, оценивая очередной материал по атомной бомбе, полученный разведкой, пишет: "Материал представляет большой интерес. В нем наряду с разрабатываемыми нами методами и схемами, указаны возможности, которые до сих пор у нас не рассматривались".
В рукописной записке на имя министра госбезопасности В.Абакумова от 31 декабря 1946 г. И.Курчатов отмечает " Материал, с которым меня сегодня ознакомил т.Василевский, по вопросам:
а) американские работы по сверх-бомбе,
б) некоторые особенности в работе атомных котлов в Хенфорде, по-моему, правдоподобны и представляют большой интерес для наших отечественных работ".
Внешняя разведка не только привлекла внимание руководства страны к проблеме создания на Западе атомного оружия и тем самым инициировала проведение подобных работ в нашей стране. Благодаря информации внешней разведки, по признанию академиков А.Александрова, Ю.Харитона и других, И.Курчатов не сделал больших ошибок, нам удалось избежать тупиковых направлений в создании атомного оружия и создать в более короткие сроки атомную бомбу в СССР, всего за три года, тогда как США на это потратили четыре года, израсходовав на ее создание пять миллиардов долларов.
Как отметил академик Ю.Харитон в интервью газете "Известия" от 8 декабря 1992 г., первый советский атомный заряд был изготовлен по американскому образцу с помощью сведений, полученных от К.Фукса. По словам академика, когда вручались правительственные награды участникам советского атомного проекта, Сталин, удовлетворенный тем, что американской монополии в этой области не существует, заметил: "Если бы мы опоздали на один-полтора года, то, наверное, испробовали бы этот заряд на себе".

http://svr.gov.ru/history/stage06.htm

> blackman © (26.08.09 22:02) [194]
> Потому, что они либо на своем национальном, либо на английском.
>
> Русские за рубежом как правило пользуются англоязычными
> ОС и браузерами. Да и ищут конечно НЕ в России :)

Предлагаю всех украинцев, казахов, белоруссов и т.п. на форуме сразу забанить. Т.к. все-равно ведь пишут только на своем национальном или английском, а это нарушение правил форума.

> Согласись, что часть России все же гораздо меньше чем весь
> мир :)

А причем тут весь мир, если речь изначально только о России?

> Смешно все это объяснять :)

Ты бы знал, как мне смешно.

Kerk © (26.08.09 22:25) [198]
Предлагаю всех украинцев, казахов, белоруссов и т.п. на форуме сразу забанить. Т.к. все-равно ведь пишут только на своем национальном или английском, а это нарушение правил форума.
Круто :)
А причем тут весь мир, если речь изначально только о России?
Не надо забывать, что дельфимастер не единственный сайт в мире и не все русские живут в России. Мало того, не только чисто русские говорили на русском, а теперь используют свои национальные языки или английский, немецкий и т.д.

Аноним (26.08.09 22:13) [196]
так вы со своими спорили?
Я не спорю, а рассказываю вам то, чего вы не знаете.

Извините, но у меня еще дела есть. До свидания.

> blackman © (26.08.09 22:19) [197]

> Роль внешней разведки в создании атомного оружия

Фигня это - роль одной разведки.
Снабжай оными данными Берег Слоновой Кости - ничего особенного,
IMHO, не получится.

А Фукса реально жаль: смотрел как-то фильм о нем и в ем запечатлилось,
что за десять? лет отсидки в британской тюрьме (это еще хорошо, бо
америкосы его б на стул упекли, как ту несчастную семью электриков)
он получил от кураторов наградные часы (командирские, наверное).

--
Regards, LVT.

> blackman © (26.08.09 22:35) [199]
> не только чисто русские говорили на русском

И сейчас не только чисто русские говорят на русском.
Ты сам себе что-то придумал и начал с этим спорить. Реально скучно уже.

Leonid Troyanovsky © (26.08.09 22:13) [195]

Я вообще-то имел в виду первый компьютер IBM, а не первый вообще :)

Кстате, интересную цитату накопал:

"Современные вычислительные машины основаны на 2-х принципах:

в памяти ЭВМ хранятся не только данные, но и сама программа;
и то и другое хранится в виде многозначных двоичных чисел.
Первыми вычислительными машинами, базирующихся на этих принципах были: EDSAC (1949, Англия), EDVAC (1950, США), МЭСМ (1951, СССР). "

← →
Аноним (2009-08-26 22:42) [203]

> Я не спорю, а рассказываю вам то, чего вы не знаете.

вы уж постарайтесь вразумлять меня и дальше :-))

> Игорь Шевченко © (26.08.09 22:39) [202]

> Я вообще-то имел в виду первый компьютер IBM, а не первый
> вообще :)

Sorry, меня чего-то понесло.

Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей,
а также в области балета мы впереди

--
Regards, LVT.

> Leonid Troyanovsky © (26.08.09 21:50) [193]
> Однако, самое поразительное, что офигенно подробная информация
> об оном амер(англ.) проекте поступала оперативно и бесперебойно.
>
> Причем, источники, считай, работали за идеи, безвозмездно,
> т.е., даром.

Вообще-то это уже деза, что наши стащили ядренные проекты. Тот же Капица недавно озвучивал. Ядренная бомба - наша. От амеров практически нихрена не пришло. То что Розенбергов самым обычным образом оговорили - уже и амеры не особо скрывают.

Leonid Troyanovsky © (26.08.09 22:57) [205]

> By акад. Лебедев?

Он самый:
http://community.livejournal.com/ru_science/75823.html
http://www.icfcst.kiev.ua/Museum/LEBEDEV/L_MESM_r.html

- Спустя почти полстолетия главный свидетель обвинения четы Розенберг вдруг раскаялся, заявив, что оговорил Этель Розенберг. Выходит, мы не крали у США секрета создания ядерного оружия? - СССР сам создал атомную бомбу. Информация Берии лишь помогла ему убедить Сталина начать работу над ядерным оружием. Требовались огромные деньги. Рузвельт вложил в ядерный проект два миллиарда долларов! Больше, чем в автомобильную промышленность. Интереснее другое. Первыми поняли реальность этого дела сбежавшие из Германии в Англию от Гитлера физики. Но у англичан не хватило материальных ресурсов и они предложили осуществить создание ядерной бомбы американцам. Те согласились, но тут же засекретили всю информацию по проекту. А в то время действовало соглашение США-Англии-СССР об обмене научно-технической информацией. Данные второго по значимости военного проекта Америки в области радиолокации они нам передали, а о работе над атомной бомбой умолчали. Это давало нам полное моральное право заниматься шпионажем у союзников.

http://www.fontanka.ru/2009/07/13/078/

не украли у амеров, потому что амеры сами стырили у кое кого.
как и мы.

> Дуб © (26.08.09 23:19) [206]

В аламосовском проекте Фукс был третьим в иерархии, ЕМНИП.
Ну, или четвертым. Т.е., он вовсе не электрик, или уборщица,
добывающая секреты из мусора.

А уж в британском проекте Фукс был на первых ролях.
Причем, надо отметить, что америкосы союзников кинули,
и им пришлось носить в гнездо информацию в клювах.

--
Regards, LVT.

> Медвежонок Пятачок © (26.08.09 23:34) [209]

> не украли у амеров, потому что амеры сами стырили у кое

Они ж не крали, можно сказать, само пришло.
Как Леонтьев, Сикорский и т.д.

--
Regards, LVT.

> Leonid Troyanovsky © (26.08.09 23:36) [210]

Ну, тут вопрос то в другом. То что инфа шла - так шла. А чем и для чего пользовалась - уже вопрос. Уровень то был тоже высокий, денег влили горы. По времени вполне сопоставимо. Впрочем темное дело.

> Дуб © (26.08.09 23:43) [212]

> Ну, тут вопрос то в другом. То что инфа шла - так шла. А
> чем и для чего пользовалась - уже вопрос.

Ну, дык для дела и пользовалась :)

Инфой распорядились отменно, не хуже тех японцев,
и источники никак не подставили, бо до последнего
америкосы грешили на самого Оппенгеймера.

Лаги, конечно, были, но как же тут без бюрократии?

--
Regards, LVT.

← →
Пит (2009-08-27 14:48) [215]

> Да и по остальным отраслям производства штаты далеко не
> так впереди планеты всей

да и по остальным отраслям производства москва далеко не так впереди россии всей.

> российский софт тоже не весь в Москве делается

мировой софт тоже не весь в америке делается.

Абсолютные аналогии. Интересная у вас логика, Игорь. Вы говорите "бред" - а потом приводите примеры, очень точно подтверждающие этот бред.

Я вам говорил проводить аналогии "США - мир" с "Москва - Россия". А вы почему-то взяли неверное предположение "Абсолютно все делается в США" и "Абсолютно все делается в Москве" и стали это опровергать. Зачем?

Фраза "Весь софт делается в америке" такая же верная как "Весь российский софт делается в Москве". О чем я и говорил, это аналогии.

Российский программист: ничего особенного Найти похожие ветки