Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2009.01.11;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Электронные книги - будущая замена бумажных книг?   Найти похожие ветки 

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-02 16:36) [0]

Мне хотелось бы открыть эту тему. Дело в том что электронные книги сейчас бурно развиваются, и пользуются просто огромным спросом.
Согласитесь иметь всю библиотеку (книги жмутся в zip, на карточку в 512 мб влезает несколько тысяч книг размером по 800 страниц, а уж на 32 гб SDHC уж не знаю сколько влезет)  весом в 200 грамм хотелось бы иметь всем. Конечно они все время улучшаются, становятся тоньше, лет через 10 будут у многих цветные гибкие экраны, толщиной с 3 dvd платиники.
Искать книгу еще проще, не нужно никуда ходить, поиск книги, занимает максимум 5 минут. И главное это бесплатно.
Но почему то многие старцы против этого, хотя не знаю почему. Возможно это консерватизм среднего-старшего (да и не только) возраста, обычно они говорят мне больше нравится читать с бумажной книги, хотя как правило эти люди не пробовали пользоваться электронным девайсом.
Как вы думаете почему?

И второе, заменят ли в будущем (скажем в 2110) сии девайсы бумажные книги хотя бы на 90 процентов?

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-02 16:41) [1]

Электронные книги имеется ввиду девайсы с E-ink чернилами (электронные чернила), выглядит как бумага под стеклом, без проблем читаются на солнце, под любым углом.

---

← →
Копир ©   (2008-11-02 16:46) [2]

Удалено модератором

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2008-11-02 17:01) [3]

я так думаю, когда изобрели книгопечатание, старшее поколение тоже возмущалось и говорило, что НАСТОЯЩАЯ КНИГА должна быть переписана от руки.
Электоронные книги очевидно эффективнее бумажных (при наличии соотв. девайсов), хотя быв плане того, что пыль не собирают.
P.S. девайсов удобнее бумажной книги пока нет (я не видел, по крайней мере), но это дело времени и, уверен, небольшого.

---

← →
Омлет   (2008-11-02 17:02) [4]

Слишком дороги эти девайсы. Когда подешевеют - посмотрим.

---

← →
AndreyV ©   (2008-11-02 17:04) [5]

> [2] Копир ©   (02.11.08 16:46)
> в феатре!

Это опечатка или слово такое задумано?

---

← →
@!!ex ©   (2008-11-02 17:05) [6]

Я маньяк наверно, но обожаю бумажные книги...
Недавно потратил кучу бабла, купил всего Гаррисона. В бумажном виде.
Есть какое-то удовольствие в чтении именно на обыкновенной бумаге.

Сам много обсуждал это с умными людьми(со своим отцом, у него огромная библиотека. с крестным - он доценты кафедры информатики и вычислительной математики СамГУ).
В долгих спорах пришли к выводу, что электронные книги займут основное место, но бумагу все равно не вытеснят, т.к. бумага более стрессоустойчивая и энергонезависимая.

Недавно сам подумывал о покупке Е-Бука, но после более длительного знакомства, и выяснения что это довольно сырое устройство, решил покупку отложить.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-11-02 17:23) [7]

> Кто б сомневался  (02.11.2008 16:36:00)  [0]

Москва слезам не верит.
Рассуждение о театре, кино и телевиденьи.

---

← →
Копир ©   (2008-11-02 17:26) [8]

>AndreyV ©   (02.11.08 17:04) [5] :

Вы помните разницу между Томом Сойером и Фомой Аквинским?
И то, и другое имя - синонимы.

Я не могу развёрнуто ответить. Потёрли. Это - судьба :)

---

← →
blackman ©   (2008-11-02 17:41) [9]

Я пользуюсь. Очень удобно.
Целая библиотека в одном КПК и все время пополняю. Гораздо дешевле и проще чем покупать бумажные.
Читать можно где угодно. Маленькое устройство. Сунул в сумку или в карман и поехал.

Теперь подумываю о Ebook reader и наверное куплю.
Смущает только то, что нельзя читать без света.
Не всегда это возможно.

Бумажными книгами тоже пользуюсь, но теперь очень редко.
Только если такой нет в электронном виде.
Да и неудобно их таскать. В метро или в электричке не почитаешь.
На дачу тащить - лишняя тяжесть...
И главное, куда их ставить? Квартира ими и так забита.

---

← →
Копир ©   (2008-11-02 17:48) [10]

>blackman ©   (02.11.08 17:41) [9] :

Вполне согласен.
Современные средства информации значительно опережают т.н. "газеты".

Их уже никто не читает.
Журналы никто не покупает.

Вся пресса мягко переместилась в Сетку, ведь правда?

---

← →
blackman ©   (2008-11-02 17:55) [11]

Копир ©   (02.11.08 17:48) [10]
Не вся и в инете немного отстает по времени.
Но если ее не покупать в киосках, что сейчас очень неудобно и дорого, то инет конечно "рулит".
Особенно, если учесть, что не все можно купить :)

---

← →
Копир ©   (2008-11-02 17:57) [12]

Интернет. Заменил и газеты, и журналы.
И синематограф.
Моя дочка скачивает всё на каком-то "torrents".
Она счастлива.

Книжки не читает.
Она не знает "Вий" или "Война и Мiр".

Наверное, современное поколение по-своему, право?

А мы, лохи, качали на lib.ru и читали на мониторах...

---

← →
KSergey ©   (2008-11-02 18:02) [13]

> Кто б сомневался ©   (02.11.08 16:36)  
>  И главное это бесплатно.

Это временное упущение, скоро, думаю, будет прикрыто окончательно.
Да и вообще: с чего бы бесплатно-то?!

> blackman ©   (02.11.08 17:55) [11]
> и в инете немного отстает по времени.

Не понял, можно пример?

---

← →
Копир ©   (2008-11-02 18:06) [14]

blackman ©   (02.11.08 17:55) [11] :

Есть газета, которую Вы пожираете взглядом поутру?

Нет. Нет такой газеты.

Времена 1991 г. кончились.
Интернет стал беспочвенным.
Так, в сетке можно найти...
Но не революцию.
Чего угодно, но не революцию.

Сработала средне-статистическая схема:
Мир стал удобнее и безопаснее.

И это правильно!

Экстремисты, типа Лимонова, должны жить в лагере, куда они и стремятся.
Мир должен стать спокойнее.

---

← →
@!!ex ©   (2008-11-02 18:06) [15]

> [9] blackman ©   (02.11.08 17:41)

Мне вот интересно, с какой радости электронные книги дешевле бумажных?
Смотрел, Гаррисон что в бумажном виде стоит 200, что в электронном 200.

---

← →
KSergey ©   (2008-11-02 18:10) [16]

> @!!ex ©   (02.11.08 18:06) [15]
> Смотрел, Гаррисон что в бумажном виде стоит 200, что в электронном 200.

Вообще-то это странно, явно кто-то ставит "неправильную" цену. Очевидно (лично мне), что затраты на производство бумажной книги - несоизмеримо выше.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2008-11-02 18:12) [17]

кстати, еще не забудем, что каждая бумажная книга - это много загубленных деревьев.

---

← →
Копир ©   (2008-11-02 18:18) [18]

Petr V. Abramov ©   (02.11.08 18:12) [17]
кстати, еще не забудем, что каждая бумажная книга - это много загубленных
деревьев.

Деревьев! Вашими устами, да мёд пить!

Вырубают "лёгкие Земли!" - всю Бразилимю.

Вырубают и заселяют китайцами практически всю Южную Сибирь.
Процесс пошёл.

---

← →
KSergey ©   (2008-11-02 18:18) [19]

> Petr V. Abramov ©   (02.11.08 18:12) [17]
> бумажная книга - это много загубленных деревьев.

интересно, сколько вреда от производства электронной? При том, что срок работы теперешних электронных изделий весьма невелик (несколько лет), в отличии от срока жизни бумажной книги, к примеру.

---

← →
blackman ©   (2008-11-02 18:19) [20]

Копир ©   (02.11.08 18:06) [14]
Газеты не надо пожирать. Тем более с утра :)
Читать надо и правильно понимать, то, что написано.
Вообще надо стараться читать всё. Даже то, что заведомо не нравится.
Человек так устроен, что сам отберет нужное и правильно оценит.
Конечно, если он уже достаточно развит и многое пережил.
Пропустив что-то, не будешь знать ДРУГОГО мнения, а, следовательно, не сможешь сопоставить и правильно оценить.

@!!ex ©   (02.11.08 18:06) [15]
Смотря где покупать.
В электронном 200 - грабеж! Может быть это не текст, а звуковая? Тогда конечно. Актер читает, запись на студии, диск...

---

← →
@!!ex ©   (2008-11-02 18:20) [21]

> [16] KSergey ©   (02.11.08 18:10)

Это вообще распродажа была. Так-то она подороже стоит. Так что я не думаю, что цена электронной сильно завышена.

---

← →
blackman ©   (2008-11-02 18:24) [22]

@!!ex ©   (02.11.08 18:20) [21]
Зачем магазин? Покупай в инете. Полно библиотек и т.п.
Библиотеки, книги...
http://articles.org.ru/cn/?c=58
http://articles.org.ru/cn/?c=59

---

← →
Копир ©   (2008-11-02 18:31) [23]

>blackman © (02.11.08 18:19) [20] :

А помните фильм "Титаник"? Там пароход столкнулся с айсбергом.
В 30-е годы прошлого века была создана спец.служба в США и в Канаде,
чтобы отслеживать эти льдины, эти айсберги.

Самолёты летали, отслеживали и предупреждали.

Сегодня не летают. Знаете почему?

Не от того, что нет самолётов. Их много.
Не летают, от того, что нет айсбергов.
Они все расстаяли нафиг.

Титаник сегодня переплыл бы Атлантический Океан без приключений.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-02 18:38) [24]

> KSergey ©   (02.11.08 18:02) [13]
>
> > Кто б сомневался ©   (02.11.08 16:36)  
> >  И главное это бесплатно.
>
> Это временное упущение, скоро, думаю, будет прикрыто окончательно.
>
> Да и вообще: с чего бы бесплатно-то?!
>
> > blackman ©   (02.11.08 17:55) [11]
> > и в инете немного отстает по времени.
>
> Не понял, можно пример?


По стандартам международного авторского права, у авторских прав есть срок, по окончании которого произведения (книги, фильмы и пр.) становятся общедоступными. Далее, за классиков кому платить? Дяде на карман? А за что собственно?

---

← →
blackman ©   (2008-11-02 18:41) [25]

Копир ©   (02.11.08 18:31) [23]
Куда вы подвали айсберги и как они связаны с книгами? :)
Почему такие ассоциации?

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-02 18:42) [26]

Ну и далее, есть куча бесплатных библиотек, пока они будут, люди будут качать книги. Вопрос пиратства остается на совести того кто качает, хотя на это как правило забивают, и я втч, в основном т.к. неохота тратить время на выяснение - общедоступная ли это книга или нет.
Прикроют появятся новые, так будет бесконечно - электронная копия, это не бумажная печать.

---

← →
axis_of_evil ©   (2008-11-02 19:34) [27]

бумажную книгу сложно украсть с сервера, стоящего в Зимбабве.

---

← →
DVM ©   (2008-11-02 20:19) [28]

> Ну и далее, есть куча бесплатных библиотек,

Где она куча то? Либрусек один и остался в Эквадоре.

---

← →
Юрий Зотов ©   (2008-11-02 20:32) [29]

> мне больше нравится читать с бумажной книги, хотя как правило эти люди
> не пробовали пользоваться электронным девайсом.
> Как вы думаете почему?

Мне больше нравится читать с бумажной книги.
Хотя пробовал пользоваться электронными девайсами.

Да, они в миллион раз удобнее. Спору нет.
Но - мне больше нравится читать с бумажной книги.

Почему - не знаю.

Есть какое-то удовольствие в чтении именно на обыкновенной бумаге.
© @!!ex

Это как театр, кино и телевидение.
© Москва слезам не верит.
© Anatoly Podgoretsky

Роскошь живого общения сначала подменяется экраноэрзацем, а потом - бери то, что дают. Вместе с уже осточертевшей дебилоидиотской рекламой.

---

← →
Копир ©   (2008-11-02 20:43) [30]

>blackman ©   (02.11.08 18:41) [25]

    Копир ©   (02.11.08 18:31) [23]
    Куда вы подвали айсберги и как они связаны с книгами? :)
    Почему такие ассоциации?

Юрий, вопрос, ведь, серьёзный!

Проще всего взять, и обвинить американскую экономику в причине кризиса.
Раз, и из головы долой :)

А то, что и наша экономика, и все европейские экономики - это
та же, американская, только не такая наглая...

В 1963-м году в Италии нашли фрески. Близ тогдашнего г.Помпеи.
Фрески - это важно. Это - была свежая работа. Пережившая извержение вулкана.

На этих фресках не было изображено ничего, напоминающего трагедию.
Знаете, вообще, художникам не присуще рисовать что-то "о смерти".
Даже, если смерть рядом.
Художники - они, как дети в песочнице.
Рисуют горки, рисуют песок, совочки, но не рисуют трупов.

---

← →
blackman ©   (2008-11-02 20:54) [31]

Юрий Зотов ©   (02.11.08 20:32) [29]
Есть какое-то удовольствие в чтении именно на обыкновенной бумаге
Удовольствие конечно, но это удовольствие дорого стоит и не всегда доступно.
Иногда просто невозможно купить книгу, иногда невозможно читать бумажную книгу.
Из-за цены, из-за того, что не можешь ее таскать с собой и масса других причин.
Электронные удобнее и доступнее.

Копир ©   (02.11.08 20:43) [30]
Переключились с Титаника на экономику? :)
Ограничимся в одной ветке одной темой

---

← →
Копир ©   (2008-11-02 21:05) [32]

Если подумать, а что современная цивилизация, которая задыхается нынче от нефтяного продовольствия, оставит после себя?
Не смейтесь.

Античная цивилизация оставила скульптуры, науку, да, да, Гомера, Архимеда,
легенды и мифы, монеты и предания.

А мы, что мы оставим нашим внукам?

Скопированный МакДональдс?
Ублюдский и потешный Дисней-лэнд?
Американский взгляд в виде FM-радио?

Европейский?

После того, как вся девушка Европа, похищенная античным быком,
стала практически американской проституткой?

Я не пишу гетерой. До гетеры дорасти надо.

---

← →
Riply ©   (2008-11-02 21:35) [33]

К электронным обращаюсь, только если нет бумажной альтернативы.
Мне нравится читать "бумажные" книги.

---

← →
DVM ©   (2008-11-02 21:39) [34]

> Копир ©   (02.11.08 21:05) [32]


> А мы, что мы оставим нашим внукам?

информацию, море информации

---

← →
DVM ©   (2008-11-02 21:41) [35]

> Riply ©   (02.11.08 21:35) [33]
>
> К электронным обращаюсь, только если нет бумажной альтернативы.
>
> Мне нравится читать "бумажные" книги.
>

Электронная книга (та что на электронных чернилах) почти ничем не уступает бумажной. Ее просто надо видеть. Как бумажная но под стеклом. ЕЕ экран совсем не такой как экран ПК или КПК.

---

← →
Копир ©   (2008-11-02 21:56) [36]

>DVM ©   (02.11.08 21:39) [34] :
>информацию, море информации

Пифагор оставил всего шесть слов.

А мы - море сюжетов по типу американского телевидения.

Слишком избыточно.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-02 22:19) [37]

> DVM ©   (02.11.08 20:19) [28]
>
>
> > Ну и далее, есть куча бесплатных библиотек,
>
> Где она куча то? Либрусек один и остался в Эквадоре.


DVM ну не позорьтесь вы хоть, если не знаете.
На весь интернет один либрусек, ага.

Электронные библиотеки, в которых если покопаться, то можно найти практически все.

Список раз
http://www.liveinternet.ru/users/dimzon541/post56318136/

Два:
http://nedorazvmenie.livejournal.com/869551.html?thread=9030831

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-02 22:30) [38]

Вот есть реестр.

http://reestr.elibra.ru/URLList.aspx

4962 записей

---

← →
Riply ©   (2008-11-02 22:46) [39]

> [35] DVM ©   (02.11.08 21:41)
> Электронная книга (та что на электронных чернилах) почти ничем не уступает бумажной.
> Ее просто надо видеть. Как бумажная но под стеклом. ЕЕ экран совсем не такой как экран ПК или КПК.

Признаюсь - не видела. Я сравнивала чтение с "компьютера"
и чтение "настоящей" книги (лежа на диване и переворачивая странички - просто прелесть :))

---

← →
@!!ex ©   (2008-11-02 22:53) [40]

> Признаюсь - не видела. Я сравнивала чтение с "компьютера"
>
> и чтение "настоящей" книги (лежа на диване и переворачивая
> странички - просто прелесть :))

Электронные чернила - это совсем другое.
Там экран не светится.
Я подумываю о покупке. Но пока еще рано, ИМХО.

---

← →
blackman ©   (2008-11-02 23:01) [41]

Riply ©   (02.11.08 21:35) [33]
Мне нравится читать "бумажные" книги.
Вы просто не привыкли. Кроме того никто не предлагает читать на компе за которым вы работаете. Действительно там неудобно.
Но КПК или EBook вполне удобны.
Сначала немного непривычно, а потом ничем не отличается и даже удобнее учитывая возможность перехода по закладкам и книгам. Можно читать не одну, а две или три в зависимости от настроения :)

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-02 23:57) [42]

> @!!ex ©   (02.11.08 22:53) [40]
>
> > Признаюсь - не видела. Я сравнивала чтение с "компьютера"
>
> >
> > и чтение "настоящей" книги (лежа на диване и переворачивая
>
> > странички - просто прелесть :))
>
> Электронные чернила - это совсем другое.
> Там экран не светится.
> Я подумываю о покупке. Но пока еще рано, ИМХО.


>>Но пока еще рано, ИМХО.

Я согласен, 350$ не у всех есть, но если они есть то просто обязательно нужно взять.

Я также думал, но все таки взял в марте Lbook v3 и до сих пор не нарадуюсь, я читать стал процентов на 80 больше литературы.
Во первых потому что ее быстро находить, во вторых книжку можно взять с собой куда угодно (транспорт, командировки итп.).
Я стал просто книголюбом, таскаюсь с ним как цыган с торбой.
Взял бы позже, много бы интересного пропустил..

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-03 00:00) [43]

Раньше с плеером ходил постоянно, сейчас с книгой :)

---

← →
DVM ©   (2008-11-03 00:21) [44]

> Кто б сомневался ©   (02.11.08 22:19) [37]


> DVM ну не позорьтесь вы хоть, если не знаете.

Как раз вот знаю (а вы похоже все еще не обратили внимания), так как был постоянным посетителем fictionbook.ru, aldebaran.ru, lib.ru и многих других действительно обширных и популярных библиотек. И в настоящее время нельзя не заметить, что идет планомерная и весьма успешная борьба с такими библиотеками. Их, хороших библиотек, бесплатных почти не осталось. Те же что остались подвергаются давлению разного рода, что рано или поздно приведет либо к их закрытию, либо переходу на платную основу.
Да, несомненно, большинство книг все же можно найти, но как правило все это разрозненно и по настоящему больших бесплатных библиотек мы скоро лишимся.

---

← →
DVM ©   (2008-11-03 00:29) [45]

> Кто б сомневался ©   (02.11.08 22:19) [37]

Вот там Вы привели ссылки на списки, так не поленитесь пройдите по ссылкам из списков - половина (если не 2/3) сайтов уже полностью или частично перешли на платную основу. Самом собой, скажем произведения Пушкина там можно скачать бесплатно, но вот новинки все платные. Вот вам и список бесплатных библиотек.

---

← →
Копир ©   (2008-11-03 00:41) [46]

Качайте на lib.ru
Сайт бесплатный и дружественный.
Всего поддерживает.

А, всякия там, e-bay, хотят купить и ничего не выдать.
Американские штучки.

---

← →
DVM ©   (2008-11-03 00:46) [47]

> Копир ©   (03.11.08 00:41) [46]
>
> Качайте на lib.ru

Ей не долго уже.

Файл недоступен в открытом доступе. - эта фраза там все чаще и чаще мелькает

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-03 01:13) [48]

> Те же что остались подвергаются давлению разного рода, что
> рано или поздно приведет либо к их закрытию, либо переходу
> на платную основу.


Давление в основном на новинки, и это можно понять. Но это ненадолго - на срок по договоренности авторского права.
А вот когда классику предлагают купить, типа Г. Уэлса - Война миров, причем в бумаге, а скачать запрещают, вот это уже обычные торгаши.
К тому же чего вы боитесь? Что не будет бесплатных электронных книг? Вы ошибаетесь, их всегда можно будет найти, правда они не будут в единой библиотеке (новинки), только искать придется чуть дольше, всего на 5-10 минут дольше. :) Но это будет ой как не скоро, во времена правнуков возможно, а скорее всего позже. Так что начинайте собирать свою библиотеку :)

---

← →
Германн ©   (2008-11-03 01:39) [49]

Не представляю как можно и главное какой интерес читать электронную книгу, когда сидишь в сортире!
:))))

А так дело привычки. И когда привычка многолетняя, как у меня, трудно поменять именно привычку. Вот если бумажных книг когда-то не станет, ну например по экологическим причинам, вот тогда придётся менять привычку. (Если я доживу до этого :)

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-03 01:43) [50]

Точка зрения:

Сражение с частными электронными библиотеками заранее проиграно. Государственные могут составить им незначительную конкуренцию лишь в предоставлении научных текстов. Легкость сканирования и распространения текстов неизбежно приведет к тому, что художественная литература переместится в электронное пространство, оставив бумажные книги немногочисленным любителям и эстетам, каковые рискуют обрести статус снобов. Насильственное закрытие частных электронных библиотек приведет лишь к тому, что текстами будут обмениваться по электронной почте или другими способами. Едва ли у государства есть возможности и желание отслеживать электронную корреспонденцию на подозрение в литературном «пиратстве».

Литературный процесс уже в настоящее время намного разнообразнее и активнее в Интернет, чем где-либо еще. Существует множество сайтов, имеющих «авторские литературные разделы», то есть размещающих по желанию авторов практически любые оригинальные тексты. В данном случае довольными остаются все: и писатели, не имеющие в силу различных причин возможности издать книгу, и многочисленные посетители. Именно на одном из таких сайтов и был изначально размещен упоминавшийся выше «Мародер», весьма ныне популярный в бумажном виде.

Действительно уничтоженной может оказаться лишь профессиональная литература, то есть наличие авторов, зарабатывающих на жизнь исключительно писательским трудом. Еще одна жертва на пути прогресса.

---

← →
Pavia ©   (2008-11-03 01:50) [51]

Ребята забудьте о Lib.ru Книги давно ищутся в поисковике. Да раньше был один сайт и все книги качались с него. Сейчас это торент или поисковик. Помимо этого гугл публикует часть книг или частями(=(). Вот вы наверно привыкла читать txt. А мне больше нравиться djvu сразу видно, что книга.

На самом деле сейчас общество страдает от переизбытка информации. Существует множество книг. Как-то искал Дюма три мушкетера так нашел два различных варианта. По одной тематике можно найти кучу книг, вот это и дилемма что выбрать, как найти лучшее.

Я больше технически книги читаю. Зато меня поразило, что мои однагруппники в вузе читают художественную. Те которые приехали из других городов, а мы Москвичи нет.

У меня с 2005 года на компе техническая библиотека 1 тыс книг. Так руки и не дошли ее отсортировать половину где-то отсортировал.  На самом деле это только вершина айсберга целиком эта библиотека должна была быть 60 тыс. И как в этом ворохе найти хорошие книги? Я чисто случайно взял почитать Ландау - физика 1988год. Так то как он объясняет и как другие это просто небо и земля.  Плохие книги умирают сразу хорошие остаются. По моему самая старая книга в моей библиотеки 50-годов 20 века.
У меня с 10 книг по обработке сигналов частично я их прочитал. Причем первые 9 я бы не читал, если бы знал что есть та 10-ая в которой все хорошо расписано. Причем 10-ую я нашел только недавно, а те 10 входили в список из 20 рекомендованной литературы.

---

← →
Германн ©   (2008-11-03 02:02) [52]

> Я больше технически книги читаю. Зато меня поразило, что
> мои однагруппники в вузе читают художественную. Те которые
> приехали из других городов, а мы Москвичи нет.

Я тоже москвич, Коренной.. Но я читаю только художественную. Техническую читаю только в статьях. И то редко. Наверно мы из разных эпох.

---

← →
Pavia ©   (2008-11-03 02:15) [53]

> Наверно мы из разных эпох.

В школе заставляли читать. Поэтому читать не люблю, но привычка осталась :-)!!! Техническую литературу я всегда любил читать.
Не думаю что это из-за разных эпох. Просто я другой человек.

---

← →
Германн ©   (2008-11-03 02:39) [54]

> Pavia ©   (03.11.08 02:15) [53]
>
>
> > Наверно мы из разных эпох.
>
> В школе заставляли читать. Поэтому читать не люблю, но привычка
> осталась :-)!!!

Меня никто в школе не заставлял читать! Заставляли порой читать то, что мне было неинтересно читать! Точнее заставляли читать "хрестоматии". В советское время это было нормой.
Мы всё-таки из разных эпох.
То что мне было интересно, читал сам. В библилотеке.

---

← →
@!!ex ©   (2008-11-03 07:18) [55]

Спасибо моим родителям, благодаря которым я в школу пришщел свободно читающим. :))
И за то, что выписывали мне в юношестве детскую фантастику. Так любовь к чтению и привилась. :)

---

← →
blackman ©   (2008-11-03 10:28) [56]

Кто б сомневался ©   (02.11.08 23:57) [42]
А такой от Seiko Epson не видел?
http://articles.org.ru/blog/item/677

---

← →
DVM ©   (2008-11-03 11:07) [57]

> Кто б сомневался ©   (03.11.08 01:13) [48]


> Так что начинайте собирать свою библиотеку :)

А я уже начал :) Полная копия lib.rus.ec лежит на винчестере. Жаль с Fictionbook опоздал.


> Pavia ©   (03.11.08 01:50) [51]


> Ребята забудьте о Lib.ru Книги давно ищутся в поисковике.
>  Да раньше был один сайт и все книги качались с него.

Да несомненно, но когда одним сайтом это все же удобнее. Ведь кроме книг там можно и отзывы почитать и прочее.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-11-03 12:11) [58]

> blackman  (03.11.2008 10:28:56)  [56]

Не статья а желтая бумага и со здравым смыслом проблемы.
Ну кому нужен EBook 120х240 пикселей.

А разрешение 1200х1600 они называют гигантским.

Ну что с них возьмешь, журналюги одним словом, а точнее борзописцы.

---

← →
matt ©   (2008-11-03 12:26) [59]

> . И в настоящее время нельзя не заметить, что идет планомерная
> и весьма успешная борьба с такими библиотеками. Их, хороших
> библиотек, бесплатных почти не осталось. Те же что остались
> подвергаются давлению разного рода, что рано или поздно
> приведет либо к их закрытию, либо переходу на платную основу.
>


lib.rus.ec )

"Библиотека расположена в Эквадоре и функционирует по законам Эквадора.
Если использование предоставленной литературы противоречит законодательству вашей страны, воздержитесь от такового. Библиотека не несет ответственности за деятельность читателей."

В эквадоре закона про авторское право нет ) а если появится там - библиотеку разместят в Конго ) или Боливии )

---

← →
Desdechado ©   (2008-11-03 12:43) [60]

А я люблю читать в бумажном виде. И если есть возможность прочитать книгу на бумаге, я так и делаю. Особенно художественную. Потому что это для души.
Да, справочники приходится читать в электронном. Но это потому, что там "чтение" - это не от корки до корки, а долгий поиск по ключевым словам, быстрая пробежка по найденным главам и внимательное изучение отдельных параграфов. Тут бумажная книга практически неконкурентноспособна, т.к. написать ее настолько грамотно, чтобы поиск был быстрый, дано одному из 1000.
Но даже свои программы я время от времени печатаю на бумаге, потому что часто удобно сесть на пол посреди комнаты, обложиться со всех сторон в 3 ряда листами и ползать по ним с карандашом. Возможно, кто-то решит, что это из-за неумения писать программы или пользоваться современными средствами разработки. Но мне гораздо удобнее иметь перед глазами одновременно именно те части, которые я выбрал, и именно в той последовательности, какая мне удобна. Причем можно черкать, сколько душе угодно, при этом видя десяток предыдущих вариантов и время от времени возвращаясь к какому-нибудь. Это творчество. Именно так я воспринимаю программирование. Для чистого кодерства, кое суть рутина, такой подход избыточен.
Так вернемся к книгам. Вместить всю библиотеку на флэшку размером с ноготь, конечно, хорошо. Я, помнится, лет 10 назад умудрился где-то списать пару выпусков "Библиотеки в кармане" на CD. И что? Я не прочитал даже 5% из нее. Потому как ознакомившись с содержанием какой-то хорошей книги (отдельные страницы почитать, авторский стиль оценить, сюжет, аннотацию), я покупаю ее в бумажном виде для чтения. А плохую и читать смысла нет. Так что эта библиотека в кармане фактически для меня трансформировалась в "книжный магазин в кармане", где можно взять сполки любую книгу, полистать и т.п. из скобок предыдущего предложения.
Одновременно читать несколько книг, если это не справочники, имхо, моветон. Т.к. Чтение подразумевает сопереживание, вживание и т.п. А несколько вживаний одновременно для меня черезчур.
Так что пока вижу только 2 пользы от ебуков - справочники и экономия дерева. Хотя при гонке технологий, которая просто насаждает менять устройства раз в год-два, еще не известно, что для природы лучше, пластик и продукты его производства или вырубка возобновляемого древесного ресурса. Хотя да, в электронном виде можно найти сейчас больше, чем в книжном магазине. Но большинству (подчеркиваю, большинству) сейчас книги вообще не нужны. Глянцевые журналы, столь любимые большинством, все равно издают на бумаге. Причем они же одноразовые в отличие от хорошей книги. Или эти карманные детективчики/женские романы/безликое фентези - жвачка для ума, туалетное/поездное чтиво для убиения времени. Вот тут точно я за электронный вариант. Но сильно сомневаюсь, что бумажные издатели такое доспустят. Ибо это огромный пирог, лишиться которого ой как больно.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-03 12:49) [61]

> blackman ©   (03.11.08 10:28) [56]
>
> Кто б сомневался ©   (02.11.08 23:57) [42]
> А такой от Seiko Epson не видел?
> http://articles.org.ru/blog/item/677


Я видел и с цветным дисплеем, который довольно быстро обновляется.
Но все это пока прототипы. Честно говоря давно уже хочу взять что нибудь побольше 6 дюймов, но на рынке реально только IRex который мне не нравится по функционалу да и цена у него что то совсем большая (видимо потому что дефицит больших экранов). У Jinke (Lbook) тоже есть в прототипе крутой девайс с тачскрином в 10 дюймов. Но опять же в прототипе...

http://www.lbook.com.ua/sites/lbook/us_files/Foto/V901.jpg

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-03 12:50) [62]

> blackman ©   (03.11.08 10:28) [56]
>
> Кто б сомневался ©   (02.11.08 23:57) [42]
> А такой от Seiko Epson не видел?
> http://articles.org.ru/blog/item/677


Я видел и с цветным дисплеем, который довольно быстро обновляется.
Но все это пока прототипы. Честно говоря давно уже хочу взять что нибудь побольше 6 дюймов, но на рынке реально только IRex который мне не нравится по функционалу да и цена у него что то совсем большая (видимо потому что дефицит больших экранов). У Jinke (Lbook) тоже есть в прототипе крутой девайс с тачскрином в 10 дюймов. Но опять же в прототипе...

http://www.lbook.com.ua/sites/lbook/us_files/Foto/V901.jpg

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-03 12:54) [63]

> blackman ©   (03.11.08 10:28) [56]
>
> Кто б сомневался ©   (02.11.08 23:57) [42]
> А такой от Seiko Epson не видел?
> http://articles.org.ru/blog/item/677


Я видел и с цветным дисплеем, который довольно быстро обновляется.
Но все это пока прототипы. Честно говоря давно уже хочу взять что нибудь побольше 6 дюймов, но на рынке реально только IRex который мне не нравится по функционалу да и цена у него что то совсем большая (видимо потому что дефицит больших экранов). У Jinke (Lbook) тоже есть в прототипе крутой девайс с тачскрином в 10 дюймов. Но опять же в прототипе...

http://www.lbook.com.ua/sites/lbook/us_files/Foto/V901.jpg

---

← →
Рамиль ©   (2008-11-03 13:09) [64]

> matt ©   (03.11.08 12:26) [59]

В Амстердаме она, а не в Эквадоре.

---

← →
boriskb ©   (2008-11-03 14:00) [65]

> Desdechado ©   (03.11.08 12:43) [60]

Подписываюсь.

И добавлю совсем чуть.

Книга в руках, сидя в кресле, лёжа на диване (в разных позах), отложить книгу вверх обложкой, покурить, подумать, перелистать несколько листов назад, заложив пальцем на текущем месте, вспомнить что-то прочитанное и  продолжить прерванное чтение, ощущать либо запах новой книги (типографии), либо  что-то родное, которое с тобой уже не один десяток лет, к чему возвращался неоднократно и будешь ещё возвращаться...

Есть во всем этом, что-то непередаваемое.
Возможно просто привычка.  
Но спорить с этим бессмысленно, как глупо спорить с кем-то, кто курит трубку уже лет 30-40 и убеждать его, что сигареты гораздо удобнее.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-03 14:49) [66]

> Книга в руках, сидя в кресле, лёжа на диване (в разных позах),
>  отложить книгу вверх обложкой, покурить, подумать, перелистать
> несколько листов назад, заложив пальцем на текущем месте,
>  вспомнить что-то прочитанное и  продолжить прерванное чтение,
>  ощущать либо запах новой книги (типографии), либо  что-
> то родное, которое с тобой уже не один десяток лет, к чему
> возвращался неоднократно и будешь ещё возвращаться...


Да как бы это не вопрос. Можно хоть верх ногами стоять, они размером с книгу -у удобнее даже будет, т.к. там одна страница на экране. Можно положить вверх обложкой (у меня кожаная обложка-чехол открывается как книга), покурить, подумать, перелистать на пару страниц назад, поставив закладку (пальцев то всего 10), можно ощущать запах обложки-чехла, ну итп. :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-11-03 15:27) [67]

> Кто б сомневался  (03.11.2008 14:49:06)  [66]

Запах не тот, неправильный.

---

← →
Desdechado ©   (2008-11-03 15:28) [68]

> можно ощущать запах обложки-чехла

Один на все книги? Фу. Как и обложка. Как и вес. Да-да, вес книги тоже иногда приносит положительные эмоции, а не "таскать с собой этот груз".

Я уж не говорю о детских книгах. Это вообще отдельный разговор.

---

← →
MsGuns ©   (2008-11-03 15:44) [69]

>Кто б сомневался ©  

Нет, Вы не можете (не хотите ?) понять..
Ну вот для примера - есть разница как разговаривать с человеком: по телефону, держа перед глазами его фотографию, или "вживую" ?
Кроме того, есть такая штука, как домашняя библиотека, просто обладание которой теплит душу. Глядишь на стоЯщие корешки книг и каждая из них вызывает у тебя массу ассоциаций и воспоминаний. Это как люди, которых ты встречал и которые запали в душу.
Простое листание страниц хорошо знакомой, любимой книги само по себе приносит удовольствие. Часто берешь читанную-перечитанную книгу и просто просматриваешь ее, останавливаясь на самых "вкусных" местах, перечитываешь их, потом вперед или, наоборот, назад..

Этого нельзя объяснить. Никакая электроника не заменит этого.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-11-03 16:06) [70]

> Desdechado  (03.11.2008 15:28:08)  [68]

Например книга по безопасности Виндоус 2000 - свыше 10 см толщиной.

---

← →
@!!ex ©   (2008-11-03 16:12) [71]

> отложить книгу вверх обложкой

Низя так с книгами поступать.
Я только недавно это понял, когда увидил во что превратились мои любимые книжки...
Теперь только закладки, всегда и без исключений.

---

← →
boriskb ©   (2008-11-03 16:40) [72]

> @!!ex ©   (03.11.08 16:12) [71]


:))
Ты весь список огласи пожалуйста.
Чего нельзя.
А то я 50 лет так книги кладу и не знаю что они развалиться могут :)

Тех, что могут - у меня нет :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-11-03 16:45) [73]

> @!!ex ©   (03.11.08 16:12) [71]

А спать то как тогда?

---

← →
blackman ©   (2008-11-03 16:57) [74]

Anatoly Podgoretsky ©   (03.11.08 12:11) [58]
Ну кому нужен EBook 120х240 пикселей.
А разрешение 1200х1600 они называют гигантским.
А сколько же тебе надо что бы читать? Вполне нормальный лист

Кто б сомневался ©   (03.11.08 12:49) [61]
Там
http://articles.org.ru/blog/item/677
и так 6.7. 10 я не видел и думаю, что это не удобно будет держать в руке
Слишком большой

Anatoly Podgoretsky ©   (03.11.08 15:27) [67]
Запах не тот, неправильный.
Смотря от кого и смотря от куда :)

MsGuns ©   (03.11.08 15:44) [69]
Этого нельзя объяснить. Никакая электроника не заменит этого.
За пределами разума и вселенной? :)

Anatoly Podgoretsky ©   (03.11.08 16:06) [70]
Например книга по безопасности Виндоус 2000 - свыше 10 см толщиной.
Какая тут безопасность? Такой и убить можно, если ударить в нужное место :)

Это обсуждение можно отнести к временам когда люди переходили от свитков к книгам :)

---

← →
boriskb ©   (2008-11-03 17:00) [75]

> Это обсуждение можно отнести к временам когда люди переходили
> от свитков к книгам :)


Тебе видней.
Ты помнишь

---

← →
blackman ©   (2008-11-03 17:07) [76]

> boriskb ©   (03.11.08 17:00) [75]

Конечно :-)

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-03 17:15) [77]

Обратить внимание на ContetntSize сжатого файла, который идет в поле FileSize


> Desdechado ©   (03.11.08 15:28) [68]
>
>
> > можно ощущать запах обложки-чехла
>
>>Да-да,
> вес книги тоже иногда приносит положительные эмоции, а не
> "таскать с собой этот груз".


Мда уж, потаскали бы вы в коммандировку
Внутреннее устройство Microsoft Windows Руссиновича..., да еще документы в нагрузку...
Да у меня дома тоже библиотека в несколько  шкафов, я прекрасно понимаю все положительные эмоции от бумажных книг. Но для меня главное в книге - это сама информация, все остальное не в чет, запах нафиг мне это нужно в книге..?
Есть люди которые покупаю игру, покупают вместе с ней китайские значки, фляжки - типа коллекционка, мне это по барабану, если я беру игру, я беру только носитель с инфой, либо вообще без него.
Я получаю удовольствие от контента, не зависимо от носителей, чего и вам желаю..

---

← →
Desdechado ©   (2008-11-03 17:28) [78]

> Мда уж, потаскали бы вы в коммандировку Внутреннее устройство
> Microsoft Windows Руссиновича..., да еще документы в нагрузку.

Видать, ты читаешь через строку. Во-первых, я написал "иногда". Во-вторых, я про справочники четко указал - их лучше не ебуках.
Между прочим, будучи студентом (да и аспирантом) я много толстых ученых книжек таскал из Харькова в свою провинцию и назад. Причем довольно регулярно. И ничего, руки не отсохли.

> для меня главное в книге - это сама информация, все остальное
> не в чет, запах нафиг мне это нужно в книге.

А для многих людей в книге главное - эмоция. Ибо эти книги читаются для души, а не для цифр и инструкций. Значит, ты не читаешь для души, а это, как бы выразиться помягче, некоторая эмоциональная обедненность.

---

← →
blackman ©   (2008-11-03 18:06) [79]

А для многих людей в книге главное - эмоция.
От запаха или от инфы? :)

Я получаю удовольствие от контента, не зависимо от носителей, чего и вам желаю..
Золотые слова! Важна информация, а не запах. Книги это не духи и не коньяк.
Если важен запах, значит не важна информация.

Когда пишем программу, то нюхаем каждый оператор или думаем, что получится в результате ? :)

---

← →
Галинка ©   (2008-11-03 18:57) [80]

> @!!ex ©   (03.11.08 16:12) [71]

бери книги с хорошим качеством переплета. Тогда можно и так. Просто сейчас все реже можно встретить хороший переплет (((

---

← →
Desdechado ©   (2008-11-03 19:06) [81]

> Я получаю удовольствие от контента, не зависимо от носителей,
>  чего и вам желаю..Золотые слова! Важна информация, а не запах.

Что ж, каждому свое.
Вы лишаете себя доброй половины удовольствия. Кстати, для многих запах - это тоже информация. Причем зачастую очень важная.

>> А для многих людей в книге главное - эмоция.
> От запаха или от инфы? :)

От всего. Но если вы оперируете понятием "информация" вместо, например, "роман", это то же самое, что оперировать градусами вместо того же коньяка. Многие так и делают. Зачем коньяк, если есть водка? А зачем водка, если есть самогон. Эффект налицо (информация), а эмоции - да зачем их нюхать? Стукнуло по башке - и ладно.

И опять же, сведение понятия книги к техническому справочнику говорит всего лишь о скудных интересах. Расширяйте свои горизонты, господа, а то в погоне за информацией жизнь пролетит, а вспомнить нечего будет, окромя толщины справочника или столбика цифр.

---

← →
Галинка ©   (2008-11-03 19:06) [82]

blackman ©   (03.11.08 18:06) [79]

некоторые человеки ассоциативно живут. И книгит тоже так же читают. Точнее живут с ними. Вот берет такой человек томик Есенина скажем... Даже беря его с полки может вспомнит, как в первый раз, тащил стул к шакфу, так как не дорсо еще тогда до полки с Есениным, да и на стуле может пришлось на носочки встать, чтоб дотянуться. И может плюхнулся с нею кубарем со стула. И выпал из книги кем-то оставленный в ней лист клена скажем. А на грохот мама прибежала. А потом...

Ну конечно, не всем это важно. Не все это замечают или хотят замечать...

Электроника дает нам скоростной доступ ко многим вещам, но мы за это чем-то расплачиваемся...

---

← →
blackman ©   (2008-11-03 19:22) [83]

> Галинка ©   (03.11.08 19:06) [82]

Это вы не о книгах говорите, а о воспоминаниях.
Будете читать текст и вспомните абсолютно не зависимо от того где вы его видите, на экране или на листе...
Кроме того, в метро, в вагонной давке, в автобусе или электричке, в гостиннице и т.п. вам всегда будут доступны тексты нескольких тысяч книг например из КПК, но совешенно не доступнв книги из вашего шкафа.
А сколько в этот шкаф или на полку уместится книг? Сколько вы сможете купить бумажных за месяц? Две, три...
У меня в КПК уже больше 2 тысяч. Почувствуйте разницу!

Мы приобретаем новые возможности.

А вашу полку можно оставить как раритет.
Время от времени вставать на носочки и думать о пршедшем с умилением.
Кто мешает оставить? Пусть себе стоит...

---

← →
blackman ©   (2008-11-03 19:22) [84]

> Галинка ©   (03.11.08 19:06) [82]

Это вы не о книгах говорите, а о воспоминаниях.
Будете читать текст и вспомните абсолютно не зависимо от того где вы его видите, на экране или на листе...
Кроме того, в метро, в вагонной давке, в автобусе или электричке, в гостиннице и т.п. вам всегда будут доступны тексты нескольких тысяч книг например из КПК, но совешенно не доступнв книги из вашего шкафа.
А сколько в этот шкаф или на полку уместится книг? Сколько вы сможете купить бумажных за месяц? Две, три...
У меня в КПК уже больше 2 тысяч. Почувствуйте разницу!

Мы приобретаем новые возможности.

А вашу полку можно оставить как раритет.
Время от времени вставать на носочки и думать о пршедшем с умилением.
Кто мешает оставить? Пусть себе стоит...

---

← →
MsGuns ©   (2008-11-03 20:11) [85]

>blackman ©   (03.11.08 18:06) [79]
>>Я получаю удовольствие от контента, не зависимо от носителей, чего и вам желаю..
>Золотые слова!

Слова не человека, а носителя инстинктов и некоторого кол-ва знаний и навыков
Технократа, в общем.

>Важна информация, а не запах. Книги это не духи и не коньяк.

Как же это тебя придавило-то, что ты в жизни только нолики и единички видишь ? ;)

---

← →
kaif ©   (2008-11-03 20:20) [86]

Главное, что отличает электронные книги - они никогда не станут антиквариатом.

:)

Я думаю, что через 10 лет вся мировая культура уместится в один флеш.
Другой вопрос, останется ли что-нибудь в головах.

Например, зачем уметь читать электронные книги?
Зачем им экран? Разве что для просмотра иллюстраций. Мегапиксели экрана для тех, кому важнее всего информационный контент - анахронизм.
Вроде запаха.

Книга должна сама читать себя (привет Копиру! :).
Вслух!

Уметь читать в будущем будет так же необязательно, как сегодня уже уметь писать (слава проверке синтаксиса Word!).

Знание алфавита станет уделом глухонемых...

---

← →
Копир ©   (2008-11-03 20:24) [87]

На самом деле традиция аудио-книг уже цветёт и процветает.
На "Эхо Москвы" вовсю читают "Трудно быть Богом".

Наверное, это правильно?

А кто нынче возьмётся читать "Преступление и наказание"?

Без эха-то, Москвы?

---

← →
DVM ©   (2008-11-03 20:39) [88]

> На самом деле традиция аудио-книг уже цветёт и процветает.
>
> На "Эхо Москвы" вовсю читают "Трудно быть Богом".
>

Слушал я эту аудио книгу. До этого пробовал читать. В транспорте читать эту книгу тяжело (а именно там я читаю большинство книг). А вот аудио в самый раз. И от внешнего мира изолирован и глаза не надо напрягать. Напрягать надо лишь фантазию.

У аудио книг, на мой взгляд, один недостаток - засыпаешь. А когда обнаруживаешь что спишь прошло уже несколько страниц (если не глав) и получается как в фильме "Большая перемена" на подкорку записано. Вроде помнишь что-то, но что конкретно не помнишь. :)

---

← →
kaif ©   (2008-11-03 20:42) [89]

Но буду проблемы со скорочтением. Это единственная беда. Так как читатель читает про себя зачастую быстрее графическоем представление текста, чем это можно было бы проделать вслух.

Но здесь есть выход!

Скоро появятся специальные книжные форматы с потерей несущественной информации.

Аналог mp3, но для худлита (это новое слово - мое изобретение, прошу учесть - я первый придумал).

Худлит - это направление, которое сменит постмодернизм.

Загоняем "Войну и Мир" в формат худлит (xlit3), устанавливаем битрейт, скажем, 128 бит на строку. Упаковщик сам решает, какая информация существенна, какая - лишь увеличивает энтропию, то есть создает посторонние, мешающие восприятию эмоции.

Эксперты сравнивают на слух.
Метод следующий. Берем экспертов.
Например, Бивис и Батхед вполне сойдут.

Зачитываем Бивису исходный текст страницы из "Войны и Мира" и просим рассказать. Затем зачитываем Батхету худлит "Войны и Мира" с битрейтом 128 бит/стр. Если рассказ совпадает с тем, что озвучил Бивис, можно считать битрейт приемлемым для соотвествующей ниши (рынок покупателей электронных книг следует предварительно сегментировать).

Предлагаю Мастерам подумать об алгоритме сжатия. За худлитом (кириллическая запись расширения "х.з.лит") - будущее.

Предлагаю для начала рассмотреть такой кусочек:

— Eh bien, mon prince. Genes et Lueques ne sont plus que des apanages, des поместья, de la famille Buonaparte. Non, je vous previens que si vous ne me dites pas que nous avons la guerre, si vous vous permettez encore de pallier toutes les infamies, toutes les atrocites de cet Antichrist (ma parole, j"y crois) — je ne vous connais plus, vous n"etes plus mon ami, vous n"etes plus мой верный раб, comme vous dites1. Ну, здравствуйте, здравствуйте. Je vois que je vous fais peur2, садитесь и рассказывайте.

Так говорила в июле 1805 года известная Анна Павловна Шерер, фрейлина и приближенная императрицы Марии Феодоровны, встречая важного и чиновного князя Василия, первого приехавшего на ее вечер. Анна Павловна кашляла несколько дней, у нее был грипп, как она говорила (грипп был тогда новое слово, употреблявшееся только редкими). В записочках, разосланных утром с красным лакеем, было написано без различия во всех:

В формате худлит с битрейтом 128 бит/стр:

-Eh bien, etc...(А.П.Шерер, фрейлина с гриппом, встречая княза Василия, в дальнейшем - КВ).

Так намнго быстрее читать, и главное - вслух быстрее, чем исходник глазами. И никаких лишних эмоций.

Для эстетов, извращенцев и снобов можно установить битрейт 256 бит/стр и даже 1024 бит/стр (без потерь). Но таких файлов в сети на худлитных сайтах будет мало и они не поместятся на флеш "вся мировая культура". Придется чем-то жертвовать.

---

← →
AndreyV ©   (2008-11-03 20:44) [90]

> [88] DVM ©   (03.11.08 20:39)
> У аудио книг, на мой взгляд, один недостаток - засыпаешь.

Пробовал слушать несколько - та же проблема. "Трудно быть Богом" дальше первой главы с нескольких попыток не пошло, при том, что читал пару раз, правда давно.

---

← →
kaif ©   (2008-11-03 20:50) [91]

Аудиокниги - искусство. Их озвучивают знаменитые артисты театра и кино. Я не об аудиокнигах.

Я об автоматизации звуковоспроизведения текста.

1. Все книги должны сначала стать электронными (как музыка - цифровой)
2. Затем будет создан формат сжатия с потерями неусущественной информации (аналог mp3 в музыке)
3. Все это будет воспроизводиться голосом с настройкой (женский, мужской) и прочими опциями.
4. Алфавит преподавать только глухонемым

---

← →
DVM ©   (2008-11-03 20:54) [92]

> 3. Все это будет воспроизводиться голосом с настройкой (женский,
>  мужской) и прочими опциями.

Для чтения с интонацией, чувством и пр. понадобится какой то язык дополнительно к тексту, как в музыке только более сложный.

---

← →
Копир ©   (2008-11-03 20:54) [93]

>kaif ©   (03.11.08 20:50) [91] :

Аудиокниги - это искусство!

Совершенно с Вами согласен.

---

← →
blackman ©   (2008-11-03 21:10) [94]

> MsGuns ©   (03.11.08 20:11) [85]
>blackman ©   (03.11.08 18:06) [79]
Как же это тебя придавило-то, что ты в жизни только нолики и единички видишь ? ;)
Ты не различаешь коньяк, вино, духи, женьщин и книги? :)

kaif ©   (03.11.08 20:50) [91]
Аудиокниги - искусство.
Не все кто читает хорошие чтецы... Не все книги можно отнести к художественной литературе

Алфавит преподавать только глухонемым
Это невозможно. MsGuns скажет, что вы пытаетесь лишить его запахов :)

---

← →
Mystic ©   (2008-11-03 21:13) [95]

Попробовал провести эксперимент. Чтобы мне более-менее нормально читать, надо разрешение 800х600. При этом размер по вертикали порядка 20 см. Так что идеальная читалка для меня имеет размер обычной книги, ближе к ноуту.

---

← →
DVM ©   (2008-11-03 21:16) [96]

> Так что идеальная читалка для меня имеет размер обычной
> книги, ближе к ноуту.

Есть читалки формата А4 вроде как. Только у нас в продаже их пока нет. А ноут это не то совсем. По сравнению с электронными чернилами пытка для глаз.

---

← →
AndreyV ©   (2008-11-03 21:40) [97]

Читаю в основном с монитора, вот засыпать на клавиатуре неудобно, бумажную то с пола паднял и читай дальше, лёжа на диване. Если устройства для чтения эл.книг будут выдерживать периодические падения на пол - приобрету. :)

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-03 22:01) [98]

Сейчас экраны по 6 дюймов, есть Irex в 10 дюймов, но он дорогой (500 евро), ненадежный, неудобный (каждый раз включать приходится), и хрупкий. В промежутке 6 - 10 нету ничего.
Но большие экраны идут.

В целом стандартный ридер с экраном 6 дюймов - это примерно страница книги, разрешение у них 800x600 (Lbook v3).

---

← →
DVM ©   (2008-11-03 22:05) [99]

> Кто б сомневался ©   (03.11.08 22:01) [98]

Как впечатление от Lbook v3 ? Хочу купить, но никак не выберу между Sony (приятный внешний вид и небогатые возможности) и Lbook v3 (более широкие возможности и несколько убогий внешний вид).

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-03 22:56) [100]

> DVM ©   (03.11.08 22:05) [99]


ИМХО лучше брать lbook т.к сонька не поддерживает fb2 (fb2.zip). А большинство библиотек идут в этом формате. Сони вообще поддерживает только свой формат.
Придется каждый раз переконвертировать книжку, а в таком случае часто теряется вся разметка (эпиграф, сноски итп). Стихи тем более пролетают.
V3 имеет часто обновляемую прошивку с добавлением новых фич (недавно вот добавили epub формат), у Sony с поддержкой туго.
А здесь сразу скачал, и сразу закидываешь на карточку, садишся на диван, - читаешь, никакого геморроя.

Да и в целом он держит кучу форматов - djvu, pdf, doc, html итд .
Если решишь в пользу сего девайса, то из lbook лучше брать Lbook v3 ext, именно с этой приставкой, просто v3 - более старая модель.. В новой там дизайн получше, не стирается покрытие ну и комплектация лучше.
Хотя у меня обычная версия, - меня устраивает с головой, я доволен.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-03 23:06) [101]

А кстати, еще момент, сонька в своем lrf-формате переносов не поддерживает, а lbook прекрасно с этим справляется.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-11-03 23:07) [102]

> DVM  (03.11.2008 21:16:36)  [96]

Размер обычной книги А5, А4 - это энциклопедия.

---

← →
MsGuns ©   (2008-11-03 23:44) [103]

>kaif ©   (03.11.08 20:42) [89]

Нафих худлит и вообще все, что требует напряжения зрения ! Даешь говорящие стены ! И их портативный вариант - наочуши (а это мое изобретение !), которые так легко одеваются в транспорте или в автопробках ! Правда, стены не мое изобретение, а Брэдбери, но это плевать, наочуши - это мое !

Главное - это ИНФОРМАЦИЯ ! Каренина - в 15-ти минутную радиопостановку, "Мертвые души" - комикс о 12 минутах, все повести Белкина - в мультбластер !!!

Сделать искусство фастфутом - а ну-ка мне пару Леонардбургеров и одну Бах-колу ! А на десерт две дельмоники и одну шоколандую мадонну с младенцем })

---

← →
AndreyV ©   (2008-11-04 00:15) [104]

> [103] MsGuns ©   (03.11.08 23:44)
> ! Даешь говорящие стены ! И их портативный вариант - наочуши
> (а это мое изобретение !), которые так легко одеваются в
> транспорте или в автопробках !

Наочуши или Неосвины - это для персонального отчушения, а для коллективного - все предметы говорящие.

> Главное - это ИНФОРМАЦИЯ ! Каренина - в 15-ти минутную радиопостановку,
> "Мертвые души" - комикс о 12 минутах, все повести Белкина
> - в мультбластер !!!

И с хепиендом, под заказ.

---

← →
blackman ©   (2008-11-04 00:36) [105]

Каренина - в 15-ти минутную радиопостановку, "Мертвые души" - комикс о 12 минутах, все повести Белкина - в мультбластер !!!
Это уже дезинформация получается...

наочуши - это очки на уши или уши на очки? :)

---

← →
kaif ©   (2008-11-04 00:53) [106]

А вообще лучше всего типа USB-голова. В голову в будущем ученые встроят разъем. Как в Матрице. Но для других целей. Для типа быстрого образования. Те, кто откажется от разъема, станут изгоями. У них не будет ни прописки, ни паспорта, ни гражданских прав. За них никто не захочет замуж.

---

← →
Копир ©   (2008-11-04 01:00) [107]

>kaif ©   (04.11.08 00:53) [106] :
Идеальный вариант и для дискриминации, и для признания.
Эти вещи сопутствуют.

Вы заметили, что нарушители, как правило, работают в системе наказания?

---

← →
AndreyV ©   (2008-11-04 01:09) [108]

> [106] kaif ©   (04.11.08 00:53)
> А вообще лучше всего типа USB-голова. В голову в будущем
> ученые встроят разъем. Как в Матрице. Но для других целей.

Это когда дождёмся развития Наночуши.

---

← →
Pavia ©   (2008-11-04 01:28) [109]

Между прочим, ученые уже научились стереть участки памяти мозга крыс.

---

← →
Johnmen ©   (2008-11-04 01:46) [110]

> kaif ©   (04.11.08 00:53) [106]
> А вообще лучше всего типа USB-голова. В голову в будущем
> ученые встроят разъем. Как в Матрице.

На самом деле люди уже будут рождаться с разъемом. Спасибо генной инженерии...

---

← →
Германн ©   (2008-11-04 01:49) [111]

> kaif ©   (04.11.08 00:53) [106]
>
> А вообще лучше всего типа USB-голова. В голову в будущем
> ученые встроят разъем. Как в Матрице. Но для других целей.
>  Для типа быстрого образования.

Уже было, но без разъёма в голове. :)
Profession
© 1957 by Isaac Asimov

---

← →
Kerk ©   (2008-11-04 02:00) [112]

Непонятно, что MsGuns делает на форуме... Он же лишает себя всей прелести общения по переписке... Обнаружить долгожданный ответ в своем почтовом ящике, аккуратно распечатать его и читать... Ощущать слегка помятую, сложенную бумагу в руках, ее запах. Ну как можно себя этого лишать?

---

← →
Германн ©   (2008-11-04 02:10) [113]

> Ощущать слегка помятую, сложенную бумагу в руках, ее запах.
>  Ну как можно себя этого лишать?

Ну получателей кайфа от "нюхания" вроде много. Но, лично я, первый раз вижу того, кто получает кайф от нюхания бумаги вылезшей из принтера! :)

P,S. Рома, кстати позволь тебя поздравить! Прошедшая суббота меня очень порадовала, хотя перспективы пока туманны.

---

← →
Копир ©   (2008-11-04 03:54) [114]

На самом деле, тему этой ветки придумал ещё Р.Бредбери.
451 градус по-Фаренгейту.

Удивительный был писатель. Предвидел, предвидел и "ракушки"
в ушах, и даже компьютеры, но "по своему".

Есть два писателя, перед которыми я преклоняюсь: Рей Бредбери и господин Уэллс.
Тот самый, который Ленина назвал "кремлёвским мечтателем".

Мы ещё увидим "Войну миров". Наяву.

---

← →
borisich ©   (2008-11-04 04:45) [115]

Вообще конечно интересная тема, мы недавно снимали в библиотеке фолианты, я держал в руках книгу, которой лет 800, она еще вся в коже и написана от руки, ощущения не передаваемые, сдесь передается индивидуальность каждой книги. Это произведение искусств. Я думаю сложно сделать тоже самое с электронной версией. С другой стороны много книг я читаю на нубуке и ни чуть от этого не страдаю, так удобнее. Я думаю место печатной книге все равно останется, даже как носителю, пока она более долговечна, чем любой электронный носитель, и чтение с бумаги отличается от чтения с экрана. Что дальше будет, поглядим....

---

← →
MsGuns ©   (2008-11-04 10:52) [116]

>Kerk ©   (04.11.08 02:00) [112]
>Непонятно, что MsGuns делает на форуме... Он же лишает себя всей прелести общения по >переписке... Обнаружить долгожданный ответ в своем почтовом ящике, аккуратно распечатать >его и читать... Ощущать слегка помятую, сложенную бумагу в руках, ее запах. Ну как можно себя >этого лишать?

Рома, представь себе, но с моей мамой я до сих пор обмениваюсь "живыми" письмами. И ощущения от таких писем совершенно иные, чем от асек и мыл. А она (мама) так вообще электронную переписку не признает, а если и читает, то воспринимает не иначе как теленовости.

Лично я очень по-разному воспринимаю набор текста и написание письма "на бумаге". Разница примерно такая же как между хотдогом на бегу и ужином при свечах с дорогим тебе человеком. Читать тоже куда больше люблю "живое".

---

← →
@!!ex ©   (2008-11-04 13:48) [117]

> [116] MsGuns ©   (04.11.08 10:52)

+100
Все это электронное - это чисто обмен информацией.
ДЛя обмена эмоциями не очень подходит...

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-04 14:49) [118]

> MsGuns ©   (04.11.08 10:52) [116]
>
> Рома, представь себе, но с моей мамой я до сих пор обмениваюсь
> "живыми" письмами. И ощущения от таких писем совершенно
> иные, чем от асек и мыл. А она (мама) так вообще электронную
> переписку не признает, а если и читает, то воспринимает
> не иначе как теленовости.
>
> Лично я очень по-разному воспринимаю набор текста и написание
> письма "на бумаге". Разница примерно такая же как между
> хотдогом на бегу и ужином при свечах с дорогим тебе человеком.
>  Читать тоже куда больше люблю "живое".


Понимаешь, это конечно хорошо. Письма да. Но вот я раньше жил в Узбекистане, республика Каракалпакстан, и там осталось очень много знакомых, родственников итд. Так вот, письма туда не доходят, вернее доходят через раз. Если и отправить, оно туда идет три месяца. Поэтому когда мы стали переписываться электронкой, обмениваться фотками, это стало очень хорошей опорой. Поэтому в данном случае я выбираю электронную почту, ждать три месяца, когда придет письмо, да еще и под вопросом придет или нет, не хочу. Нюхайте письма сами.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-04 14:53) [119]

> @!!ex ©   (04.11.08 13:48) [117]
>
> > [116] MsGuns ©   (04.11.08 10:52)
>
> +100
> Все это электронное - это чисто обмен информацией.
> ДЛя обмена эмоциями не очень подходит...


Сама информация уже вызывает ассоциации которые в свою очередь вызывают какие либо эмоции. Совсем не от бумаги тебя прет, а именно от информации. И обмен информацией, это и есть обмен эмоциями, странно что это так туго доходит.

---

← →
@!!ex ©   (2008-11-04 16:38) [120]

> [119] Кто б сомневался ©   (04.11.08 14:53)

Зачем вы мне расскзаываете что и какие эмоции приносит? :))
Да еще обвиняете в том, что до меня туго доходит от чего меня прет.. ;)

Меня прет от текста написанного рукой, от запаха чернил, запаха бумаги.
Вот уж бумага письма всегда пахнет особо, особенно если письмо от девушки.

---

← →
MsGuns ©   (2008-11-04 16:51) [121]

Дело вовсе не в "нюхании", а в том, например, каким почерком какой фрагмент письма написан - вот строчки пошли вкось и почерк стал плохо разборчивым - наверное человека что-то беспокоит, ему нездоровится или он переживает от мыслей, которые  пытается передать (или наоборот скрывает ?) А вот почерк совсем иной и даже цвет пасты изменился - явно письмо дописывается через какое-то время. Много чего можно почерпнуть "между строк".
С книгами дело обстоит иначе, хотя где-то и похоже. При чтении некоторых мест в них вспоминаются события из жизни, связанные именно с этой книгой, чувства, ощущения, ты как бы еще раз переживаешь былое.

Я не ратую за полный отказ от электронки - это было бы по меньшей мере глупо. Более того, если альтернативы ЭВ нет, неужели отказываться от интересной или полезной вещи ? Но если есть "жесткая" альтернатива, я безусловно выберу ее.

По поводу постановок, экранизаций и т.д.
Тут уже справедливо говорили, что радиопостановка чрезвычайно сложное искусство, даже сложнее кино. Я как-то смотрел телепередачу с Гафтом, где он говорил, что запись на радио артиста утомляет куда больше, чем кино и теле-съемки. После сеанса чувствуешь полный упадок сил. И даже рассказывал, как однажды Фрейндлих теряла сознание. А она женщина очень не слабая. Есть чудесная радиопостановка "Пикника" с Караченцовым в главной роли, слушаю ее регулярно и не надоедает. Однако периодически после прослушивания какой-то из ее частей беру в руки книгу и с огромным удовольствием читаю это же место.
Или вот еще пример: изумительный по силе шедевр Бортко "Собачье сердце" с неподражаемой игрой всех без исключения артистов (считаю роль Преображенского лучшей ролью не только любимиого моего Евстигнеева, но и вообще в кинематографе). Однако при всем своем великолепии фильм ни в коей мере не заменяет книгу ! Более того, есть в ней места, которые просто нельзя передать зрительно - их надо именно ЧИТАТЬ.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-04 17:41) [122]

Эх блин, сказали бы Достоевскому, или Пушкину - я тебе сейчас дам электронную книжку, в которой несколько миллионов лучших произведений 19-20-начала 21 века (SD карта SDHC на 32 гб), будешь заряжать от солнца. Он был бы на седомом небе был от счастья. :)

---

← →
Галинка ©   (2008-11-05 13:36) [123]

Кто б сомневался ©   (04.11.08 17:41) [122]

ты все правильно говоришь... Но по себе других мерять не следует. Тебе важна информация - прекрасно. Для меня важна не только инфа, но и способ ее подачи. Да и иногда более важна информация невербальная. Так что не подеремся )))

---

← →
Desdechado ©   (2008-11-05 13:56) [124]

> сказали бы Достоевскому, или Пушкину - я тебе сейчас дам
> электронную книжку, в которой несколько миллионов лучших
> произведений 19-20-начала 21 века

Да ты оптимист. Лучших не может быть много, тем более миллионами.

> Он был бы на седомом небе был от счастья.

Это вряд ли (с)
Скорее повесился бы.

---

← →
Ega23 ©   (2008-11-05 15:21) [125]

> Мда уж, потаскали бы вы в коммандировку
> Внутреннее устройство Microsoft Windows Руссиновича...,
> да еще документы в нагрузку...


Ты будешь смеяться, но именно это я и брал с собой в командировку на Чукотку. Именно "Inside Windows" и рабочую документацию по проекту...

---

← →
Ega23 ©   (2008-11-05 15:49) [126]

А как электронную книгу читать в сортире и в ванной?

---

← →
Kerk ©   (2008-11-05 15:53) [127]

> Ega23 ©   (05.11.08 15:49) [126]
> А как электронную книгу читать в сортире и в ванной?

Есть чехлы специальные водонепроницаемые.

---

← →
Ega23 ©   (2008-11-05 15:56) [128]

> Есть чехлы специальные водонепроницаемые.


Ну не знаю. Не по мне это как-то... Не, я могу и с монитора читать, могу и с КПК. Но в бумаге один фиг что-то есть.

---

← →
blackman ©   (2008-11-05 16:22) [129]

Галинка ©   (05.11.08 13:36) [123]
Для меня важна не только инфа, но и способ ее подачи. Да и иногда более важна информация невербальная.
Если вы имеете ввиду книгу, то это вряд ли...
Невербальная коммуникация (от лат. verbalis – устный и лат. cоmmunicatiо – общаться) — поведение, сигнализирующее о характере взаимодействия и эмоциональных состояниях общающихся индивидов
:-)

Ega23 ©   (05.11.08 15:56) [128]
А как электронную книгу читать в сортире и в ванной?
Когда моешься книги читаешь?  :-)
Но в бумаге один фиг что-то есть
Конечно! Особенно в сортире без нее просто никак! :-)

bash.org по вам соскучился :)))

---

← →
Ega23 ©   (2008-11-05 16:25) [130]

> Когда моешься книги читаешь?  :-)


Как недавно один мой товарищ сказал: "Моюсь я в душе, а в ванной я расслабляюсь".

---

← →
Наиль ©   (2008-11-05 16:35) [131]

Очень долгий путь в общественном транспорте нужно было чем-то занимать, и я стал читать.
Читать с экрана сотового телефона. Но переодически попадались довольно увлекательные вещи и времени в транспорте стало не хватать. Я стал перегонять тексты в MP3. Это позволело мне "читать" книги параллельно с монотоной работой, которая занимала глаза и руки, но оставляла свободными глаза и руки. Читаю и "читаю" довольно много и постояно. Причём происходит довольно глубокое погружение в сюжеты книг, так что иногда "выныривать" не хочется. И вдруг я обнаружил, что не могу "читать" аудиокниги, озвученые человеком. Механический голос компьютерного чтеца создаёт такой же эффект, как буквы на бумаге. А актёрское чтение навязывает свою интерпритацию текста.
Вспомните обсуждение фильма "Мастера и Маргариты". Многие тогда сказали, что читая книгу погрузились в мир, который имел мало общего с экранизацией. А каждый надеялся увидеть на экране мир из своего воображения.
Ко всему сказаному добавлю лишь то, что за последний месяц я прочитал книг на 3 своих зарплаты, в книжнопахнущем эквиваленте.

---

← →
Наиль ©   (2008-11-05 16:36) [132]

> но оставляла свободными глаза и руки

но оставляла свободными мозги и уши

---

← →
Virgo_Style ©   (2008-11-05 16:37) [133]

Ega23 ©   (05.11.08 15:49) [126]
А как электронную книгу читать в сортире и в ванной?

Хм, а чем отличается чтение бумажной книги в ванной от чтения электронной книги в ванной? Вроде ни тем, ни другим влажность на пользу не пойдет, не говоря уж о падении в воду... Хотя если книги "одноразовые"...

---

← →
Ega23 ©   (2008-11-05 16:41) [134]

> Вроде ни тем, ни другим влажность на пользу не пойдет, не
> говоря уж о падении в воду...


Бумажную высушить можно....

---

← →
blackman ©   (2008-11-05 17:05) [135]

Ega23 ©   (05.11.08 16:41) [134]
И мокрыми руками страницы переворачиваешь?
Большой выдумщик :)

Наиль ©   (05.11.08 16:36) [132]
но оставляла свободными мозги и уши
Тогда не книга нужна, а пиво.

---

← →
blackman ©   (2008-11-05 17:05) [136]

Ega23 ©   (05.11.08 16:41) [134]
И мокрыми руками страницы переворачиваешь?
Большой выдумщик :)

Наиль ©   (05.11.08 16:36) [132]
но оставляла свободными мозги и уши
Тогда не книга нужна, а пиво.

---

← →
Наиль ©   (2008-11-05 17:08) [137]

> Тогда не книга нужна, а пиво.

Придётся пиво держать мозгами, а пить ушами. :-)

---

← →
blackman ©   (2008-11-05 17:16) [138]

Я стал перегонять тексты в MP3.
Чем перегоняем?

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-05 17:46) [139]

> Галинка ©   (05.11.08 13:36) [123]
>
> Кто б сомневался ©   (04.11.08 17:41) [122]
>
> ты все правильно говоришь... Но по себе других мерять не
> следует. Тебе важна информация - прекрасно. Для меня важна
> не только инфа, но и способ ее подачи. Да и иногда более
> важна информация невербальная. Так что не подеремся )))


Нет, Галина способ подачи информации, указывает автор романа, а вот носитель информации, это уже другое дело. Бумага всего лишь носитель. То что многие говорят о запахах, о том  "что то в бумаге есть такое, что мне она удобнее эл. книжки", все это просто при-выч-ка. Once again - ПРИ-ВЫЧ-КА? которая прививалась всю жизнь. Вот поэтому в ней есть "что-то такое, непонятно что".

Если бы все были такими консервативными, а главное категоричными то мы до сих пор бы читали с глиняных табличек, с кож, или с березовой коры.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-05 17:47) [140]

Там воскл. знак вместо вопросительного.

---

← →
Ega23 ©   (2008-11-05 17:57) [141]

> Once again - ПРИ-ВЫЧ-КА? которая прививалась всю жизнь.


Знаешь, это не самая плохая привычка. И потом, за последние 5 лет у меня было утеряно (ну либо украдено, сейчас не об этом):
1. Флешка на 2 Гб. Когда покупал, стоила ~ 1500 рублей.
2. 2 мобильника (общая стоимость ~ 8000 рублей)
3. mp3-player (сколько стоил - не знаю, подарок. Но, подозреваю, что в районе 5000 рублей).

Итого примерно на 15000.

За этот же период книг было куплено на сумму от 30000 до 50000 рублей (точно сказать не могу). Детские книжки не в счёт (блииин, тут сыну купили Успенского "Простоквашино". Какие там картинки!!!! Где моё детство?!?!!?)
Из них было дадено почитать "с концами" - ну от силы 3 штуки.

Вот, собственно, и весь расклад.

---

← →
kaif ©   (2008-11-05 18:12) [142]

Если победят электронные книги, то постепенно в худлите победит и гипертекст.

Типа:

В ворота гостиницы губернского  города  NN  въехала  довольно  красивая
рессорная   небольшая   бричка,   в   какой   ездят   холостяки Подробнее>>В  бричке  сидел господин Подробнее>>
Въезд его не произвел в городе совершенно  никакого  шума  и  не  был
сопровожден ничем особенным; только два русские мужика,  стоявшие  у  дверей кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания Подробнее>> Да еще, когда бричка  подъехала  к  гостинице,  встретился  молодой человек <Подробности Click here> пошел своей дорогой.    
Когда экипаж въехал на двор, господин был встречен  трактирным  слугою,
или половым, как их называют в русских трактирах Подробнее>>.

---

← →
kaif ©   (2008-11-05 18:17) [143]

Кстати, гипертекст уже и так является отличительной особенностью постмодерна. Как, в прочем, и смерть автора.

Так и видится реклама "NEW!!! Ремикс: Полная версия Войны и Мира - версия на премию Букера, как все знают, была смонтирована с купюрами - читайте полную верию. Только у нас! Доступна для скачивания только три дня - акция ограничена по времени!!!".

---

← →
kaif ©   (2008-11-05 18:22) [144]

"Трактирный слуга назывался половым"...
Это рекомендуется исключить из школьной версии "Мертвых душ".
Лучше заменить более современной и понятной детям формулировкой: "работник предприятия общепита числился на должности менеджера по транзакциям с клиентами".

---

← →
Ega23 ©   (2008-11-05 18:39) [145]

Гипертекст - гениальное изобретение человечества. Но - для технической литературы.

Хотя я тут вот как раз одну псевдо-историческую серию читаю, времён Ивана Грозного. Порой гипертекста не хватает, приходится в глоссарий лезть, чтобы понять, что такое "малахай" или "сорочинская ярмарка" (вот уж никак не думал, что это блюдо такое было...).
Другое дело, что на книгу в 700 страниц таких вещей не так уж и много встречается...

---

← →
Галинка ©   (2008-11-05 18:55) [146]

Кто б сомневался ©   (05.11.08 17:46) [139]

да я ж не спорю, что > все это просто при-выч-ка. ))) Но это моя привычка, и позвольте мне с ней и дальше жить.

А на счет категоричности, так это Вы батенька тут категоричностью отличаетесь, ратуя за повсеместное внедрение. А я лишь говорю, что jedem das seine )))

---

← →
Галинка ©   (2008-11-05 18:58) [147]

А почитать в ванной... О да... У меня даже подушечка надувная под голову была для етих целей... И вовсе незачем мокрыми руками книгу хватать. Для того в ванной комнате обычно полотенца висят.

---

← →
borisich ©   (2008-11-05 19:10) [148]

Роизведения исскуства в ванной не рассматривают и не читают информацию да, хотя туалете ...

---

← →
blackman ©   (2008-11-05 20:42) [149]

Вам то пахнуть должно, то разговаривать, то в туалете вместо бумаги, а теперь еще и на подушечке с полотенцем. А MsGuns вообще о рукописях вспомнил.. :-)
Сейчас еще кто-то вспомнит, что в бумагу раньше селедку заворачивали и печки разжигали тоже бумагой...

Помните анекдот про пьяного и селедку у него в кармане с дыркой?
Читать будем или подмаргивать ? :))))

---

← →
Иксик ©   (2008-11-06 02:27) [150]

Я тоже предпочитаю бумажные книги, это совсем иное дело! Но... тут в Германии заказывать книги на русском не так дешево, да к тому же читать получается, в основном, в дороге и далеко не все с собой возьмешь.
Вот хочу купить e-Book Reader. Как вы думаете, купить сейчас что-то вроде SONY PRS 505 или подождать до следующего года, когда должны появиться все эти новинки?

---

← →
Наиль ©   (2008-11-06 11:33) [151]

Есть сайт по теме:
http://www.reeed.ru/

---

← →
Иксик ©   (2008-11-06 12:11) [152]

Спасибо!!!

---

← →
kaif ©   (2008-11-06 12:32) [153]

Мне этот спор напоминает известное:
"В будущем не будет ни театра, ни кино. Ничего не будет.
Будет одно только телевидение."
(Москва слезам не верит)

---

← →
DVM ©   (2008-11-06 12:50) [154]

> Как вы думаете, купить сейчас что-то вроде SONY PRS 505
> или подождать до следующего года, когда должны появиться
> все эти новинки?

А он в Германии официально продается? В России нет. А ждать новинки можно вечно, хотя Sony анонсировал SONY PRS 700 недавно, с подсветкой экрана и сенсорным управлением, так что, если хочется именно сони, то имеет смысл его подождать. Вроде как в ноябре начнут продавать.

---

← →
Иксик ©   (2008-11-06 13:13) [155]

DVM ©   (06.11.08 12:50) [154]

> Как вы думаете, купить сейчас что-то вроде SONY PRS 505
> или подождать до следующего года, когда должны появиться
> все эти новинки?

А он в Германии официально продается?

Я видел только в онлайн магазинах, причем в основном доставка из штатов, а следовательно еще на таможню придется идти и платить налог. Но достаточно немало и отсюда продают, хотя не похоже, что это официальные дистрибьюторы. Странно вообще, немцы очень много читают, тут большой рынок...

В общем я решил подождать Plastic Logic - выглядит прекрасно, должен появиться в начале будущего года, завод в Дрездене, значит тут появится сразу.

Я еще никогда не покупал дорогую электронику, это будет первый раз :) Хотя можно было бы вложить их в бумажные книги...

---

← →
Kerk ©   (2008-11-06 13:17) [156]

> Иксик ©   (06.11.08 13:13) [155]
> следовательно еще на таможню придется идти и платить налог

Странно, ты ж не товарную партию заказываешь.

---

← →
Иксик ©   (2008-11-06 13:28) [157]

Kerk ©   (06.11.08 13:17) [156]

> Иксик ©   (06.11.08 13:13) [155]
> следовательно еще на таможню придется идти и платить налог

Странно, ты ж не товарную партию заказываешь.

Я не знаю почему так :( Знакомая послала жене подарок из штатов, когда дочь родилась, пришлось заплатить что-то в районе 13% от цены, причем хорошо, что таможенный офис есть в нашем городе. Там все, что выше определенной суммы (где-то в районе 200-300 евро), облагается налогом.

---

← →
Kerk ©   (2008-11-06 13:30) [158]

> Иксик ©   (06.11.08 13:28) [157]

А, ну насчет "выше определенной суммы" - это в России тоже так. Но обычно цену в декларации занижают и все ок :)

---

← →
Иксик ©   (2008-11-06 13:31) [159]

Kerk ©   (06.11.08 13:17) [156]

Оффтоп:
Кстати, как твои дела?

P.S. Еще раз спасибо за Google Apps!! Сейчас они немного жестче - свой домен можно привязать, только если у них покупаешь, так что очень повезло, что успел!!

---

← →
Ega23 ©   (2008-11-06 13:31) [160]

> Я не знаю почему так :( Знакомая послала жене подарок из
> штатов, когда дочь родилась, пришлось заплатить что-то в
> районе 13% от цены, причем хорошо, что таможенный офис есть
> в нашем городе. Там все, что выше определенной суммы (где-
> то в районе 200-300 евро), облагается налогом.
>


По-идее тебе вообще de-tax должны были сделать, т.к. "на вывоз" из страны. Не просто налог не брать, но ещё и НДС (или как он там у вас) вернуть.
Ты проконсультируйся на этот счёт.

---

← →
Иксик ©   (2008-11-06 13:47) [161]

> Ega23 ©   (06.11.08 13:31) [160]
>
>

На вывоз из какой страны? Если из Германии, то они показывают мне мой вид на жительство и рассказывают куда мне идти с моим еврохитропопием :) Евро - не от Европа :))

Kerk ©   (06.11.08 13:30) [158]

> Иксик ©   (06.11.08 13:28) [157]

А, ну насчет "выше определенной суммы" - это в России тоже так. Но обычно цену в декларации занижают и все ок :)

Ну да, просто тогда посылку не застрахуешь на реальную цену, да и не уверен, что прокатит это. С не супер дорогим подарком еще ладно, а с покупкой - могут чек попросить.

---

← →
Ega23 ©   (2008-11-06 13:49) [162]

> На вывоз из какой страны? Если из Германии, то они показывают
> мне мой вид на жительство и рассказывают куда мне идти с
> моим еврохитропопием :) Евро - не от Европа :))


Т.е. detax только для "не-резидентов" действует?

---

← →
Иксик ©   (2008-11-06 13:55) [163]

Ega23 ©   (06.11.08 13:49) [162]

Если ты имеешь ввиду возврат НДС (англ - VAT, нем -MwSt), то да. По-крайней мере в Германии так.

---

← →
Иксик ©   (2008-11-06 13:56) [164]

Кстати, наши ушлые иммигранты придумали способ провозить лишние килограммы на самолете - идут возвращать ндс, а там им говорят - нельзя и отправляют товар по своей дорожке, не считая килограммы :)

---

← →
Иксик ©   (2008-11-06 14:38) [165]

Чего-то я передумывать начинаю - уж больно большой этот пластик лоджик... Как будут выглядить книги, которые изначально меньше?

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-06 15:53) [166]

Между прочим, этот Plastic Logic имеет пластиковый экран.
Значит он будет стоить бешенные деньги, т.к. в продаже нет еще пластиковых экранов E-ink,  PVI наиболее серьезный производитель E-ink экранов  делает с 6 мм. стеклом. + Эту технологию надо еще разогнать на заводах.
Под 700 -$800 наверняка будет.

Т.е. к середине-концу 2009 возможно появятся по нормальной цене, с нормальной поддержкой русского языка.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-06 16:01) [167]

> Иксик ©   (06.11.08 14:38) [165]


А разве в Германии нету эл. книжек, зачем заказывать с США?

Кстати http://www.the-ebook.org/ возможно сможешь договориться с кем то.
Уже отправляли в германию (Lbook v3), если точнее человеку под ником lunohod.

---

← →
Иксик ©   (2008-11-06 17:19) [168]

> А разве в Германии нету эл. книжек, зачем заказывать с США?

Есть, есть, я просто с выбором пока не определился.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-06 17:21) [169]

Забыл добавить, отправляли с Киева, т.к. там совместная фирма Украина-Китай, по созданию этих книжек, lbook, hanlin. обойдется дешевле.

---

← →
Sergey Masloff   (2008-11-06 17:24) [170]

Копир ©   (02.11.08 17:57) [12]
Вы упорно обобщаете свой частный случай на общий. Если это серьезно то это смешно.

 P.S. Проблем с посещаемостью детских библиотек не наблюдается. Заявляю ответственно из первых рук.

---

← →
El   (2008-11-06 17:51) [171]

С детскими книжками порядок. Вряд ли мамы будут читать детям книжки с картинками с монитора. Тем более теперь ткие красочные книги продают, каких в наше детство трудно было достать. Если купить нельзя, то берут книги в детской библиотеке коих в каждом районе есть.
С электронными книгами есть одно но... не всегда удачный перевод, а иногда просто безобразный и опять же иллюстраций нет.
Словари и энциклопедии я предпочитаю все же покупать.
Журналы тоже все же еще печатают, в интернет пространство они еще не перекочевали.
И книгу в любом случае приятнее читать в виде книге, а не портить глаза сидя за монитором.
И когда приходишь в какой-нибудь дом, еще с детства обращаешь на книжные полки и книги на них. Книги могут сразу сказать многое о их хозяине...

---

← →
@!!ex ©   (2008-11-06 19:05) [172]

> а не портить глаза сидя за монитором.

Видимо вы не в курсе о том, что такое e-ink.

---

← →
Kerk ©   (2008-11-06 19:06) [173]

> El   (06.11.08 17:51) [171]
> И когда приходишь в какой-нибудь дом, еще с детства обращаешь
> на книжные полки и книги на них. Книги могут сразу сказать
> многое о их хозяине...

Сейчас посчитал. У меня дома 6 книг, из них 2 - худлит. Что про меня можно сказать? :))

---

← →
Kerk ©   (2008-11-06 19:08) [174]

О, еще две нашел: "история сицилийской мафии" и "миф о Сизифе". Все-таки я интеллигент, так получается :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-11-06 19:09) [175]

> С электронными книгами есть одно но... не всегда удачный
> перевод, а иногда просто безобразный и опять же иллюстраций
> нет.

Так переводят обычно любители, ждать же профессионального перевода не приходится. Приходится пользоваться чем есть, но и с бумажными книгами, качество перевода тоже сильно страдает, получаются такие чудеса, как "В Д7 возможнен синтаксис как в Си <С += 1>"

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-06 19:29) [176]

> El   (06.11.08 17:51) [171]
>
> С детскими книжками порядок. Вряд ли мамы будут читать детям
> книжки с картинками с монитора. Тем более теперь ткие красочные
> книги продают, каких в наше детство трудно было достать.
>  Если купить нельзя, то берут книги в детской библиотеке
> коих в каждом районе есть.
> С электронными книгами есть одно но... не всегда удачный
> перевод, а иногда просто безобразный и опять же иллюстраций
> нет.


Незнаю возможно в детских и любительский перевод. Из взрослых книг, мне таких очень мало попадалось, даже если и попадались, то перевод был неплохой, хотя стаж читателя у меня большой.
Все дело в том, что книги электронные делаются на основе скана оргинальной бумажной книги, и после распознавания скана, и т.н. вычитки в ворде, или в живую.

Кстати, сейчас тружусь над версткой "Внутреннего устройства Windows" Руссиновича в формат fb2 с картинками, на днях появится на либрусеке. Давно хочу иметь на эл. книжке (раньше у меня была распознанная, но не вычитанная версия).

---

← →
El   (2008-11-06 19:29) [177]

Из профессиональной литературы дома тоже книг 4-5, можно сказать, что я программист :)))

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-11-06 19:43) [178]

> Кто б сомневался  (06.11.2008 19:29:56)  [176]

В последнее время распознованием себя особо не утруждают.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-06 21:46) [179]

> Anatoly Podgoretsky ©   (06.11.08 19:43) [178]
>
> > Кто б сомневался  (06.11.2008 19:29:56)  [176]
>
> В последнее время распознованием себя особо не утруждают.
>


В 90% это тех литература. Худ. лит обычно в тексте идет. Скорее всего из из того что программы их прекрасно распознают, ну и без картинок они.

---

← →
DVM ©   (2008-11-06 22:01) [180]

> Кто б сомневался ©


> Кстати, сейчас тружусь над версткой "Внутреннего устройства
> Windows" Руссиновича в формат fb2 с картинками, на днях
> появится на либрусеке.

Побольше бы таких энтузиастов.

---

← →
blackman ©   (2008-11-06 22:17) [181]

Кто б сомневался ©   (06.11.08 21:46) [179]
Успехов! Надеюсь прочитать

---

← →
Копир ©   (2008-11-07 18:45) [182]

>kaif ©   (05.11.08 18:22) [144] :
>"Трактирный слуга назывался половым"...
>Это рекомендуется исключить из школьной версии "Мертвых душ".

:-)

Очень похоже на проамериканскую "политическую корректность".

На самом деле современная культура очень льстит тов.Нагульнову.

Нобелевскую премию по литературе Шолохову дали за спорный в авторстве
"Тихий Дон".

Зато за совершенно бесспорную "Поднятую Целину".
Тов.Шолохов еще до Солженицына вполне осилил коммунизм.
С положительной стороны.

И Шолохов, и Солженицын никогда не были политкорректными.
За это и получили. Нобелевские премии.

Камю и Сартр тоже.

Вообще, из всех нобелевских лауреатов самый современный, самый политкорректный
и самый бездарный - это т.н. (нет опечатки) Петр Вайль ("Я - русский литератор и
американский гражданин, живу в Чехии, а хочу жить в Италии").

Проститутка этот "вайль". Наверное, что псевдонэйм.

Иван Бунин, покидая Россию, плакал.
Он не хотел жить во Франции. Страна-мачеха заставила.

(Нобелевский лауреат, литература, 1933 г.)

---

← →
Kerk ©   (2008-11-07 19:00) [183]

Странно видеть от ув. Копира слово "политкорректность" - ему положено писать "политическая корректность", да и не просто так, а еще и с каким-нибудь подвывертом :)

---

← →
Копир ©   (2008-11-07 19:20) [184]

>Kerk ©   (07.11.08 19:00) [183] :

Я попробую буквально в двух словах объяснить разницу между
"политкорректностью" и корректностью политической:

Если американский педераст начинает приставать к гостю из Индии
в мужском туалете. И отведает от индуса оплеуху - это нарушение
(от индуса) политкорректности. Его привлекут. Не сильно, впрочем.
Штраф, скажем. Чтобы впредь обходил пидоров стороной.

Если белый американец после выходки к-нить "цветного" наркомана
в сердцах назовёт преступника нигером - это нарушение уже корректности
политической. Тут штрафом не отделаешься. Это, уже с привлечением адвокатов.
А адвокаты, они, как известно, люди - "себе на уме". Чем дольше процесс, тем лучше!

Выгоднее стать не политкорректным и попасть в "желтый журнал", нежели
скандально известить себя, как политического и не корректного.
Дороже будет.

Вы что думаете? Что США - это рай для Немесиды?

Нет. Немесида, как известно, была женщиной.

США - это извращения ради грецкой богини :)

---

← →
Мазут Береговой ©   (2008-11-07 22:45) [185]

Что мы будем делать, когда закончиться электричество? Пора строить Пирамиды и притать под ними наши знания на глинянных табличках!...

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-08 15:34) [186]

> Что мы будем делать, когда закончиться электричество?


Скорее книга быстрее истлеет, чем книга разрядится, если ее заряжать от солнечной батареи. Плюс в ближайшие десятилетия ,наверняка будет опубликован бесконенечный источник энергии, о котором говорил и показывал Тесла, о физическом вакууме.

---

← →
@!!ex ©   (2008-11-08 17:27) [187]

> о физическом вакууме.

мдя... средневековье процветает...

---

← →
DVM ©   (2008-11-08 17:31) [188]

> о физическом вакууме.

Ну вакуум не вакуум, а портативные ядерные источники разрабатываются вовсю. Можно надеяться на успехи в ближайшие десятилетия. Да и солнечный свет - тоже считай вечный дармовой источник энергии.

---

← →
@!!ex ©   (2008-11-08 17:36) [189]

Что такое физический вакум?
Чем он отличается от химического?
И вообще почему он физический?
Как из вакума добывать энергию?
Тем более бесконечную...
Где Тесла проговорился про этот чудесный источник? или есть только слова какого-то придурка из фильма РТР?
А будет ли работать физический вакум без структурированной воды?
А создавать источники бесконечной энергии можно будет только в полнолуние и когда марс находится в середины фазы движения? Атсрологов привлекать надо?
Без божественного благословения работать точно будет?
Ванга предсказала появления такого источника энергии?
Как существование бесконечного источника энергии вяжется с законом сохранения энергии?

На последний вопрос можете не отвечать, он явно не в вашей компетенции.

---

← →
kaif ©   (2008-11-08 17:36) [190]

Мне кажется, что в России политкорректнее называть негров именно неграми. С этим словом в русском языке нет никаких ассоциации с обидным смыслом "черномазый". А вот афро-американец по-русски звучит крайне искусственно. И следовательно, подчеркивает то, что здесь говорящий видит для себя проблему.

В США возможно ассоциации просто иные.

Вот перевели же "safe sex" на русский язык как "безопасный секс". Хотя вернее было бы перевести как "секс для предохраняющихся". Отсюда родилось не просто недоразумение, а даже целое пропагандистское направление под лозунгом "безопасного секса не бывает". Разумеется, не бывает. Но ведь это всего лишь недоразумение с переводом. А сколько сломано вокруг этого копий! Вроде бы неглупые люди. Странно.

2 Копир ©   (07.11.08 19:20) [184]

Почему Вы так поносите американцев? Да, американская культура не столь древняя, как культура Европы. Но во-первых, она преемница европейской культуры в огромной степени, а во-вторых считать, что отрок менее здоров, чем глубокий старик в силу возраста было бы опрометчивым. Возможно он не столь "мудр". Зато свеж. Я вот люблю американских писателей. Того же Тортона Уайлдера, к примеру. Я не считаю фильм "Догвиль", к примеру, тупым. И если меня попросят насобирать шедевров американского кинематографа, я насобираю больше блестящих фильмов, чем если меня попросят насобирать то же самое в хваленой Европе.

Наконец, для меня немаловажен тот факт, что право на стремление к личному счастью, наряду с правом на жизнь и достоинство (!) закреплено в Декларации Прав Гражданина в США. Мне это кажется (может быть это лично мое мнение), что это намного умнее, нежели "свобода, равенство, братство" (лозунг европейских деклараций).

У меня нет никакого особенного пиетета перед матушкой Европой. Когдла смотришь фильмы Куросавы, начинаешь понимать, что культура у нас планетарная и общечеловеческая. Всякое отношение к какой-то культуре, не рассматривающее ее именно как общечеловеческую, эквивалентно тому, чтобы вообще стараться не разглядеть там культуру.

---

← →
@!!ex ©   (2008-11-08 17:37) [191]

> [188] DVM ©   (08.11.08 17:31)

Так это совсем другое. Тем более врядли в частные руки дадут ядерные реакторы - это сразу смерть половине государственных компаний, производящих газ, электричество, воду. + угроза экологии. Кому это надо?

---

← →
DVM ©   (2008-11-08 17:52) [192]

> Кому это надо?

Надо то всем, кроме, производящих другие источники энергии или топливо.
А ведь как классно бы было. Автомобиль с вечной батареей. Как атомоход Петр Великий - топлива в его реакторе хватит на 60 оборотов вокруг земли на полном ходу плюс выработка энергии для освещения, отопления и т.д. корабля.

---

← →
kaif ©   (2008-11-08 17:57) [193]

Возьмем, к примеру, один из любимейших мною американских фильмов - Семейку Адамс. Американцы умеют смеятся над собой как, пожалуй, никто другой. А мы умеем лишь сетовать. На себя (дороги и дураки), на Бога (что делать и кто виноват), и так далее. А посмеяться? А реально найти тот философский нож, который отделяет всю американскую (да и не только)  пошлость и выносит ей свой смертный приговор.
Слабо?
Американцы делают это играючи.
А мы их поносим.
Включить из всех радиоприемников радио шансон и давай поносить тупых американцев с их джазом...

Пошлость начинается с высокопарных слов. А мы очень любим высокопарные слова. Когда выходит большой начальник и начинает всех убеждать в том, что и так очевидно. А умные дяденьки сидят и апплодируют после каждой меткой фразы. И в блокнотик тезисы записывают. Типа "Как метко сказал -  детям нужны нормальные школы!!!"

---

← →
blackman ©   (2008-11-08 18:34) [194]

@!!ex ©   (08.11.08 17:36) [189]
Сильно разреженный газ называют техническим вакуумом.  В макроскопических объёмах идеальный вакуум недостижим на практике, поскольку при конечной температуре все материалы обладают ненулевой плотностью насыщенных паров

Под физическим вакуумом в современной физике понимают полностью лишённое вещества пространство. Даже если бы удалось получить это состояние на практике, он не был бы абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами, но не только, а также в теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии, и т. д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC

kaif ©   (08.11.08 17:57) [193]
Я бы не стал обобщать. Как среди американцев, так и среди русских встречаются очень разные люди.
А вот насчет общепланетарной культуры... Какую-то часть конечно можно считать общепланетарной, но далеко не все.
Нам нужно учиться понимать чужую культуру и уважать ее, как это общепринято в США и Европе. К сожалению, уважение к чужой культуре у нас если и не отсутствует полностью, то почти отсутствует.
Поносят все, подряд, не удосуживаясь подумать откуда,  что взялось и почему так в другой стране. Отсутствует терпимость и благожелательность.
Все не соотносящееся с принятыми в России стереотипами отвергается...

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-08 18:41) [195]

> @!!ex ©   (08.11.08 17:36) [189]


"Эфир" у Теслы кажись назывался так.
Нет, не по РТР смотрел, читал в какой то умной книжке.

>Где Тесла проговорился про этот чудесный источник? или есть только слова какого-то придурка из фильма РТР?

Тесла даже показывал это на лампочках и на элетромашине. Сии факты описаны во многих источниках.

>А будет ли работать физический вакум без структурированной воды?
Шо это такое?


> >А создавать источники бесконечной энергии можно будет только
> в полнолуние и когда марс находится в середины фазы движения?
>  Атсрологов привлекать надо?
> Без божественного благословения работать точно будет?
> Ванга предсказала появления такого источника энергии?
> Как существование бесконечного источника энергии вяжется
> с законом сохранения энергии?


Без понятия, я не ученый.

---

← →
AndreyV ©   (2008-11-08 19:21) [196]

> [195] Кто б сомневался ©   (08.11.08 18:41)
> "Эфир" у Теслы кажись назывался так.
> Нет, не по РТР смотрел, читал в какой то умной книжке.

Эту книжку. Переписку Энгельса с этим... чёртом - в топку.

---

← →
blackman ©   (2008-11-08 19:48) [197]

Невозможно создание физического вакуума хотя бы потому, что его не в чем хранить. Сказки... :)

---

← →
Копир ©   (2008-11-09 01:49) [198]

>@!!ex ©   (08.11.08 17:36) [189] :
>И вообще почему он физический?
Как из вакума добывать энергию?
Тем более бесконечную...

Вакуум, т.е пустота только мнимая.
Отсутствие давления - это ещё не вакуум.

Представьте себе мчащийся поезд.
Вы - исследователь, проводник в вагонах.
Заходите в первое купе, во второе - всюду сидят хмурые и сердитые мужики.

И как только Вы закрываете двери купе - они продолжают ожесточенно
играть в шахматы!

Вы им мешаете.

Это я привёл (возможно неудачную) аналогию про виртуальные частицы.
По-моему, так довольно остроумную.

Как только физический эксперимент вмешивается, он "видит" частицы
реальные.
С конечной энергией, которая связана с массой сердитых пассажиров,
которых Вы заставили прекратить игру.

Закройте дверь купе. Слушайте выкрики "а вот тебе шах!"
И Вы поймёте, что рожи мужиков, - это частицы, а игра и энергия - это три большие разницы.

PS: То же самое можно вывести в перспективе вагонного преферанса.
"Мизер! А, вот девять!" Проводник ходит между купе. Он не играет...

А физик ходит из вагона в вагон и измеряет среднестатистическую больцмановскую
температуру E=kT^4.

Не температуру надо измерять. А игру!

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2008-11-09 02:02) [199]

> Как из вакума добывать энергию?
> Тем более бесконечную...

всю энергию перевести в вакуум, потом добывать обратнено. Как с водой и луцем на Плюке.

---

← →
Копир ©   (2008-11-09 02:12) [200]

>kaif ©   (08.11.08 17:36) [190] :
Спасибо Вам за тщательно взвешенное и справедливое мнение.

Моё отторжение американской культуры не является рациональным.
Ни Боже мой! Марк Твен, Томас Вулф, Роберт Стоун, да мало ли?
Конечно, лишь эмоции.

Другое дело, что современная американская культура - это ни тот,
ни другой. Ни третий. Нет уже ни Твена, ни Вулфа, ни Фолкнера.

Просто сериалы.
Впрочем, ладно. Это их дело.

Dogville - это исключение, которое подтверждает правило: этот фильм
не был создан в Голливуде.

Американская культура - это удивительное сочетание бизнеса и "стыревания".
В смысле "воровства".

Только воровства юридически хорошо оформленного.
Кто мне назовёт хоть один из мюзиклов, фильмов или спектаклей (кроме
мультипликаций Великого Диснея), в сюжетах, не сворованных из Европы
или России?

Джеймс Бонд украден у Англии.
"Красавица и Чудовище" - это русская сказка "Аленький Цветочек".

Жалко то, что российский синематограф пошёл по стопам американского.
Создали ублюдочную кинокартину "Ночной Дозор"...
Стыдиться надо. Нет, хвалятся. И прибылей ждут.

---

← →
Копир ©   (2008-11-09 02:31) [201]

>kaif ©   (08.11.08 17:57) [193]:
>Нам нужно учиться понимать чужую культуру и уважать ее, как это
>общепринято в США и Европе. К сожалению, уважение к чужой культуре у нас
>если и не отсутствует полностью, то почти отсутствует.

Ашот, я Вас умоляю, не бейте себя ушами по щекам. Вам не идёт!
Никакой Америки ещё и в планах не было, когда и в Армении, и в России была
великая культура. И в Британии ту.

США - это страна-подросток.
Мечтающий о гомосексуальном акте. Детишки  в фазе протуберантного периода.

Отсюда и фильмы, кстати, всё больше терминаторы и губернаторы Калифорнии.
"Преступление и Наказание" - такого фильма Голливуд не родит.
"Анну Каренину" или "Войну и Мир" просто стырит 1:1 у России, напичкае

---

← →
Копир ©   (2008-11-09 02:33) [202]

напичкает классической музыкой и выдаст "Оскара".

---

← →
Johnmen ©   (2008-11-09 02:36) [203]

> Копир ©   (09.11.08 02:12) [200]
> Жалко то, что российский синематограф пошёл по стопам американского.
>> Американская культура - это удивительное сочетание бизнеса и "стыревания". В смысле "воровства".
> Создали ублюдочную кинокартину "Ночной Дозор"...

Хм... У кого украли, можно пояснить?

---

← →
AndreyV ©   (2008-11-09 02:36) [204]

> [201] Копир ©   (09.11.08 02:31)
> "Анну Каренину"

Поезд мимо проедет?

---

← →
Копир ©   (2008-11-09 03:01) [205]

Культура - это не принадлежность к территории.
Это - принадлежность к истории.

Поэтому т.н. "американская культура", которой чуть больше двухсот лет,
не перевесит культуру античную, ни культуру европейскую, ни российскую,
сколько бы денег не вращалось на голливудских киностудиях.

Те деньги создадут очередного сериального ублюдка.

Кстати, французское и итальянское кино до сих пор мужественно борятся
с засильем подросткового и американского.

А в СССР был Тарковский. Кто его сейчас вспомнит кроме меня?
Щас все вспомнят кинозалы с Черным Нигером (Губернатор и терминатор)
и попкорны в современных и никому уже не нужных кинозалах.

Умер Бергман, умер Фелинни, умер Тарковский...

Мы все остались на растерзание не Анастасии Вертинской. Нет!
На волю Анастасии Заворотнюк. Нас съедят сериалы с 7:00 до 7:30.
Ежедневно.

---

← →
Johnmen ©   (2008-11-09 03:14) [206]

Хватит поноса.
Ответь за свои слова лучше. На [203].

---

← →
Копир ©   (2008-11-09 06:40) [207]

>Johnmen ©   (09.11.08 03:14) [206]
>Хватит поноса.

"- Губка-то опять, как и тогда, вздрагивает, - пробормотал как бы даже с
участием Порфирий Петрович.

- Вы меня, Родион Романыч, кажется, не так
поняли-с, - прибавил он, несколько помолчав, - оттого так и изумились."

---

← →
kaif ©   (2008-11-09 18:25) [208]

2 Копир ©

Я совершенно не понимаю в отношении культур аргументов наподобие "древнее, следовательно, мудрее". Вы сами не прияли бы такого аргумента, скажи кто-нибудь "астрология древнее астрономии, следовательно, мудрее". Или "астрономия еще пешком под стол ходила, когда астрологии было уже пять тысяч лет от роду".
Если Вас эта аналогия не убедила, приведу прямой пример. Та пресловутая древнегреческая культура, которой мы все так восхищаемся и до сих пор питаемся ее плодами, достигла своего расцвета всего за каких-нибудь 200 лет с момента своего рождения, затмив собой ту же шумерскую или египетскую культуры, насчитывавшие тысячелетия истории.

Вы преклоняетесь перед Достоевским. А кто-то преклоняется перед американскими комиксами, до которых Вам дела нет. Но ведь ничего не стоит говорить о Достоевском в таком же примерно духе: "низкопробный триллер о том, как студент убивает пожилую женщину из философских побуждений, а следователь блестяще раскрывает это дело, сумев быстро набросать психологические портреты преступника и жертвы".

Я вот не преклоняюсь перед Достоевским.

Мне лично намного милее Гоголь.

Ну и что?
Это лишь мое субъективное восприятие.
Я хотел бы иметь сегодня одного живого такого писателя, как Гоголь...

---

← →
El   (2008-11-10 09:22) [209]

Недавно перечитывала "Шинель" Гоголя. Классно написано.

---

← →
Копир ©   (2008-11-10 20:07) [210]

>kaif ©   (09.11.08 18:25) [208] :

Я понял идею: древность - это не критерий.
И давность тоже. Двухсотлетняя культура
релятивистски может превзойти самую древнюю...

Физически это так и есть.

А вот эстетически - нет!

Дело, вероятно, не во времени существования, а в наследии.

Др.греки оставили после себя практически все научные, культурные
и художественные следы, которые определяли развитие человечества
в разных странах, в течение многих веков.

Американцы пока что оставили лишь ОС Windows, Голливуд и Мак-Доналдс:)
И ещё автомобили.

---

← →
Копир ©   (2008-11-10 20:14) [211]

Это не мало!

ОС позволяет выжить любому пользователю в плане программных средств, в любой
точке мира, Голливуд, в культурном плане, а Мак-Доналдс в плане бытовом!

Ашот, я помню Ваш урок :))

Так же, как древняя цивилизация боролась за универсальное выживание посредством
войн или религиозных экспансий - так же современная проамериканская культура
покоряет мир посредством продуктов.

Гастрономических, программных или культурных :)

---

← →
Копир ©   (2008-11-10 20:28) [212]

>kaif ©   (09.11.08 18:25) [208] :

Но любой из этих продуктов при всей своей привлекательности, при всей своей
технической приспособленности под рядового "юзера" не обладает эстетическим признаком.

Это сок J-7 на полке супермаркета!

Будь то американский фильм, или американская программа. Или автомобиль.

Н.В.Гоголь вспомнил бы помещика Плюшкина.
Ф.М.Достоевский - помещика Свидригайлова.
Св.ап.Павел - торговцев около Храма.
А М.Б.Ходорковский - собственный "Юкос" :)

В мире (особенно в современном мире) есть много товаров.
Скорее всего, можно купить или продать подавляющее число продуктов
человеческих завоеваний, успехов, надежд, упований о успехе.

Даже продуктов верований. Продают же "святую воду" близ Храмов?
Заплати и станешь, как св.!

Это всё американские штучки!

Товар заменил античный смысл. А деньги - зарытые в евангельском предании, таланты.
Их отрыли. И открыли сетевые магазины.

---

← →
Иксик ©   (2008-11-10 22:50) [213]

Копир ©   (09.11.08 03:01) [205]

А в СССР был Тарковский. Кто его сейчас вспомнит кроме меня?

Добрый вечер, Юрий! Кстати, О Гейдельберге и Тарковском - тут у нас за последние полгода было несколько докладов о нем (я видел афишы). Так что помнят :) Кстати, доклады шли в здании немецко-американского института :)

---

← →
Иксик ©   (2008-11-10 23:07) [214]

kaif ©   (08.11.08 17:36) [190]
Почему Вы так поносите американцев? Да, американская культура не столь древняя, как культура Европы. Но во-первых, она преемница европейской культуры в огромной степени, а во-вторых считать, что отрок менее здоров, чем глубокий старик в силу возраста было бы опрометчивым. Возможно он не столь "мудр". Зато свеж. Я вот люблю американских писателей. Того же Тортона Уайлдера, к примеру. Я не считаю фильм "Догвиль", к примеру, тупым. И если меня попросят насобирать шедевров американского кинематографа, я насобираю больше блестящих фильмов, чем если меня попросят насобирать то же самое в хваленой Европе.

О. Генри, один из любимейших мною писателей. Знаю достаточно много прекрасных американских фильмов. В американской культуре есть много прекрасного и в большой степени самобытного. Но вот сегодня все американское у меня также вызывает активнейшее отторжение, ибо лживо. Эти люди так много говорят о равенстве, президент говорит "ребята", обращаясь к нации, они всех учат демократии, но при этом их культура остается в высшей степени элитарной. В Европе люди читают везде - в транспорте, в парках, недавно я видел потрясающую картину на пляже - лежит девушка в купальнике в обнимку с парнем и каждый читает свой учебник (это было во время сессии) :). Тут культура - это удел очень многих, в штатах - лишь весьма и весьма богатых. Я не знаю, наверное это естественно, но меня от этого тошнит. Сестра год прожила в штатах и сильно привыкла со всеми говорить как с шестиклассниками, подолгу объясняя откуда она и многое другое. Однажды она нарвалась на девушку из богатой семьи, получившую хорошее образование. Та долго ее слушала, а потом шепотом спросила: "неужели вы все считаете нас такими тупыми?!". Когда Юля рассказывала об этом, меня просто как током ударило. Ведь это трагедия! Но видимо это очень эффективно для страны в целом. Ведь страшно просто, но большинство знакомых американцев не читало тех книг американских авторов, что вы и я.

---

← →
Иксик ©   (2008-11-10 23:08) [215]

Много сумбурных букофф. Я субъективен.

---

← →
Мазут Береговой ©   (2008-11-11 00:55) [216]

В америке кина нет! Секс есть. Мордобой есть. Насилие есть. Пропаганда есть. Кина нет. У них нет полутонов. Чисто зеленое, чисто желтое, чисто синее... Это страна приезжих. Приехавший считает себя американцем, если получил паспорт, но продолжает жить по своим меркам и понятиям. Он не вливается в американское общество полностью. Его традиции и культура умирают вместе с ним. Его дети не примут его традиций или культуры. Вместо этого они всосут кокаколловый раствор и голливудский каток приедется по их извилинам...
Один амер. меня однажды спросил как мне нравится в амер.? Я задумался... А он обиделся. Он спросил есть ли в России такие пляжи как в Калифорнии? Я сказал есть, и есть еще очень много других красивых мест. Он со мной больше не разговаривал...
А вообще, амер. достаточно избалованный и непуганный народ. Сильно глубоко они не задумываются о происходящем вокруг них.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-11 01:12) [217]

> Мазут Береговой ©   (11.11.08 00:55) [216]


А еще у них вышел Amazon Kindle - это электронная книжка, редкое убожество, которое имеет встроенный модем, и qwerty клавиатуру, и вес почти в 800 грамм. А, и книжки туда закачать нельзя, только покупать, прямо оттуда. - Вот как дожились буржуи, свои книжки нельзя забрасывать. И берут главное сей тупой девайс..

---

← →
AndreyV ©   (2008-11-11 01:25) [218]

> [217] Кто б сомневался ©   (11.11.08 01:12)
> А, и книжки туда закачать
> нельзя, только покупать, прямо оттуда.

А если сломается девайс, что ли по новой покупать?

---

← →
Иксик ©   (2008-11-11 02:34) [219]

Мазут Береговой ©   (11.11.08 00:55) [216]

В америке кина нет! Секс есть. Мордобой есть. Насилие есть. Пропаганда есть. Кина нет. У них нет полутонов.

Прости, но у тебя тут тоже особых полутонов не наблюдается :) Я не могу с этим согласиться, все оно есть, но доступно далеко не всем. И американцев много умных и совершенно адекватных. Но в процентном соотношении к общему числу...

Вот например, в обычной американской школе программа по математике похожа на программу для дебилов, но в частных школах учат так, что дай Боже. В Германии каждый ребенок имеет шанс получить первоклассное образование в гимназии. И так во всем. А говорят больше всех. И врут.

---

← →
Kerk ©   (2008-11-11 07:17) [220]

> kaif ©   (08.11.08 17:57) [193]
> Возьмем, к примеру, один из любимейших мною американских
> фильмов - Семейку Адамс. Американцы умеют смеятся над собой
> как, пожалуй, никто другой.

Здесь соглашусь. Причем у них это получается отделять от самоуничижения, наши киношники так не могут почему-то.

> Включить из всех радиоприемников радио шансон и давай поносить
> тупых американцев с их джазом...

А тут честнее было бы вместо джаза упомянуть рэп :)

> Копир ©   (10.11.08 20:28) [212]
> >kaif ©   (09.11.08 18:25) [208] :
>
> Но любой из этих продуктов при всей своей привлекательности,
>  при всей своей
> технической приспособленности под рядового "юзера" не обладает
> эстетическим признаком.
>
> Это сок J-7 на полке супермаркета!

Сок J-7 делают в России
Вим-биль-дан - это российская компания :)

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-11 10:30) [221]

> А если сломается девайс, что ли по новой покупать?


Восстанавливают наверное. Но внешней карты в нем нет.
Да, забыл, сие убожество толщиной с совдеповский калькулятор МК-58, то бишь в половину большого пальца руки. Спрашивается зачем надо было создавать это творение?

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-11 10:33) [222]

> сие убожество толщиной с совдеповский калькулятор МК-58,
>  то бишь в половину большого пальца руки

Чуть чуть больше, - 2 см.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-11-11 10:52) [223]

> Кто б сомневался  (11.11.2008 10:33:42)  [222]

Ну и пальцы у тебя - 4 см толщиной.

---

← →
Копир ©   (2008-11-11 18:44) [224]

>Иксик ©   (10.11.08 22:50) [213] :

Даниил, рад приветствовать!

Ну, не удалось мне в Гайдельберг на сей раз.

Кризис, там, панимаш :)
И Рогозинъ.

В другой раз.

---

← →
Копир ©   (2008-11-11 19:13) [225]

>Иксик ©   (11.11.08 02:34) [219] :
>В америке кина нет! Секс есть. Мордобой есть. Насилие есть.
Пропаганда есть.
Кина нет. У них нет полутонов.

Вы совершенно правы!
Цивилизация подростков может успешно производить ПО.
Даже производить ракеты "Першинг".

Может даже успешно вторгнуть себя в иную страну и завязнуть там "по уши".
В Ирак, например.
Но не создать там "Ромео и Джульетту".

Для этакого создания нужно быть "макаронной" Италией.
Страной, которая не очень котируется в G8.
Там экономический рейтинг России выше:
Сравните Берлусконни-Ромео и Путина-Капулетти?

Между тем, Италия - это первокласное послевоенное "кино".
Мастроянни,  Марина (Полякова-Байдарова) Влади... Супруга Высоцкого.

После войны во всём мире создались условия, которые своеобразно говорили
о некотором разрыве "гнойника" непонимания: Европа была унижена и опустошена
советской победой над фашизмом, СССР был унижен холодной войной, хоть
и без географического завоевания, зато не менее унизительным.

Я вдвойне сегодня понимаю страну Германию:
сумела признать все свои прегрешения. Вовремя.
И стала от этого процветающей.

Россия до сих пор цепляет себя костлявыми руками за коммунизм.
Скелет Ульянова (Ленина) до сих пор лежит напротив Спасской (Спасительной)
Башни.

---

← →
kaif ©   (2008-11-11 19:29) [226]

2 Копир ©  
Вообще-то Ромео и Джульетта это - Англия
:)

---

← →
Копир ©   (2008-11-11 19:35) [227]

>kaif ©   (11.11.08 19:29) [226] :

Ашот, довольно Вам смеяться надо мной, юзером:)

Это город Верона (ит.)

И Герцог там был.
А писатель, точно, англичанин.

---

← →
DVM ©   (2008-11-11 19:38) [228]

> Вообще-то Ромео и Джульетта это - Англия

Ага, и фамилии у них чисто Английские: Монтекки и Капулетти

---

← →
Копир ©   (2008-11-11 19:39) [229]

Стоп, стоп, стоп! Ашот!

Или Вы полагаете, что ни Ромео, ни Джульетты не было вовсе?
Как Иисуса Христа?

А Уильям Шекспир выступил в качестве фантазёра-евангелиста?

И Евгения Онегина не было тоже?

---

← →
bcm/marksistskaya   (2008-11-11 20:32) [230]

Копир ©

Уважаемый, а как вы считаете, сможет ли американская культура родить что-нибудь достойное по сегодняшним меркам в отдаленной перспективе (когда повзрослеет)? Ведь становление европейской культуры происходило в склоках, распрях, войнах за испанское наследство, под гнетом святой инквизиции и т.п. В случае же с США ничего подобного не было. США всегда были сами по себе. Они имели возможность избегать тех препятствий и ограничений, что вставали перед европейскими странами. А ведь именно в результате попыток преодоления чего-либо или вопреки чему-то часто рождаются прекрасные вещи.
Или может быть, с приходом глобализации, культура кончилась так же как кончилась и история?

---

← →
kaif ©   (2008-11-11 21:05) [231]

Понятно. А принц Гамлет - часть культуры Дании.
:)

Вот Вы, Юрий, говорите, что американская культура страдает голубизной по сравнению с Европой. Смотря фильмы мной любимого Альмадовара, я бы не стал спешить с подобным суждением. Вот людоедами страдает (докторами Лекторами всякими) точно. А голубизной в очень малой степени. Чайковский, Платон, да те же Александр Македонский вкупе с Сократом и Платоном страдали этим значительно в большей степени.
Ну какая к черту в Терминаторе голубизна?
Неужели Луи Армстронг голубее Фредди Меркури?
Как раз, ИМХО, голубизна - исключительно европейская штучка, как, впрочем, и феминизм. И вообще любой декаданс и упадничество.
Европа любит упадничество.
Типа кокаин, аэроплан и Мулен Руж.
Америка - страна индейцев.
Виннету сын Инчу-Чуна. Разве Виннету голубой? Разве Джармуш с его "Мертвецом" голубые? Нет. Голубой Моисеев и Альмадовар. То есть - ЕВРОПА. Здесь все упадничество. Так как как в Европе если не упадничество, то обязательно фашизм. Одно из двух. Третьего не дано. Ибо смысл жизни был утерян еще при Марке Аврелии. И утерян окончательно.
Ничем умнее, чем взять крест и идти "за ним" туда же и дать себе гвозди в руки забить, мы не умеем себя развлечь. И Достоевский, собственно, и предлагает нам такое развлечение. Фатализм, упадничество, невроз как образ жизни и депрессию как мировоззрение. Или фашизм. И всех в газен ваген. Иначе скучно. А американцы просто очень любят жизнь. И людей любят. Потому и воюют с неохотой. А мы только и ищем, с кем бы повоевать. Даже здесь на форуме этим и заняты постоянно. То воюем, то отдыхаем, скучая. Михалков сказал в "12", что русский может быть свободен только в окопе. Я скажу больше. Европеец может быть свободен только в окопе. Во всех остальных местах у него  - невроз и депрессия.

:)

---

← →
Kerk ©   (2008-11-11 21:40) [232]

> kaif ©   (11.11.08 21:05) [231]
> А американцы просто очень любят жизнь. И людей любят. Потому
> и воюют с неохотой. А мы только и ищем, с кем бы повоевать.

А! Т.е. Ирак, Афганистан, Югославия и многие другие - это все мы постарались?

---

← →
kaif ©   (2008-11-11 21:58) [233]

2 Kerk ©   (11.11.08 21:40) [232]
Я сказал, что американцы воюют с неохотой. Я не сказал, что американское правительство не ведет войн. Если бы американцы воевали с охотой, Ирак принес бы республиканцам победу на выборах, а не позорное поражение (со значительным перевесом демократов, основным программным требованием которых было прекращение войны в Ираке).

---

← →
blackman ©   (2008-11-11 21:59) [234]

Европеец может быть свободен только в окопе. Во всех остальных местах у него  - невроз и депрессия.
Нервный смех мешает мне оценить вашу шутку.
С депрессией не согласен абсолютно. Вспомните хотя бы итальянцев. Не Муссолини конечно, а Мастрояни, например.
А окопы это уже верхний предел... Ну, кто же из европейцев согласится воевать? Пойти и победить на халяву и без потерь возможно. Но воевать в окопе, без удобств! Фи! Это невозможно... Разве что албанцы или поляки?
В окоп бесплатно это только русские согласятся :)
Похоже, что вы вспоминаете Европу в 1914-1940 годов? Устарело...

---

← →
Kerk ©   (2008-11-11 22:07) [235]

> kaif ©   (11.11.08 21:58) [233]

А, ну да. Они воют с неохотой, морщась, но надо, ничего не поделаешь. Мне их даже немного жаль, ведь это ужасно - заниматься столь нелюбимым делом.

Чтоб иллюзии по поводу миролюбивых демократов и злых республиканцев развеять, я напомню, что Югославию разбомбили именно демократы, а вторжение республиканцев в Ирак и Афганистан совсем не помешало Бушу избраться на второй срок.

---

← →
kaif ©   (2008-11-11 22:23) [236]

И Вьетнам американцы вспоминают не с пафосной ностальгией, а с омерзением. Не потому что проиграли. Есть и такие, что, хоть и проиграли, но все равно гордятся любой войной. Ибо поле, усеянное трупами в них вызывает вместо ужаса воодушевление.

А вот американцы воевать не любят. И военными героизм их мало привлекает. Если за ратные подвиги им не дают высокой пенсии, они считают себя обыкновенными лузерами. А не непризнанными героями. И за державу им никогда не обидно. Такова житейская мудрость американцев. Может она и не столь величественна, как подвиги Бонапарта, усеявшего всю Европу костьми французов (за что они его боготворили) или как подвиги Ганнибала или Македонского. Но я вижу в этом отсутствие той упадочности, что движет Европой. Вся европейская история есть вопиющая  демонстрация полного пренебрежения к такой ценности, как человеческая жизнь.

И в этом отношении культура США - особенная. Она ставит жизнь индивида выше любых национальных интересов. В Европе все наоборот. И нужно быть слепым, чтобы не заметить это существенное культурное отличие.

В Европе всегда на трибуну может выйти очередной Муссолини и начать славословить войну и то, как граждане, как один готовы отдать свои жизни за общее дело. В США подобная риторика не приветствуется. Джордж Буш, какую бы масштабную войну он не вел, не может выйти и вот так просто заявить "Наши доблестные граждане, все как один готовы умереть за дело демократии в Ираке". И это некультурная нация? Да эта нация культурнее всех наций, какие мне известны. Так как любой культурный человек, я уже не говорю, великий писатель, ставит в общем случае жизнь индивида выше любых "национальных интересов". От Лао Цзы до Умберто Эко.

Не надо путать культуру и искусство. Возможно как раз когда культуры не хватает, сильно востребованы суррогаты. Если люди сами не умеют любить, им подавай фильмы про любовь. Если сами не видят смысла в жизни - подавай им книги о смысле жизни.

Я вот не уверен, что засилие глубоко рефлектированной литературы на полках однозначно свидетельствует о глубокой личной рефлексии по жизни у Васей Пупкиных, которые эту литературу поглощают.

---

← →
kaif ©   (2008-11-11 22:39) [237]

Kerk ©   (11.11.08 22:07) [235]

Не надо искажать мое сказанное. Я нигде не говорил о миролюбивости демократов. Я даже не говорил о миролюбивости американцев. Я сказал, что риторика против войны позволила демократам с большим перевесом победить на выборах. А риторика Буша за войну едва не провалила его на выборах.

Американцы войну не любят. Возьмите любой американский фильм про войну. Война везде изображается как ужас. Найдите мне один американский художественный фильм, в котором "американские дивизии победоносно бы продвигались, неся демократию отсталым народам или  сокрушая проклятых фашистов, коммунистов, сепаратистов - нужное подчеркнуть". А в Европе подобных фильмов, прославляющих войну под любым соусом - хоть пруд пруди.

И это свойство КУЛЬТУРЫ.
Хотя можно и не замечать.
Ну и не замечайте.
А я замечу.

Кто-то интересовался тем, что американская культура может дать миру? Какие она может иметь последствия. Так вот она может дать эту самую нелюбовь к войне. Я говорю о культуре. А не о политике.

---

← →
MsGuns ©   (2008-11-11 22:48) [238]

>Kerk ©   (11.11.08 22:07) [235]

Рома, ты путаешь американцев с Америкой, точнее, с американским правительством и теми, кто им управляет.
Это все равно, что назвать ВСЕХ немцев конца 30-х фашистами.

Ашот прав, говоря о нелюбви американцев воевать. Они в подавляющем большинстве воспринимают войну не иначе как 3D-шутер в реале. Достаточно вспомнить времена хиппи и "зазывальные" лозунги правительства  США, которыми приглашали молодых американцев воевать.

Американцы никогда не умели и не любили воевать, потому что не способны ДРАТЬСЯ. Так, чтоб насмерть. В американской армии воюют не люди, а техника, которая, надо отдать должное, у американцев всегда была на высоте. Невозможно представить себе американца, идущего в рукопашную. Это не русские, не немцы, не японцы.
И с этим спорить глупо.

---

← →
Virgo_Style ©   (2008-11-11 22:48) [239]

kaif ©   (11.11.08 22:39) [237]
Так вот она может дать эту самую нелюбовь к войне.

А вот с этим соглашусь двумя руками. Благодаря действиям Америки - о войне забыть сложно.

---

← →
Virgo_Style ©   (2008-11-11 22:56) [240]

kaif ©   (11.11.08 21:58) [233]
Я сказал, что американцы воюют с неохотой. Я не сказал, что американское правительство не ведет войн.

Хоть и оффтопик - но почему так получается? Ведь у них же демократия? *делает наивное лицо*

---

← →
Tortov   (2008-11-11 23:02) [241]

> В США подобная риторика не приветствуется. Джордж Буш, какую
> бы масштабную войну он не вел, не может выйти и вот так
> просто заявить "Наши доблестные граждане, все как один готовы
> умереть за дело демократии в Ираке". И это некультурная
> нация? Да эта нация культурнее всех наций, какие мне известны.


С традициями настоящей демократии сложно считаться (такая демократия предполагает, что всегда найдутся те, кто готов будет опорочить тебя всеми доступными средствами, если ты сделаешь шаг, который может выглядеть для непопулярно). Но осталась ли она? То есть, реально ли может нечто, противостоящее государству влиять на его решения? Вспомните толпы пацифистов во время начала Иракской кампании. Они ничего не изменили.
Создается впечатление, что вроде бы она осталась, так как правящая элита старается не делать провокационных ходов публично. Но несмотря на это, она может делать все, что сочтет нужным. Я читал об подобном у одного европейского автора, кажется его фамилия была Макиавелли. И еще один английский автор писал о чем-то похожем, кажется это был Оруэлл.

---

← →
kaif ©   (2008-11-11 23:12) [242]

С демократией проблемы. И в США тоже. ИМХО, демократия и жизнь в кредит несовместимы. Для демократии нужны поистине свободные люди.

---

← →
Kerk ©   (2008-11-12 00:10) [243]

> MsGuns ©   (11.11.08 22:48) [238]
> Американцы никогда не умели и не любили воевать, потому
> что не способны ДРАТЬСЯ. Так, чтоб насмерть. В американской
> армии воюют не люди, а техника, которая, надо отдать должное,
>  у американцев всегда была на высоте. Невозможно представить
> себе американца, идущего в рукопашную.

Техника сама по себе чтоль воюет? Без участия американцев? Ничего себе демагогия, умело ;)

Позволю себе краткий фрагмент из мультфильма, показывающий сущность американского общества :)
http://rutube.ru/tracks/1190766.html?v=6788455baf8bf98ad013b9f7463f390e

---

← →
MsGuns ©   (2008-11-12 00:29) [244]

>Kerk ©   (12.11.08 00:10) [243]
>Техника сама по себе чтоль воюет? Без участия американцев? Ничего себе демагогия, умело ;)

Это не демагогия, это суровая правда жизни ;)
Очкарик у экрана, изображающего что-то вроде стратегии, РЕАЛЬНО УПРАВЛЯЮЩИЙ целыми группами войск - это уже вполне реальная настоящность.
Скажу по секрету, есть комплексы (и не только ракетные), управление которыми осуществляется исключительно копутером, находящимся в сотне, а то и тысяче км. Человеку (войсковому соединению) нужно лишь доставить комплекс в нужное место (а иногда и просто "расчехлить") и по тихому свалить в ближайшую деревеньку по бабам. Техника все сделает "сама".
Знаю не по наслышке, ибо мой заводик такие системки клепает ;)

---

← →
MsGuns ©   (2008-11-12 00:34) [245]

И еще по поводу "самовоюющей" техники. Помнишь как американские летчики бомбили Ирак ? А теперь сравни эти "симуляторные" полу-гамезы с воздушными боями насмерть 40-х годов (ну там Кожедубы, Покрышкины и т.д. - погугли если запамятовал, почитай их воспоминания. Или вот "Повесть о настоящем человеке" может просветить)
Не убедило ?

---

← →
Kerk ©   (2008-11-12 00:44) [246]

В плане того, что не рискуешь собственной задницей - это да, есть у них такое стремление (вполне нормальное и естесственное, кстати). Но наличия агрессии техника не отменяет. Тут, думаю, психотерапевты содержательнее могли бы высказаться :). Мне поведение США в военном плане напоминает ситуацию, как старшеклассник издевается над пятиклассником, в обратку он не получит точно и свои садистские позывы безнаказанно удовлетворит. Ключевое слово тут "безнаказанность".

---

← →
Иксик ©   (2008-11-12 02:11) [247]

> Копир ©   (11.11.08 19:13) [225]
>
> >Иксик ©   (11.11.08 02:34) [219] :
> >В америке кина нет! Секс есть. Мордобой есть. Насилие есть.
>
> Пропаганда есть.
> Кина нет. У них нет полутонов.
>


> Вы совершенно правы!


Это была не моя цитата, а Мазута, а я ему возражал :)


> kaif ©   (11.11.08 21:05) [231]
>
> Понятно. А принц Гамлет - часть культуры Дании.
> :)
>
> Вот Вы, Юрий, говорите, что американская культура страдает
> голубизной по сравнению с Европой. Смотря фильмы мной любимого
> Альмадовара, я бы не стал спешить с подобным суждением.
> Вот людоедами страдает (докторами Лекторами всякими) точно.
>  А голубизной в очень малой степени. Чайковский, Платон,
>  да те же Александр Македонский вкупе с Сократом и Платоном
> страдали этим значительно в большей степени.
> Ну какая к черту в Терминаторе голубизна?
> Неужели Луи Армстронг голубее Фредди Меркури?
> Как раз, ИМХО, голубизна - исключительно европейская штучка,
>  как, впрочем, и феминизм. И вообще любой декаданс и упадничество.
>
> Европа любит упадничество.
> Типа кокаин, аэроплан и Мулен Руж.
> Америка - страна индейцев.

Ой... Знаешь, может мне просто повезло, но я за два года в Германии видел одну явно голубую парочку и одну лесбийскую :) Сестре в штатах несколько раз чуть лицо не попортили мужики, совершенно с виду нормальные, за то, что их мужья на нее заглядывались :)) Она там видела целые голубые кварталы. Может мне тут просто повезло...


> kaif ©   (11.11.08 22:23) [236]
>
> И Вьетнам американцы вспоминают не с пафосной ностальгией,
>  а с омерзением. Не потому что проиграли. Есть и такие,
> что, хоть и проиграли, но все равно гордятся любой войной.
>  Ибо поле, усеянное трупами в них вызывает вместо ужаса
> воодушевление.
>
> А вот американцы воевать не любят. И военными героизм их
> мало привлекает.

Да ну ладно, Ашот. Очень даже привлекает. Я со многими из них на эту тему общался. И над французами как издевались, когда те отказались отправлять воиска в Ирак.


> kaif ©   (11.11.08 22:39) [237]
> Американцы войну не любят. Возьмите любой американский фильм
> про войну. Война везде изображается как ужас. Найдите мне
> один американский художественный фильм, в котором "американские
> дивизии победоносно бы продвигались, неся демократию отсталым
> народам или  сокрушая проклятых фашистов, коммунистов, сепаратистов
> - нужное подчеркнуть".

Имхо сколько угодно. Только вместо дивизий Рембо и прочие. Индивидуализм :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2008-11-12 03:18) [248]

> но я за два года в Германии видел одну явно голубую парочку

удивил европой, блин :)

> и одну лесбийскую :)

хорошо в европе-то :)

> Сестре в штатах несколько раз чуть лицо не попортили мужики,
>  совершенно с виду нормальные, за то, что их мужья на нее
> заглядывались :))

ниче не понял... голубая пара выё, что кто-то на женщину смотрит????

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2008-11-12 03:26) [249]

> И над французами как издевались, когда те отказались отправлять
> воиска в Ирак.

политика...
мне интерено, прагматичный американцы действительно так же думают, что доброе американское прввительство отправило войска в Ирак для защиты демократии, как 90% советских людей думали, что наши войска в Африке для того, чоб там была демократия по совобразцу?

---

← →
ekto ©   (2008-11-12 10:09) [250]

> @!!ex ©   (02.11.08 17:05) [6]

везет тебе - есть с кем поговорить, а мне...

---

← →
El   (2008-11-12 11:02) [251]

мирное завоевание Запада переселенцами из Европы - миф. Вспомнить хотя бы книги Фенимора Купера "Последний из могикан" и др.
Вообще то речь была о книгах...

---

← →
kaif ©   (2008-11-12 12:23) [252]

Только вместо дивизий Рембо и прочие. Индивидуализм :)

Вот об этом и речь.
Инивидуализм. Индивид превыше всего.

Война в Чечне закончилась. Официально, по крайней мере. (Впрочем, официально и не начиналась - это так к слову о лицемерии). Война в Афганистане закончилась давным-давно. Покажите мне один наш антивоенный фильм на тему Чечни или Афганистана. Под антивоенным я подразумеваю фильм, в котором никак не прославлялся бы военный подвиг. Фильм, в котором без всяких реверансов в сторону "ратной славы" звучала бы одна незатейливая дезертирская мысль: война - отстой. Нормальные люди - не герои и героями быть не стремятся. Как в американском фильме "Волосы". Или как в американском фильме "Форест Гамб". Покажите европейский фильм, в котором потомственный кадровый офицер изображался бы так курьезно, как в этом фильме. Или возьмем "Криминальное чтиво". Боевой офицер рассказывает бы историю о том, как отец Брюса Уиллиса хранил часы в заднице, чтобы так спасти их от вьетконговцев и передатьт сыну.

Вот - отношение к войне американского зрителя. Я не говорю, хорошо это или плохо. Но это - культура, отрицающая сам героизм войны как таковой.

Максимум - для американца существует "личная война по спасению мира". Некий римейк подвига Христа.

Никакой войны, в которой "все как один умрем ради славы" американец не допускает. А вот Европа исторически поклоняется царям пропорционально тому, сколько тыщ или миллионов народу те поубивали, стараясь распространить свое влияние на соседей или просто прославиться.

Другое отличие американцев - не придавание значения именам. Кажется, в "Пятом элементе" инопланетянка у Брюса спрашивает "что означает твое имя?". А тот отвечает "ничего не означает". У американцев имена ничего не означают. А у европейцев, куда ни глянь, одни "львы", "волки", "орлы" и так далее. Я уж не говорю о "влади-мирах", "свято-славах" и так далее. Я думаю, что это связано именно с тем, что давать высокопарные имена в стиле "Орлиный глаз" или "Ослиная задница" свойственно было как раз диким индейцам. От  которых Европа недалеко в этом смысле ушла. И американцы, столкнувшись в свое время с индейцами, потеряли вкус к таким вещам, как поиск смысла в собственном имени.

Кстати, о "Пятом элементе". И в этом фильме мы видим абсолютное неприятие войны. Хотя там и стреляют чуть ли не в течение всего фильма. Помните, когда она просматривает видеоэнциклопедию и доходит до букы W?

Прославление военной доблести, славы, ратного подвига, особенно коллективного - и есть пропаганда войны как высшего блага. Американской культуре это не свойственно. И этот вывод я делаю на основе анализа американского кинематографа - самой массовой культуры.

---

← →
kaif ©   (2008-11-12 12:44) [253]

Возьмем фильм "Великий диктатор".
Возможен ли европейский аналог?
Ну разве что "Андерграунд" Кустурицы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80

Прошу прощения, что свернул тему к кинематографу. Речь действительно шла о книгах. Можете мне не отвечать.

---

← →
kaif ©   (2008-11-12 12:54) [254]

Покажите мне американского священника, который освятил бы танк.

---

← →
Дуб ©   (2008-11-12 13:01) [255]

> Никакой войны, в которой "все как один умрем ради славы"
> американец не допускает.

Так ради славы - это и европейцы и мы не допускаем. И давно.

> Максимум - для американца существует "личная война по спасению  мира".


Война для всех - дело личное. Но дезертиров и там не "любят".

---

← →
Дуб ©   (2008-11-12 13:05) [256]

> > Никакой войны, в которой "все как один умрем ради славы"
> > американец не допускает.


Ну и вспоминая фильм Троя, вспоминаем всякое. Да и еще можно подтянуть. Слава - она личная. И "все на войну ради моей славы" - там есть.

---

← →
Kerk ©   (2008-11-12 13:12) [257]

> kaif ©   (12.11.08 12:23) [252]

Подборка фильмов у тебя весьма тенденциозна :)
В Европе фильмы про героизм войны, снимают о войнах, где само существование государств было под вопросом. У американцев что-то такое было давно, во время гражданской войны и вот там они героизма видят ого-го сколько!

А все эти Вьетнами/Ираки... Для меня само то, что европейцы не воюют непрерывно со всеми вокруг, больше говорит об их культуре, чем фильмы про часы в заднице. О массовой культуре нужно судить по делам, а не по словам.

Да и обилие фильмов про то, что война - это весело, ничего хорошего об американской культуре не говорит.

P.S. И ты так и не объяснил, почему при всем этом неприятии, они непрерывно со всеми воюют, причем по своей инициативе. Во Вьетнаме было 2/3 добровольцев, с затем добровольцы были все, т.к. призыв отменили. Не любят воевать и непрерывно ищут к кому бы еще пристать? Ну не бывает так.

---

← →
El   (2008-11-12 14:09) [258]

Эрнеста Хэмингуея стоит почитать, если речь пошла о войне. "По ком звонит колокол".

---

← →
kaif ©   (2008-11-12 17:39) [259]

Посмотрел в Википедии статью о "Великом диктаторе" и с интересом для себя обнаружил, что американские власти не очень склонялись к прокату этого фильма, чтобы не портить отношения с Германией. И только то, что Чаплин был финансово независим позволило ему пустить этот фильм в прокат.

В связи с этим у меня возникло несколько на мой взгляд свежих идей по сабжу.

Мы все время рассматриваем электронные книги с точки зрения потребителя (читателя). Мы спорим о том, стоит ли нюхание книг бумажных считать духовным занятием или не стоит.

Но ведь и другая сторона.

Издательство. Издание собственной книги в нормальном переплете дело довольно затратное. Авторы, не обладающие достаточной финансовой независимостью не могут позволить себе такую роскошь. Им нужен издатель или инвестор. И не имея громкого имени им сложно что-то опубликовать, разрекламировать, продать и окупить хотя бы стоимость тиража.

Я уже не говорю о книгах, принципиально не рассчитанных на массовую аудиторию. О серьезных книгах. И в этом смысле электронная книга, возможно, со временем станет незаменимой, если не единственно возможной формой творчества для независимых авторов. Возможно для многих она станет трамплином в литературу.

Я, если честно, не держал в руках электронной книги и плохо себе представляю, как она выглядит такая  штуковина. Но думмаю, что за этим есть несомненное будущее. Хотя электронная книга никогда не вытеснит с полок бумажную, так же как видео не вытеснило кинотеатр, несмотря на все пророчества, телевидение не вытеснило театр, а фотография - живопись.

---

← →
Копир ©   (2008-11-12 19:39) [260]

>kaif ©  (12.11.08 17:39) [259] :

Однажды Вы очень остроумно сказали. Помните? Я даже, как бы подпрыгнул
на стуле!

Буквально Ваша фраза звучала, - Мы живём среди мертвецов...

Я поразился тогда.
А теперь Вы изволите отвечать, что Онегина, что Ромео и Джульетты - это выдумка.

Наши мертвецы, вокруг нас устроившие хоровод, - это не только
почившие писатели.

Это и их, и наши герои.

Профессор Преображенский жив.
Ромео и Джульетта тоже.

Жив и Иисус Христос.

Жив и дед Щукарь: оглянитесь?
И Павка Корчагтн жив до сих пор.
И строит свою железную дорогу.

Глубоко чувствующим людям литературные герои являют себя во сне.
Как почившие родственники...

---

← →
kaif ©   (2008-11-12 21:16) [261]

2 Копир ©   (12.11.08 19:39) [260]
Ну да. Мы живем среди мертвецов. А вот американцы живут среди живых. Им повезло. Среди мертвецов у них живут лишь герои Стивена Кинга.
:)

---

← →
blackman ©   (2008-11-12 22:11) [262]

kaif ©   (12.11.08 17:39) [259]
И в этом смысле электронная книга, возможно, со временем станет незаменимой, ... Возможно для многих она станет трамплином в литературу.
Собственно стала уже. Есть "Самиздат" Вы регистрируетесь, создаете свой раздел, записываете в него произведения, после одобрения модератором они станут доступны всем
http://zhurnal.lib.ru/
и довольно много других подобных сайтов

Я, если честно, не держал в руках электронной книги и плохо себе представляю
Можете попробовать и на вашей машине.
Если скачивать из электронных библиотек (не Lib.ru !), то можно читать и на обычном компе под Windows. На вид как книга.

Нужны лишь две программы для чтения в специальном формате (в котором обычно все там записано)
Есть программа CoolReader - поддерживает распаковку книг из архивов ZIP, RAR, ARJ, HA, LZH. Читает форматы html, rtf, ,txt, rtf, doc (MS Word), txt, fb2. Автоматически распознает русские кодировки dos, win, koi-8, а также latin, utf-8 и unicode
http://www.softportal.com/software-3843-cool-reader.html

и

Программы для работы с форматом DjVu
http://djvu-inf.narod.ru/

Т.е. не обязательно покупать какое-то специализированное устройство.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-12 22:37) [263]

> Т.е. не обязательно покупать какое-то специализированное
> устройство.


нет уж, если есть деньги, то обязательно. Читать худ. лит за монитором, под шумящий кулер, сидя за столом, это просто извращение.
Другое дело в тишине, на диване, кстати читать эл. книгу удобнее чем бумажную, сколько раз уже убеждался, т.к. ее можно держать одной рукой, на весу, соответсвенно страницы переключать легким движение пальца.

---

← →
Дуб ©   (2008-11-13 05:45) [264]

> А вот американцы живут среди живых. Им повезло.

Им - это тем кого они ставили в живых? Остро, по заграничному.

---

← →
blackman ©   (2008-11-13 10:08) [265]

Кто б сомневался ©   (12.11.08 22:37) [263]
нет уж, если есть деньги
Если они есть, конечно.
Но почему именно на диване? Читать можно везде.
Если вы читаете только на диване,
то вы или мало читаете, или слишком много валяетесь на диване.
И то и другое плохо.

---

← →
kaif ©   (2008-11-13 12:07) [266]

2 blackman ©   (12.11.08 22:11) [262]
Спасибо за весьма информативные для меня ссылки.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-11-13 12:25) [267]

Хочешь книгу, похожую на настоящую, бери e-ink принцип отображения не отличается от бумажного.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-13 13:14) [268]

> Если вы читаете только на диване,
> то вы или мало читаете, или слишком много валяетесь на диване.
>


Это идеально место для чтение, в удобной для себя позе, в тишине.
Валяюсь, я даже работаю часто лежа (с ноутом), просто мне так удобнее, я меньше устаю, и в результате на 4 часа дольше работаю..

---

← →
blackman ©   (2008-11-13 13:18) [269]

Anatoly Podgoretsky ©   (13.11.08 12:25) [267]
Хочешь книгу, похожую на настоящую, бери e-ink принцип отображения не отличается от бумажного
Хотеть можно, если на это есть деньги :)

Кто б сомневался ©   (13.11.08 13:14) [268]
Возможно, после 32.13.2020 все так смогут работать :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-11-13 13:26) [270]

> blackman  (13.11.2008 13:18:29)  [269]

Зато так не разачаруется как с этими поделками по названием "Электронная книга"
А ведь когда то это было детской игрушкой.

---

← →
blackman ©   (2008-11-13 14:24) [271]

А ведь когда то это было детской игрушкой
Что?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-11-13 14:27) [272]

> blackman  (13.11.2008 14:24:31)  [271]

Может помнишь была такая игрушка - пластмассовая доска А5 на ней стилусом можно было рисовать, а встряхнешь доска снова чистая.
Вот эта технология и положена в основу e-link

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-13 15:01) [273]

> Anatoly Podgoretsky ©   (13.11.08 14:27) [272]
Вот эта технология и положена в основу e-link


Зрастье я ваша тетя. Не было такого. Встряхнешь, e-ink ну сказал... :)
Там было вещество похожее на воск, и сверху пленка, давишь стилусом, и на пленке появлялся рисунок - пленка прилеплялась к этому веществу.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-13 15:03) [274]

Поднимаешь пленку (спец. ручка), она отлепляется от этого вещества, и рисунок пропадал. Встряхивать ничего не надо было.

---

← →
easy ©   (2008-11-13 15:26) [275]

> Кто б сомневался © (13.11.08 15:01) [273]
>
> > Anatoly Podgoretsky ©   (13.11.08 14:27) [272]
> Вот эта технология и положена в основу e-link
>
>
> Зрастье я ваша тетя. Не было такого. Встряхнешь, e-ink ну
> сказал... :)
> Там было вещество похожее на воск, и сверху пленка, давишь
> стилусом, и на пленке появлялся рисунок - пленка прилеплялась
> к этому веществу.
>

это было позже, а раньше было как в [272]

---

← →
easy ©   (2008-11-13 15:29) [276]

и стилуса не было, а было два колесика вверх-вниз, вправо-влево

---

← →
easy ©   (2008-11-13 15:33) [277]

http://img205.imageshack.us/img205/2334/o7pw.gif

---

← →
Плохиш ©   (2008-11-13 15:37) [278]

> MsGuns ©   (12.11.08 00:34) [245]
> И еще по поводу "самовоюющей" техники. Помнишь как американские
> летчики бомбили Ирак ? А теперь сравни эти "симуляторные"
> полу-гамезы с воздушными боями насмерть 40-х годов (ну там
> Кожедубы, Покрышкины и т.д.

Да, да и вода была мокреее и трава зеленее...

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-11-13 15:48) [279]

> easy  (13.11.2008 15:29:36)  [276]

Я столько интересного узнал и чего только не было :-)

---

← →
blackman ©   (2008-11-13 15:53) [280]

Anatoly Podgoretsky ©   (13.11.08 14:27) [272]
Может помнишь была такая игрушка - пластмассовая доска А5 на ней стилусом можно было рисовать, а встряхнешь доска снова чистая.
Вот эта технология и положена в основу e-link
У меня и сейчас есть.
Похоже конечно, но не совсем.
E Ink получила название Vizplex™ Imaging Film
Данные электронные чернила производятся не в виде порошка, а в виде тонкой ленты с клейким основанием. То есть, при производстве экранов, достаточно просто наклеить эту пленку на пластиковую или стеклянную TFT-матрицу.

---

← →
Копир ©   (2008-11-13 17:08) [281]

>kaif ©   (12.11.08 21:16) [261] :

Трудно согласить себя.

У них живой лишь Дисней-лэнд.
И миссис Мерилин Монро и Президент Джон Кеннеди.

Страна, которая приветствует распродажу нижнего белья
на аукционах через 2-3 года после смерти голливудской звезды?

А не кажется ли Вам это, этаким особым цинизмом?

Американцы отличаются, скажем, от русских тем, что умеют продавать что угодно.
Не только нефть или газ. Которых у них нет :)

---

← →
El   (2008-11-13 21:02) [282]

фетишизм :)

---

← →
kaif ©   (2008-11-14 21:31) [283]

2 Копир ©   (13.11.08 17:08) [281]

В "Саге о Форсайтах" Голсуорси есть любопытный момент. Умирает англичанин. И вот его вещи распродаются. Вещи не бог весть какие ценные. Какая-нибудь кушетка, письменный стол, стулья. Все имущество. Даже нижнее белье, если оно новое. Продают родственники - довольно состоятельные люди. Из этических побуждений. В Англии так принято. Не выбрасывать все на помойку (как у нас), а обязательно продать - чтобы каждая вещь еще кому-нибудь послужила.
Нам непонятна распродажа вещей звезд после их смерти, так как нам чужда сама традиция обязательно именно распродавать вещи после смерти, а не выкидывать или дарить родственникам.
Возможно, распродажа нижнего белья, одеванного звездой - не самое красивое явление. Но это лишь следствие того, что у кого-то возникает желание подобные вещи приобретать и ими затем хвастать. Возможно для марсиан хранение и демонстрация в музеях египетских мумий тоже показалась бы странной, а возможно и омерзительной традицией. Я уже не говорю о манере целовать мощи в храме.
Это все - культурные различия.
Но я не вношу оценок, если вижу подобные отличия.
Например, мы считаем диким изготовление шашлыка в городском дворе. А буддисты считают еще более диким изготовление шашлыка вообще. А на кавказе изготовление шашлыка во дворе - нормальная традиция, а вот загорать в чем мать родила на газоне в городском парке - дикость. Впрочем, как и считается дикостью - есть шашлых прямо с шампура.

Американскую манеру обязательно "первый раз трахнуться после выпускного вечера в машире со своим парнем" я нахожу безнравственной.
И такой же безнравственной я нахожу русскую манеру освящать танк. Освящать на мой взгляд позволительно лишь личное оружие - клинок, кортик, револьвер и т.п.

---

← →
Sergey Masloff   (2008-11-14 21:46) [284]

kaif ©   (14.11.08 21:31) [283]
да и револьвер тоже... не того. На мой взгляд.

>Впрочем, как и считается дикостью - есть шашлых прямо с шампура
А опять же на мой взгляд самое лучшее что есть в шашлыке это с шампура его... Впрочем мы это уже (виртуально) обсуждали.

Кстати оффтоп но твой рецепт шашлыка (с "маринованием" только в луке) я уже несколько лет использую с огромным успехом. Будь я немного более корыстным - полмира было б у меня в руках (толпы поклонниц и так далее...) но я бескорыстен инесу свет в мир абсолютно безвозмездно. Народ я приучаю есть правильно - складываю в кастрюлю выложеную лавашем. Но сам жру с шампура ;-)

---

← →
Копир ©   (2008-11-14 22:27) [285]

>kaif ©   (14.11.08 21:31) [283] :
>Я уже не говорю о манере целовать мощи в храме.

Церковная традиция многообразна и неприкосновенна.
Просто потому, что люди верующие никакой выгоды от ея (традиции)
применения не имеют.

Относится ко всем Церквам: и к христианской, и к магометанской,
и к иудейской...

Там Бог судья.

В случае же гражданских торгов или аукционов по поводу личных вещей
(трусов) покойной, тут то, что Вы назвали признанной традицией - как-то
не укладывается?

Помните, ещё писатель Александр Куприн особенно отметил гражданскую
готовность гастербайтерных проституток из Прибалтики, промышлять в Киеве,
дабы заработать на "честную жизнь" на родине?

Ашот, я не ханжа.
Но я бы не купил ни трусов Мерилин Монро, ни услуг таких расчетливых
проституток. Не потому, что проституток. А потому, что расчётливых.

Христос принял Марию Магдалину. По тогдашним иудейским понятиям она была
вполне б...ь. Но не торговала своими трусами на иерусалиском аукционе...

---

← →
Копир ©   (2008-11-14 22:34) [286]

>kaif ©   (14.11.08 21:31) [283] :
>Безнравственной я нахожу русскую манеру освящать танк.
Освящать на мой взгляд позволительно лишь личное оружие - клинок,
кортик, револьвер и т.п.

Вы заблуждаетесь исторически.
Не знаю, как танки, но Ноев Ковчег, корабль, был благословлён
ветхозаветным Богом. Потому и не утонул, а пристал к горе Арарат,
так почитаемой в Армении.

---

← →
Копир ©   (2008-11-14 22:49) [287]

http://www.kp.ru/daily/23266/28456/

---

← →
Sergey Masloff   (2008-11-14 23:08) [288]

Копир ©   (14.11.08 22:27) [285]
>Ашот, я не ханжа.
ну да. еще какой, со стороны-то оно виднее ;-)
впрочем, кто сам без греха тот пусть и бросает если что. Тараканы есть у всех

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-14 23:21) [289]

Как и обещал, готова книга "Внутреннее устройство Windows" Руссиновича в fb2. Проделана большая работа, по распознаванию, выделению картинок, и вычитке.
Книга оптимизирована под читалку Lbook v3.
Т.к. книга большая, она разделена на 4 независимых файла, по главам, для более быстрой загрузки. При исльзовании в читалке, лучше хранить их не сжатыми (т.е. не в fb2.zip) - т.к. файлы больше 3-4 мб тогда загрузка возрастет в разы.
Дабы не возникало вопросов по поводу картинок, - они все сжаты по максимуму в png в greyscale (цветной там и не нужен, т.к. в книге они ч.б.) без заметной потери качества, размеры оптимизированы под устройство, т.е. не больше 760 и 570.

Прошу на тест.

http://www.savefile.com/files/1886719

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-14 23:24) [290]

Кто юзает сей девайс, лучше скачать альт. прошивку от Баггинса, т.к. она более продвинута, быстрее работает, лучше форматирует текст, лучше работает с переносами.

---

← →
Копир ©   (2008-11-15 00:31) [291]

>Sergey Masloff   (14.11.08 23:08) [288] :
Тараканы есть у всех

Тема об электронных книгах плавно перешла к зыбкой теме о нравственности.
Не дай никому Бог! Это искушение: и вот, почему -

То, что Вы целомудренно и снисходительно называете "тараканами" - это
целое поместье проблем.

Человеческая культура даже в прошлом веке сильно базировалась именно
на литературной, на литературной и нравственной позиции.
Позиции религиозные были подорваны с одной стороны западным и демократическим
нигилизмом, основанным одной фразой Достоевского: (Раз Бога нет, то всё позволено),
с другой - восточным (российским или китайским) коммунизмом
(Мы наш, мы новый мир построим...).

И та, и другая точка этического зрения была подорвана с одной стороны, естественным
ходом развития, который (ход) так и не воспринял никакой аномалии ни от демократии,
ни от коммунизма: бабушки, хоть и были комсомолками в 20-х годах, но всё равно в Бога
веруют в начале XXI-го века.

А демократия не противоречит религии, но и не поддерживает ея.

Электронные книги - это неизбежная реальность в будущем.
Это то, чего во всяком случае, боялся коммунизм.

Но это и то, чего до сих пор боятся клерикалы.

В обществе есть несколько сил, несколько разных векторов, которые охотно делят
электорат на союзников и врагов: политики , экономисты и юристы.

Вот три врага свободного человека!

Я бы (по старой привычке) приписал бы туда же и врачей, но, подумав, припишу их
к юристам (те же деньги, за ту же никому не нужную работу).

Рядовой член общества, рядовой человек, он, в некотором смысле уже жертва.
Мясо для съедения.

В античном (не только греческом, в египетском, и у ацтеков тоже) обществе были жрецы.
Они в определенном смысле одиозно заменяли и политиков, и журналистов, и священников.
Они и определяли, какими будут книги.

В Средние века Св.Церковь (даже и мракобесная западная Инквизиция) тоже.

Что? Вы думаете, кардиналов не оповестили ученые-иезуиты с телескопами о том,
что Земля вертится?

Галилей был выскочкой, который на своей Пизанской башне открыл то, что братья
Ордена Игнатия знали десятилетиями ранее. Но помалкивали.
Так было выгодно бумажным книгам, написанным ранее.

Галилей возомнил в себе первооткрывателя.

---

← →
kaif ©   (2008-11-15 02:49) [292]

2 Копир ©   (14.11.08 22:27) [285]

Я бы тоже не купил трусов Мерлин Монро. Просто потому что у меня нет лишних денег. А будь у меня лишние деньги, я просто пока не знаю, что бы я купил. Надеюсь на то, что лишних денег никогда не бывает. :)

Хотя говорить "я бы никогда не...", ИМХО, неверно. Верно говорить " Ставлю 10:1, что я этого не сделаю." И ждать контрагента по пари. Если найдется чувак, что скажет "Ставлю $1000, что сделаешь", придется заключать пари или признать себя бесчестным человеком. А так как я избегаю вляпываться в подобные ситуации, когда для того чтобы не оказаться бесчестным человеком из-за трусов Мерилин Монро, я буду вынужден рисковать $10,000 которых у меня нет, а будь они, они бы не были лишними,  я избегаю и утверждения типа "я никогда бы не...".

Меня заинтересовала другая Ваша мысль.
Вот Вы искренне убеждены, что Достоевский сказал нечто дельное, говоря "Раз Бога нет, то всё позволено". Возможно, Достоевский действительно повлиял на судьбы Европы и мира, говоря такое. Я вовсе не ислючаю, так как полагаю, что миром правят не политики, а гении. Достоевский - такой гений. Вопрос для меня лишь в том, добрый ли это гений.

Как по-Вашему? Если я выйду и заявлю "Раз бог есть, то все позволено", не выскажу ли я истину, равную всей мощи православной веры?

Ведь православие именно на этом и настаивает. На спасении через одну лишь веру как таковую. Не через труд и собственные заслуги (протестантизм), не через слепое поклонение (католицизм), не через простую веру, что Бог тоже по-своему прав (монофизиты) не через сомнение и поиски разумным суждением о Боге (Общество Иезуитов, ордена и секты) а именно через веру в то, что Бог Всеблаг.

А если Бог всеблаг, то, очевидно, ВСЕ ДОЗВОЛЕНО.

Так как если я ошибся, то он меня оправдает. Если я впал в грех, то он меня простит. А если я исчадие ада, то я есмь Тот, Кто Исправляет Путь Его и Приближает Царствие Небесное, если покаюсь, конечно... Все спасутся, кроме православных. Партийный принцип.

Я думаю, что  вера в то, что Бог всеблаг и всесилен противоречит свободе воли и потому безнравственна. И нет ничего удивительного в том, что такая вера готова освящать танки. Так как освящать она могла бы даже кикимор.

Ибо их создал Господь, который Всеблаг, и, похоже, создал не зря, но в назидание. А если так, то кикиморы так же Благи, как и Сам Господь. А наше дело (cosa nostra) маленькое - принять мир таким, каков он есть и Славить Господа Нашего Во Веки Веков, падая ниц, как двадцать четыре старца пред троном Его. И перед Кикиморами Его. И перед Сталиным, и перед Хрущовым. И перед Медведевым, даже если он - пустое место. Господь нам их дал. Неисповедимы пути Его. Главное заведомо знать, что спасешься, ничего не делая.

Поговаривают, что если лисиц приручать генетически, отбирая послушных из поколения в поколение, то от этого у них портится шерсть. Так вот моя вера в то, что Господу угодна красивая шерсть. И потому он готов терпеть непослушание. У него свои интересы,у меня - свои. Ему нужна красивая шерсть. Я тоже любблю все красивое. Так вот пусть потерпит непослушание. Тогда мы поладим. А иначе я пойду в конкурирующую фирму. Там точно ценят и шерсть и непослушание. Да еще и угощают. Единственная причина, почему я готов служить Господу, так это то, что он (по моему скромному ИМХО) добр. Больше нипочему.

Так как я тоже добр.

И Вы - тоже.

И мы все здесь на форуме, за редким исключением.

Да и тех, кто не добр, можно в расчет не брать, ибо они либо озлоблены по конкретным причинам, либо рождены для вечной ночи и суть в понятии своем киборги, у которых глаза не видят и уши не слышат, ибо очерствело сердце человеческое.

---

← →
kaif ©   (2008-11-15 02:59) [293]

Единственная причина для веры в Бога есть то, что Бог добр. Не всесилен, не всеблаг. А просто добр.

Сегодня по 5-му (питерскому) каналу показывалим один из величайших шедевров кинематографа. Фильм "Трюкач". Американский, кстати. Непревзойденный по всем параметрам.

Вы когда-нибудь видели в кинематографе счастье?
Если нет, то посмотрите "трюкача". Посмотрите, что такое счастливая рожа человека, которого вся жизнь учила одному - СТРАХУ.
А обманщик, прохвост и художник. Последняя каналья. Делает его ЖИВЫМ. И счастливым. Демонстрируя, что бояться больше НЕЧЕГО.
Посмотрите, как выглядит человеческое счастьте.
Что это ВООБЩЕ ТАКОЕ.
А потом рассуждайте о судьбах мира.

---

← →
kaif ©   (2008-11-15 03:03) [294]

Избавить безумца от страха может лишь еще более безумный.
Человек состоит из желаний и страхов. И еще он добр.
Все остальное - лицемерие.

---

← →
Копир ©   (2008-11-15 09:09) [295]

>kaif ©   (15.11.08 02:59) [293] :
>Единственная причина для веры в Бога есть то, что Бог добр.
>Не всесилен, не всеблаг. А просто добр.

Это, по моему, рассуждения сына-подростка в упоении эдиповского
комплекса об отце :)

Бог конечно, Он добр, но и всесилен, и всеблаг.

Ашот, наконец я понял: Вы не атеист, конечно, Вы - западный протестант!

Ваша ревизия некоторых свойств Православия не лишена смысла.
Меня, например, до сих пор ставит "в тупик" факт прощения "правого
разбойника" при распятии, когда Господь так легко раздаёт прощение...

Я уже когда-то упоминал, а если этот "правый разбойник" убивал детей,
что же, вот так, по первому его нытью на соседнем кресте, прощать?

"Нынче же будешь со Мною в раю."

Парадокс. Но парадокс, возможно, лишь видимый?

Это, наверное, не только газетный факт, описанный журналистом-евангелистом,
падким на сенсации?

А что, если этот детоубийца действительно покаялся?
Рыдал на кресте? Испытал боль душевную паче, нежели физическую, от гвоздей?

Ну и, наконец, разве все мы, верующие (и Вы, протестанты), кающиеся
в Храме (блудодеи, воры, гордые и пресытившие себя), не напоминаем
такого же разбойника?

Но только не на кресте. Не на мгновенном кресте.
На отложенном, так сказать?

Св.Православная Церковь учит не о подвиге, не о жертве яркой и запоминающей себя.
Жертва и подвиг - это для Галилея, для журналистов!

Церковь учит о смиренном кресте: о кресте родительском, воспитывающих детей,
о кресте воинском, несущих службу, о кресте имущественном для бедных и нуждающихся,
о кресте этическом для соблазняющих себя...

Нет, Ашот! Ваш протестантизм не катит.
Можно, конечно, молить себя Богу и на стадионах!
Притоптывать ногой, напевая "Алилуйя" в ритме джаз-рок.

Мне милее традиционная обстановка в русском Храме.
Мне нужен батюшка, толстопузый священник.

А не проницательный врач-вредитель :)

---

← →
bcm/marksistskaya   (2008-11-15 09:11) [296]

kaif ©   (15.11.08 02:59) [293]

>Единственная причина для веры в Бога есть то, что Бог добр. Не всесилен, не всеблаг. А просто добр.


У Станислава Лема есть сборник рассказов "Мнимая величина", точнее это сборник рецензий на несуществующие книги. И в нем есть одна рецензия, тема которой полностью совпадает с темой данного вопроса. Если говорить о ее сути вкратце, то Лем путем логических рассуждений выводит то, что доброта бога ни откуда не следует. То есть, бог может быть каким угодно.
Рассказ публиковался в книге "Библиотека XII века" (которая сама по себе не безынтересна целиком) и назывался "Не буду служить", хотя здесь почему-то "Не буду прислуживать", а перевод тот же.

http://www.moshkow.nino.ru/LEM/nonserve.txt


По-моему, доводы АДАНА неоспоримы - во всяком случае, постольку, поскольку они адресованы мне; ведь это я его создал. В его теологии я являюсь Творцом. Я действительно сконструировал этот мир (с порядковым номером 47), применив программу АДОНАЙ-IX, а при помощи модифицированной программы ЯХВЕ-VI создал зародыши персоноидов. Первое их поколение положило начало тремстам следующим. Я действительно не сообщил им ничего достоверного ни о возникновении мира, ни о моем собственном существовании. К мысли о моем бытии они действительно могут прийти лишь путем гипотез, догадок и домыслов. Создавая разумные существа, я действительно счел себя не вправе требовать от них благодарности или любви, тем более какого-либо служения. Я могу увеличить или уменьшить их мир, ускорить или замедлить течение времени в нем, изменить способ и тип их восприятия, могу уничтожить их, могу дробить их и множить, могу перестроить онтологический фундамент их бытия. Иначе говоря, по отношению к ним я всесилен, но, честное слово, из этого вовсе не следует, будто они мне что-то должны. Напротив, я убежден, что они мне ничем не обязаны. Это правда: я их не люблю; о любви здесь говорить не приходится; но в конце концов какой-нибудь другой персонетик мог бы питать любовь к своим подопечным. По-моему, это никак не изменило бы сути дела - ни на волос. Представьте себе, что я подключил к моему BIX-310/092 огромных размеров приставку "загробный мир", - через которую пропускаю одну за другой "души" моих персоноидов; тех, кто верил в меня, кто меня почитал, кто питал ко мне доверие и благодарность, я награждаю, а всех остальных (небожистов, говоря языком персоноидов) наказываю уничтожением или страданиями (о вечных муках не смею даже помыслить - я все же не такое чудовище!). Мой поступок, вне всяких сомнений, сочли бы выходкой крайнего и бессовестного эгоцентризма, местью подлой и к тому же иррациональной, короче, гнуснейшим злоупотреблением своей абсолютной властью над невинными существами, причем на их стороне была бы неоспоримая правота логики, определяющей их поведение. Разумеется, из истории персонетики каждый волен делать выводы, какие считает нужными. Д-р Комбей сказал мне в частной беседе, что я мог бы убедить персоноидов в своем бытии. Вот этого я не сделаю наверняка. Это значило бы напрашиваться на что-то, ожидать какой-то реакции с их стороны. Но что они, собственно, могли бы сказать или сделать такого, чтобы я, их несчастный Творец, не почувствовал себя глубоко пристыженным и больно задетым? Счета за электроэнергию приходят ежеквартально, и наступит минута, когда университетские власти потребуют окончания эксперимента выключения машины, то есть конца света. Я буду оттягивать эту минуту так долго, как только смогу. Это единственное, что я в состоянии сделать, однако гордиться тут нечем. Они мне ничего не должны, а я отдаю им последний долг. Надеюсь, эти слова не покажутся вам двусмысленными. Но если все же покажутся - пусть.

---

← →
bcm/marksistskaya   (2008-11-15 09:16) [297]

>"Библиотека XII века"

"Библиотека XXI века" конечно.

---

← →
Копир ©   (2008-11-15 09:38) [298]

>bcm/marksistskaya   (15.11.08 09:11) [296] :

Механицизм.

Вы ещё, я полагаю, очень молодой человек?

Станислав Лем был продуктивным писателем.
Найдите в сетке его "Сумму технологий" и почитайте.
В своё время, в 60-70-е годы была сенсационным трудом.
Сейчас устарела. Но - хороший учебник.

Перед смертью Лем утверждал, что Интернет вреден.

---

← →
bcm/marksistskaya   (2008-11-15 10:05) [299]

Копир ©   (15.11.08 09:38) [298]

Я прочитал б&#769;o&#769;льшую часть наследия Лема, в том числе и "Сумму технологий". Собственно, отсылками к нему я не хочу ничего ни кому до казать. Просто хочу показать, что есть некоторая альтернативная точка зрения, весьма к тому же небезынтересная.
Человек свободных воззрений, на мой взгляд, не будет вешать на столь глубоко проработанные рассуждения ярлыки, а попытается вдуматься в них и соразмерить со своим мировоззрением. Если это ему позволяет его психика, конечно.
Если вы читали что-либо ещё кроме "Суммы технологии", то должны представлять, что при взгляде на человека, точка зрения Лема - это как бы взор из-за пределов антропоцентризма. Это безличный взгляд Эволюции. На все ценности, которые имеют для нас хоть какое-нибудь значение он смотрит со стороны. Он не ниспровергает их, а просто показывает их истинную суть. Мы не можем отказаться от них, ведь их не чем будет заменить.  Но увы, свою ценность они теряют, если их суть познана. И ваш выбор состоит в том, познать ли эту суть, или принять ее такой, какой ее вам дает общество и мораль.
Лишив ценности ценности вы обретаете свободу. Обладать такой свободой гораздо тяжелее чем обладать ценностями, так как они определяют наши поступки и устремления за нас. Поэтому любой человек, а тем более религиозный, склонен сторониться этой пустоты, которую заполняют ценности.

---

← →
Копир ©   (2008-11-15 10:31) [300]

>bcm/marksistskaya   (15.11.08 10:05) [299] :

Такой новенький и такой свободный!

Антропоцентризм (длинное слово, пока набивал на клаве, сделал две ошибки:)
так вот,  центризм человека не заменит центризм душевный. Религию.

Человек, он где-то, животное, ведь правда?

Но, вот, собаки, например, смотрят так на человека, как на Бога.
У Вас есть собака?
Вы не видели, ни разу?

Особенно заметно на собаках, которыя живут на улицах.
Оне подходят, виляя хвостом.  Оне, возможно, не голодныя.
Оне виляют потому, что знают, кто Хозяин.

Собака в своём разумении никогда не сможет понять, а зачем Хозяин
выбирает белую палочку, зажигает ея огнём, пускает дым?
Ей недоступно.

А помните, "Войну Миров" господина Уэллса?
Там люди прятались от марсиан, полагая себя испуганными животными?

Всё дело в том, что и собака, и человек (животное) для своего развития
должны понять, а чего хочет Хозяин?

Умная, понятливая собака будет служить. Она адекватно променяет свои способности
на ежедневную еду. И на выгуливание, дважды в сутки. Она будет копировать свои
способности к защите дома (даже если дому ничего не грозит).

Собака религиозна.

Ея жизнь - сплошной обряд служения. Хозяину.

---

← →
bcm/marksistskaya   (2008-11-15 11:52) [301]

Копир ©   (15.11.08 10:31) [300]

>Человек, он где-то, животное, ведь правда?

Да, но человек имеет одно отличие от собаки. Собаке не нужен разум основанный на осознании и понимании для того, чтобы жить. Это различие примерно того же порядка, что и различие между собакой и улиткой. Собаки, обладая зачатками интеллекта, не ткут, не прядут, но живут, и природа делает все за них. Природа отняла такую возможность у человека, наделив его разумом.
То есть, для того чтобы жить, человек должен осознавая, на свой страх и риск, делать сам все то, что бездумно, автоматически делает собака. Иначе, не прибегни эволюция к этой уловке, не надели она человека разумом, на определенном этапе своего становления он не выжил бы. Она просто вынуждена была это сделать (конечно, под эволюцией подразумевается безличный процесс). Культура же, с точки зрения эволюции, это своеобразный протез того, что помогает бездумно жить собаке и так же то, что помогает оправдать несовершенства человека, его смертность, склонность болезням и безумию.
Вот, например, вам, для того чтобы жить, чтобы заполнить эту пустоту, которая возникает в человеческой сущности из-за наличия разума, нужно кому-нибудь служить. Соль должна быть соленой, и если соленой она быть перестанет, то вы посчитаете, что она уже ни к чему негодна и выбросите ее вон на попрание людям.
Но представьте, что есть люди, которые могут использовать эту пустоту по-другому. В конце концов, "если бы у человеческой жизни был смысл, то человек непременно стал бы рабом этого смысла. Участь человека в том, чтобы быть свободным." Эти слова, кстати, сказал глубоко религиозный человек.

---

← →
Копир ©   (2008-11-15 12:38) [302]

>bcm/marksistskaya   (15.11.08 11:52) [301] :

А чего? Принято!

2 kaif: А? Какое поколение растёт? Вдумчивое!

Я рад, что современные электронныя книги не выбили ещё у молодых
людей способность "думать".

Ошибок много, оне есть, что же?
Зато в таких ошибках есть и страсть!
Которая победит всякую ошибку.

bcm/marksistskaya: Ник, правда, странный:)

А, так, нормально...

Если Вы не kaif, конечно. Прикинувшийся.
Похоже.

Надеюсь, что нет.

---

← →
Копир ©   (2008-11-15 12:53) [303]

Самым религиозным человеком в моём понимании был великий физик, математик
и философ Блез Паскаль. Но это не его слова...

http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/6460/martin/j7.html

Опять протестантизм?

---

← →
Копир ©   (2008-11-15 13:04) [304]

>marksistskaya

Помните фильму режиссёра Рязанова, Гуссарская Баллада?

Корнет, Вы женщина?

---

← →
kaif ©   (2008-11-15 15:23) [305]

bcm/marksistskaya   (15.11.08 09:11) [296]
Если говорить о ее сути вкратце, то Лем путем логических рассуждений выводит то, что доброта бога ни откуда не следует. То есть, бог может быть каким угодно.

Странно, но как раз в этом отрывке (как мне кажется) демонстрируется то, что раз уж у бога нет иррациональных причин быть злым, то, следовательно, он добр.

Например:

Счета за электроэнергию приходят ежеквартально, и наступит минута, когда университетские власти потребуют окончания эксперимента выключения машины, то есть конца света. Я буду оттягивать эту минуту так долго, как только смогу. Это единственное, что я в состоянии сделать, однако гордиться тут нечем.

Зачем оттягивать? Если бог ни добр ни зол, а совершенно нейтрален, то ничего оттягивать не требуется. Пусть все идет, как идет. Разве он сможет, стараясь, прибавить своим тварям росту хотя бы на один локоть? Пусть даже и оттягивая конец света...

---

← →
Кто б сомневался ©   (2008-11-15 15:43) [306]

> Кто б сомневался ©   (14.11.08 23:21) [289]
>
> Как и обещал, готова книга "Внутреннее устройство Windows"
> Руссиновича в fb2. Проделана большая работа, по распознаванию,
>  выделению картинок, и вычитке.
> Книга оптимизирована под читалку Lbook v3.
> Т.к. книга большая, она разделена на 4 независимых файла,
>  по главам, для более быстрой загрузки. При исльзовании
> в читалке, лучше хранить их не сжатыми (т.е. не в fb2.zip)
> - т.к. файлы больше 3-4 мб тогда загрузка возрастет в разы.
>  
> Дабы не возникало вопросов по поводу картинок, - они все
> сжаты по максимуму в png в greyscale (цветной там и не нужен,
>  т.к. в книге они ч.б.) без заметной потери качества, размеры
> оптимизированы под устройство, т.е. не больше 760 и 570.
>
>
> Прошу на тест.
>


Залил на либрусек.

http://lib.rus.ec/s/4937
или
http://lib.rus.ec/a/36327

---

← →
kaif ©   (2008-11-15 21:38) [307]

2 Копир.

Кстати, если Вас заинтриговала тема мертвецов, живущих среди нас и продолжающих влиять на судьбы человечества, то возможно Вам будет любопытно прочитать и следующий отрывок (А.Дж.Тойнби "Постижение истории"). Тойнби недвусмысленно утверждает, что Конфуций завоевал абсолютную власть над Китаем через 350 лет после своей смерти и процарствовал фактически 2000 лет. Пусть это и образно сказано, но очевидно, что Ваш покорный слуга не первый, кому похожие мысли приходили в голову.
:)

Конфуций.

Тот же мотив Ухода-и-Возврата можно заметить в судьбе древнего китайского философа Конфуция (551-479 гг. до н.э.), перипетии которой чем-то напоминают жизнь Ибн Хальдуна.

Он родился в Древнем Китае в период надлома китайской цивилизации (если этот надлом датировать каким-либо внешним событием, условной датой можно считать начало войны 634 г. до н.э. между окраинными государствами Цинь и Чу за господство над множеством мелких государств в центре древнекитайского мира) - в то время, когда братоубийственная междоусобная война быстро набирала темпы. Молодой Конфуций стремился заняться политикой. Он надеялся остановить распад древнекитайского общества дипломатическими мерами и строгим соблюдением традиционных церемоний, обычаев и порядков. В отличие от Ибн Хальдуна, для которого политика оказалась легкой, выгодной и приятной формой деятельности, Конфуций вложил в нее практически все свое состояние. Утешение же он мог найти лишь в восторгах своих учеников, славивших мудрость государственных предписаний учителя. Жизнь Конфуция представляла собой сплошное разочарование, ибо местные правители противоборствующих государств в своей циничной и опасной борьбе за существование отнюдь исследовали рекомендациям ученого педанта. Были трудности у Конфуция и при поступлении на государственную службу. В конце концов он получил незначительный административный пост в своем родном государстве Лу (маленькое государство в центре Китая), но не смог удержать его. За отставкой последовал уход из родной страны, а потом четырнадцать лет скитаний на чужбине в поисках правителя, способного прислушаться к голосу пророка, которым пренебрегли в его отечестве. Но надежде не суждено было сбыться. Странствия Конфуция завершились приглашением его в родное Лу, что, безусловно, явилось актом признательности, но не сопровождалось приглашением занять прежний государственный пост. Конфуцию было уже шестьдесят восемь лет. и через пять лет. к моменту его кончины, он так и оставался частным лицом.

Энергия, не получившая выхода па государственной службе и в практических делах, нашла выход в литературной и просветительской деятельности.

Находясь в изгнании, Конфуций собрал, обработал и издал литературные памятники традиционного фольклора. Конфуций-политик хотел положить традицию в основу практической жизни и дипломатии. Ученики, постоянно сопровождавшие философа в его странствиях, записывали и издавали речи своего учителя. И через три с половиной столетия после смерти Конфуция. когда закончилась эскалация братоубийственных войн и горький опыт научил китайский мир ценить стабилизирующую силу педантичного конфуцианского этоса. учение Конфуция было принято китайским универсальным государством в качестве официального канона. Окончательно конфуцианство утвердилось в 125 г. до н.э., когда обязательным условием приема на императорскую государственную службу стали публичные экзамены по классическому конфуцианству. Если эту дату считать началом официального торжества Конфуция, то можно сказать, что оно продолжалось вплоть до ликвидации экзаменационной системы в 1905 г.

Двухтысячелетняя посмертная власть Конфуция выдержала междуцарствие (прибл. 175-475 н.э.,). последовавшее за падением империи Хань. вторжение варваров, победоносное шествие махаяны по новому дальневосточному миру и варварские вторжения более поздних времен. Единственной силой, которая может серьезно соперничать с конфуцианством за власть над китайскими умами, оказалась цивилизация Запада, насильственно вторгающаяся в традиционную жизнь Китая в нынешнем поколении. Возможно, на некоторое время западное влияние действительно лишило Конфуция его трона, но. даже официально отстраненный. непобедимый мудрец продолжает властвовать инкогнито. Ибо сущность конфуцианской социальной системы, учрежденной две тысячи лег назад, - это правление под эгидой учителя, авторитет которого с веками только возрастал и давно уже стал непререкаемым. Следы этой системы обнаруживаются и в жизни революционного Китая, хотя они и скрыты под поверхностью. На двадцать восьмом году после ликвидации конфуцианских экзаменов, Китай все еще управляется последователями умершего мудреца. Благоговение, ранее адресованное Конфуцию. теперь перенесено на Сунь Ятсена. Политические последователи д-ра Суня получили образование на Западе, где изучали физические и социальные науки, вместо того чтобы изучать конфуцианскую классику, как делали их предшественники в течение шестидесяти поколений. Моральное и политическое банкротство этих получивших западное образование политиков Гомильдана легко может возвратить Конфуция на трон [23]. Таким образом, даже сейчас мы не можем утверждать, что настал конец его многовекового царства, без всяких ухищрений завоеванного древнекитайским мудрецом, после того как он потерял свой официальный пост в маленьком княжестве Лу.

---

← →
Копир ©   (2008-11-15 21:48) [308]

Спасибо, Ашот!

---

← →
blackman ©   (2008-11-15 22:19) [309]

Кто б сомневался ©   (15.11.08 15:43) [306]
Спасибо!

---

← →
kaif ©   (2008-11-16 02:32) [310]

Мне кажется, что ошибка философии состоит в предположении, что Бог всесилен. Это всесилие во-первых внутренне противоречиво (создать камень, который невозможно поднять) и потому даже ребенку видно невооруженным глазом. Во-вторых оно находится в зияющем противоречии как с возможностью говорить о нашей свободе воле, так и с возможностью говорить о заповедях (эти две проблемы тесно связаны).

Если допустить, что Бог не всесилен, все встает на свои места.

Тогда он нуждается в сотрудничестве с нашей стороны.
Тогда мы действительно обладаем свободой воли и выбором между Его Царствием и Царствием Тьмы.

И тогда действительно идет битва между Светом и Тьмой.
Между свободой и зависимостью.

Есть учение, наиболее близко из всех мне известных мистических учений, подошедшее к раскрытию этой темы. Это учение каббалы.

Конструкция каббалы такова.
Вначале был только Свет. Затем Свет создал Сосуд. Сосуд - это наш с вами принцип. То есть принцип человеков. Человек есть Желание. Больше ничего. Сосуд был устроен так чтобы бесконечно получать Свет. То есть бесконечно удовлетворять Желание. Однако Сосуд в какой-то момент оказался неудовлетворен. Причем избежать этого было невозможно. Это неудовлетворение каббалисты называют Хлебом Стыда. Сосуд захотел сам стать причиной своего удовлетворения. Он больше не мог получать Свет пассивно.

В результате на мгновение возник зазор между Сосудом и Светом, который заполнила Тьма.

Это - момент рождения материальной Вселенной. Каббалисты его традиционно называют Большим Взрывом. В основе Мироздания лежат 10 измерений (или сефирот). Из четырех из них произошли пространство и время. Шесть измерений свернулись и образовали недоступные нашему восприятию в обычном (зависимом от материального мира) сознании так называемые высшие сефироты.

Сосуд распался на множество осколков, которыми мы и являемся на сегодня. Принцип каббалы состоит в том чтобы собрать паззл заново. Если мы удовлетворяем Эго, то мы тем самым оказываемся в так называемом реактивном состоянии. Эту игру ведет с нами Сатан (или Люцифер - несущий свет). Удовлетворение Эго дает кратковременную вспышку Света, отнимая вечную составляющую Света (ее получает Сатан). Эта битва за наши души происходит ежесекундно и идет она в мире мыслей. Для победы над Сатаном человек должен суметь остановить эгоистический мотив и перейти в состояние проактивности. Само состояние проактивности наступает автоматически, если остановить реактивность (первую эгоистическую, эмоциональную реакцию) на любую ситуацию. Если остановить реактивность, вечный Свет начинает сам проникать в душу и человек начинает видеть новые пути. Паззл начинает сам собираться. Так человек достигает счастья и уверенности в себе. Если он достиг этой уверенности, то это означает контакт с одной из высших сефирот. Мир начинает выходить из состояния Тьмы в состояние проактивности или вечного Света.

Как-то примерно так.

Каббалисты полагают, что большая часть мира скрыта от нашего восприятия. Когда мы переходим в проактивное состояние (то, что в философии именуется состоянием свободы) и больше не являемся заложниками внешних причин и зависимостей, мы входим в контакт (становимся частью) этой невидимой (может быть квантово-запутанной?) части мира. И потому паззл начинает сам собираться, увеличивая количество проникающего в мир вечного Света. Бог - это вечный Свет. Но он не всесилен, как мы видим в этом учении. Так как Бог не в состоянии избавить нас от Хлеба Стыда. Это в состоянии сделать только мы сами.

Вот очень вкратце учение каббалистов. Многие посчитают все это бредом. И правильно сделают. Так как каббала запрещает что-либо принимать на веру.

Простите за оффтоп. Но думаю, что многим это было интересно почитать.

---

← →
Kerk ©   (2008-11-16 02:33) [311]

Как в старые добрые времена :)
Читаю

---

← →
AndreyV ©   (2008-11-16 04:48) [312]

> [310] kaif ©   (16.11.08 02:32)

Понадобилось 11-е измерение и невидимый сефирот ДААТ.

---

← →
Копир ©   (2008-11-16 05:25) [313]

>kaif ©   (16.11.08 02:32) [310] :

На самом деле, интересно!

Но вот Одинадцатый Аркан, который ведает падением и реинтеграцией человечества?
Как же?

Каббала считает по модулю 9.

11 - значит второй: а это астроидеи, клише, лярвы всякие, и, главное,
второй аркан - это бинер. Диалектика. Противоположности.

Вы, Ашот, затронули такую тему, что не дай Вам Бог!
Во-первых, Вы не иудей.
А, говорят, что к каббале допущены только оне.

Ну, куда нам с Вами совать себя?

Во вторых, каббала - это не философия, а числовое измышление.
Из европейцев ближе всего к такой цифровой философии был Пифагор.
И все пифагорейцы вместе.

В-третьих, если на бинер можно трижды отвечать?
В-третих, каббала - это не идеология, и не религия: она лишь
союз Иеговы с человеками. Выше религии. Как государственный контракт, примерно :)

Бог на самом деле заключил такой своеобразный "контракт", такой договор...
Адам и Ева - это для христиан! Это страшилка для новобрачных :))

Они ничего не нарушали! Они исполняли! Они и были тем адекватным бинером,
противоречием, которое требуется для развития.

Это уже общее место, уже потухший humor. Глупый, ненастойчивый Адам
и хитрая, похотливая Ева.

На самом деле бинер, двойственность человека решается даже не в триаде со змием,
а в кватернере, в квартете.

Адам, Ева, заговор и разрешение. Змей и Авель.
Каин, второй сын Адама уже был приговорён. Ещё не родившись.

Пятый элемент.

---

← →
Копир ©   (2008-11-16 06:00) [314]

Пятый - это и есть противоречие симметричного квартета.

Грех.
Каин был обязан так поступить.

Человеческая фигура, известное изображение да-Винчи, которое
симметрично располагает члены в кватернере предлагает выбор: либо пятый
член снизу пентаграммы, либо голову сверху.

Последняя пентаграмма является всем известной "звездой",
а первая - козлом. Так традиция назвала.

Диалектика продвинутой и "опущенной" пентаграмм освобождает и голову,
и половой орган от взаимодействия и даёт шестигранник, звезду Давида.

Иудеи считают эту фигуру высшей мудростью!
Бог им судья.

Септаграмма (семиугольник) строит себя вполне по правилам, хотя геометрически
360 градусов на 7 не делятся.
Семиугольник был заложен в план иудейского храма.
И семисвечник.

---

← →
Копир ©   (2008-11-16 06:12) [315]

Далее идёт два пересекающихся кватернера - октет.
Этот символ симметрии вполне признан у христиан.

Не потому, что симметричный, а от того, что дважды напоминает
кватернер, однажды, как грех (Адам, Ева, Змей и их общий сын Авель),
потом, как искупление греха (Крест).

Восьмигранник - это последняя фигура, исповедуемая Церквами.

---

← →
kaif ©   (2008-11-16 18:17) [316]

Я в нумерологии не силен. Меня больше интересует лигическая сторона дела. ИМХО, действительных каббалистов (по крайней мере в той литературе, что мне попалась) волнует не нумерологическая сторона и не символика. А именно суть происходящего с нами. Отец подстроил на день рождения сыну выигрыш в игре в бейсбол. Сын был счастлив, пока не узнал, в чем дело. Узнав, что все подстроено, он вынужден есть Хлеб Стыда. И сын больше не верит отцу. Он верит лишь в то счастье. что добудет сам, своими руками. Без посторонней помощи. Однако Мироздание устроено намного сложнее, чем думает сын. Все его попытки добыть счастье приводят к одной и той же проблеме: активность, преследующая счастье для себя одного входит в противоречие с механизмами Мироздания, в котором все взаимосвязано. В результате чем больше сын пытается достичь своего счастья своими руками, тем больше он удаляется от него. И тем больше в мир проникает Тьма. Проблема в том, что сделанное, запрограммированное счастье невозможно по природе вещей. Оно может осуществиться лишь в виде дара. Однако дар, полученный на халяву, порождает хлеб стыда, о чем уже и говорилось. Получается замкнутый круг, из которого человек не может вырваться, а всякая попытка его разорвать лишь кормит Сатана, отнимая Свет у человечества и отдавая его Сатану.

Буддисты радикально избавляются от самого Сосуда. Если нет Того, Кто Способен Желать, то и Хлеб Стыда невозможен. И вопрос "Я сам сделаю" просто снят, ибо делать ничего вообще не надо.

Христиане стремятся умерить свою гордыню до нуля, и так решается вопрос. Они возвращают себе состояние чистого Сосуда, в котором больше нет проблемы "Я сделаю это сам". И им Бог дает благодать.

У атеистов эта благодать ничего кроме презрения вызвать не может. Так как атеисты посчитали бы для себя бесчестным и постыдным иметь счастье Исходного Сосуда. Ибо это есть состояние животного. Собаки, которая преданно ест с руки хозяина и радуется любому корму, виляя хвостом. Даже если хозяин ее кастрировал для собственного удобства.

И нормальный человек понимает атеистов, хотя у атеистов иная крайность - они полагают, что счастье можно завоевать собственными руками. Пока они не потратят на решение этой непосильной задачи всю свою жизнь и не убедятся в обратном эмпирически. На собственной заднице, так сказать.

Но атеисты ведь на этом не успокаиваются, они переносят проблему в другое место. Они полагают, что изменив устройтсво общества (социалисты), а более продвинутые из них - что изменив человеческую природу в новых общественных условиях (коммунисты), а еще более продвинутые - что путем евгеники (фашисты) эта задача может быть решена. Пока эмпирически не убедятся в том, что и это не получается. У же на общей, так сказать, заднице, а не только на своей личной.

Логическая проблема (Я сам создам себе дар, который сделает меня счастливым) не решается изменением внешнего поведения или устройтсва общества. Соль не сделаешь соленой, если она перестала быть соленой. Даже если все будут верить, что она по-прежнему соленая.

Каббалисты видят исходную логическую проблему и знают решение. Проблема вовсе не в счастье и не в активности. А в Хлебе Стыда и порождаемой Тьме. Достаточно отказаться от естественной привычки "для одного себя любимого", унаследованной от реактивного состояния Исходного Сосуда, который и не умел ничего иного, кроме как получать для себя одного. И выйти в проактивное состояние не для себя одного. Правда здесь возникает конфликт Хлеба Стыда с ближним. И нужно искусство принесения дара ближнему, которое не превращает того в реактивный сосуд, принуждая теперь его самого есть Хлеб Стыда. Здесь Иисус много дельного сказал. Например, о том, что когда творишь добро, пусть правая рука не знает о том, что делает левая. То есть о том, что добро можно делать лишь тайно. Именно из-за публичности "общественного добра" коммунисты не могут осуществить свои наполеоновские планы. Никому не нуждно их добро, если при этом нужно есть Хлеб Стыда. И легче думать о том, что "будь у нас капитализм, я бы уж точно был миллионером", чем испытывать "чуство глубокой благодарности" Партии за Подаренное Нам Всем Счастье.

Человек горд. В этом вся проблема. Этим он отличается от животного. И в животное его можно превратить лишь отняв эту гордость. Гордость происходит от того, что с одной стороны человек разумен, а с другой - снедаем Желанием.

---

← →
blackman ©   (2008-11-16 19:17) [317]

Все это очень интересно, но совешенно неверно.
Например:
...причиной всех проблем человечества в целом и каждого индивидуума в частности является несоответствие законам мироздания.
Если бы это было так, то человека бы не было.
Я уже не говорю о том, что познание сущности человека, его создания и назначения самим человеком просто невозможно.
Человек, в сущности "черный ящик", содержащий внутри себя некоторую логику - некоторый конечный автомат.
Функциональность каждой отдельной подсистемы может быть описана автоматом.
Функциональность всей системы может быть описана только другим автоматом, находящемся на более высоком уровне.
Ни какой автомат сам не сможет до конца познать принцип своего действия.
и, следовательно, изменить его действия.

---

← →
kaif ©   (2008-11-16 20:42) [318]

blackman ©   (16.11.08 19:17) [317]
Все это очень интересно, но совешенно неверно.
Например:
...причиной всех проблем человечества в целом и каждого индивидуума в частности является несоответствие законам мироздания.

А кто это сказал? Ни я ни Копир этого не говорили. Я даже при помощи Ctrl+F проверил, фразы "несоответствие законам" я в ветке не нашел.
Насчет конечности автомата. Если бы все так просто решалось, то философский вопрос о свободе воли давно был бы снят.

Как-то недавно ко мне зашел сын моего друга, учащийся на философском факультете в университете. Мы часто с ним беседуем на тему свободы воли. Так вот он пришел с тезисом примерно такого рода "в детерминированном мире свобода воли невозможна по определению". На это я ему возразил так "в детерминированном мире само подобное высказывание не может быть ни истинным, ни ложным". На вопрос, почему, я ответил, что в детерминированном мире высказывания делятся не на ложные и истинные, так как просто в таком мире нет никакой свободы воли делать различные высказывания в одной и той же ситуации.

В таком мире даже если и существуют слова "истина" и "ложь", то произносятся они не потому что что-то истинно или ложно, а просто потому что соотвествующие импульсы возникают в мозгах у говорящих и доходят до глотки. И никакой принципиальной разницы между тем, произносит эти слова глотка добровольно или под дулом пистолета, не существует.

В таком мире все вопросы истинности могут быть решены при помощи отстрела оппонентов с таким же успехом, если не большим, чем при помощи так называемых "разумных доказательств".

Собственно, так оно и происходит исторически у тех обществ, которые склоняются к вере в полную детерминированность мира и исповедуют принцип "бытие определяет сознание", отрицая всякую свободу воли у индивида.

---

← →
blackman ©   (2008-11-17 10:23) [319]

А кто это сказал? Ни я, ни Копир этого не говорили. Я даже при помощи Ctrl+F проверил, фразы "несоответствие законам" я в ветке не нашел.
Учение Каббалы
http://kabbala.mlhost.ru/

Под детерминированностью процессов в мире вы видимо понимаете однозначную предопределённость?
Но откуда это следует? Это также рассуждения человека о его бытие.
Человек рассуждает со своих человеческих позиций, используя человеческую логику. Но верно ли это? Почему вы считаете, что она применима для познания его сущности? До создания человека этой логики не существовало.
Мы не знаем логики создателя. Если бы знали, то были бы сами богами :)

исповедуют принцип "бытие определяет сознание", отрицая всякую свободу воли у индивида.
Я не поклонник этого принципа.

Бессмысленны рассуждения о том, что определяет сознание. Для того что бы понять, необходимо знать для чего был создан человек и как устроено сознание, но повторяю, автомат не может познать самого себя.
Из этого конечно не следует, что все действия автомата предопределены. Очевидно, какая-то свобода действий есть, но есть и направленное воздействие на автомат с внешней стороны.
Проанализируйте развитие человека в истории и легко в этом убедитесь.

---

← →
kaif ©   (2008-11-17 11:52) [320]

blackman ©   (17.11.08 10:23) [319]
Учение Каббалы
http://kabbala.mlhost.ru/

На мой взгляд там ошибка. Скорее всего пропущено какое-то слово. Или автор что-то хотел сказать, но не сумел выразить свою мысль.
Вообще довольно невдохновляющее описание.

На мой взгляд даже я лучше изложил, хотя лишь только коснулся этих идей.

По крайней мере мне попался источник получше. Рекомендую - Йегуда Берг "Сила Каббалы".

После прочтения этой книги я взглянул на проблему добра и зла с совершенно иного, непривычного для меня ракурса. И скажу, что этот ракурс показался мне в высшей степени заслуживающим внимания. Можно ли человека сделать счастливым вопреки его воле? Если нет, то почему? Разве на этот вопрос существует очевидный ответ?

Очевидно лишь, что счастье возможно лишь как награда за что-то, что человек предпринимает сам. Но почему это так? Раве психология дает ответ на этот вопрос? Может быть философия дает ответ? Поверьте мне, не дает.

Побеждающему дам вкушать от древа жизни... Так ангел говорит Церквам.

О чем речь?

Разве о том, чтобы все были сыты и довольны?

Вот Вы можете быть счастливы, когда в Африке миллионы детей умирают с голоду? Если да, то как это возможно? А вы можете быть счастливы, когда очевидно, что солнце проливает свой свет одинаково на праведных и неправедных, а познание преумножает скорбь? Если да, то как?

Но очевидно, что счастье возможно. И оно не просто возможно. Существуют счастливые люди. Не обязательно при этом тупые или ограниченные. И не обязательно курящие траву. В чем секрет?

---

← →
kaif ©   (2008-11-17 12:09) [321]

blackman ©   (17.11.08 10:23) [319]
Под детерминированностью процессов в мире вы видимо понимаете однозначную предопределённость?

А что еще прикажете под детерминированностью понимать?

Человек рассуждает со своих человеческих позиций, используя человеческую логику.

Вот как раз с логикой все в порядке. Никакой иной логики, чем собственно логика не существует. С этим философы разобрались. Марсиане, Бог, Черт Лысый, если только обладают мышлением, то они имеют логику, эквивалентную нашей и никакой иной логики у них быть не может в принципе.

автомат не может познать самого себя.

Я бы не стал так категорично утверждать. Так как нет ничего, что мы бы могли четко назвать познанием. Вот фотоаппарат, сфотографировавший самого себя, можно считать фотоаппаратом, который себя познал? Если нет, то какого черта фотографирование окружающего мира нашим мозгом или выработку формул, описывающих эти фотографии с хорошей точностью, материалист, к примеру, уже именует в каком-то смысле познанием? Если познание есть построение моделей, то автомат безусловно может себя познать. В том смысле, что построить модель самого себя. А если познанием называть выяснение предназначения, ответы на вопросы типа "а в чем счастье" и так далее, то, ИМХО, говорить об автомате слишком рано. Не факт, что человек это конечный автомат. Возможно человеческое сознание находится с Мирозданием в запутанном cat-состоянии, например. И тогда никакого познания вообще нет, а есть лишь участие в непрерывном сотворении мира.

---

← →
Дуб ©   (2008-11-17 12:57) [322]

>  Марсиане, Бог, Черт Лысый, если только обладают мышлением,
>  то они имеют логику, эквивалентную нашей и никакой иной
> логики у них быть не может в принципе.

Ну. если философы разобрались, то ровно так оно и есть.

---

← →
blackman ©   (2008-11-17 13:24) [323]

kaif ©   (17.11.08 12:09) [321]
А что еще прикажете под детерминированностью понимать?
1. Свойство по значению прилагательного детерминированный. Детерминированный - находящийся в закономерных отношениях взаимосвязи, взаимообусловленности с сущностями и явлениями реального мира. Детерминированность в философском смысле (см. детерминизм) не означает однозначной причинности. Наоборот, поскольку все реальные сущности и явления являются вероятностными, отношения (взаимосвязь, взаимообусловленность) между ними тоже являются вероятностными. (вероятностная методология, Трифонов Е.В., 1974, …, 2002).
2. Строгая однозначность динамики (как структуры, так и функции) абстрактной системы, когда состояние системы в момент времени tо строго однозначно определяет ее структуру и функцию в будущем.
http://tryphonov.narod.ru/tryphonov6/terms6/determ.htm

С этим философы разобрались
Уточню, что это философы считают, что они разобрались :)

Не факт, что человек это конечный автомат. Возможно человеческое сознание находится с Мирозданием в запутанном cat-состоянии, например. И тогда никакого познания вообще нет, а есть лишь участие в непрерывном сотворении мира.
Тут нет противоречия.

---

← →
kaif ©   (2008-11-17 14:42) [324]

А или B эквивалентно не((не А) и (не B))

Кто-то искренне полагает, что это верно только для человеков?
Тогда он антропоцентрист в большей степени, чем те, кто полагает, что у Господа имеется пупок.

2 blackman ©   (17.11.08 13:24) [323]
Я не знаю, что такое философский детерминизм. А вот что принятоназывать детерминизмом в философии, знаю.
Еще я не знаю, кто такой Трифонов Е.В. Кто такой Декарт знаю. Трифонова - нет. Может быть Пятифонов придумает определение, согласно которому под философским детерминизмом будет пониматься диалектическое единство детерминизма с индетерминизмом, отраженное в сознании итинного партийца. Но это будет не то же самое, что принято называть детерминизмом в философии.

---

← →
kaif ©   (2008-11-17 15:11) [325]

2 blackman ©   (17.11.08 13:24) [323]

Как Вы отыскиваете столь странные ссылки?

Трифонов Е.В.
Психофизиология человека
Русско-англо-русская энциклопедия. 12-е изд.,
Санкт-Петербург, 1997-2008

Энциклопедия содержит более 5000 наиболее употребительных в психофизиологии терминов, их английские эквиваленты и толкование терминов на русском языке. Энциклопедия систематически пополняется новыми статьями, обновляются ранее опубликованные. Толкование терминов дается пока только на русском языке.  Автор готов рассмотреть любые предложения по переводу энциклопедии на другие языки мира.

   Как справочник и учебное пособие энциклопедия может быть полезна всем специалистам, настоящим и будущим, интересующимся естественнонаучными основами управления поведением человека: психофизиологам, врачам любых специализаций, психологам, физиологам, менеджерам - организаторам любой профессиональной деятельности, переводчикам англоязычной литературы, иностранным специалистам, изучающим русский язык, студентам.

Судя по описанию, эта энциклопедия посвящена всем, кто полагает, что людьми можно естественнонаучным образом управлять. А если конкретно, то: психофизиологам плюс любым врачам, кроме психофизиологов, например - паталогоанатомам. Ну и менеджерам, разумеется. Настоящим и еще не родившимся - посвящается.

Возьмем какую-нибудь статью. Например.

НЕСОСТОЯТЕЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ [inadequate, incompetence personality]
Личность, не имеющая необходимых данных, возможностей и т.д. для того, чтобы сделать то, что надлежит.

Круто. Например, одноногий инвалид, согласно этому определению - несостоятельная личность, если всем надлежит маршировать.

:)

---

← →
Иксик ©   (2008-11-17 15:19) [326]

> Petr V. Abramov ©   (12.11.08 03:18) [248]
>
>
> > но я за два года в Германии видел одну явно голубую парочку
>
> удивил европой, блин :)
>
> > и одну лесбийскую :)
>
> хорошо в европе-то :)


Зрелище омерзительное, поверь мне!


> > Сестре в штатах несколько раз чуть лицо не попортили мужики,
>
> >  совершенно с виду нормальные, за то, что их мужья на
> нее
> > заглядывались :))
>
> ниче не понял... голубая пара выё, что кто-то на женщину
> смотрит????

Ну видимо "мужья" и на девок не прочь поглядеть были :) А "жены" возмущались :)


> Petr V. Abramov ©   (12.11.08 03:26) [249]
>
>
> > И над французами как издевались, когда те отказались отправлять
> > воиска в Ирак.
>
> политика...
> мне интерено, прагматичный американцы действительно так
> же думают, что доброе американское прввительство отправило
> войска в Ирак для защиты демократии, как 90% советских людей
> думали, что наши войска в Африке для того, чоб там была
> демократия по совобразцу?

Иные думают, что Буш мудак и проч. Но многие верят, что все правильно. А иные плачут и молятся, чтобы их сыновья и мужья вернулись домой. Около многих домов стоят плакаты типа: "26 дней до возвращения Майкла" и цифру обновляют каждый день.

Кстати, еще вспомнил историю близкой знакомой. Она вышла замуж за американца, очень хороший парень, разведен, воспитывает дочь, работящий, без тараканов. В общем они были вынуждены ждать около года, перед тем, как заводить детей, т.к. он только устроился на работу и у него пока не было нормальной мед. страховки. Эта страна тратит сотни миллионов на войну, заметьте, не на оборону, но обеспечить своих граждан нормальным мед. обслуживанием она не в состоянии. Мне это кажется отвратительным. Хотя к сабжу отношения не имеет, просто вспомнил...


> kaif ©   (12.11.08 12:23) [252]
>
> Только вместо дивизий Рембо и прочие. Индивидуализм :)
>
> Вот об этом и речь.
> Инивидуализм. Индивид превыше всего.
>
> Война в Чечне закончилась. Официально, по крайней мере.
> (Впрочем, официально и не начиналась - это так к слову о
> лицемерии).
К слову о лицемерии, американцы до сих пор ищут в Ираке ОМП и больно ловко крадут нефть. Вот если бы они просто ОМП искали, я бы молчал.


> Война в Афганистане закончилась давным-давно.
>  Покажите мне один наш антивоенный фильм на тему Чечни или
> Афганистана. Под антивоенным я подразумеваю фильм, в котором
> никак не прославлялся бы военный подвиг. Фильм, в котором
> без всяких реверансов в сторону "ратной славы" звучала бы
> одна незатейливая дезертирская мысль: война - отстой. Нормальные
> люди - не герои и героями быть не стремятся. Как в американском
> фильме "Волосы". Или как в американском фильме "Форест Гамб".
>  Покажите европейский фильм, в котором потомственный кадровый
> офицер изображался бы так курьезно, как в этом фильме. Или
> возьмем "Криминальное чтиво". Боевой офицер рассказывает
> бы историю о том, как отец Брюса Уиллиса хранил часы в заднице,
>  чтобы так спасти их от вьетконговцев и передатьт сыну.

Я не знаток кинематографа, к моему счастью телевизора в нашем доме, большую часть моей жизни, не было. Но например: "Белорусский вокзал", "Чистилище", "12"? Не совсем то, но рядом.


> Вот - отношение к войне американского зрителя. Я не говорю,
>  хорошо это или плохо. Но это - культура, отрицающая сам
> героизм войны как таковой.

Ашот, ты сам в это веришь? А героизм войны Севера и Юга? Это они и в школе проходят. В моем сознании образ крутого рембоподобного спецназовца с кучей прибамбасов и зверской рожей, убивающего все, что движется в неправильном направлении, он не из советских фильмов.


> Максимум - для американца существует "личная война по спасению
> мира". Некий римейк подвига Христа.
>
> Никакой войны, в которой "все как один умрем ради славы"
> американец не допускает.
Да, там подход другой: "они все умрут ради нашей славы". По-крайней мере у меня впечатление такое.

А вот Европа исторически поклоняется
> царям пропорционально тому, сколько тыщ или миллионов народу
> те поубивали, стараясь распространить свое влияние на соседей
> или просто прославиться.

Возможно, но та Европа, которую я наблюдаю, она совсем другая. Может она вновь станет такой, какой ты ее описываешь, но сегодня она не такова. И потому Америка обвиняет ее в трусости.


> Другое отличие американцев - не придавание значения именам.
>  Кажется, в "Пятом элементе" инопланетянка у Брюса спрашивает
> "что означает твое имя?". А тот отвечает "ничего не означает".
>  У американцев имена ничего не означают. А у европейцев,
>  куда ни глянь, одни "львы", "волки", "орлы" и так далее.
>  Я уж не говорю о "влади-мирах", "свято-славах" и так далее.
>  Я думаю, что это связано именно с тем, что давать высокопарные
> имена в стиле "Орлиный глаз" или "Ослиная задница" свойственно
> было как раз диким индейцам. От  которых Европа недалеко
> в этом смысле ушла. И американцы, столкнувшись в свое время
> с индейцами, потеряли вкус к таким вещам, как поиск смысла
> в собственном имени.

Вот недавно перечитывал последний том "Основания" Азимова, там Тревис просто достал со своим именем. Больше примеров навскидку не дам, но я не чувствую никакой разницы в отношении американцев и европейцев к именам собственным.


> Прославление военной доблести, славы, ратного подвига, особенно
> коллективного - и есть пропаганда войны как высшего блага.
>  Американской культуре это не свойственно. И этот вывод
> я делаю на основе анализа американского кинематографа -
> самой массовой культуры.

Мне трудно с этим спорить потому, что я редко смотрю боевики и проч. фильмы о войне. Зато я знаю много американцев.

---

← →
kaif ©   (2008-11-17 15:40) [327]

2 Иксик ©   (17.11.08 15:19) [326]
Я высказался об американской культуре. О том, как я ее лично воспринимаю. Пусть это миф. Но в истории культуры останется именно миф.

---

← →
blackman ©   (2008-11-17 16:11) [328]

kaif ©   (17.11.08 15:11) [325]
Трифонов существует. Почему вы отказываете ему в свободе его определений? Для нашей страны он не оригинален.
А кто по-вашему не странен? Декарт? Вот уж не поверю.

Можно и еще круче :)
Попробуйте найти книгу: The Physics of Immortality: Modern Cosmology, God and the Resurrection of the Dead (1995)
Professor, Department of Mathematics, Tulane University
Web Page : http://www.math.tulane.edu/~tipler/

Типлет. Физика бессмертия. Вот маленький отрывок на русском:
http://z-mech.narod.ru/Lib/tip.html
Думаю, что вам понравится.

---

← →
kaif ©   (2008-11-17 16:48) [329]

2 blackman ©   (17.11.08 16:11) [328]

Хорошая книженция. Немного посмотрел ту часть, что переведена на русский. Любопытно.

Трифонов существует. Почему вы отказываете ему в свободе его определений?

Я вовсе не отказываю в свободе определений Трифонову. Если он хочет какие-то иные вещи называть детерминизмом, пусть называет себе как хочет. Если я назову треугольник квадратом, то я смогу убедительно продемонстрировать, что что сумма углов у моего "новейшего, прогрессивного" квадрата в целых два раза меньше, чем у квадрата "классического, по сегодняшним меркам уже устаревшего".

---

← →
blackman ©   (2008-11-17 16:56) [330]

kaif ©   (17.11.08 16:48) [329]
Трифонов о себе:
Врач (окончил Военно-медицинскую академию, 6 лет, г. Ленинград), физиолог (окончил адьюнктуру при кафедре нормальной физиологии Военно-медицинской академии, 3 года), математик, инженер (окончил Электротехнический институт, 6 лет, г. Ленинград) - один из основателей системы последипломной подготовки врачей-психофизиологов в Военно-медицинской академии (Санкт-Петербург), школы военных психофизиологов. В течение долгого времени руководил подготовкой психофизиологов по основной специальности и осуществлял ее в составе коллектива кафедры нормальной физиологии академии. Научные публикации по медицине, физиологии, радиобиологии, фармакологии, математической статистике, ЭВМ, психологии.

Е.В. Трифонов - четырехкратный нелауреат Нобелевской премии (2208 г., награжден посмертно) по математике (!), физике, химии, физиологии и медицине одновременно, за открытие и разработку вероятностной методологии - основы всех направлений науки.  
http://tryphonov.narod.ru/tryphonov/auth_r.htm

---

← →
Иксик ©   (2008-11-17 17:15) [331]

> kaif ©   (17.11.08 15:40) [327]
>
> 2 Иксик ©   (17.11.08 15:19) [326]
> Я высказался об американской культуре. О том, как я ее лично
> воспринимаю. Пусть это миф. Но в истории культуры останется
> именно миф.

С последним предложением сложно не согласиться! Именно так и есть. Я уже забыл с чего началась дискуссия. Если мы говорим о мифах, то да будет так. Только они имеют весьма опосредованное отношение к реальности, но, возможно, это оффтопик. Кстати, еще одно воспоминание в тему: Рей Бредбери, "Бетономешалка" http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_betonomeshalka.txt. Там как раз про войну и мифы.

---

← →
Иксик ©   (2008-11-17 17:15) [332]

Последняя точка в ссылке лишняя. Прошу прощения.
Так правильно:
http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_betonomeshalka.txt

---

← →
Иксик ©   (2008-11-17 17:22) [333]

Там про войну, мифы и Америку. Прекрасное произведение в тему.

---

← →
bcm/marksistskaya   (2008-11-17 19:17) [334]

kaif ©   (16.11.08 20:42) [318]


> В таком мире даже если и существуют слова "истина" и "ложь",
>  то произносятся они не потому что что-то истинно или ложно,
>  а просто потому что соотвествующие импульсы возникают в
> мозгах у говорящих и доходят до глотки. И никакой принципиальной
> разницы между тем, произносит эти слова глотка добровольно
> или под дулом пистолета, не существует.


Атеистическая точка зрения, по крайней мере современная, вовсе не постулирует детерминированность мира. Вы знаете о случайном характере квантовых процессов (при переходе с квантового на классический уровень система из суперпозиции состояний стохастически переходит в одно определенное состояние), и индетерминизм мира может скрываться именно там.
В частности, применительно к человеческому сознанию, его недетерминированность может быть обусловлена квантовыми состояниями молекул белка, из которого состоят трубочки цитоскелета нейронов (на это указывает такой интересный факт, что химически-неактивный ксенон может вызывать состояние наркоза). Да и если этого недетерминизма на самом деле нет, то то, что происходит в человеческом мозгу, можно считать хаотическим процессом с огромным количеством параметров, то есть даже если будет построена его точная модель, для прогнозирования его состояний нужно очень хорошо знать начальные условия, что практически очень сложно осуществить.
Но дело не в этом. Дело в том, что атеистическая точка зрения подразумевает то, что, например, природа квантового недетерминизма может быть принципиально познана научным методом (пусть она окажется невычислимой, но может быть воспроизведена с помощью некоторого физического оборудования [подробные рассуждения есть в книге Р. Пенроуза "Тени разума"]).
Религиозная же точка зрения не хочет видеть ничего за пределами своих догматов, а если и увидит, то почему-то начинает отчаянно страшиться.

Проблема не в том есть ли бог или нет его и нужно ли ему служить или не нужно, проблема в том, что религия страшится познания, а атеизм для него открыт. Видимо, происходит это от того, что полное познание человеком себя эквивалентно его самоуничтожению. И как реактивное образование, религия стремится этого не допустить (то есть, хочет сохранить статус кво относительно ценности общечеловеческих ценностей, которые при познании их истинной сути ценность теряют).
На мой взгляд, действительно, человек потому является человеком и обладает сознанием именно потому, что не может познать себя. Может быть, сознание возникает именно на границе восприятия и той части человеческого существа, что скрыта от него. Следовательно, для того, чтобы воспроизвести сознание с помощью какой-нибудь машины, нужно заложить в нее это ограничение, благодаря которому, она не будет доступна своему внутреннему взору целиком.


> У атеистов эта благодать ничего кроме презрения вызвать
> не может. Так как атеисты посчитали бы для себя бесчестным
> и постыдным иметь счастье Исходного Сосуда. Ибо это есть
> состояние животного. Собаки, которая преданно ест с руки
> хозяина и радуется любому корму, виляя хвостом. Даже если
> хозяин ее кастрировал для собственного удобства.


Нет, нет, это взгляд на атеистов с религиозной точки зрения. Атеист сказал бы вам, что Хлеб Стыда, это ни что иное, как фрустрация, а первоначальная чистота сосуда - это осознание и следовательно ликвидация всех внутренних конфликтов (то есть, свобода от неврозов, вряд ли какой-либо атеист этим бы побрезговал).
На самом деле, точки зрения атеистов и буддистов очень близки. И используют они очень похожие, но немного отличающиеся методы. И в том и в другом случае необходимо осознание реальности, присутствие всем существом здесь и сейчас. Но в случае буддистов оно используется для подавления проявлений разума (это принципиально возможно), в случае же атеистов, для осознания причин и следствий текущих чувств и личностных проявлений (что, в целом, принципиально невозможно, поэтому буддизм здесь выигрывает, хотя это может давать несколько большую свободу выбора, в то время как буддизм [дзен] предполагает абсолютную спонтанность выбора).
Таким образом, получение "счастья своими руками" для атеиста - это прежде всего осознание всех причин которые к нему могут привести или привели, что действительно невозможно на самом деле. Но, атеист, знающий почему происходят фрустрации (то есть достигший в делах счастья некоторой сноровки), просто не будет огорчаться, если он чего-то не учел, поэтому такой проблемы для него нет.
Это может показаться безнравственным, но это безнравственно ровно настолько, насколько безнравственна смерть котенка от руки Дзесю.

Насколько я понимаю, вы по-прежнему считаете атеистов некими машинами. Это не так, атеисты точно такие же люди, как и верующие, ведь они не могут всецело познать себя. И им доступны те же эмоции, чувства, переживания, что и верующим. Но их отличие от верующих в том, что они пытаются познать себя настолько, насколько это возможно.

---

← →
Копир ©   (2008-11-17 20:01) [335]

>Именно из-за публичности "общественного
добра" коммунисты не могут осуществить свои наполеоновские планы. Никому
не нужно их добро, если при этом нужно есть Хлеб Стыда.

>И легче думать о том, что "будь у нас капитализм, я бы уж точно был миллионером", чем
испытывать "чуство глубокой благодарности" Партии за Подаренное Нам Всем
Счастье.

Знаете, Ашот? А Вы очень хорошо подали эту тему.
Даже, где-то лучше Фёдора Михайловича. Не смотря на то, что он религиозный философ,
а Вы совсем нет. Так, сам по себе, философ :)

Не потому, что гениальнее.
Нет.

Потому, что современнее.

Вам по-своему удался некий анализ "коммунизма".

---

← →
Иксик ©   (2008-11-17 20:13) [336]

Копир ©   (17.11.08 20:01) [335]

Юрий, у меня к вам оффтопный вопрос. Извиняю себя публично! :)
Вы не могли бы посоветовать хорошую книгу по Православной эсхатологии, доступную даже заядлому западному протестанту?  :)

Если что-то есть в интернет, то просто здорово (хотя я ничего толкового найти не сумел:( ), если только в бумажном виде, тоже хорошо, постараюсь достать.

Заранее спасибо!!

---

← →
Копир ©   (2008-11-17 20:19) [337]

Коммунизм - это признанная и принятая утопия.
Выдвинутая идеалистами: Марксом, французскими идеалистами и национал-большевиком, Лениным.

Коммунизм впервые был воспет итальянским национал-большевиком Томазой (Фомой)
Кампанельским.

Тот призывал к конвеерному зачатию и к беспрекословному послушанию.

Конц.лагерь добровольно.

Св. и Кафолическая Римская Церковь быстро и своевременно показала этому
Тому, чего он стоит.

Был заключен в тюрьму, был выпущен.
Потом прославлял французскую Монархию.

Прям, как князь Кропоткин!

Анархист, аж даже не знаю, как назвать!
Радикал.

А прижали его в г.Дмитрове, при самодержце Сталине.

И стал "л...ть жопу". И не стеснялся.
Анархист хренов.

---

← →
Копир ©   (2008-11-17 20:37) [338]

>Иксик ©   (17.11.08 20:13) [336] :

Даниил, рад Вас приветствовать!

Понимаете, эсхатология, т.е. наука о "конце света", как бы это сказать,
чтобы не обидеть?

Она вам преждевременна.

Рано Вам задумывать себя о смерти. Вам надо о чадах, рожденных в законном браке.

Не искушайте судьбу. Судьба - это такая, по-своему, женщина не лёгкого, нет!
Она - тяжелого поведения.

---

← →
blackman ©   (2008-11-17 21:06) [339]

bcm/marksistskaya   (17.11.08 19:17) [334]
атеисты точно такие же люди, как и верующие, ведь они не могут всецело познать себя. И им доступны те же эмоции, чувства, переживания, что и верующим. Но их отличие от верующих в том, что они пытаются познать себя настолько, насколько это возможно.

Нельзя считать, что верующие не пытаются познать себя.
Это продолжается довольно давно и началось задолго до эры исторического материализма :)

А не кажется ли вам, что атеизм тоже своего рода религия?
Вера в некоего всемогущего человека.
Последствия увлечения этой религией гораздо хуже для человека.
Он начинает выдумывать себе богов из своей среды.
Пример тому вечно живой Ильич. Всемогущий Сталин, Ким ир Сен и т.п.
Вот уж ересь, так ересь :)

---

← →
bcm/marksistskaya   (2008-11-17 21:50) [340]

Копир ©   (17.11.08 20:19) [337]


>Коммунизм - это признанная и принятая утопия.
>Выдвинутая идеалистами...


Можно вас спросить, а вы хотели бы переустройства общественного порядка, и если да, то каким именно образом? То есть, каким для вас должно быть общественное устройство, наиболее соответствующее здравому смыслу?

А что, если считать, что достигнутый в развитых странах общественный порядок (тот самый, что несет глобализация) наилучший из возможных на текущий момент? И нечто близкое к нему (там где найден некоторый способ с большой вероятностью гарантирующий прозрачность власти, о чем немного ниже) является наиболее благоприятным общественным порядком, который вообще достижим в человеческом обществе? Мир испробовал монархию, коммунизм, фашизм, но наиболее жизнеспособным (а значит, сумевшим вытеснить иные) почему-то оказался именно этот. И, о чудо, нем никто никого не принуждает быть счастливым, в нем каждый может быть свободен, пока не нарушает свободу другого и согласен с действующим законодательством.
Тем не менее, он далеко не совершенен, но это несовершенство заложено в человеческую природу, и преодолеть его не удастся. То есть, обыватель должен смириться с ним, и в тех рамках, которые позволяет ему совесть, должен с этим несовершенством бороться, избегая тех действий, которые могут привести к краху системы (это рассуждения члена общества, не имеющего непосредственной власти).

В чем заключается это несовершенство? В том, что как и всякое животное, человек обладает инстинктом самосохранения. Именно здесь берет корни эгоизм. Инстинкт самосохранения выражен у людей в разной степени. Кроме того, каждый человек в разной степени может осознавать причины своих поступков и следовательно в разной степени способен к самоограничению. Таким образом, человеком, с точки зрения Каббалы преисполненным света, мы можем считать человека со слабо выраженным инстинктом самосохранения (т.е. способного жертововать) и способного хорошо осознавать причины и последствия своих действий (то есть жертвовать осознанно и осознанно себя ограничивать). Человеком же тьмы, будет тот, у кого чувство сохранения выражено ярко, и кем безраздельно владеет Ид, темный ребенок бессознательного.
Если верить тому, что в природе наиболее выраженно проявляется нормальное распределение, то большинство людей окажется где-то посередине.  То есть, для того, чтобы заставить человека чем-то пожертвовать, или в чем-то себя ограничить, его нужно простимулировать, так как он будет смутно осознавать, что это нужно сделать. Для того, чтобы решить эту проблему, чтобы получить общество, пребывающее преимущественно в царстве света, шапку распределения нужно сдвинуть немного вперед. Но как это сделать, не изменяя природы человека, не делая его глубже осознающим свои поступки? Получается, что без принуждения так или иначе не обойтись (коммунисты и фашисты пытались сделать это именно таким, единственно доступным способом, это рассуждения члена общества, имеющего непосредственную власть).

Таким образом, зная, что для успешного политика необходим сильно выраженный инстинкт самосохранения, но и глубокое осознание собственных действий (какими качествами обладает диссидент, думаю не нужно объяснять), мы не можем надеяться на то, что в сколько нибудь ближайшей перспективе, может быть достигнута прозрачность власти, если вообще она может быть достигнута.
Вот такой парадокс.

blackman ©   (17.11.08 21:06) [339]


> Нельзя считать, что верующие не пытаются познать себя.
> Это продолжается довольно давно и началось задолго до эры
> исторического материализма :)


Я не отрицаю этого, но в самопознании верующие люди, как правило, редко выходят за рамки, установленные их традицией.


> А не кажется ли вам, что атеизм тоже своего рода религия?
>
> Вера в некоего всемогущего человека.
> Последствия увлечения этой религией гораздо хуже для человека.


Для меня лично, атеизм, если говорить в терминах религии - это вера в безразличие Создателя, в случае если таковой имеет место быть. Это подразумевает свободу от него по крайней мере в данной реальности. Поэтому атеизм для меня, это прежде всего свобода, того рода, о которой я говорил ранее.

---

← →
Копир ©   (2008-11-17 21:52) [341]

Сегодня, как это не странно, вопрос о революции опять актуален!
Мировая система равновесия про коммунизм и капитализм рухнулась.

И нигеры в США и бомжы в формер СССР мечтают о реванше.
Те, нигеры, о бесплатном жилье, эти, комми, о бесплатных подачках.

И то, и другое - бредовые идеи.
Ни того, ни другого не будет.

Будет труд, настоййчивый, унылый, как у программиста, зато приносящий
доход. Малые, зато верные деньги.

А упование социалистического бомжа или молитва неграмотного нигера не сбудется.
Хватит, уже сбывалась.

Современный и мировой кризис во многом обязан сбывшейся мечте нигера о доме,
за который он и не думал никогда платить.

Кончились мечты халявщиков!
Кончился "американский социализм".

Таперича Америка опять должна стать вполне капиталистической.

А то, Президент Обама, придумал, вдруг, сделать вице-президентом подругу
и жену Билла Клинтона! Который всю эту фигню про бесплатные квартиры и придумал.

Президент Буш был (уже был) вполне бесхарактерным Президентом...
Выполнил план Чейни про Ирак, выполнил план Клинтона про МВФ...

Бездарный был Президент.

Профессор Фройд однажды заметил, - Сын никогда не превзойдёт отца.
Фраза противоречит мировому и унаследованному опыту.
Сын купца, например.

Но на то и всемирно признанный психоаналитик, чтобы предсказать
падение дома Бушей.

---

← →
Копир ©   (2008-11-17 22:02) [342]

>bcm/marksistskaya   (17.11.08 21:50) [340]:
>Мир испробовал монархию, коммунизм, фашизм, но наиболее жизнеспособным (а значит, сумевшим
вытеснить иные) почему-то оказался именно этот.

Этот, это какой?
Ну, по крайней мере назовите, как это называется в рамках марксизма-ленинизма?

Эта экономическая вакхономика, раздающая квартиры нигерам налево и направо?
И Вы это называете экономическим строем?

США захлебнулись от жадности.
Европа повелась в ту же сторону, но невовремя спохватилась.

А Россия ваще, в упор не видела, но вкладывала деньги в американскую авантюру.
По привычке.

---

← →
blackman ©   (2008-11-17 22:03) [343]

bcm/marksistskaya   (17.11.08 21:50) [340]
Я не отрицаю этого, но в самопознании верующие люди, как правило, редко выходят за рамки, установленные их традицией
Например, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов и подобные им ученые верившие в бога? :)

Поэтому атеизм для меня, это прежде всего свобода, того рода, о которой я говорил ранее.
Свобода от него? В чем же она заключается?
В неверии в бога, но в вере в своих вождей?
Замена хоругвей плакатами с облагороженными вождями?
Вспомните демонстрации. Ну, чем не крестный ход?
Фальшивка...

---

← →
blackman ©   (2008-11-17 22:07) [344]

Копир ©   (17.11.08 21:52) [341]
Мировая система равновесия про коммунизм и капитализм рухнулась.
Куда ? Почему вы раньше молчали! Все "рухнулось" и живет только DelphiMaster ? :)))

---

← →
bcm/marksistskaya   (2008-11-17 22:17) [345]

Копир ©   (17.11.08 22:02) [342]

Бархатный тоталитаризм под маской демократии (не будем смешивать с экономикой, как вы знаете есть примеры раздельного существования политического и экономического строя вроде Китая и Чили, да и если сравнивать Европу и США, по экономической части тоже найдутся различия).

blackman ©   (17.11.08 22:03) [343]
>Например, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов и подобные им ученые верившие в бога? :)

Заметьте, что данные товарищи изучали преимущественно окружающий мир. А о теологических трактатах Фрейда, Юнга или Фромма мне ничего не известно. В своей области ученые пользуются методами научного познания. Почему вы невнимательно читаете религиозные споры, это много где и в подробностях обсуждалось? Или вы специально?

>Свобода от него? В чем же она заключается?
Я уже говорил, что свобода заключается в беспрепятственном познании истинной сути общественных ценностей, читайте, пожалуйста, внимательнее.

>В неверии в бога, но в вере в своих вождей?
Раз вы говорите об этом, может быть это имеет некое значение для вас. Все что я могу сказать о себе в этом отношении - я не склонен испытывать экзальтации какого-либо рода.

---

← →
Копир ©   (2008-11-17 22:20) [346]

>blackman ©   (17.11.08 22:07) [344] :

Я не молчал. Бог мне свидетель.
Всегда обличал и коммунизм и т.н. американскую демократию. Политкорректную.
Яблоко от яблони не далеко падает, - гласит русская поговорка.

И пост-советская демократия от про-американской тоже.

:))

Мне кажется (Вы скажите, если против?), что Россию спасёт прежнее Самодержавие.
Идея Имперская и Царская. Республика нам ни к чему. Она развращает.
Подвигает плебс на никчемные требования, на надежды лишние. На ипотеки ихние.

А так, прочитал бы плебс Уложение о наказаниях или, скажем, Табель о Рангах?
Глядишь, и самомнения меньше бы стало! И стали бы работать, а не мечтать
об ипотеках. Как нигеры в США. И стало бы благорастворение духов в нашей стране!

Нет?

---

← →
Копир ©   (2008-11-17 22:47) [347]

Лицо печального поэта  было  черным  и  незнакомым.
Румата опустил  глаза.
Только  руки  были  знакомы,   длинные   слабые   пальцы,
запачканные чернилами...

Теперь не уходят из жизни,
Теперь из жизни уводят.
И если кто-нибудь даже
Захочет, чтоб было иначе,
Опустит слабые руки,
Не зная, где сердце спрута
И есть ли у спрута сердце...

Румата повернулся и пошел прочь.
Добрый слабый Гаук... У спрута  есть сердце. И мы знаем, где оно.

И это всего страшнее, мой тихий,  беспомощный
друг. Мы знаем, где оно, но мы не можем разрубить его, не  проливая  крови
тысяч запуганных, одурманенных, слепых, не знающих сомнения  людей.

А  их так много, безнадежно много,  темных,  разъединенных,  озлобленных  вечным
неблагодарным трудом, униженных, не способных еще подняться над  мыслишкой
о лишнем медяке... И их еще нельзя научить, объединить, направить,  спасти
от самих  себя.  Рано,  слишком  рано,  на  столетия  раньше,  чем  можно,
поднялась в Арканаре серая топь, она не встретит отпора, и остается  одно:
спасать тех немногих, кого можно успеть спасти. Будаха, Тарру, Нанина,  ну
еще десяток, ну еще два десятка...

Но  одна  только  мысль  о  том,  что  тысячи  других,  пусть   менее
талантливых, но тоже честных,  по-настоящему  благородных  людей  фатально
обречены, вызывала в груди ледяной холод и ощущение собственной  подлости.

Временами это ощущение становилось таким острым, что сознание помрачалось,
и Румата словно  наяву  видел  спины  серой  сволочи,  озаряемые  лиловыми
вспышками  выстрелов,  и  перекошенную  животным   ужасом   всегда   такую
незаметную, бледненькую физиономию дона  Рэбы  и  медленно  обрушивающуюся
внутрь себя Веселую Башню...

Да,  это  было  бы  сладостно.  Это  было  бы настоящее дело.
Настоящее макроскопическое воздействие.
Но  потом...  Да, они в Институте правы. Потом неизбежное. Кровавый хаос  в  стране.

Ночная армия Ваги, выходящая на поверхность, десять тысяч головорезов, отлученных
всеми церквами, насильников, убийц, растлителей; орды меднокожих варваров,
спускающиеся с гор и истребляющие все живое,  от  младенцев  до  стариков;
громадные толпы слепых от ужаса крестьян и  горожан,  бегущих  в  леса,  в
горы, в пустыни;  и  твои  сторонники  -  веселые  люди,  смелые  люди!  -
вспарывающие друг другу животы в жесточайшей борьбе за власть и  за  право
владеть пулеметом после твоей неизбежно  насильственной  смерти...  И  эта
нелепая смерть - из чаши вина, поданной лучшим другом, или  от  арбалетной
стрелы, свистнувшей в спину из-за портьеры. И окаменевшее лицо  того,  кто
будет послан с Земли тебе на смену и найдет страну, обезлюдевшую,  залитую
кровью, догорающую пожарищами, в которой все, все, все  придется  начинать
сначала...

---

← →
blackman ©   (2008-11-17 23:00) [348]

bcm/marksistskaya   (17.11.08 22:17) [345]

Учебные Материалы >> История Религий.
Замечания о теории Фрейда

Фрейд заявлял, что психоанализ не ведет к атеизму и что им как наукой могут заниматься и атеисты и верующие. Его психоло­гическое истолкование происхождения веры не может опроверг­нуть существование того, о чем говорит вера.

То, что говорит Фрейд о младенчестве в религии, имеет доста­точные основания. Но такое «младенчество» наблюдается во всех областях жизни человека: в искусстве (отношение публики к сво­им кумирам), науке (отношение учеников к авторитету учителя), межличностных отношениях (лидеры в любых компаниях), госу­дарственно-политической жизни (например, тиран как «отец на­рода» или, на грани фарса, — «дедушка Ленин»). У такого «мла­денчества» есть и отрицательные стороны, которые в религии вы­ражаются в наивных представлениях о Боге как о жестоко караю­щем или, напротив, безразлично-благодушном существе, а также в несамостоятельности верующего и его неспособности принимать ответственные решения. Но, с другой стороны, драгоценные свой­ства детства — открытость, искренность, умение прощать и лю­бить, способность к неограниченному познанию и росту — явля­ются необходимыми для всех областей человеческой жизни, что­бы они оставались живыми и плодотворными. Это относится и к религии. Кроме того, человек, действительно, никогда не может быть самодостаточным, и эта несамодостаточность проявляется в детстве в отношениях детей с родителями, а в зрелом возрасте — в отношениях людей с Богом.

Заключение

Из всего сказанного становится ясно, что атеизм, как, впро­чем, и вера, не может быть обоснован средствами науки.

В то же время надо признать, что атеизм побудил верующих людей более внимательно относиться к своей вере, отличать в ней подлинное от наносного и поверхностного.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6673

Психология атеизма
http://www.secularism.ru/psixologia/

---

← →
kaif ©   (2008-11-17 23:12) [349]

2 bcm/marksistskaya  

Если я верно понял, Вы называете атеизмом (своим личным) допущение полного нейтралитета Создателя по отношению к этической стороне Ваших поступков. Кем бы этот Создатель не являлся. Сверхличностью, бессознательной силой, мировым разумом - неважно. То есть Вы тоже (как и каббалисты) предполагаете некий Контракт, в рамках которого Вы остаетесь свободны и открыты для познания, как естественнонаучного, так и этического. Контракт, установленный Мирозданием, и выражающий себя в факте Вашей свободной воли, которую несложно обнаружить эмпирически. Этику Вы все же отождествляете со стремлением к наибольшему благу для всех. В этом Вы с коммунистами схожи (в целях), хотя совершенно не приветствуете их методы (не по этическим соображениям, а по здравым инженерным). Я ничего не исказил?

При этом Вы не склонны преувеличивать значение Хлеба Стыда (как это пытаюсь сделать я) и придавать ему космогоническую роль, и оставляете за ним роль не более чем фрустрации, вызванной известными в психоанализе дефектами в становлении личности (ранний отрыв от груди, принуждение к сидению на горшке, кастрационные страшилки за онанизм и прочее).

Если следовать за Вами, то выходит примерно так, что родись принц датский в США, он бы пошел к психоаналитику, преодолел фрустрации, женился на Офелии, а к делу об убийстве отца подключил бы профессиональное детективное агенство и окружного прокурора. Это и был бы оптимальный с точки зрения оптимального всеобщего блага путь к счастью для принца датского.

Возможно Вы будете удивлены, но я не стану спорить с Вами, что для Гамлета это был бы худший вариант, чем прославиться известным невротическим способом с кучей трупов (будем считать, что прообраз Гамлета мог существовать). В том, что Вы говорите, интегрально для человечества в целом много плюсов, если такую вещь, как суммарное благо считать критерием для этических оценок.

Однако я, говоря о Хлебе Стыда, надеюсь найти в нем действительно космогоническую логическую диспозицию, которая воспроизводится всякий раз в нашей жизни. На всех уровнях. Даже на политическом ("прошла зима, настало лето - спасибо партии за это" - попробуйте объяснить эту остроту подавленной оральной или анальной фиксацией). Возможно я ошибаюсь, вслед за каббалистами, придавая этой диспозиции такую центральную роль в вопросах достижимости счастья и просто проецирую бессознательное чувство вины на внешний мир, вместо того чтобы заняться психоанализом. Но дело в том, что я занимался клиническим психоанализом и знаю, что это такое на практике. И я попробовал рекомендации каббалы в отношении простейших ситуаций и убедился эмпирически в их работоспособности. Всякий раз, просто останавливая реактивность, я вижу, как происходит кардинальное изменение сознания и в голову приходят идеи, совершенно свежие и всякий раз неожиданным и простым образом разрешающие личную проблему с выгодой для очень большого числа людей, я уже не говорю о моей собственной выгоде. Это совсем не то, что происходит при психоанализе. И это не даже магия - это доступно всем без всяких упражнений. Возможно это совершенно реальный контакт с Мирозданием на уровне всеобщей квантовой запутанности. Тот пункт, где Вы и сами не исключаете в нейронах возможность проявления свободы воли.

2 Копир ©  
Я рад, что Вам понравилось. Проблема не в том, что коммунизм невозможен. Проблема в том, что государственный коммунизм просто унизителен. Но со стороны это не так заметно, как изнутри самой системы. Поэтому и возможны утопические идеи о всеобщем принудительном счастье. И они очень живучи в самых разнообразных формах.

---

← →
kaif ©   (2008-11-18 00:06) [350]

Принято считать, что религия исторически боролась с наукой как с конкуренткой. Мне эта точка зрения кажется сомнительной. Во-первых некоторые религии воспринимают науку нейтрально, например тот же буддизм. Похоже, что с наукой боролось лишь христианство. Однако это мало сочетается с тем, что именно в христианском мире науки расцвели в итоге столь пышно. Если же учесть тот факт, что именно Церковь создавала первые университеты, то возникает еще больше сомнений.
Одним словом здесь есть, что поискать.

Недавно я узнал интересную вещь в связи с Декартом.

Метод Декарта состоял в том, чтобы полностью усомниться во всем. Даже в существовании Бога. Чтобы затем "с нуля" доказать, что Бог существует. Церковь критиковала позицию Декарта. Логика Церкви здесь очень любопытка, на мой взгляд. Церковь не была против сомнений в существовании Бога как таковых. Просто она настаивала на том, что Декарт не может гарантировать, что между моментом времени, когда он усомнился в Господе и тем моментом времени, когда он путем логических доказательств устранил всякое сомнение он не умрет. А если он умрет, не успев для себя доказать бытие Бога, то он умрет атеистом и его душа не спасется. Даже если Декарт думает, что он вправе рисковать своей душой, то он не вправе без согласия Церкви рисковать душами других просвещенных верующих, которые захотели бы использовать его метод для научных целей.

Обратим внимание на то, что Церковь интересует лишь одно - спасение души самого ученого. А вовсе не конкуренция со стороны наук в отношении паствы. Глупо думать, будто невежественная паства (та, что составляет основное большинство) вообще что-нибудь знает о науке или методе Декарта или когда-нибудь заинтересуется ими.

---

← →
El   (2008-11-18 01:00) [351]

> Просто она настаивала на том, что Декарт не может гарантировать,
>  что между моментом времени, когда он усомнился в Господе
> и тем моментом времени, когда он путем логических доказательств
> устранил всякое сомнение он не умрет.

юмор Церкви, однако :)

---

← →
kaif ©   (2008-11-18 01:04) [352]

Я предполагаю, что прямая борьба христианской Церкви с наукой возникала лишь в ситуациях, когда наука пыталась говорить о Боге. То есть создавать ересь. Точно так же, как Коммунистическая Партия начинала бороться с наукой лишь тогда, когда та угрожала ересью по отношению к коммунистической вере. Это объясняет одновременно как и то, что именно от христианской Церкви науке так досталось, так и то, что именно в христианском мире естественная наука в конце-концов была  полностью отделена от религии и тем самым получила мощный толчок к развитию.

Арабы, похоже, не считали веру в Аллаха залогом спасения души, в отличие от христиан. Аллаху пофиг, веришь ты в него или нет. Аллаху важно чтобы ты соблюдал шариат и чтил пророков. Голой веры в Аллаха для спасения вовсе недостаточно. Если ученый мусульманин усомнится в существовании Алллаха лишь для того чтобы "с нуля" доказать его существование логически, ему никто не будет препятствовать этим заниматься. Если, конечно, тот моет ноги перед входом в мечеть и не мешает правоверным ежедневно молиться.

А для буддистов вообще вера лишь одна из более чем 24 благих дхарм, способствующих выживаемости. Наряду с такими, например, как смелость, мужественность и женственность.

Мне представляется, что если бы Церковь боролась с наукой потому что та ей мешает стричь лохов, то нашелся бы смелый человек из числа ученых тех времен, который бы так прямо и заявил. Но даже Джордано Бруно на костре не кричал "Церковь обманывает лохов ради наживы". Он скромно продолжал настаивать на своей ереси о том, что Господь кроме нашего мира создал еще и параллельные ему. Идея "опиума для народа" - очень позднее изобретение. Принадлежащее тем, кому нужно было как раз не столько обучать "научному атеизму", сколько просто переманивать уже имеющуюся паству к себе. Повесив вместо икон канонические изображения вождей пролетариата и предложив на них молиться.

---

← →
El   (2008-11-18 01:16) [353]

так наука и шла рука об руку с религией на протяжении веков. Никакого прямого противостояния науки и религии не может быть. Разве вера в Бога мешает заниматься научными изысканиями, творчеством, программерованием, искусством, да хоть тем же пением?

---

← →
Дуб ©   (2008-11-18 05:54) [354]

> kaif ©   (17.11.08 14:42) [324]
> А или B эквивалентно не((не А) и (не B))
>
> Кто-то искренне полагает, что это верно только для человеков?
>
> Тогда он антропоцентрист в большей степени, чем те, кто
> полагает, что у Господа имеется пупок.

Такой вывод с таким заключением мог сделать только псевдофилософ. Умный человек сразу видит где тут косяк.

---

← →
Дуб ©   (2008-11-18 06:08) [355]

> Для меня лично, атеизм, если говорить в терминах религии
> - это вера в безразличие Создателя, в случае если таковой
> имеет место быть. Это подразумевает свободу от него по крайней
> мере в данной реальности. Поэтому атеизм для меня, это прежде
> всего свобода, того рода, о которой я говорил ранее.

Это все-таки скорее агностицизм.

> blackman ©   (17.11.08 22:03) [343]
> bcm/marksistskaya   (17.11.08 21:50) [340]
> Я не отрицаю этого, но в самопознании верующие люди, как
> правило, редко выходят за рамки, установленные их традицией
> Например, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов и подобные им ученые
> верившие в бога? :)

Опять? Ну не был Эйнштейн верующим. Не был. Это гнусная, неприкрытая ложь распространяемая невеждами. Об этом писал и сам Эйнштейн, к слову.

О религиозности Ньютона и Ломоносова тоже можно подискутировать.

---

← →
El   (2008-11-18 09:03) [356]

Лучше вспомнить Блез Паскаля

---

← →
Дуб ©   (2008-11-18 09:14) [357]

> El   (18.11.08 09:03) [356]

Это сколько угодно - на двух стульях сидеть никому не воспрещается. :) К тому же надо учитывать культурную атмосферу тех лет.

---

← →
El   (2008-11-18 09:25) [358]

Причем тут учитывать атмосферу, заслуги великого французкого ученого и философа никто оспаривать не будет.

---

← →
Дуб ©   (2008-11-18 09:27) [359]

> El   (18.11.08 09:25) [358]

При простом. Тему тут поднимали уже - обсосали на все 100. Повторяться очень лень.

---

← →
El   (2008-11-18 09:34) [360]

Просто правда кому то глаза колет.

---

← →
Дуб ©   (2008-11-18 09:37) [361]

Удалено модератором

---

← →
El   (2008-11-18 09:41) [362]

Удалено модератором

---

← →
Дуб ©   (2008-11-18 09:42) [363]

Удалено модератором

---

← →
El   (2008-11-18 09:43) [364]

Удалено модератором

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
10 вся ветка

Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2009.01.11;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 1.96 MB
Время: 0.017 c