Электронные книги - будущая замена бумажных книг?

← →
kaif © (2008-11-17 11:52) [320]

blackman © (17.11.08 10:23) [319]
Учение Каббалы
http://kabbala.mlhost.ru/

На мой взгляд там ошибка. Скорее всего пропущено какое-то слово. Или автор что-то хотел сказать, но не сумел выразить свою мысль.
Вообще довольно невдохновляющее описание.

На мой взгляд даже я лучше изложил, хотя лишь только коснулся этих идей.

По крайней мере мне попался источник получше. Рекомендую - Йегуда Берг "Сила Каббалы".

После прочтения этой книги я взглянул на проблему добра и зла с совершенно иного, непривычного для меня ракурса. И скажу, что этот ракурс показался мне в высшей степени заслуживающим внимания. Можно ли человека сделать счастливым вопреки его воле? Если нет, то почему? Разве на этот вопрос существует очевидный ответ?

Очевидно лишь, что счастье возможно лишь как награда за что-то, что человек предпринимает сам. Но почему это так? Раве психология дает ответ на этот вопрос? Может быть философия дает ответ? Поверьте мне, не дает.

Побеждающему дам вкушать от древа жизни... Так ангел говорит Церквам.

О чем речь?

Разве о том, чтобы все были сыты и довольны?

Вот Вы можете быть счастливы, когда в Африке миллионы детей умирают с голоду? Если да, то как это возможно? А вы можете быть счастливы, когда очевидно, что солнце проливает свой свет одинаково на праведных и неправедных, а познание преумножает скорбь? Если да, то как?

Но очевидно, что счастье возможно. И оно не просто возможно. Существуют счастливые люди. Не обязательно при этом тупые или ограниченные. И не обязательно курящие траву. В чем секрет?

← →
kaif © (2008-11-17 12:09) [321]

blackman © (17.11.08 10:23) [319]
Под детерминированностью процессов в мире вы видимо понимаете однозначную предопределённость?

А что еще прикажете под детерминированностью понимать?

Человек рассуждает со своих человеческих позиций, используя человеческую логику.

Вот как раз с логикой все в порядке. Никакой иной логики, чем собственно логика не существует. С этим философы разобрались. Марсиане, Бог, Черт Лысый, если только обладают мышлением, то они имеют логику, эквивалентную нашей и никакой иной логики у них быть не может в принципе.

автомат не может познать самого себя.

Я бы не стал так категорично утверждать. Так как нет ничего, что мы бы могли четко назвать познанием. Вот фотоаппарат, сфотографировавший самого себя, можно считать фотоаппаратом, который себя познал? Если нет, то какого черта фотографирование окружающего мира нашим мозгом или выработку формул, описывающих эти фотографии с хорошей точностью, материалист, к примеру, уже именует в каком-то смысле познанием? Если познание есть построение моделей, то автомат безусловно может себя познать. В том смысле, что построить модель самого себя. А если познанием называть выяснение предназначения, ответы на вопросы типа "а в чем счастье" и так далее, то, ИМХО, говорить об автомате слишком рано. Не факт, что человек это конечный автомат. Возможно человеческое сознание находится с Мирозданием в запутанном cat-состоянии, например. И тогда никакого познания вообще нет, а есть лишь участие в непрерывном сотворении мира.

← →
Дуб © (2008-11-17 12:57) [322]

> Марсиане, Бог, Черт Лысый, если только обладают мышлением,
> то они имеют логику, эквивалентную нашей и никакой иной
> логики у них быть не может в принципе.

Ну. если философы разобрались, то ровно так оно и есть.

← →
blackman © (2008-11-17 13:24) [323]

kaif © (17.11.08 12:09) [321]
А что еще прикажете под детерминированностью понимать?
1. Свойство по значению прилагательного детерминированный. Детерминированный - находящийся в закономерных отношениях взаимосвязи, взаимообусловленности с сущностями и явлениями реального мира. Детерминированность в философском смысле (см. детерминизм) не означает однозначной причинности. Наоборот, поскольку все реальные сущности и явления являются вероятностными, отношения (взаимосвязь, взаимообусловленность) между ними тоже являются вероятностными. (вероятностная методология, Трифонов Е.В., 1974, …, 2002).
2. Строгая однозначность динамики (как структуры, так и функции) абстрактной системы, когда состояние системы в момент времени tо строго однозначно определяет ее структуру и функцию в будущем.
http://tryphonov.narod.ru/tryphonov6/terms6/determ.htm

С этим философы разобрались
Уточню, что это философы считают, что они разобрались :)

Не факт, что человек это конечный автомат. Возможно человеческое сознание находится с Мирозданием в запутанном cat-состоянии, например. И тогда никакого познания вообще нет, а есть лишь участие в непрерывном сотворении мира.
Тут нет противоречия.

← →
kaif © (2008-11-17 14:42) [324]

А или B эквивалентно не((не А) и (не B))

Кто-то искренне полагает, что это верно только для человеков?
Тогда он антропоцентрист в большей степени, чем те, кто полагает, что у Господа имеется пупок.

2 blackman © (17.11.08 13:24) [323]
Я не знаю, что такое философский детерминизм. А вот что принятоназывать детерминизмом в философии, знаю.
Еще я не знаю, кто такой Трифонов Е.В. Кто такой Декарт знаю. Трифонова - нет. Может быть Пятифонов придумает определение, согласно которому под философским детерминизмом будет пониматься диалектическое единство детерминизма с индетерминизмом, отраженное в сознании итинного партийца. Но это будет не то же самое, что принято называть детерминизмом в философии.

← →
kaif © (2008-11-17 15:11) [325]

2 blackman © (17.11.08 13:24) [323]

Как Вы отыскиваете столь странные ссылки?

Трифонов Е.В. Психофизиология человека Русско-англо-русская энциклопедия. 12-е изд., Санкт-Петербург, 1997-2008 Энциклопедия содержит более 5000 наиболее употребительных в психофизиологии терминов, их английские эквиваленты и толкование терминов на русском языке. Энциклопедия систематически пополняется новыми статьями, обновляются ранее опубликованные. Толкование терминов дается пока только на русском языке. Автор готов рассмотреть любые предложения по переводу энциклопедии на другие языки мира. Как справочник и учебное пособие энциклопедия может быть полезна всем специалистам, настоящим и будущим, интересующимся естественнонаучными основами управления поведением человека: психофизиологам, врачам любых специализаций, психологам, физиологам, менеджерам - организаторам любой профессиональной деятельности, переводчикам англоязычной литературы, иностранным специалистам, изучающим русский язык, студентам.

Судя по описанию, эта энциклопедия посвящена всем, кто полагает, что людьми можно естественнонаучным образом управлять. А если конкретно, то: психофизиологам плюс любым врачам, кроме психофизиологов, например - паталогоанатомам. Ну и менеджерам, разумеется. Настоящим и еще не родившимся - посвящается.

Возьмем какую-нибудь статью. Например.

НЕСОСТОЯТЕЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ [inadequate, incompetence personality] Личность, не имеющая необходимых данных, возможностей и т.д. для того, чтобы сделать то, что надлежит.

Круто. Например, одноногий инвалид, согласно этому определению - несостоятельная личность, если всем надлежит маршировать.

:)

← →
Иксик © (2008-11-17 15:19) [326]

> Petr V. Abramov © (12.11.08 03:18) [248]
>
>
> > но я за два года в Германии видел одну явно голубую парочку
>
> удивил европой, блин :)
>
> > и одну лесбийскую :)
>
> хорошо в европе-то :)

Зрелище омерзительное, поверь мне!

> > Сестре в штатах несколько раз чуть лицо не попортили мужики,
>
> > совершенно с виду нормальные, за то, что их мужья на
> нее
> > заглядывались :))
>
> ниче не понял... голубая пара выё, что кто-то на женщину
> смотрит????

Ну видимо "мужья" и на девок не прочь поглядеть были :) А "жены" возмущались :)

> Petr V. Abramov © (12.11.08 03:26) [249]
>
>
> > И над французами как издевались, когда те отказались отправлять
> > воиска в Ирак.
>
> политика...
> мне интерено, прагматичный американцы действительно так
> же думают, что доброе американское прввительство отправило
> войска в Ирак для защиты демократии, как 90% советских людей
> думали, что наши войска в Африке для того, чоб там была
> демократия по совобразцу?

Иные думают, что Буш мудак и проч. Но многие верят, что все правильно. А иные плачут и молятся, чтобы их сыновья и мужья вернулись домой. Около многих домов стоят плакаты типа: "26 дней до возвращения Майкла" и цифру обновляют каждый день.

Кстати, еще вспомнил историю близкой знакомой. Она вышла замуж за американца, очень хороший парень, разведен, воспитывает дочь, работящий, без тараканов. В общем они были вынуждены ждать около года, перед тем, как заводить детей, т.к. он только устроился на работу и у него пока не было нормальной мед. страховки. Эта страна тратит сотни миллионов на войну, заметьте, не на оборону, но обеспечить своих граждан нормальным мед. обслуживанием она не в состоянии. Мне это кажется отвратительным. Хотя к сабжу отношения не имеет, просто вспомнил...

> kaif © (12.11.08 12:23) [252]
>
> Только вместо дивизий Рембо и прочие. Индивидуализм :)
>
> Вот об этом и речь.
> Инивидуализм. Индивид превыше всего.
>
> Война в Чечне закончилась. Официально, по крайней мере.
> (Впрочем, официально и не начиналась - это так к слову о
> лицемерии).
К слову о лицемерии, американцы до сих пор ищут в Ираке ОМП и больно ловко крадут нефть. Вот если бы они просто ОМП искали, я бы молчал.

> Война в Афганистане закончилась давным-давно.
> Покажите мне один наш антивоенный фильм на тему Чечни или
> Афганистана. Под антивоенным я подразумеваю фильм, в котором
> никак не прославлялся бы военный подвиг. Фильм, в котором
> без всяких реверансов в сторону "ратной славы" звучала бы
> одна незатейливая дезертирская мысль: война - отстой. Нормальные
> люди - не герои и героями быть не стремятся. Как в американском
> фильме "Волосы". Или как в американском фильме "Форест Гамб".
> Покажите европейский фильм, в котором потомственный кадровый
> офицер изображался бы так курьезно, как в этом фильме. Или
> возьмем "Криминальное чтиво". Боевой офицер рассказывает
> бы историю о том, как отец Брюса Уиллиса хранил часы в заднице,
> чтобы так спасти их от вьетконговцев и передатьт сыну.

Я не знаток кинематографа, к моему счастью телевизора в нашем доме, большую часть моей жизни, не было. Но например: "Белорусский вокзал", "Чистилище", "12"? Не совсем то, но рядом.

> Вот - отношение к войне американского зрителя. Я не говорю,
> хорошо это или плохо. Но это - культура, отрицающая сам
> героизм войны как таковой.

Ашот, ты сам в это веришь? А героизм войны Севера и Юга? Это они и в школе проходят. В моем сознании образ крутого рембоподобного спецназовца с кучей прибамбасов и зверской рожей, убивающего все, что движется в неправильном направлении, он не из советских фильмов.

> Максимум - для американца существует "личная война по спасению
> мира". Некий римейк подвига Христа.
>
> Никакой войны, в которой "все как один умрем ради славы"
> американец не допускает.
Да, там подход другой: "они все умрут ради нашей славы". По-крайней мере у меня впечатление такое.

А вот Европа исторически поклоняется
> царям пропорционально тому, сколько тыщ или миллионов народу
> те поубивали, стараясь распространить свое влияние на соседей
> или просто прославиться.

Возможно, но та Европа, которую я наблюдаю, она совсем другая. Может она вновь станет такой, какой ты ее описываешь, но сегодня она не такова. И потому Америка обвиняет ее в трусости.

> Другое отличие американцев - не придавание значения именам.
> Кажется, в "Пятом элементе" инопланетянка у Брюса спрашивает
> "что означает твое имя?". А тот отвечает "ничего не означает".
> У американцев имена ничего не означают. А у европейцев,
> куда ни глянь, одни "львы", "волки", "орлы" и так далее.
> Я уж не говорю о "влади-мирах", "свято-славах" и так далее.
> Я думаю, что это связано именно с тем, что давать высокопарные
> имена в стиле "Орлиный глаз" или "Ослиная задница" свойственно
> было как раз диким индейцам. От которых Европа недалеко
> в этом смысле ушла. И американцы, столкнувшись в свое время
> с индейцами, потеряли вкус к таким вещам, как поиск смысла
> в собственном имени.

Вот недавно перечитывал последний том "Основания" Азимова, там Тревис просто достал со своим именем. Больше примеров навскидку не дам, но я не чувствую никакой разницы в отношении американцев и европейцев к именам собственным.

> Прославление военной доблести, славы, ратного подвига, особенно
> коллективного - и есть пропаганда войны как высшего блага.
> Американской культуре это не свойственно. И этот вывод
> я делаю на основе анализа американского кинематографа -
> самой массовой культуры.

Мне трудно с этим спорить потому, что я редко смотрю боевики и проч. фильмы о войне. Зато я знаю много американцев.

← →
kaif © (2008-11-17 15:40) [327]

2 Иксик © (17.11.08 15:19) [326]
Я высказался об американской культуре. О том, как я ее лично воспринимаю. Пусть это миф. Но в истории культуры останется именно миф.

← →
blackman © (2008-11-17 16:11) [328]

kaif © (17.11.08 15:11) [325]
Трифонов существует. Почему вы отказываете ему в свободе его определений? Для нашей страны он не оригинален.
А кто по-вашему не странен? Декарт? Вот уж не поверю.

Можно и еще круче :)
Попробуйте найти книгу: The Physics of Immortality: Modern Cosmology, God and the Resurrection of the Dead (1995)
Professor, Department of Mathematics, Tulane University
Web Page : http://www.math.tulane.edu/~tipler/

Типлет. Физика бессмертия. Вот маленький отрывок на русском:
http://z-mech.narod.ru/Lib/tip.html
Думаю, что вам понравится.

← →
kaif © (2008-11-17 16:48) [329]

2 blackman © (17.11.08 16:11) [328]

Хорошая книженция. Немного посмотрел ту часть, что переведена на русский. Любопытно.

Трифонов существует. Почему вы отказываете ему в свободе его определений?

Я вовсе не отказываю в свободе определений Трифонову. Если он хочет какие-то иные вещи называть детерминизмом, пусть называет себе как хочет. Если я назову треугольник квадратом, то я смогу убедительно продемонстрировать, что что сумма углов у моего "новейшего, прогрессивного" квадрата в целых два раза меньше, чем у квадрата "классического, по сегодняшним меркам уже устаревшего".

← →
blackman © (2008-11-17 16:56) [330]

kaif © (17.11.08 16:48) [329]
Трифонов о себе:
Врач (окончил Военно-медицинскую академию, 6 лет, г. Ленинград), физиолог (окончил адьюнктуру при кафедре нормальной физиологии Военно-медицинской академии, 3 года), математик, инженер (окончил Электротехнический институт, 6 лет, г. Ленинград) - один из основателей системы последипломной подготовки врачей-психофизиологов в Военно-медицинской академии (Санкт-Петербург), школы военных психофизиологов. В течение долгого времени руководил подготовкой психофизиологов по основной специальности и осуществлял ее в составе коллектива кафедры нормальной физиологии академии. Научные публикации по медицине, физиологии, радиобиологии, фармакологии, математической статистике, ЭВМ, психологии.

Е.В. Трифонов - четырехкратный нелауреат Нобелевской премии (2208 г., награжден посмертно) по математике (!), физике, химии, физиологии и медицине одновременно, за открытие и разработку вероятностной методологии - основы всех направлений науки.
http://tryphonov.narod.ru/tryphonov/auth_r.htm

← →
Иксик © (2008-11-17 17:15) [331]

> kaif © (17.11.08 15:40) [327]
>
> 2 Иксик © (17.11.08 15:19) [326]
> Я высказался об американской культуре. О том, как я ее лично
> воспринимаю. Пусть это миф. Но в истории культуры останется
> именно миф.

С последним предложением сложно не согласиться! Именно так и есть. Я уже забыл с чего началась дискуссия. Если мы говорим о мифах, то да будет так. Только они имеют весьма опосредованное отношение к реальности, но, возможно, это оффтопик. Кстати, еще одно воспоминание в тему: Рей Бредбери, "Бетономешалка" http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_betonomeshalka.txt. Там как раз про войну и мифы.

← →
Иксик © (2008-11-17 17:15) [332]

Последняя точка в ссылке лишняя. Прошу прощения.
Так правильно:
http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_betonomeshalka.txt

← →
Иксик © (2008-11-17 17:22) [333]

Там про войну, мифы и Америку. Прекрасное произведение в тему.

← →
bcm/marksistskaya (2008-11-17 19:17) [334]

kaif © (16.11.08 20:42) [318]

> В таком мире даже если и существуют слова "истина" и "ложь",
> то произносятся они не потому что что-то истинно или ложно,
> а просто потому что соотвествующие импульсы возникают в
> мозгах у говорящих и доходят до глотки. И никакой принципиальной
> разницы между тем, произносит эти слова глотка добровольно
> или под дулом пистолета, не существует.

Атеистическая точка зрения, по крайней мере современная, вовсе не постулирует детерминированность мира. Вы знаете о случайном характере квантовых процессов (при переходе с квантового на классический уровень система из суперпозиции состояний стохастически переходит в одно определенное состояние), и индетерминизм мира может скрываться именно там.
В частности, применительно к человеческому сознанию, его недетерминированность может быть обусловлена квантовыми состояниями молекул белка, из которого состоят трубочки цитоскелета нейронов (на это указывает такой интересный факт, что химически-неактивный ксенон может вызывать состояние наркоза). Да и если этого недетерминизма на самом деле нет, то то, что происходит в человеческом мозгу, можно считать хаотическим процессом с огромным количеством параметров, то есть даже если будет построена его точная модель, для прогнозирования его состояний нужно очень хорошо знать начальные условия, что практически очень сложно осуществить.
Но дело не в этом. Дело в том, что атеистическая точка зрения подразумевает то, что, например, природа квантового недетерминизма может быть принципиально познана научным методом (пусть она окажется невычислимой, но может быть воспроизведена с помощью некоторого физического оборудования [подробные рассуждения есть в книге Р. Пенроуза "Тени разума"]).
Религиозная же точка зрения не хочет видеть ничего за пределами своих догматов, а если и увидит, то почему-то начинает отчаянно страшиться.

Проблема не в том есть ли бог или нет его и нужно ли ему служить или не нужно, проблема в том, что религия страшится познания, а атеизм для него открыт. Видимо, происходит это от того, что полное познание человеком себя эквивалентно его самоуничтожению. И как реактивное образование, религия стремится этого не допустить (то есть, хочет сохранить статус кво относительно ценности общечеловеческих ценностей, которые при познании их истинной сути ценность теряют).
На мой взгляд, действительно, человек потому является человеком и обладает сознанием именно потому, что не может познать себя. Может быть, сознание возникает именно на границе восприятия и той части человеческого существа, что скрыта от него. Следовательно, для того, чтобы воспроизвести сознание с помощью какой-нибудь машины, нужно заложить в нее это ограничение, благодаря которому, она не будет доступна своему внутреннему взору целиком.

> У атеистов эта благодать ничего кроме презрения вызвать
> не может. Так как атеисты посчитали бы для себя бесчестным
> и постыдным иметь счастье Исходного Сосуда. Ибо это есть
> состояние животного. Собаки, которая преданно ест с руки
> хозяина и радуется любому корму, виляя хвостом. Даже если
> хозяин ее кастрировал для собственного удобства.

Нет, нет, это взгляд на атеистов с религиозной точки зрения. Атеист сказал бы вам, что Хлеб Стыда, это ни что иное, как фрустрация, а первоначальная чистота сосуда - это осознание и следовательно ликвидация всех внутренних конфликтов (то есть, свобода от неврозов, вряд ли какой-либо атеист этим бы побрезговал).
На самом деле, точки зрения атеистов и буддистов очень близки. И используют они очень похожие, но немного отличающиеся методы. И в том и в другом случае необходимо осознание реальности, присутствие всем существом здесь и сейчас. Но в случае буддистов оно используется для подавления проявлений разума (это принципиально возможно), в случае же атеистов, для осознания причин и следствий текущих чувств и личностных проявлений (что, в целом, принципиально невозможно, поэтому буддизм здесь выигрывает, хотя это может давать несколько большую свободу выбора, в то время как буддизм [дзен] предполагает абсолютную спонтанность выбора).
Таким образом, получение "счастья своими руками" для атеиста - это прежде всего осознание всех причин которые к нему могут привести или привели, что действительно невозможно на самом деле. Но, атеист, знающий почему происходят фрустрации (то есть достигший в делах счастья некоторой сноровки), просто не будет огорчаться, если он чего-то не учел, поэтому такой проблемы для него нет.
Это может показаться безнравственным, но это безнравственно ровно настолько, насколько безнравственна смерть котенка от руки Дзесю.

Насколько я понимаю, вы по-прежнему считаете атеистов некими машинами. Это не так, атеисты точно такие же люди, как и верующие, ведь они не могут всецело познать себя. И им доступны те же эмоции, чувства, переживания, что и верующим. Но их отличие от верующих в том, что они пытаются познать себя настолько, насколько это возможно.

← →
Копир © (2008-11-17 20:01) [335]

>Именно из-за публичности "общественного
добра" коммунисты не могут осуществить свои наполеоновские планы. Никому
не нужно их добро, если при этом нужно есть Хлеб Стыда.

>И легче думать о том, что "будь у нас капитализм, я бы уж точно был миллионером", чем
испытывать "чуство глубокой благодарности" Партии за Подаренное Нам Всем
Счастье.

Знаете, Ашот? А Вы очень хорошо подали эту тему.
Даже, где-то лучше Фёдора Михайловича. Не смотря на то, что он религиозный философ,
а Вы совсем нет. Так, сам по себе, философ :)

Не потому, что гениальнее.
Нет.

Потому, что современнее.

Вам по-своему удался некий анализ "коммунизма".

← →
Иксик © (2008-11-17 20:13) [336]

Копир © (17.11.08 20:01) [335]

Юрий, у меня к вам оффтопный вопрос. Извиняю себя публично! :)
Вы не могли бы посоветовать хорошую книгу по Православной эсхатологии, доступную даже заядлому западному протестанту? :)

Если что-то есть в интернет, то просто здорово (хотя я ничего толкового найти не сумел:( ), если только в бумажном виде, тоже хорошо, постараюсь достать.

Заранее спасибо!!

← →
Копир © (2008-11-17 20:19) [337]

Коммунизм - это признанная и принятая утопия.
Выдвинутая идеалистами: Марксом, французскими идеалистами и национал-большевиком, Лениным.

Коммунизм впервые был воспет итальянским национал-большевиком Томазой (Фомой)
Кампанельским.

Тот призывал к конвеерному зачатию и к беспрекословному послушанию.

Конц.лагерь добровольно.

Св. и Кафолическая Римская Церковь быстро и своевременно показала этому
Тому, чего он стоит.

Был заключен в тюрьму, был выпущен.
Потом прославлял французскую Монархию.

Прям, как князь Кропоткин!

Анархист, аж даже не знаю, как назвать!
Радикал.

А прижали его в г.Дмитрове, при самодержце Сталине.

И стал "л...ть жопу". И не стеснялся.
Анархист хренов.

← →
Копир © (2008-11-17 20:37) [338]

>Иксик © (17.11.08 20:13) [336] :

Даниил, рад Вас приветствовать!

Понимаете, эсхатология, т.е. наука о "конце света", как бы это сказать,
чтобы не обидеть?

Она вам преждевременна.

Рано Вам задумывать себя о смерти. Вам надо о чадах, рожденных в законном браке.

Не искушайте судьбу. Судьба - это такая, по-своему, женщина не лёгкого, нет!
Она - тяжелого поведения.

← →
blackman © (2008-11-17 21:06) [339]

bcm/marksistskaya (17.11.08 19:17) [334]
атеисты точно такие же люди, как и верующие, ведь они не могут всецело познать себя. И им доступны те же эмоции, чувства, переживания, что и верующим. Но их отличие от верующих в том, что они пытаются познать себя настолько, насколько это возможно.

Нельзя считать, что верующие не пытаются познать себя.
Это продолжается довольно давно и началось задолго до эры исторического материализма :)

А не кажется ли вам, что атеизм тоже своего рода религия?
Вера в некоего всемогущего человека.
Последствия увлечения этой религией гораздо хуже для человека.
Он начинает выдумывать себе богов из своей среды.
Пример тому вечно живой Ильич. Всемогущий Сталин, Ким ир Сен и т.п.
Вот уж ересь, так ересь :)

← →
bcm/marksistskaya (2008-11-17 21:50) [340]

Копир © (17.11.08 20:19) [337]

>Коммунизм - это признанная и принятая утопия.
>Выдвинутая идеалистами...

Можно вас спросить, а вы хотели бы переустройства общественного порядка, и если да, то каким именно образом? То есть, каким для вас должно быть общественное устройство, наиболее соответствующее здравому смыслу?

А что, если считать, что достигнутый в развитых странах общественный порядок (тот самый, что несет глобализация) наилучший из возможных на текущий момент? И нечто близкое к нему (там где найден некоторый способ с большой вероятностью гарантирующий прозрачность власти, о чем немного ниже) является наиболее благоприятным общественным порядком, который вообще достижим в человеческом обществе? Мир испробовал монархию, коммунизм, фашизм, но наиболее жизнеспособным (а значит, сумевшим вытеснить иные) почему-то оказался именно этот. И, о чудо, нем никто никого не принуждает быть счастливым, в нем каждый может быть свободен, пока не нарушает свободу другого и согласен с действующим законодательством.
Тем не менее, он далеко не совершенен, но это несовершенство заложено в человеческую природу, и преодолеть его не удастся. То есть, обыватель должен смириться с ним, и в тех рамках, которые позволяет ему совесть, должен с этим несовершенством бороться, избегая тех действий, которые могут привести к краху системы (это рассуждения члена общества, не имеющего непосредственной власти).

В чем заключается это несовершенство? В том, что как и всякое животное, человек обладает инстинктом самосохранения. Именно здесь берет корни эгоизм. Инстинкт самосохранения выражен у людей в разной степени. Кроме того, каждый человек в разной степени может осознавать причины своих поступков и следовательно в разной степени способен к самоограничению. Таким образом, человеком, с точки зрения Каббалы преисполненным света, мы можем считать человека со слабо выраженным инстинктом самосохранения (т.е. способного жертововать) и способного хорошо осознавать причины и последствия своих действий (то есть жертвовать осознанно и осознанно себя ограничивать). Человеком же тьмы, будет тот, у кого чувство сохранения выражено ярко, и кем безраздельно владеет Ид, темный ребенок бессознательного.
Если верить тому, что в природе наиболее выраженно проявляется нормальное распределение, то большинство людей окажется где-то посередине. То есть, для того, чтобы заставить человека чем-то пожертвовать, или в чем-то себя ограничить, его нужно простимулировать, так как он будет смутно осознавать, что это нужно сделать. Для того, чтобы решить эту проблему, чтобы получить общество, пребывающее преимущественно в царстве света, шапку распределения нужно сдвинуть немного вперед. Но как это сделать, не изменяя природы человека, не делая его глубже осознающим свои поступки? Получается, что без принуждения так или иначе не обойтись (коммунисты и фашисты пытались сделать это именно таким, единственно доступным способом, это рассуждения члена общества, имеющего непосредственную власть).

Таким образом, зная, что для успешного политика необходим сильно выраженный инстинкт самосохранения, но и глубокое осознание собственных действий (какими качествами обладает диссидент, думаю не нужно объяснять), мы не можем надеяться на то, что в сколько нибудь ближайшей перспективе, может быть достигнута прозрачность власти, если вообще она может быть достигнута.
Вот такой парадокс.

blackman © (17.11.08 21:06) [339]

> Нельзя считать, что верующие не пытаются познать себя.
> Это продолжается довольно давно и началось задолго до эры
> исторического материализма :)

Я не отрицаю этого, но в самопознании верующие люди, как правило, редко выходят за рамки, установленные их традицией.

> А не кажется ли вам, что атеизм тоже своего рода религия?
>
> Вера в некоего всемогущего человека.
> Последствия увлечения этой религией гораздо хуже для человека.

Для меня лично, атеизм, если говорить в терминах религии - это вера в безразличие Создателя, в случае если таковой имеет место быть. Это подразумевает свободу от него по крайней мере в данной реальности. Поэтому атеизм для меня, это прежде всего свобода, того рода, о которой я говорил ранее.

← →
Копир © (2008-11-17 21:52) [341]

Сегодня, как это не странно, вопрос о революции опять актуален!
Мировая система равновесия про коммунизм и капитализм рухнулась.

И нигеры в США и бомжы в формер СССР мечтают о реванше.
Те, нигеры, о бесплатном жилье, эти, комми, о бесплатных подачках.

И то, и другое - бредовые идеи.
Ни того, ни другого не будет.

Будет труд, настоййчивый, унылый, как у программиста, зато приносящий
доход. Малые, зато верные деньги.

А упование социалистического бомжа или молитва неграмотного нигера не сбудется.
Хватит, уже сбывалась.

Современный и мировой кризис во многом обязан сбывшейся мечте нигера о доме,
за который он и не думал никогда платить.

Кончились мечты халявщиков!
Кончился "американский социализм".

Таперича Америка опять должна стать вполне капиталистической.

А то, Президент Обама, придумал, вдруг, сделать вице-президентом подругу
и жену Билла Клинтона! Который всю эту фигню про бесплатные квартиры и придумал.

Президент Буш был (уже был) вполне бесхарактерным Президентом...
Выполнил план Чейни про Ирак, выполнил план Клинтона про МВФ...

Бездарный был Президент.

Профессор Фройд однажды заметил, - Сын никогда не превзойдёт отца.
Фраза противоречит мировому и унаследованному опыту.
Сын купца, например.

Но на то и всемирно признанный психоаналитик, чтобы предсказать
падение дома Бушей.

← →
Копир © (2008-11-17 22:02) [342]

>bcm/marksistskaya (17.11.08 21:50) [340]:
>Мир испробовал монархию, коммунизм, фашизм, но наиболее жизнеспособным (а значит, сумевшим
вытеснить иные) почему-то оказался именно этот.

Этот, это какой?
Ну, по крайней мере назовите, как это называется в рамках марксизма-ленинизма?

Эта экономическая вакхономика, раздающая квартиры нигерам налево и направо?
И Вы это называете экономическим строем?

США захлебнулись от жадности.
Европа повелась в ту же сторону, но невовремя спохватилась.

А Россия ваще, в упор не видела, но вкладывала деньги в американскую авантюру.
По привычке.

← →
blackman © (2008-11-17 22:03) [343]

bcm/marksistskaya (17.11.08 21:50) [340]
Я не отрицаю этого, но в самопознании верующие люди, как правило, редко выходят за рамки, установленные их традицией
Например, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов и подобные им ученые верившие в бога? :)

Поэтому атеизм для меня, это прежде всего свобода, того рода, о которой я говорил ранее.
Свобода от него? В чем же она заключается?
В неверии в бога, но в вере в своих вождей?
Замена хоругвей плакатами с облагороженными вождями?
Вспомните демонстрации. Ну, чем не крестный ход?
Фальшивка...

← →
blackman © (2008-11-17 22:07) [344]

Копир © (17.11.08 21:52) [341]
Мировая система равновесия про коммунизм и капитализм рухнулась.
Куда ? Почему вы раньше молчали! Все "рухнулось" и живет только DelphiMaster ? :)))

← →
bcm/marksistskaya (2008-11-17 22:17) [345]

Копир © (17.11.08 22:02) [342]

Бархатный тоталитаризм под маской демократии (не будем смешивать с экономикой, как вы знаете есть примеры раздельного существования политического и экономического строя вроде Китая и Чили, да и если сравнивать Европу и США, по экономической части тоже найдутся различия).

blackman © (17.11.08 22:03) [343]
>Например, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов и подобные им ученые верившие в бога? :)

Заметьте, что данные товарищи изучали преимущественно окружающий мир. А о теологических трактатах Фрейда, Юнга или Фромма мне ничего не известно. В своей области ученые пользуются методами научного познания. Почему вы невнимательно читаете религиозные споры, это много где и в подробностях обсуждалось? Или вы специально?

>Свобода от него? В чем же она заключается?
Я уже говорил, что свобода заключается в беспрепятственном познании истинной сути общественных ценностей, читайте, пожалуйста, внимательнее.

>В неверии в бога, но в вере в своих вождей?
Раз вы говорите об этом, может быть это имеет некое значение для вас. Все что я могу сказать о себе в этом отношении - я не склонен испытывать экзальтации какого-либо рода.

← →
Копир © (2008-11-17 22:20) [346]

>blackman © (17.11.08 22:07) [344] :

Я не молчал. Бог мне свидетель.
Всегда обличал и коммунизм и т.н. американскую демократию. Политкорректную.
Яблоко от яблони не далеко падает, - гласит русская поговорка.

И пост-советская демократия от про-американской тоже.

:))

Мне кажется (Вы скажите, если против?), что Россию спасёт прежнее Самодержавие.
Идея Имперская и Царская. Республика нам ни к чему. Она развращает.
Подвигает плебс на никчемные требования, на надежды лишние. На ипотеки ихние.

А так, прочитал бы плебс Уложение о наказаниях или, скажем, Табель о Рангах?
Глядишь, и самомнения меньше бы стало! И стали бы работать, а не мечтать
об ипотеках. Как нигеры в США. И стало бы благорастворение духов в нашей стране!

Нет?

← →
Копир © (2008-11-17 22:47) [347]

Лицо печального поэта было черным и незнакомым.
Румата опустил глаза.
Только руки были знакомы, длинные слабые пальцы,
запачканные чернилами...

Теперь не уходят из жизни,
Теперь из жизни уводят.
И если кто-нибудь даже
Захочет, чтоб было иначе,
Опустит слабые руки,
Не зная, где сердце спрута
И есть ли у спрута сердце...

Румата повернулся и пошел прочь.
Добрый слабый Гаук... У спрута есть сердце. И мы знаем, где оно.

И это всего страшнее, мой тихий, беспомощный
друг. Мы знаем, где оно, но мы не можем разрубить его, не проливая крови
тысяч запуганных, одурманенных, слепых, не знающих сомнения людей.

А их так много, безнадежно много, темных, разъединенных, озлобленных вечным
неблагодарным трудом, униженных, не способных еще подняться над мыслишкой
о лишнем медяке... И их еще нельзя научить, объединить, направить, спасти
от самих себя. Рано, слишком рано, на столетия раньше, чем можно,
поднялась в Арканаре серая топь, она не встретит отпора, и остается одно:
спасать тех немногих, кого можно успеть спасти. Будаха, Тарру, Нанина, ну
еще десяток, ну еще два десятка...

Но одна только мысль о том, что тысячи других, пусть менее
талантливых, но тоже честных, по-настоящему благородных людей фатально
обречены, вызывала в груди ледяной холод и ощущение собственной подлости.

Временами это ощущение становилось таким острым, что сознание помрачалось,
и Румата словно наяву видел спины серой сволочи, озаряемые лиловыми
вспышками выстрелов, и перекошенную животным ужасом всегда такую
незаметную, бледненькую физиономию дона Рэбы и медленно обрушивающуюся
внутрь себя Веселую Башню...

Да, это было бы сладостно. Это было бы настоящее дело.
Настоящее макроскопическое воздействие.
Но потом... Да, они в Институте правы. Потом неизбежное. Кровавый хаос в стране.

Ночная армия Ваги, выходящая на поверхность, десять тысяч головорезов, отлученных
всеми церквами, насильников, убийц, растлителей; орды меднокожих варваров,
спускающиеся с гор и истребляющие все живое, от младенцев до стариков;
громадные толпы слепых от ужаса крестьян и горожан, бегущих в леса, в
горы, в пустыни; и твои сторонники - веселые люди, смелые люди! -
вспарывающие друг другу животы в жесточайшей борьбе за власть и за право
владеть пулеметом после твоей неизбежно насильственной смерти... И эта
нелепая смерть - из чаши вина, поданной лучшим другом, или от арбалетной
стрелы, свистнувшей в спину из-за портьеры. И окаменевшее лицо того, кто
будет послан с Земли тебе на смену и найдет страну, обезлюдевшую, залитую
кровью, догорающую пожарищами, в которой все, все, все придется начинать
сначала...

← →
blackman © (2008-11-17 23:00) [348]

bcm/marksistskaya (17.11.08 22:17) [345]

Учебные Материалы >> История Религий.
Замечания о теории Фрейда

Фрейд заявлял, что психоанализ не ведет к атеизму и что им как наукой могут заниматься и атеисты и верующие. Его психологическое истолкование происхождения веры не может опровергнуть существование того, о чем говорит вера.

То, что говорит Фрейд о младенчестве в религии, имеет достаточные основания. Но такое «младенчество» наблюдается во всех областях жизни человека: в искусстве (отношение публики к своим кумирам), науке (отношение учеников к авторитету учителя), межличностных отношениях (лидеры в любых компаниях), государственно-политической жизни (например, тиран как «отец народа» или, на грани фарса, — «дедушка Ленин»). У такого «младенчества» есть и отрицательные стороны, которые в религии выражаются в наивных представлениях о Боге как о жестоко карающем или, напротив, безразлично-благодушном существе, а также в несамостоятельности верующего и его неспособности принимать ответственные решения. Но, с другой стороны, драгоценные свойства детства — открытость, искренность, умение прощать и любить, способность к неограниченному познанию и росту — являются необходимыми для всех областей человеческой жизни, чтобы они оставались живыми и плодотворными. Это относится и к религии. Кроме того, человек, действительно, никогда не может быть самодостаточным, и эта несамодостаточность проявляется в детстве в отношениях детей с родителями, а в зрелом возрасте — в отношениях людей с Богом.

Заключение

Из всего сказанного становится ясно, что атеизм, как, впрочем, и вера, не может быть обоснован средствами науки.

В то же время надо признать, что атеизм побудил верующих людей более внимательно относиться к своей вере, отличать в ней подлинное от наносного и поверхностного.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6673

Психология атеизма
http://www.secularism.ru/psixologia/

2 bcm/marksistskaya

Если я верно понял, Вы называете атеизмом (своим личным) допущение полного нейтралитета Создателя по отношению к этической стороне Ваших поступков. Кем бы этот Создатель не являлся. Сверхличностью, бессознательной силой, мировым разумом - неважно. То есть Вы тоже (как и каббалисты) предполагаете некий Контракт, в рамках которого Вы остаетесь свободны и открыты для познания, как естественнонаучного, так и этического. Контракт, установленный Мирозданием, и выражающий себя в факте Вашей свободной воли, которую несложно обнаружить эмпирически. Этику Вы все же отождествляете со стремлением к наибольшему благу для всех. В этом Вы с коммунистами схожи (в целях), хотя совершенно не приветствуете их методы (не по этическим соображениям, а по здравым инженерным). Я ничего не исказил?

При этом Вы не склонны преувеличивать значение Хлеба Стыда (как это пытаюсь сделать я) и придавать ему космогоническую роль, и оставляете за ним роль не более чем фрустрации, вызванной известными в психоанализе дефектами в становлении личности (ранний отрыв от груди, принуждение к сидению на горшке, кастрационные страшилки за онанизм и прочее).

Если следовать за Вами, то выходит примерно так, что родись принц датский в США, он бы пошел к психоаналитику, преодолел фрустрации, женился на Офелии, а к делу об убийстве отца подключил бы профессиональное детективное агенство и окружного прокурора. Это и был бы оптимальный с точки зрения оптимального всеобщего блага путь к счастью для принца датского.

Возможно Вы будете удивлены, но я не стану спорить с Вами, что для Гамлета это был бы худший вариант, чем прославиться известным невротическим способом с кучей трупов (будем считать, что прообраз Гамлета мог существовать). В том, что Вы говорите, интегрально для человечества в целом много плюсов, если такую вещь, как суммарное благо считать критерием для этических оценок.

Однако я, говоря о Хлебе Стыда, надеюсь найти в нем действительно космогоническую логическую диспозицию, которая воспроизводится всякий раз в нашей жизни. На всех уровнях. Даже на политическом ("прошла зима, настало лето - спасибо партии за это" - попробуйте объяснить эту остроту подавленной оральной или анальной фиксацией). Возможно я ошибаюсь, вслед за каббалистами, придавая этой диспозиции такую центральную роль в вопросах достижимости счастья и просто проецирую бессознательное чувство вины на внешний мир, вместо того чтобы заняться психоанализом. Но дело в том, что я занимался клиническим психоанализом и знаю, что это такое на практике. И я попробовал рекомендации каббалы в отношении простейших ситуаций и убедился эмпирически в их работоспособности. Всякий раз, просто останавливая реактивность, я вижу, как происходит кардинальное изменение сознания и в голову приходят идеи, совершенно свежие и всякий раз неожиданным и простым образом разрешающие личную проблему с выгодой для очень большого числа людей, я уже не говорю о моей собственной выгоде. Это совсем не то, что происходит при психоанализе. И это не даже магия - это доступно всем без всяких упражнений. Возможно это совершенно реальный контакт с Мирозданием на уровне всеобщей квантовой запутанности. Тот пункт, где Вы и сами не исключаете в нейронах возможность проявления свободы воли.

2 Копир ©
Я рад, что Вам понравилось. Проблема не в том, что коммунизм невозможен. Проблема в том, что государственный коммунизм просто унизителен. Но со стороны это не так заметно, как изнутри самой системы. Поэтому и возможны утопические идеи о всеобщем принудительном счастье. И они очень живучи в самых разнообразных формах.

Принято считать, что религия исторически боролась с наукой как с конкуренткой. Мне эта точка зрения кажется сомнительной. Во-первых некоторые религии воспринимают науку нейтрально, например тот же буддизм. Похоже, что с наукой боролось лишь христианство. Однако это мало сочетается с тем, что именно в христианском мире науки расцвели в итоге столь пышно. Если же учесть тот факт, что именно Церковь создавала первые университеты, то возникает еще больше сомнений.
Одним словом здесь есть, что поискать.

Недавно я узнал интересную вещь в связи с Декартом.

Метод Декарта состоял в том, чтобы полностью усомниться во всем. Даже в существовании Бога. Чтобы затем "с нуля" доказать, что Бог существует. Церковь критиковала позицию Декарта. Логика Церкви здесь очень любопытка, на мой взгляд. Церковь не была против сомнений в существовании Бога как таковых. Просто она настаивала на том, что Декарт не может гарантировать, что между моментом времени, когда он усомнился в Господе и тем моментом времени, когда он путем логических доказательств устранил всякое сомнение он не умрет. А если он умрет, не успев для себя доказать бытие Бога, то он умрет атеистом и его душа не спасется. Даже если Декарт думает, что он вправе рисковать своей душой, то он не вправе без согласия Церкви рисковать душами других просвещенных верующих, которые захотели бы использовать его метод для научных целей.

Обратим внимание на то, что Церковь интересует лишь одно - спасение души самого ученого. А вовсе не конкуренция со стороны наук в отношении паствы. Глупо думать, будто невежественная паства (та, что составляет основное большинство) вообще что-нибудь знает о науке или методе Декарта или когда-нибудь заинтересуется ими.

← →
El (2008-11-18 01:00) [351]

> Просто она настаивала на том, что Декарт не может гарантировать,
> что между моментом времени, когда он усомнился в Господе
> и тем моментом времени, когда он путем логических доказательств
> устранил всякое сомнение он не умрет.

юмор Церкви, однако :)

Я предполагаю, что прямая борьба христианской Церкви с наукой возникала лишь в ситуациях, когда наука пыталась говорить о Боге. То есть создавать ересь. Точно так же, как Коммунистическая Партия начинала бороться с наукой лишь тогда, когда та угрожала ересью по отношению к коммунистической вере. Это объясняет одновременно как и то, что именно от христианской Церкви науке так досталось, так и то, что именно в христианском мире естественная наука в конце-концов была полностью отделена от религии и тем самым получила мощный толчок к развитию.

Арабы, похоже, не считали веру в Аллаха залогом спасения души, в отличие от христиан. Аллаху пофиг, веришь ты в него или нет. Аллаху важно чтобы ты соблюдал шариат и чтил пророков. Голой веры в Аллаха для спасения вовсе недостаточно. Если ученый мусульманин усомнится в существовании Алллаха лишь для того чтобы "с нуля" доказать его существование логически, ему никто не будет препятствовать этим заниматься. Если, конечно, тот моет ноги перед входом в мечеть и не мешает правоверным ежедневно молиться.

А для буддистов вообще вера лишь одна из более чем 24 благих дхарм, способствующих выживаемости. Наряду с такими, например, как смелость, мужественность и женственность.

Мне представляется, что если бы Церковь боролась с наукой потому что та ей мешает стричь лохов, то нашелся бы смелый человек из числа ученых тех времен, который бы так прямо и заявил. Но даже Джордано Бруно на костре не кричал "Церковь обманывает лохов ради наживы". Он скромно продолжал настаивать на своей ереси о том, что Господь кроме нашего мира создал еще и параллельные ему. Идея "опиума для народа" - очень позднее изобретение. Принадлежащее тем, кому нужно было как раз не столько обучать "научному атеизму", сколько просто переманивать уже имеющуюся паству к себе. Повесив вместо икон канонические изображения вождей пролетариата и предложив на них молиться.

← →
El (2008-11-18 01:16) [353]

так наука и шла рука об руку с религией на протяжении веков. Никакого прямого противостояния науки и религии не может быть. Разве вера в Бога мешает заниматься научными изысканиями, творчеством, программерованием, искусством, да хоть тем же пением?

> kaif © (17.11.08 14:42) [324]
> А или B эквивалентно не((не А) и (не B))
>
> Кто-то искренне полагает, что это верно только для человеков?
>
> Тогда он антропоцентрист в большей степени, чем те, кто
> полагает, что у Господа имеется пупок.

Такой вывод с таким заключением мог сделать только псевдофилософ. Умный человек сразу видит где тут косяк.

> Для меня лично, атеизм, если говорить в терминах религии
> - это вера в безразличие Создателя, в случае если таковой
> имеет место быть. Это подразумевает свободу от него по крайней
> мере в данной реальности. Поэтому атеизм для меня, это прежде
> всего свобода, того рода, о которой я говорил ранее.

Это все-таки скорее агностицизм.

> blackman © (17.11.08 22:03) [343]
> bcm/marksistskaya (17.11.08 21:50) [340]
> Я не отрицаю этого, но в самопознании верующие люди, как
> правило, редко выходят за рамки, установленные их традицией
> Например, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов и подобные им ученые
> верившие в бога? :)

Опять? Ну не был Эйнштейн верующим. Не был. Это гнусная, неприкрытая ложь распространяемая невеждами. Об этом писал и сам Эйнштейн, к слову.

О религиозности Ньютона и Ломоносова тоже можно подискутировать.

← →
El (2008-11-18 09:03) [356]

Лучше вспомнить Блез Паскаля

> El (18.11.08 09:03) [356]

Это сколько угодно - на двух стульях сидеть никому не воспрещается. :) К тому же надо учитывать культурную атмосферу тех лет.

← →
El (2008-11-18 09:25) [358]

Причем тут учитывать атмосферу, заслуги великого французкого ученого и философа никто оспаривать не будет.

> El (18.11.08 09:25) [358]

При простом. Тему тут поднимали уже - обсосали на все 100. Повторяться очень лень.

← →
El (2008-11-18 09:34) [360]

Просто правда кому то глаза колет.

Электронные книги - будущая замена бумажных книг? Найти похожие ветки