Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2008.09.28;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
О рычагах Найти похожие ветки
← →
McSimm © (2008-08-04 11:14) [0]Между двумя стенами натянута нерастяжимая нить. За середину нити потянули с силой F, с какой силой нить потянет каждую стену ?
Недостающие данные можно придумать :)
(веткой про мировой заговор навеяло, но поскольку там это офтопик, создал отдельную)
← →
McSimm © (2008-08-04 11:16) [1]поятнули, разумеется, перпендикулярно нити, параллельно стенам
← →
Рамиль © (2008-08-04 11:20) [2]F/2
← →
McSimm © (2008-08-04 11:21) [3]Есть другие варианты? :)
← →
Jeer © (2008-08-04 11:22) [4]Будет нуль силы
← →
Рамиль © (2008-08-04 11:22) [5]Ты сначала скажи, при чем тут мировой заговор?
← →
McSimm © (2008-08-04 11:24) [6]потому что не при чем сделал отдельную ветку. Там просто заговорили про силы и рычаги
← →
oldman © (2008-08-04 11:24) [7]Ни с какой силой она не потянет.
Сила перпендикулярна?
Лежит брусок на люду. Трения нет. Угла наклона нет.
На брусок действует сила тяжести. Перпендикулярно оси Х.
Брусок не двигается :)
← →
McSimm © (2008-08-04 11:24) [8]
> Будет нуль силы
Э...
т.е. можно даже не закреплять ?
← →
Рамиль © (2008-08-04 11:25) [9]Кстати, еще плюс сила, с которой натянута нить.
← →
Фишер (2008-08-04 11:25) [10]
> перпендикулярно нити, параллельно стенам
одно из условий лишнее (избыточное:))
← →
McSimm © (2008-08-04 11:27) [11]
> одно из условий лишнее (избыточное:))
чтобы понятнее вся картина была.
все равно, кажется не поняли. Откуда-то ноль появился
← →
Jeer © (2008-08-04 11:27) [12]Имел в виду, что вдоль нити сила равна нулю.
Перпендикулярно нити, как сказал Рамиль, на каждую стену F/2.
← →
McSimm © (2008-08-04 11:28) [13]
> Кстати, еще плюс сила, с которой натянута нить.
нить прямая, вес нити игнорируем, натяжение изначально нулевое
← →
McSimm © (2008-08-04 11:29) [14]
> Перпендикулярно нити, как сказал Рамиль, на каждую стену
> F/2.
Это все таки нить, а не брусок. И шурупы она будет выдергивать, а не вдавливать до пола
← →
@!!ex © (2008-08-04 11:31) [15]> И шурупы она будет выдергивать, а не вдавливать до пола
Это всетаки брусок.
Иначе она всетаки растягивается.
Вытаскивание шурупов из стены обсуловлено как раз растяжением нити.
← →
Пробежал... (2008-08-04 11:32) [16]Если нить нерастяжимая и при этом натянута жестко без провисаний, то это не нить, а палка считай.
Поэтому можем представить себе перекладину, которая стоит на двух столбах (турник).
Если посередине палки потянуть с силой F вниз, то на концах палки возникнет сила F/2 на стену вниз, а стена на эту палку-нить будет давить с каждого конца с силой F/2 вверх.
Если силу прикладывать не по центру палки, то отношения расстояний от этого места до опор будет равно отношению сил, действующих на каждую опору.
← →
McSimm © (2008-08-04 11:32) [17]
> Вытаскивание шурупов из стены обсуловлено как раз растяжением
> нити.
не понял связи
← →
@!!ex © (2008-08-04 11:32) [18]Хм. Хотя не прав. Глупость сморозил.
← →
McSimm © (2008-08-04 11:34) [19]
> Если нить нерастяжимая и при этом натянута жестко без провисаний,
> то это не нить, а палка считай.
но ведь ее только что размотали с катушки перед тем как натянуть
← →
McSimm © (2008-08-04 11:35) [20]
>
> Поэтому можем представить себе перекладину, которая стоит
> на двух столбах (турник).
А если перекладина турника гибкая или имеет шарнир вв центре, столбы не стянутся разве?
← →
Пробежал... (2008-08-04 11:36) [21]
> Это все таки нить, а не брусок. И шурупы она будет выдергивать,
> а не вдавливать до пола
при таком перпендикулярном расположении системы никогда вертикальная сила (F) не сможет оказывать влияния в горизонтальной проекции.
← →
Dimka Maslov © (2008-08-04 11:36) [22]Вопрос как я понял, какая горизонтальная сила будет действовать на стенки. В геометрически линейной постановке такая задача решения не имеет.
← →
@!!ex © (2008-08-04 11:37) [23]> [19] McSimm © (04.08.08 11:34)
В голое не сразу укладывается, что упругость и жесткость - суть не одно и тоже.
← →
Фишер (2008-08-04 11:39) [24]
> Пробежал... (04.08.08 11:32) [16]
> Если посередине палки потянуть с силой F вниз
Не имеет никакого значения в какую сторону приложена сила (главное перпендикулярно нити)
← →
@!!ex © (2008-08-04 11:39) [25]> [21] Пробежал... (04.08.08 11:36)
Почему? Представьте, что нить натянута не горизонтально, а чуть с провисом. Тогда имеет? Имеет. А почему не имеет в жестко горизонтальном положении?
← →
Пробежал... (2008-08-04 11:39) [26]
> А если перекладина турника гибкая или имеет шарнир вв центре,
> столбы не стянутся разве?
что значит гибкая? гибкая это означает, что перекладина РАСТЯЖИМАЯ. Она очевидно увеличивает свою длину при провисании, правильно?
А в условиях скзазано, что нить нерастяжимая. А это очень, очень крепкий материал, фактически титановая нить ;) И даже не нить, а брусок.
← →
@!!ex © (2008-08-04 11:40) [27]> [26] Пробежал... (04.08.08 11:39)
В данном случае речь идет не о совйствах материала... А о силе.
С чего вы провели параллель между гибкостью и растяжимостью?
← →
oldman © (2008-08-04 11:40) [28]Если стенки начнут сходиться, сила будет меняться.
Теорема Пифагора, знаете ли.
В начальный момент времени сила равна... а фиг его знает чему.
← →
Johnmen © (2008-08-04 11:42) [29]
> что нить нерастяжимая. А это очень, очень крепкий материал,
Нерастяжимость относится к крепкости, как я к балету.
← →
McSimm © (2008-08-04 11:44) [30]
> В геометрически линейной постановке такая задача решения
> не имеет.
Вот о том и задачка :)
> В начальный момент времени сила равна... а фиг его знает
> чему.
Надо у него спросить :)
← →
palva © (2008-08-04 11:44) [31]Горизонтальная сила - будет бесконечность. Вернее это тот предел, когда прогиб нити стремится к нулю. При каждом прогибе нити ответ будет свой - чем больше прогиб, тем меньше сила. Если прогиб измерять углом нити к горизонтали, то сила будет F/2 и еще деленная на синус этого угла.
← →
oldman © (2008-08-04 11:45) [32]Удалено модератором
← →
Пробежал... (2008-08-04 11:46) [33]
> Представьте, что нить натянута не горизонтально, а чуть
> с провисом. Тогда имеет?
тогда имеет. Но вроде как имеется в виду, что нить без провисаний натянута и нерастяжима. Или условия не такие?
> А почему не имеет в жестко горизонтальном положении?
а откуда ей взяться?
> С чего вы провели параллель между гибкостью и растяжимостью?
еще раз - что такое гибкость? Насколько я понимаю, гибкостью ты называешь возможность нити провиснуть, да? Но если расстояние между столбами неизменно, то провиснув, нить очевидно будет занимать в пространстве другую траекторию, более ДЛИННУЮ, чем исходная (просто по прямой между двумя точками). А как такое возможно? Только если длина нити увеличилась, а значит она РАС-ТЯ-НУ-ЛАСЬ.
← →
McSimm © (2008-08-04 11:46) [34]
>
> Христофор Хозевич, вы опять?
Кристобаль :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-04 11:47) [35]нерастяжимая нить - это лом, а его можно потянуть и даже уронить на ногу.
← →
oldman © (2008-08-04 11:48) [36]
> Пробежал... (04.08.08 11:46) [33]
> еще раз - что такое гибкость? Насколько я понимаю, гибкостью
> ты называешь возможность нити провиснуть, да? Но если расстояние
> между столбами неизменно, то провиснув, нить очевидно будет
> занимать в пространстве другую траекторию, более ДЛИННУЮ,
> чем исходная (просто по прямой между двумя точками). А
> как такое возможно? Только если длина нити увеличилась,
> а значит она РАС-ТЯ-НУ-ЛАСЬ.
Просто изменилось растояние МЕЖДУ столбами.
Они сошлись.
← →
Romkin © (2008-08-04 11:48) [37]Растяжение тут не при чем. Представьте себе, что вместо нити - два одинаковых нерастяжимых стержня, прикрепленные к стене на шарнирах, и между ними по центру шарнир. К этому шарниру привешен груз. Люфты в шарнирах отсутствуют.
Это - аналог нити, если так проще :)
← →
Игорь Шевченко © (2008-08-04 11:48) [38]
> нерастяжимая нить - это лом, а его можно потянуть и даже
> уронить на ногу.
Ломом можно даже змею убить.
Кстати, нерастяжимая - не значит, негнущаяся, верно ? :)
← →
Vlad Oshin © (2008-08-04 11:51) [39]Сила в первый момент бесконечна
это известный способ вытягивания машин из канав,
когда канат привязывают к дереву, натягивают, и тянут перпендикулярно канату
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-04 11:51) [40]> Игорь Шевченко (04.08.2008 11:48:38) [38]
Тогда расскажи мне про нулевой радиус изгиба, и как это будет называться.
← →
oldman © (2008-08-04 11:52) [41]
> Vlad Oshin © (04.08.08 11:51) [39]
При этом падает дерево?
← →
McSimm © (2008-08-04 11:52) [42]
> Просто изменилось растояние МЕЖДУ столбами.
> Они сошлись.
Но мы рассматриваем (хотелось бы рассмотреть) не динамическую, а статическую задачу.
Какая сила действует при описанных условиях, а не какие процессы произойдут за время t
Разве статические задачи физика(механика) не решает?
← →
McSimm © (2008-08-04 11:55) [43]
> Vlad Oshin © (04.08.08 11:51) [39]
Ну вот, немножко больше нуля :)
Кстати, вертикальная составляющая как раз в этот же момент равна нулю, а не F/2
← →
Пробежал... (2008-08-04 11:56) [44]
> Просто изменилось растояние МЕЖДУ столбами
так вы господа определитесь. В начальной постановке ничего о том, что стены могут сходиться не говориться. Максим это имел в виду что ли?
Если не сказано - значит, стена абсолютно неподвижна в пространстве.
> Растяжение тут не при чем. Представьте себе, что вместо
> нити - два одинаковых нерастяжимых стержня, прикрепленные
> к стене на шарнирах, и между ними по центру шарнир. К этому
> шарниру привешен груз. Люфты в шарнирах отсутствуют.
> Это - аналог нити, если так проще :)
ну да. И что? Точно также - в горизонтальное плоскости на стены никакого давления не будет. Если люфтов действительно нету и стержни не провиснут.
> Кстати, нерастяжимая - не значит, негнущаяся, верно ? :)
неверно. В данной постановке это одно и тоже. Если нить натянута БЕЗ ПРОВИСАНИЙ изначально (что, кстати, возможно только если нить не имеет собственного веса), то чтобы прогнуться - нить должно принять другую траекторию в пространстве. А поскольку изначальная траектория была наименьшей (прямая между двумя точками), то изменение траектории неизбежно приведет к увеличению длины нити. А это значит растяжимая.
← →
McSimm © (2008-08-04 11:58) [45]
> palva © (04.08.08 11:44) [31]
> Горизонтальная сила - будет бесконечность.
Пропустил этот пост
← →
McSimm © (2008-08-04 12:00) [46]
> ну да. И что? Точно также - в горизонтальное плоскости на
> стены никакого давления не будет. Если люфтов действительно
> нету и стержни не провиснут.
Тогда можно не крепить, просто положить.
Если никакая сила в горизонтальном направлении не действует независимо от вертикальной сили, то они никогда не провиснут.
← →
Пробежал... (2008-08-04 12:00) [47]
> Сила в первый момент бесконечна
ну да, конечно ;) Бесконечно маленькое приложение силы вызовет бесконечно большое усилие. Так оно и есть ;)
> это известный способ вытягивания машин из канав,
> когда канат привязывают к дереву, натягивают, и тянут перпендикулярно
> канату
о да, в этом случае несомненно канат нерастяжим и натянут без провисания...
← →
McSimm © (2008-08-04 12:02) [48]
> ну да, конечно ;) Бесконечно маленькое приложение силы вызовет
> бесконечно большое усилие. Так оно и есть ;)
Самое примечательное, что так и есть :)
← →
Пробежал... (2008-08-04 12:02) [49]
> Тогда можно не крепить, просто положить
можно положить, естественно. И они естественно не провиснут. А с чего бы это?
не надо это путать со своими визуальными представлениями в реальности. В реальности такого не может быть, и нить и шарниры провиснут изначально хотя бы под действием собственной массы.
← →
Пробежал... (2008-08-04 12:05) [50]вы хотя бы представьте такую картину, если стержни на шарнирах (или нить) отпустить в воздухе - то они не упадут на землю и не провиснут, а сохранят свое положение, так как не имеют массы. Это допущение уже кардинально меняет визуальную картину.
← →
McSimm © (2008-08-04 12:06) [51]
> провиснут изначально хотя бы под действием собственной массы.
С какого перепугу ? Масса плюс гравитация и есть та самая F из условия задачи, действующая перпендикулярно. При этом если изначальное положение прямое, то горизонтальная составляющая равна нулю (по вашему) и провисание никогда не возникнет, хоть прыгай по конструкции. Из прямого состояния никогда выйти не сможет
← →
Romkin © (2008-08-04 12:07) [52]
> Какая сила действует при описанных условиях, а не какие
> процессы произойдут за время tРазве статические задачи физика(механика)
> не решает?
Если "нерастяжимое" - то это статика. Раздел механики. Правда, задача должна быть статически определенной. Эта - определена :)
И задача, кстати, выходит за рамки школьной физики. Там нет гибкого шарнирного соединения, либо груз к потолку подвешен, либо балка. :)
Кстати, я заметил, что институтский курс физики просто не усваивается, даже люди с высшим образованием, как правило, едва помнят школьный. Как ни печально.
В статике сила, действующая вдоль нити, равна F1 = F/(2*cos(alfa)), где alfa - угол между нитью и стеной, от 0 (нить идет вниз параллельно стене) до 90 (нить натянута горизонтально). F - масса груза. Здесь принято, что груз подвешен к середине нити, если нет - просто меняется коэффициент (2), силы разные с двух сторон получаются, две формулы. А качественно все остается как есть.
Вся фишка в том, что нить присоединена к стене гибко. Поэтому если она горизонтальна - сила бесконечна. И это знает почти любая домохозяйка: если бельевая веревка провисает, то на нее можно повесить заметно больше белья, чем на туго натянутую.
← →
Игорь Шевченко © (2008-08-04 12:12) [53]
> если бельевая веревка провисает, то на нее можно повесить
> заметно больше белья, чем на туго натянутую.
С этого момента подробнее,плз
← →
Пробежал... (2008-08-04 12:15) [54]
> При этом если изначальное положение прямое
как это изначальное положение прямое? Если нить имеет массу - ты НИКОГДА не натянешь ее без провисаний. Видимо, этот факт надо осознать и все встанет на свои места.
Чтобы натянуть нить имеющую массу без провисаний нужно приложить бесконечную силу на концах (если горизонтально). Конечно, если с бесконечной силой натянуть нить на столбы, она и будет на них действовать с бесконечной силой.
Видимо, в этом ваш парадокс придуманный заключается.
← →
oldman © (2008-08-04 12:15) [55]
> Romkin © (04.08.08 12:07) [52]
А больше всего белья можно повесить на вертикально натянутую веревку?
← →
McSimm © (2008-08-04 12:19) [56]
> Игорь Шевченко © (04.08.08 12:12) [53]
> С этого момента подробнее,плз
Прямая рвется раньше провисающей
> как это изначальное положение прямое? Если нить имеет массу
> - ты НИКОГДА не натянешь ее без провисаний. Видимо, этот
> факт надо осознать и все встанет на свои места.
>
> Чтобы натянуть нить имеющую массу без провисаний нужно приложить
> бесконечную силу на концах (если горизонтально). Конечно,
> если с бесконечной силой натянуть нить на столбы, она и
> будет на них действовать с бесконечной силой.
>
> Видимо, в этом ваш парадокс придуманный заключается.
Совершенная чепуха.
Просто вам трудно представить бесконечность и вас автоматически перекидывает в ноль. А если сила ноль, то зачем бесконечное усилие может понадобиться ?
Положите нить на горизонтальную перекладину, закрепите и уберите перекладину.
← →
Romkin © (2008-08-04 12:20) [57]
> А больше всего белья можно повесить на вертикально натянутую
> веревку?
Угу. :D
> Пробежал... (04.08.08 12:15) [54]
> > При этом если изначальное положение прямоекак это изначальное
> положение прямое? Если нить имеет массу - ты НИКОГДА не
> натянешь ее без провисаний. Видимо, этот факт надо осознать
> и все встанет на свои места.
В первом же посте - нерастяжимая нить. И от массы тут ничего не зависит. Если горизонтальная нить провисла - значит, ее длина увеличилась. Элементарная геометрия. Значит, она растянулась. А это противоречит условию.
Другой вопрос, что на практике нерастяжимых нитей не бывает. Но иногда можно принять, что она нерастяжима с достаточной степенью точности.
← →
Пробежал... (2008-08-04 12:23) [58]McSimm, Romkin, вы ничего не поняли...
Давайте потихонечку. Постулат номер один: нить, имеющую массу, невозможно горизонтально натянуть без провисания.
Это вызывает сомнения?
← →
Дуб © (2008-08-04 12:24) [59]Неопределенность можно раскрывать по-всякому. По-хорошему, тутнадо показать, что от способа не зависит. пока этого не сделано, о чем питер и глаголет.
← →
Пробежал... (2008-08-04 12:25) [60]
> Прямая рвется раньше провисающей
а знаете почему? Потому что провисающая не растянута. А достаточно жестко закрепленная нить уже РАСТЯНУТА. Только так ее можно натянуть.
Поэтому она и раньше рвется, так как изначально уже под напряжением. А тут еще добавляют.
← →
Romkin © (2008-08-04 12:29) [61]
> Давайте потихонечку. Постулат номер один: нить, имеющую
> массу, невозможно горизонтально натянуть без провисания.
> Это вызывает сомнения?
Еще раз. Прочитай исходный пост. НЕрастяжимая нить. Это - абстракция. Точно так же я могу сказать, что нить, имеющую массу, можно натянуть горизонтально, если приложить бесконечную силу. О чем я и указал выше.
И это будет такой же абстракцией.
И данная задача вообще не имеет ничего общего с реальностью: нерастяжимых нитей не бывает.
← →
Romkin © (2008-08-04 12:30) [62]
> Потому что провисающая не растянута. А достаточно жестко
> закрепленная нить уже РАСТЯНУТА. Только так ее можно натянуть.
>
Если нить нерастяжима - она не может быть растянутой. Хватит демагогии.
← →
Vlad Oshin © (2008-08-04 12:32) [63]
> > это известный способ вытягивания машин из канав,
> > когда канат привязывают к дереву, натягивают, и тянут
> перпендикулярно
> > канату
>
> о да, в этом случае несомненно канат нерастяжим и натянут
> без провисания...
не надо иронии
я не теоритизирую, я видел
провисание-непровисание - а машину(грузовую),несколько раз поменяв дерево, вытягивает один человек.
← →
Пробежал... (2008-08-04 12:32) [64]Romkin, а ты еще раз прочитай, что я пишу. Где я оспаривал ее нерастяжимость? Нить нерастяжимая - это постулат. Я тебя спросил по другое, я могу повторить:
НЕРАСТЯЖИМУЮ нить, имеющую массу, невозможно горизонтально натянуть без провисания.
Это вызывает сомнения?
← →
Юрий Зотов © (2008-08-04 12:32) [65]Ув. сэры, это детская задачка на тему "Статика". Все такие задачи решаются одинаково, через уравнения сил и моментов. В итоге для нерастяжимой, невесомой, непровисающей, горизонтальной нити и неподвижных, недеформируемых, вертикальных стен получим:
- горизонтальная реакция на обоих концах равна нулю.
- вертикальная реакция на обоих концах равна F/2.
PS
Шурупы из стены выдергиваются ТОЛЬКО за счет того, что нить негоризонтальна (растягивается, провисает). Синусы-косинусы появляются, тудыть их. Соответственно, задача становится двумерной и возникают горизонтальные реакции.
← →
McSimm © (2008-08-04 12:36) [66]
> Давайте потихонечку. Постулат номер один: нить, имеющую
> массу, невозможно горизонтально натянуть без провисания.
>
> Это вызывает сомнения?
>
Да вызывает.
Что мешает ? Нулевая (по вашему) горизонтальная сила ?
Еще раз. Ложим на плоскость, закрепляем, убираем плоскость. По вашему горизонтальная сила - ноль, пока никакие силы не действуют в горизонтальных направлениях ни нить, ни палки с шарнирами не начнут изгибаться, будут только давить на опоры ровно вниз с F/2
Обыкновенная практика решать задачи с идеальными условиями. Данная имеет решение - бесконечность. Тот факт, что на практике это не бывает, не мешает (большинству) правильно решать задачи. Вы решили неправильно.
> о чем питер и глаголет.
Упс. Знал бы, не усердствовал так :)
← →
Игорь Шевченко © (2008-08-04 12:38) [67]McSimm © (04.08.08 12:19) [56]
> Прямая рвется раньше провисающей
Ты меня конечно извини, но каждая домохозяйка знает, что нельзя вешать белье с расчетом на разрыв веревки. А по провисшей веревке белье имеет обыкновение сползать в направлении максимального провиса. Так что про домохозяек я бы не стал так категорично утверждать.
← →
McSimm © (2008-08-04 12:38) [68]
> выдергиваются ТОЛЬКО за счет того, что нить негоризонтальна
> (растягивается, провисает).
за счет чего она все-таки провисает, если при прямом состоянии горизонтальные силы равны нулю. Тут и нерастяжимость не нужна - нет сил, нет растягивания
← →
Пробежал... (2008-08-04 12:40) [69]Ну вот, наконец то подтянулись знающие люди ;)
> - горизонтальная реакция на обоих концах равна нулю.
> - вертикальная реакция на обоих концах равна F/2.
Юрий, как я понимаю, их ошибка в том, что подсознательно они уже допускают, что нить натянута с напряжением. То есть, нить натянута таким образом, что к ней приложены бесконечно большие силы с обоих концов в разные стороны. Это гарантирует "прямоту" нити. Конечно, если с таким напряжением натянуть нить - она будет действовать на столбы с бесконечно большой силой, независимо от того, тянут ли эту нить вниз или нет.
То есть, они подразумевают изначально статически напряженную систему.
← →
McSimm © (2008-08-04 12:41) [70]
> А по провисшей веревке белье имеет обыкновение сползать
> в направлении максимального провиса.
По немного провисшей - не сползает. А это "немного" в величине угла означает крайне много в горизонтальной силе
← →
Romkin © (2008-08-04 12:41) [71]
Пробежал... (04.08.08 12:32) [64]
> НЕРАСТЯЖИМУЮ нить, имеющую массу, невозможно горизонтально
> натянуть без провисания.Это вызывает сомнения?
ДА. Вызывает. Ее возможно натянуть. Правда, сила будет бесконечной.
О чем я уже написал в [61]. Бесконечная сила достаточно часто встречается в задачах, так же, как и нерастяжимая нить, и невесомый стержень. В реальности, конечно, не встречается. Но о реальности здесь речи вообще не идет: в условии уже упрощение.
Ее нерастяжимость ты оспорил в [60]. На что я и указал.
Хватит демагогии.
Юрий Зотов © (04.08.08 12:32) [65], смотри [52]. Там формула. Косинус всегда присутствует :) В идеальном случае при исходно горизонтальной нити выдернется вообще все :)
← →
Romkin © (2008-08-04 12:44) [72]
> А по провисшей веревке белье имеет обыкновение сползать
> в направлении максимального провиса. Так что про домохозяек
> я бы не стал так категорично утверждать.
Гы. А прищепки? :)
Пробежал... (04.08.08 12:40) [69]
> Юрий, как я понимаю, их ошибка в том, что подсознательно
> они уже допускают, что нить натянута с напряжением. То есть,
> нить натянута таким образом, что к ней приложены бесконечно
> большие силы с обоих концов в разные стороны. Это гарантирует
> "прямоту" нити. Конечно, если с таким напряжением натянуть
> нить - она будет действовать на столбы с бесконечно большой
> силой, независимо от того, тянут ли эту нить вниз или нет.
"Они"? Пока среди их только ты. Я, например, сразу принял, что нить не только нерастяжима, но и невесома.
← →
McSimm © (2008-08-04 12:44) [73]
> что нить натянута с напряжением. То есть, нить натянута
> таким образом, что к ней приложены бесконечно большие силы
> с обоих концов в разные стороны.
Ни в коем случае. Прямая нить без натяжения.
Задачки без трения, с идеально упругими телами и с прочими безобразиями решаем, а как в результате бесконечность - здравый смысл бунтует :)
Повесьте провисающую и начните уменьшать угол. Наблюдайте за функцией силы от угла, она приблежается к бесконечности. С какого перепугу в определенный момент она исчезнет до нуля ?
← →
Пробежал... (2008-08-04 12:46) [74]
> Да вызывает.
> Что мешает ? Нулевая (по вашему) горизонтальная сила ?
мешает вертикальная сила тяжести.
> Обыкновенная практика решать задачи с идеальными условиями.
> Данная имеет решение - бесконечность. Тот факт, что на
> практике это не бывает, не мешает (большинству) правильно
> решать задачи. Вы решили неправильно.
ох, я решил неправильно, ужас ;)
Максим, вы осознаете, что даже идеальная задача не должно нарушать законов физики? С этим спорить не будем?
Я вас прошу рассмотреть сумму сил, действующих на нить. Распишите, пожалуйста. В проекции на вертикальную ось.
← →
palva © (2008-08-04 12:46) [75]
> > если бельевая веревка провисает, то на нее можно повесить
> > заметно больше белья, чем на туго натянутую.
>
>
> С этого момента подробнее,плз
А чего подробнее? Раз провисает, значит немножко длиннее стала. Значит, можно повесить на два носка больше.
← →
McSimm © (2008-08-04 12:50) [76]Фух...
А у меня тут между делом еще вопрос про расхожедение теории и практики :)
С Пизанской башни, специально для этого доставленной на Луну без атмосферы последовательно затаскивают и сбрасывают гири в один килограмм и в сто. Какая из них раньше долетит до поверхности Луны?
← →
uw © (2008-08-04 12:51) [77]palva © (04.08.08 12:46) [75]
А чего подробнее? Раз провисает, значит немножко длиннее стала. Значит, можно повесить на два носка больше.
^)))
← →
Romkin © (2008-08-04 12:51) [78]
> McSimm © (04.08.08 12:44) [73]
Твоя главная ошибка - то, что ты не указал, что нить невесома. :)
Я-то принимаю это упрощение по факту, что указана масса груза и ни слова о массе нити, а вот некоторые личности разводят демагогию...
← →
uw © (2008-08-04 12:52) [79]McSimm © (04.08.08 12:50) [76]
С Пизанской башни, специально для этого доставленной на Луну без атмосферы последовательно затаскивают и сбрасывают гири в один килограмм и в сто. Какая из них раньше долетит до поверхности Луны?
Та, которую раньше сбросят.
← →
Romkin © (2008-08-04 12:53) [80]
> С Пизанской башни, специально для этого доставленной на
> Луну без атмосферы последовательно затаскивают и сбрасывают
> гири в один килограмм и в сто. Какая из них раньше долетит
> до поверхности Луны?
Сотня кило :)
Потому что килограммовую в полете съест реактивный красный гиреед!
← →
McSimm © (2008-08-04 12:55) [81]
> Максим, вы осознаете, что даже идеальная задача не должно
> нарушать законов физики? С этим спорить не будем?
>
> Я вас прошу рассмотреть сумму сил, действующих на нить.
> Распишите, пожалуйста. В проекции на вертикальную ось.
>
Будем спорить. Какой закон физики я нарушил. Точное название закона.
(Чтобы не тратить время - нет в физике закона несуществования идеальных условий задачи)
Силы уже расписаны. Сила F перпендикулярна нити, Силы F1,2 = F/(2*cos(0)) вдоль нити, Силы F3,4 = F/(2*sin(0)) - вдоль опор.
Нарисуйте параллелограммы сил и все :)
← →
Рамиль © (2008-08-04 12:55) [82]Хм.. Похоже действительно бесконечность:)
← →
Пробежал... (2008-08-04 12:55) [83]
> ДА. Вызывает. Ее возможно натянуть. Правда, сила будет бесконечной
верно. Сила будет бесконечной. Если так сконфигурировать систему, то нить уже ИЗНАЧАЛЬНО будет действовать на столбы с бесконечной силой, согласен? Просто потому что ее уже натянули. Натянули нерастяжимую нить с бесконечной силой.
Тогда понятное дело, если потянуть за нить вниз - она продолжит с бесконечной силой в горизонтальном направлении тянуть столбы. Но вовсе не из-за того,что нить потянули вниз. Если задача изначально статически напряженная - конечно нить будет сдвигать столбы.
> Ее нерастяжимость ты оспорил в [60]. На что я и указал
если ты внимательноно читал, то в [60] цитируется и говорится про бельевую веревку, которая никак не идеальна и в частности имеет массу и растяжима.
Поэтому чтобы натянуть такую веревку ее нужно растянуть, деформировать, в ней уже есть напряжения. Поэтому она и рвется быстрее при прикладывании дополнительной нагрузки.
> Там формула. Косинус всегда присутствует :)
правда? ;)
Рассмотрим задачу - представьте себе доску, с которой пловцы прыгают в воду. Только представим, что эта доска абсолютно твердая.
Так вот если вставть на край этой доски - я так понимаю доска на крепление окажет бесконечно большое давление в горизонтальной плоскости, да?
Стоит встать на такую доску - как ее с корнем вырвет из креплений вбок?
← →
McSimm © (2008-08-04 12:56) [84]
>
> Твоя главная ошибка - то, что ты не указал, что нить невесома.
> :)
> Я-то принимаю это упрощение по факту, что указана масса
> груза и ни слова о массе нити, а вот некоторые личности
> разводят демагогию...
Указал чуть позже условия, но и бог с ним. Добавим mg к F и все. Статика же.
← →
Дуб © (2008-08-04 12:56) [85]
> С Пизанской башни
Главное фотки правильные сделать - чтобы пыли в полметра не было в месет удара и была по пути удара. А то - не поверят.
← →
McSimm © (2008-08-04 13:00) [86]
> Если так сконфигурировать систему, то нить уже ИЗНАЧАЛЬНО
> будет действовать на столбы с бесконечной силой, согласен?
Именно "изначально" и ищем. (статика)
Именно потому, что F1,2 = F/(2*cos(0)) Если бы был ноль, то усилие не нужно было бы. Или если масса ноль, то тоже никакого усилия не надо.
Два варианта специально для вас есть. Натягиваем в невесомости и потом тянем. Или ложим на плоскость, закрепляем и убираем плоскость.
← →
Пробежал... (2008-08-04 13:00) [87]
> Силы уже расписаны. Сила F перпендикулярна нити, Силы F1,
> 2 = F/(2*cos(0)) вдоль нити, Силы F3,4 = F/(2*sin(0)) -
> вдоль опор.
Максим, вы немного не то сделали. Еще раз - распишите, пожалуйста, силы, спроецировав их на вертикальную ось. Вы ведь знаете, что сумму сил можно спроецировать на любую ось и в статической задачке должен получиться ноль?
Еще раз - распишите сумму сил, спроецировав их на вертикальную ось. Обнулившиеся силы можно не писать.
Romkin, тебе кстати такой же вопрос.
> Какой закон физики я нарушил
второй закон Ньютона.
← →
palva © (2008-08-04 13:00) [88]
> И данная задача вообще не имеет ничего общего с реальностью:ня
> нерастяжимых нитей не бывает.
При любой абстракции мы теряем соприскосновение с реальностью. В данном случае "нерастяжимая" и "гибкая" это те обыденные слова, которые отражаются во вполне определенных правилах, применяемых в абстрактной теории. Нерастяжимая, значит длина не изменяется. Гибкая, это значит сила всегда направлена вдоль касательной к нити, а такая касательная, хотя бы односторонняя, должна всегда существовать.
В реальной жизни нить всегда имеет толщину, всегда немного растягивается, всегда немного сопротивляется изгибу.
← →
McSimm © (2008-08-04 13:00) [89]
> > Какой закон физики я нарушил
> второй закон Ньютона.
неправда :)
← →
McSimm © (2008-08-04 13:01) [90]
> Сотня кило :)
> Потому что килограммовую в полете съест реактивный красный
> гиреед!
Ответ правильный :)
Правда причина несколько иная :)
← →
McSimm © (2008-08-04 13:02) [91]
> Та, которую раньше сбросят.
Извиняюсь :)
Раньше от момента сбрасывания. За меньшее время
← →
Romkin © (2008-08-04 13:06) [92]
> Еще раз - распишите сумму сил, спроецировав их на вертикальную
> ось. Обнулившиеся силы можно не писать.Romkin, тебе кстати
> такой же вопрос.
[52]. Формула итоговая.
Принято, что нить исходно нерастяжима и невесома. Невесома - потому что груз привешивается, вполне нормальное и подразумеваемое допущение.
Если не можешь понять, что куда идет - возьми листочек и нарисуй.
← →
palva © (2008-08-04 13:06) [93]
> Так вот если вставть на край этой доски - я так понимаю
> доска на крепление окажет бесконечно большое давление в
> горизонтальной плоскости, да?
>
Вообще нет. Чтобы скомпенсировать вес нырялщика вполне можно обойтись двумя силами, действующими на доску (в разных местах) в стене, в которую доска заделана. Эти силы будут конечной величины.
← →
Дуб © (2008-08-04 13:07) [94]
> McSimm © (04.08.08 13:02) [91]
У сотки центр тяжести Луны и гири ближе к гире, чем у килограммовой. отсюда - она раньше встретится. :)
← →
McSimm © (2008-08-04 13:08) [95]
> Невесома - потому что груз привешивается, вполне нормальное
> и подразумеваемое допущение.
Давайте ее в абсолютной невесомости рассматривать и тянуть за середину. Так проще может быть
> > Так вот если вставть на край этой доски - я так понимаю
> > доска на крепление окажет бесконечно большое давление
> в
> > горизонтальной плоскости, да?
Прияжите другой конец доски к противоположной стене - появится и горизонтальные силы
← →
McSimm © (2008-08-04 13:09) [96]
> > McSimm © (04.08.08 13:02) [91]
>
> У сотки центр тяжести Луны и гири ближе к гире, чем у килограммовой.
> отсюда - она раньше встретится. :)
Одинаковой формы и размеров. Однородный материал.
← →
Дуб © (2008-08-04 13:12) [97]> Одинаковой формы и размеров. Однородный материал.
Это за ради бога. Масса то разная. значит общий центр тяести будет в разных местах. Но ты, видимо, хочешь чего-то посерьезнее.
← →
Пробежал... (2008-08-04 13:15) [98]
> неправда :)
Максим, я в очередной раз прошу расписать суммы сил, действующих на веревку вертикальной проекции. нулевые силы можно не писать.
> [52]. Формула итоговая.
Ромкин, ты читаешь вообще что я пишу. Твой пост [52] имеет слова:"В статике сила, действующая вдоль нити,"
вдоль нити - я так понимаю это горизонтальная проекция. Или я чего не понимаю?
Я тебя прошу расписать силы в ВЕРТИКАЛЬНОЙ проекции.
Нулевые силы можно не писать.
← →
Пробежал... (2008-08-04 13:17) [99]
> Одинаковой формы и размеров. Однородный материал
не может вещь, состоящая из материала одной плотности при разной массе быть одинаковой формы и размера.
← →
McSimm © (2008-08-04 13:19) [100]
> не может вещь, состоящая из материала одной плотности при
> разной массе быть одинаковой формы и размера.
Фух...
Два шара одного размера, один золотой, однородный, другой не золотой, однородный. Центры тяжести в центре шаров.
← →
palva © (2008-08-04 13:20) [101]При чтении ветки возникает мысль об усилившемся имущественном расслоении. Теперь массы понятия не имеют о законах статики, зато отдельные олигархи доказывают теорему Ферма.
По-моему, сейчас в любом техническом вузе при изучении теормех все же доходят до виртуальных перемещений, до уравнений Гамильтона. Если этот вуз, коенчно, не переименовали из техникума... (С болью в горле.) Неужели аналитическая динамика сейчас стала уделом олигархов?
← →
palva © (2008-08-04 13:22) [102]
> McSimm © (04.08.08 13:19) [100]
Ну золотой шар точно - удел олигархов.
← →
McSimm © (2008-08-04 13:25) [103]правда, не нашел в этой ветке масс и олигархов :)
← →
palva © (2008-08-04 13:26) [104]
> правда, не нашел в этой ветке масс и олигархов :)
Ну как же, пустоты внутри золотого шара для уравнения масс это и есть откат нечистоплотным чиновникам.
← →
Romkin © (2008-08-04 13:29) [105]
Пробежал... (04.08.08 12:55) [83]
> если ты внимательноно читал, то в [60] цитируется и говорится
> про бельевую веревку, которая никак не идеальна и в частности
> имеет массу и растяжима.Поэтому чтобы натянуть такую веревку
> ее нужно растянуть, деформировать, в ней уже есть напряжения.
> Поэтому она и рвется быстрее при прикладывании дополнительной
> нагрузки.
Ну хорошо, бельевая - так бельевая. Фиг с тобой.
А вот то, что она рвется быстрее именно из-за растяжения, я бы поостерегся утверждать с таким апломбом. Потому что в этом случае теоретизированием никак не обойтись, веревки-то разные бывают. Как и белье. И вес веревки может быть и сопоставим с весом белья, а может и нет. У меня, например, в ванной леска натянута, крепенько. Полтора метра где-то. Ее вес - тьфу, по сравнению с мокрыми полотенцами. Десяток грамм! И фиг она растягивается, ее специально делают. И исходный натяг не такой уж большой, пяток кило примерно, сам натягивал. Но поскольку я человек грамотный, держатель для нее в стену на анкерах вделан. И я прекрасно знаю, что мой вес она не удержит в этом состоянии, проверено ;). Хотя если просто на ней вертикально повиснуть - выдержит с запасом.
И когда она порвалась - я отнюдь не считал, что это из-за предварительного натяжения. Щаз!
Веревка может порваться как из-за предварительного натяжения, так и от веса белья, все зависит от реальных материалов. И сказать, что именно привело к разрыву, можно только взяв реальную веревку и белье.
Вот только решение этой задачи на порядок сложнее, чем в [0].
Хватит демагогии!
← →
Пробежал... (2008-08-04 13:30) [106]Максим, мне очень интересно - почему вы игнорируете такой элементарный вопрос, как расписать силы, действующие на нить в вертикальной проекции?
Вы уже поняли, что при ответе на этот вопрос станет очевидным ваше нарушение законов физики? И вместо того, чтобы признать неправоту вы просто решили заигнорить неприятный вопрос, да? ;)))
← →
Пробежал... (2008-08-04 13:35) [107]
> Хватит демагогии!
ок, давай без демагогии. Тебе точно такой же вопрос, как Максиму (впрочем, я тебе уже его задавал, и ты точно также проигнорировал, как и Максим):
если вы уверены в правильном решении задачи, то я просто прошу расписать силы, действующие на веревку. Спроецировав силы на вертикальную ось.
Неужели так трудно это сделать?
← →
McSimm © (2008-08-04 13:35) [108]
> Пробежал... (04.08.08 13:30) [106]
Я уже достаточно написал, чтобы дошло :)
Не пойму что дадут эти проекции.
Ладно:
Сила F из условия и -F противодействия равны своим проекциям.
По параллелограмму сил сила противодействия (вырожденному) дает два горизонтальных (бесконечных) вектора и им противодействуют реакции стен. Проекции их равны нулю.
← →
McSimm © (2008-08-04 13:36) [109]слова заблудились :)
По вырожденному параллелограмму сил сила противодействия раскладывается...
← →
Пробежал... (2008-08-04 13:41) [110]
> Сила F из условия и -F противодействия равны своим проекциям
а что это за сила противодействия?
Да, в центре нити действует приложенная нами сила F вниз. А кто ей противодействует? То есть, ты считаешь, что на концах веревки со стороны стены все таки действуют силы F/2 с каждого конца веревки, и направлены они вверх?
Все правильно?
← →
McSimm © (2008-08-04 13:42) [111]Только я пошел вам навстречу, расписал. Надеюсь хотя бы на реакцию вроде "да, все верно, был неправ" :)
← →
McSimm © (2008-08-04 13:45) [112]
> То есть, ты считаешь, что на концах веревки со стороны стены
> все таки действуют силы F/2 с каждого конца веревки, и направлены
> они вверх?
>
> Все правильно?
Нет. Перечитайте что я написал, там все написано.
Сила противодействия равна силе действия по модулю и противоположна по направлению
Рисуем параллелограмм этой силы. Он, как это ни странно, раскладывается на два горизонтальных вектора бесконечной длины. Проекции нулевые. В точках крепления также действуют силы противодействия. Тоже с нулевыми проекциями
← →
Дуб © (2008-08-04 13:46) [113]
> Проекции нулевые.
Как же нулевые?
← →
McSimm © (2008-08-04 13:48) [114]на вертикаль
← →
Пробежал... (2008-08-04 13:49) [115]
> Нет. Перечитайте что я написал, там все написано
я внимательно прочитал. Если я уточняю - значит, что-то непонятно.
Итак, я просил рассмотреть силы, действующие на нить. По центри нити действует приложенная нами сила F вниз. Это понятно.
Я бы хотел в таком же стиле узнать описание действия других сил на нить.
Не абстрактное "силы противодействия", а именно какая сила в какой точке куда действует на нить.
← →
Дуб © (2008-08-04 13:49) [116]
> McSimm © (04.08.08 13:48) [114]
А как они тогда силу F образуют?
← →
McSimm © (2008-08-04 13:51) [117]
> А как они тогда силу F образуют?
Вот такой вот параллелограмм получился :)
Большой и плоский :)
← →
McSimm © (2008-08-04 13:54) [118]
> какая сила в какой точке куда действует на нить.
Порвется нить. Не столбы в землю вкопаются, а нить порвется.
Натянутая в невесомости без усилий. Или закрепленная лежа на плоскости.
← →
McSimm © (2008-08-04 13:56) [119]а что с гиреедом, еще варианты будут ?
← →
Дуб © (2008-08-04 13:56) [120]
> McSimm © (04.08.08 13:51) [117]
А что ты боишься, что у тебя проекция будет конечной? Угол то нулевой. ты протсо раскрыл неопределенность и получил конечное - все нормально, нуля нет в проекции.
← →
McSimm © (2008-08-04 14:00) [121]как же нет, если направление перпендикулярно проекции ?
НИкакой вертикальной составляющей в такой постановке быть не может
← →
Пробежал... (2008-08-04 14:00) [122]
> Порвется нить. Не столбы в землю вкопаются, а нить порвется.
эээ... причем здесь, что нить порвется?! Ты хочешь сказать, что в условиях задачи имелось в виду, что нить может порваться?
Максим, еще блин раз (уже в пятнадцатый). На нить действуют силы, согласен? Я прошу расписать КАКИЕ силы действуют на нить в вертикальной проекции. Для примера приведу тебе одну силу:
1) в центре нити действует сила вниз (она собственно нами была приложена).
Ты можешь также расписать все остальные силы, которые останутся в проекции на вертикальную ось?!
← →
McSimm © (2008-08-04 14:00) [123]А, понял.
Бесконечно малое
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 14:03) [124]Откуда возьмется бесконечная сила?
Сумма сил системы = 0.
← →
McSimm © (2008-08-04 14:03) [125]
> Ты можешь также расписать все остальные силы, которые останутся
> в проекции на вертикальную ось?!
Могу еще раз :)
А стоит ли? будет копия.
Ну, да ладно.
На вертикальной проекции окажутся F сила действия и -F сила реакции нити.
Также там будут бесконечно малые проекции четырех горизонтальных сил - действия нити на стены и противодействия стен.
← →
Пробежал... (2008-08-04 14:04) [126]что бесконечно малое?!?!?!?!
Максим, ты издеваешься? Вопрос звучит так: "расписать все силы, действующие на нить в вертикальной проекции", твои ответы:
- Порвется нить
- Бесконечно малое
Это описание всех сил, действующих на нить?!
← →
Romkin © (2008-08-04 14:04) [127]
> если вы уверены в правильном решении задачи, то я просто
> прошу расписать силы, действующие на веревку. Спроецировав
> силы на вертикальную ось.Неужели так трудно это сделать?
>
Брр! Считаем, что имеется нерастяжимая невесомая нить. Между двумя идеальными вертикальными стенами. Точки подвеса - на горизонтали. К ее середине привешен груз. Масса груза m. На груз действует сила тяжести F=mg. Пусть угол между нитью и стеной alfa. (снизу, меньший. От 0 до 90 градусов, нить провисает. 0 - нить вертикальна, 90 - горизонтальна).
Расписываем:
Проведем вертикальную ось Y через точку соединения нити с левой стеной. Направим ее вверх.
Проведем горизонтальную ось X через точки соединения нити со стеной. Направим ее вправо. Примем за 0 правую точку соединения нити со стеной.
Система координат задана.
Поскольку груз подвешен к середине нити, и она однородна (хе. невесома), то силы, действующие на оба конца нити, должны быть равны. Рассмотрим правую точку соединения, которая лежит в начале координат (по построению!).
Поскольку система принята статичной, она находится в равновесии. Следовательно, вес груза уравновешен реакцией опоры.
Поскольку у нас нить, то сила ее натяжения направлена вдоль нити. Обозначим ее F1.
На основании закона Ньютона (номер не важен, их на самом деле много), данная сила уравновешивается реакцией опоры N, которая равна данной силе и направлена в противоположном направлении. Рассмотрим проекции силы N на оси координат, Соответственно, Nx и Ny. Поскольку угол нити со стеной составляет alfa, для нахождения проекций остаточно школьной геометрии,а именно знания того, что вертикальные углы равны и вормул для сторон прямоугольного треугольника:
(*) Ny = N*cos(alfa), Nx = N*sin(alfa).
По причине того, что система статична, вес груза известен (F=mg) и должен быть уравновешен. Поскольку он направлен вертикально, он уравновешивается соответственно вертикальной реакцией опоры. Поскольку точек опоры две, а груз точно посредине - обе силы реакции Ny равны и составляют Ny=-F/2.
Подставляем в (*):
F/2 = -N*cos(alfa); (направление противоположно!!) и находим N:
N = -F/(2*cos(alfa));
Поскольку известно, что силы натяжения нити F1 (в каждой из двух точек подвеса!) равны силе реакции N и направлены противоположно, получаем:
F1 = F/(2*cos(alfa));
(см [52]).
Млин. Расписано для физических дебилоидов. Вроде все учел. Брр!!!
← →
McSimm © (2008-08-04 14:05) [128]
> Откуда возьмется бесконечная сила?
> Сумма сил системы = 0.
Их там даже четыре. Их сумма равна нулю.
2 * (F/(2*cos(0)) + (-F/(2*cos(0))))
← →
Дуб © (2008-08-04 14:07) [129]
> НИкакой вертикальной составляющей в такой постановке быть
> не может
В таком случае твоя система должна двигаться вниз - в полном соответствии со вторым законом Ньютона.
← →
Пробежал... (2008-08-04 14:08) [130]
> На вертикальной проекции окажутся F сила действия и -F сила
> реакции нити
что такое силы реакции нити?! Я не прошу тебя расписать все силы в системе, я тебя прошу расписать силы, ДЕЙСТВУЮЩИЕ на нить. Нить сама на себя действовать не может, ты согласен?
Понимаешь? Именно силы, действующие на нить. Вот на нить действует сила посередине равная F, это приложенная нами сила. Больше в этой точке НА НИТЬ никакие силы не действуют.
← →
Дуб © (2008-08-04 14:10) [131]> Их там даже четыре. Их сумма равна нулю.
> 2 * (F/(2*cos(0)) + (-F/(2*cos(0))))
Ну вот. Вот этот предел к нулю и надо было всего лишь расписать. А вот эквивалентно ли это задаче - вопрос уже для под пиво.
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 14:10) [132]
> McSimm © (04.08.08 14:05) [128]
>
> > Откуда возьмется бесконечная сила?
> > Сумма сил системы = 0.
>
> Их там даже четыре. Их сумма равна нулю.
> 2 * (F/(2*cos(0)) + (-F/(2*cos(0))))
Нет там четырех сил.
Реакция опоры на стенах в горизонтальном направлении и сила, приложенная перпендикулярно к середине нитию. Всё. F=F1+F2
← →
McSimm © (2008-08-04 14:12) [133]
> Дуб © (04.08.08 14:07) [129]
> > НИкакой вертикальной составляющей в такой постановке быть
> > не может
>
> В таком случае твоя система должна двигаться вниз - в полном
> соответствии со вторым законом Ньютона.
Не понимаю...
Проекцию запросили на вертикальную ось, у нас это ось, перпендикулярная нити и параллельная стенам
> Пробежал... (04.08.08 14:08) [130]
> Понимаешь? Именно силы, действующие на нить. Вот на нить действует сила посередине равная F, это приложенная нами сила. Больше в этой точке НА НИТЬ никакие силы не действуют.
в школу 1го же сентября в понедельник :)
Груз лежит на опоре. На него действует две силы.
1) F = mg
2) сила реакции опоры равная -F
Нить тянут за центр. Сила F обязана компенсироваться силой -F.
Если нет, то понедельник, 1го сентября.
← →
Virgo_Style © (2008-08-04 14:15) [134]У меня такое чисто интуитивное "осчусчение", что нить у разных людей повела себя чуточку по-разному, отсюда и спор.
← →
Дуб © (2008-08-04 14:16) [135]
> Не понимаю...
> Проекцию запросили на вертикальную ось, у нас это ось, перпендикулярная
> нити и параллельная стенам
Да, а как ты иначе компенсируешь свою вертикальную? Если ты ее не компенсируешь, то согласно второму закону Ньютона....
Вот ты ее и компенсируешь. но тебе почемуто не нравится. что прекции сил, которые вызовут эту компенсацию - конечны, а не ноль. Ибо если 0, то согласно второму закону Ньютона...
Протсо не надо такую задачу решать сразу с 0, а надо с пределом - тогда все на места и становится. т.е берем то, что описал Ромкин и устраиваем предел. И только так.
← →
Пробежал... (2008-08-04 14:17) [136]
> На основании закона Ньютона (номер не важен, их на самом
> деле много), данная сила уравновешивается реакцией опоры
> N, которая равна данной силе и направлена в противоположном
> направлении. Рассмотрим проекции силы N на оси координат,
> Соответственно, Nx и Ny. Поскольку угол нити со стеной
> составляет alfa, для нахождения проекций остаточно школьной
> геометрии,а именно знания того, что вертикальные углы равны
> и вормул для сторон прямоугольного треугольника:
> (*) Ny = N*cos(alfa), Nx = N*sin(alfa).
гениально!
Ромкин, я подведу итог твоих формул:Любая сила, приложенная в некой точке, вызывает также бесконечную силу в перпендикулярном направлении.
Все верно? ;)
← →
McSimm © (2008-08-04 14:17) [137]
> Дуб © (04.08.08 14:16) [135]
теперь понял
← →
McSimm © (2008-08-04 14:18) [138]
> гениально!
>
> Ромкин, я подведу итог твоих формул:
>
> Любая сила, приложенная в некой точке, вызывает также бесконечную
> силу в перпендикулярном направлении.
>
> Все верно? ;)
Да. О чем было написано еще на первой странице.
Наконец-то.
Давайте к шарам и гиреедам :)
← →
Romkin © (2008-08-04 14:19) [139]
> Любая сила, приложенная в некой точке, вызывает также бесконечную
> силу в перпендикулярном направлении.Все верно? ;)
Я даже комментировать это не буду. Задолбал
← →
Пробежал... (2008-08-04 14:20) [140]ой, пост [136] - это бред. Я почему-то подумал, что Ромкин написан не синус, а тангенс. Тангенс может уйти в бесконечность.
Ромкин, а как ты синусом получил бесконечность?
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 14:22) [141]
> McSimm © (04.08.08 14:12) [133]
>
> Груз лежит на опоре. На него действует две силы.
> 1) F = mg
> 2) сила реакции опоры равная -F
>
> Нить тянут за центр. Сила F обязана компенсироваться силой
> -F.
Вот она и компенсируется. В чем проблема? -)
Вертикальных составляющих сил, действуюих на стену - нет.
А гири долетят одновременно при условии отсутствия дополнительных, кроме силы тяжести, сил.
← →
McSimm © (2008-08-04 14:23) [142]Попробую без неоднозначностей.
На Луну некий олигарх завез пизанскую башню.
Также у него в наличии есть два равновеликих однородных шара разной плотности и массы.
1. Привезли легкий шар, подняли на башню, бросили, столкновение через t1 зафиксировали, шар увезли на землю.
2. Привезли тяжелый шар, подняли на башню, бросили, столкновение через t2 зафиксировали.
Какой шар быстрее столкнется с луной ?
← →
Romkin © (2008-08-04 14:23) [143]
> Ромкин, а как ты синусом получил бесконечность?
Я же тебе написал функцию F1=F/(2*cos(alfa))!!!
Ты в курсе, что cos(90 градусов) = 0?
← →
Пробежал... (2008-08-04 14:24) [144]
> Я даже комментировать это не буду. Задолбал
Ромкин, а Максим со мной полностью согласен. Ну и кто тут дурак?
Ромкин, ты или уважаешь мнение человека, или просто нет смысла разговаривать. Если ты и так самый умный, а остальные дурачки - то даже и не ввязывайся в спор.
← →
McSimm © (2008-08-04 14:26) [145]с косинусом это я напортачил кажется, каюсь.
← →
McSimm © (2008-08-04 14:27) [146]
> а Максим со мной полностью согласен. Ну и кто тут
> дурак?
Модераторы потрут :)
Я полностью согласен с дополнением "для поставленной задачи"
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 14:27) [147]
> Какой шар быстрее столкнется с луной ?
Они столкнутся с луной с одинаковой скоростью через абсолютно одинаковое время после после отпускания.
PS.
Силы тяготения Солнца, Земли, прочих планет и звезд не учитываем.
← →
McSimm © (2008-08-04 14:28) [148]
> Силы тяготения Солнца, Земли, прочих планет и звезд не учитываем.
Угу.
> Они столкнутся с луной с одинаковой скоростью через абсолютно
> одинаковое время после после отпускания.
Не-а.
← →
Romkin © (2008-08-04 14:28) [149]
> На Луну некий олигарх завез пизанскую башню.
К тому времени, как на луну завезут Пизанскую башню, ученые уже выведут породу больших реактивных метеоритоедов. Чтобы космический мусор утилизировать :)
Поэтому ни одна гиря не долетит до луны, сожруть!
← →
McSimm © (2008-08-04 14:29) [150]Это абстрактый идеальный абсолютно упругий олигарх.
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 14:30) [151]
> Не-а.
Как и перо, упавшее с той же высоты.
← →
Romkin © (2008-08-04 14:30) [152]
> Ромкин, а Максим со мной полностью согласен. Ну и кто тут
> дурак?Ромкин, ты или уважаешь мнение человека, или просто
> нет смысла разговаривать. Если ты и так самый умный, а остальные
> дурачки - то даже и не ввязывайся в спор.
Это - дело Максима. Я тебе подробнейшим образом расписал решение. И ты тут же говоришь полную чушь.
Поэтому спор прекращаю. Я, собственно и не спорил, что я, идиот, спорить о решении физической задачи? Я просто привел решение. И увы, потребовалась куча постов, чтобы его растолковать :(
← →
Мимоходом (2008-08-04 14:37) [153]Тяжелый шар упадет быстрее, ибо луна также будет падать навстречу шарам, причем к тяжелому она будет падать быстрее.
← →
McSimm © (2008-08-04 14:37) [154]
> Тын-Дын © (04.08.08 14:30) [151]
Возможно я и ошибаюсь в этом вопросе, но все-таки "Не-а"
Подожду пока прежде чем аргументировать, вдруг еще дискуссия завяжется горяченькая :)
← →
McSimm © (2008-08-04 14:38) [155]не завяжется. ответ уже дали :)
Хотя...
На первую задачу ответ тоже дали давно, а все же.
← →
oldman © (2008-08-04 14:50) [156]
> McSimm © (04.08.08 14:37) [154]
> Возможно я и ошибаюсь в этом вопросе, но все-таки "Не-а"
А по-моему "да"
Для Луны, как и для Земли, g постоянна
И если на Земле t1=t2, почему на Луне нет?
← →
McSimm © (2008-08-04 14:57) [157]
> И если на Земле t1=t2, почему на Луне нет?
Постоянство g это постоянство ускорения шара. Но они будут лететь разное расстояние.
Т.к. время их встречи это разница двух движений навстречу друг другу.
Другими словами - на какой шар Луна упадет раньше (вот тут g разное, т.к. разная масса)
← →
McSimm © (2008-08-04 14:59) [158]
> И если на Земле t1=t2, почему на Луне нет?
И на Луне будет t1=t2 если либо запустить одновременно ( а я подробно описал ) либо если пренебречь вторым движением, что во все времена и делали на пизанских башнях земли.
← →
Пробежал... (2008-08-04 15:00) [159]
> Я тебе подробнейшим образом расписал решение
я насчет твоего решения уже высказался. Ладно.
В твоем решении такая формула:
>(*) Ny = N*cos(alfa),
Поскольку у нас alfa = 90 градусов, верно ли, что Ny равна нулю?
← →
McSimm © (2008-08-04 15:10) [160]Ny - проекция на ось y.
Да, верно. Нитка в данной задаче не создаетвертикальных сил.
← →
Пробежал... (2008-08-04 15:17) [161]
> Да, верно
ок. Правильно ли я нарисовал все силы, действующие на нить?
http://s40.radikal.ru/i090/0808/4d/d8e6607dc92e.jpg
← →
Пробежал... (2008-08-04 15:20) [162]если рисунок верный - то пожалуйста господа McSimm и Romkin - поясните, при проецировании на ось Y мы получим:
-F = 0
как такое возможно?
← →
McSimm © (2008-08-04 15:27) [163]просто делить на ноль в школе не разрешили, вот и непонятки :)
--
Ох и упертость :)
Вы проигнорировали почти все, что вам писали. Ваш вариант с нулевой силой не дружит даже с практикой.
Ложим нить ровно-прировно на плоскую доску и капаем клеем на концы. В этом состоянии нить абсолютно прямая и не натянута. По вашему если ее потянуть, то горизонтальная сила отсутствует. Это означает, что никакая сила не способна начать ее растягивать - только двигать параллельно усилию. Т.е. даже резинка от купюр будучи ровной не сможет образовать угол? Только горизонтальная сила может ее растягивать.
← →
Zeqfreed © (2008-08-04 15:29) [164]Лично я вижу это так:
http://img84.imageshack.us/img84/8836/threadnd3.png
Сразу извиняюсь за корявость иллюстрации и отсутствие пунктуации в тексте.
У меня тоже ноль получается. С физикой не дружу ;) Где я неправ?
← →
McSimm © (2008-08-04 15:30) [165]И про грузовик, который можно вытянуть только при условии, что канат растяжим и провисает.
Не дай бог он окажется прямой и нерастяжимый - грузовик с места не сдвинется, или еще хуже начнет двигаться в сторону тянущего. вместе с деревом
← →
McSimm © (2008-08-04 15:33) [166]
> Zeqfreed © (04.08.08 15:29) [164]
Где я
> неправ?
В точке крепления красная стрелка раскладывается на две перпендикулярные
← →
oldman © (2008-08-04 15:33) [167]
> Zeqfreed © (04.08.08 15:29) [164]
> Где я неправ?
А почему ты "красную" силу на вертикальную ось проецируешь?
Проецируй на горизонтальную.
Получится сила, заставляющая стены сходится.
:)
← →
Zeqfreed © (2008-08-04 15:35) [168]> McSimm © (04.08.08 15:33) [166]
> oldman © (04.08.08 15:33) [167]
Это само собой. Просто в начальный момент раскладывать нечего будет.
← →
oldman © (2008-08-04 15:35) [169]Но при а=0, F1 действительно равна 0.
← →
Zeqfreed © (2008-08-04 15:39) [170]Ну и где я неправ тогда? :)
← →
Romkin © (2008-08-04 15:39) [171]
> Пробежал... (04.08.08 15:17) [161]
> > Да, верноок. Правильно ли я нарисовал все силы, действующие
> на нить?http://s40.radikal.ru/i090/0808/4d/d8e6607dc92e.
> jpg
НЕверный, поскольку силы не уравновешены :)
Пририсуй в местах крепления вертикальные силы F/2, направленные вверх.
Это - предельный случай, а с бесконечностью осторожно надо. На этом рисунке N=бесконечность. Считай, что в этом случае нить ведет себя как абсолютно жесткая балка. Еще бы: натянули с бесконечной силой :)
← →
Пробежал... (2008-08-04 15:40) [172]
> Вы проигнорировали почти все, что вам писали. Ваш вариант
> с нулевой силой не дружит даже с практикой
я уже давно ничего не утверждаю. Я просто хочу понять ваш расклад.
Рисунок: http://s40.radikal.ru/i090/0808/4d/d8e6607dc92e.jpg
правильный или нет?
← →
McSimm © (2008-08-04 15:40) [173]
> Просто в начальный момент раскладывать нечего будет.
Не страшно. Тригонометрические функции нулевого угла никого вроде не пугают, несмотря на то, что по определению это отношения сторон прямоуголного треугольника, а с нулевым углом не бывает трехугольников :)
Привыкли :)
← →
McSimm © (2008-08-04 15:42) [174]
> я уже давно ничего не утверждаю. Я просто хочу понять ваш
> расклад.
А если так?
При бесконечно малой F, N стремится к бесконечности
← →
Romkin © (2008-08-04 15:43) [175]Пробежал... (04.08.08 15:17) [161] А если бы ты внимательно прочитал [127], то и вопросов бы не возникло: там Ny = F/2 и никаким образом не зависит от угла! Она постоянна!
Следовательно, и при горизонтальной нити эта составляющая будет. В бесконечность уходит только Nx!
← →
Zeqfreed © (2008-08-04 15:43) [176]> McSimm © (04.08.08 15:40) [173]
Сила F1 будет согласно формуле равна нулю. Ее проекция на любую ось тогда тоже будет нулевой. Разве не так?
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 15:44) [177]
> Пририсуй в местах крепления вертикальные силы F/2, направленные
> вверх.
Откуда они возьмутся?
← →
McSimm © (2008-08-04 15:47) [178]
> Тын-Дын © (04.08.08 15:44) [177]
> Откуда они возьмутся?
Из параллелограмма сил. Вырожденного, с нулевым углом.
т.к. вертикальная ось стремится к нулю, горизонтальная убегает далеко.
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 15:49) [179]
> McSimm © (04.08.08 15:47) [178]
>
> > Тын-Дын © (04.08.08 15:44) [177]
> > Откуда они возьмутся?
>
> Из параллелограмма сил. Вырожденного, с нулевым углом.
> т.к. вертикальная ось стремится к нулю, горизонтальная убегает
> далеко.
откуда параллелограмм сил возьмется?
Система не жесткая? По условию - нить. она не растяжимая, но ведь не жесткая?
← →
Пробежал... (2008-08-04 15:49) [180]
> А если так?
> При бесконечно малой F, N стремится к бесконечности
максим, еще раз. Рисунок: http://s40.radikal.ru/i090/0808/4d/d8e6607dc92e.jpg - правильный или нет?
> А если бы ты внимательно прочитал [127], то и вопросов
> бы не возникло: там Ny = F/2 и никаким образом не зависит
> от угла! Она постоянна!
Уважаемые Romkin! Вообще-то формула:
>(*) Ny = N*cos(alfa)
И тут просто налицо зависимость от угла alfa.
взята из вашего поста как раз [127]. Вы бы уже определились?
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 15:51) [181]Поэтому нет никакого параллелограмма. А так как нить нерастяжима, то и углов нет.
← →
McSimm © (2008-08-04 15:53) [182]Нерастяжимая для того, чтобы решать статическую задачу в равновесии.
При чем тут жесткость?
← →
McSimm © (2008-08-04 15:55) [183]
> Поэтому нет никакого параллелограмма. А так как нить нерастяжима,
> то и углов нет.
Нет углов - не значит отсутствие параллелограмма. Просто он вырожденный. Треугольник прямоугольный бывает с нулевым углом ?
← →
Romkin © (2008-08-04 16:01) [184]
Пробежал... (04.08.08 15:49) [180]
> Уважаемые Romkin! Вообще-то формула:>(*) Ny = N*cos(alfa)И
> тут просто налицо зависимость от угла alfa.
Верно. Вот только от alfa зависит N! Потому что ты опустил второе равенство:
Ny=-F/2, вытекающее из закона Ньютона. Система из двух уравнений, из которой я ниже нахожу N.
Если тебе понятнее, перепиши Ny = N*cos(alfa) как Ny/cos(alfa) = N.
Вот и все.
В качестве тренировки напиши модуль N и угол между ней и горизонталью, в случае, когда alfa = 90 градусов (нить горизонтальна).
Намекаю, проекции N в этом случае: Ny=F/2 и Nx=бесконечность.
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 16:02) [185]
> McSimm © (04.08.08 15:53) [182]
> Нерастяжимая для того, чтобы решать статическую задачу в
> равновесии.
> При чем тут жесткость?
При том, что нить невесома, и в начальный момент приложения силы на опору по вертикали сила отсуствует. Вертикальные силы могут возникнуть только при условии растяжения и прогиба нити, что противоречит условию задачи.
Условие задачи аналогично такому:
К стенкам привязаны 2 нити. К каждой нити, которые перекинуты через блоки, находящиеся на равном расстоянии от стен на высоте крепления нитей, привязан груз массы M.
Какие силы будут действовать на стены со стороны нитей.
Вот здесь как раз снимается условие "Нерастяжимости нитей", которое и приводит к равнозначной задаче.
← →
McSimm © (2008-08-04 16:04) [186]
> Условие задачи аналогично такому:
> К стенкам привязаны 2 нити. К каждой нити, которые перекинуты
> через блоки, находящиеся на равном расстоянии от стен на
> высоте крепления нитей, привязан груз массы M.
> Какие силы будут действовать на стены со стороны нитей.
Совершенно неравнозначная задача. Попробуйте вытащить грузовик через один блок :)
Тут блок передает силу один в один.
← →
Рамиль © (2008-08-04 16:05) [187]С чего это эти задачи равнозначные?
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 16:06) [188]
> Тут блок передает силу один в один.
Всего-то лишь рычаг 2F.
← →
McSimm © (2008-08-04 16:10) [189]Сомневающиеся могут решить "немного обратную" задачу.
Между стенами висит нить, к центру привязан груз, начальный угол 45 градусов.
В данный момент на стены действует F/2
Стены разводят. Какая сила для стен потребуется, чтобы сделать угол 50 градусов?
А чтобы выпрямить нить? (сделать угол 0)
В результате получите бесконечность на последнем дельта икс.
← →
oldman © (2008-08-04 16:27) [190]
> McSimm © (04.08.08 16:10) [189]
> А чтобы выпрямить нить? (сделать угол 0)
> В результате получите бесконечность на последнем дельта
> икс.
Ты хочешь сказать, что я никогда не разведу руками две доски с натянутой между ними нитью так, чтобы нить натянулась?
← →
McSimm © (2008-08-04 16:30) [191]
> oldman © (04.08.08 16:27) [190]
в условиях гравитации - никак :)
← →
oldman © (2008-08-04 16:32) [192]
> McSimm © (04.08.08 16:30) [191]
Даже если нить порвется от приложенного усилия?
Таки порвется провисшей?
← →
Romkin © (2008-08-04 16:41) [193]
> Даже если нить порвется от приложенного усилия?Таки порвется
> провисшей?
Вах! Зачем такие вопросы задаешь? см [127].
Порву любую нить провисшей :)
← →
McSimm © (2008-08-04 16:42) [194]или не порвется провисшей, если сил не хватит порвать. А выпрямить сил, насколько я понимаю, не хватит по формуле.
← →
Romkin © (2008-08-04 16:42) [195]PS. Имеющую массу, конечно же. И в поле силы тяжести, не надо ничего изобретать :)
← →
McSimm © (2008-08-04 16:45) [196]для угла 0.01 градус и усилия на центр нити один килограмм, усилие на разрыв составит больше тонны
← →
Пробежал... (2008-08-04 17:12) [197]Romkin, специально для тебя. Найди косяк:
Задача: на две опоры положили балку (см. рисунок). Балка массы не имеет.
Посередине к балке привязан груз массой m.
Таким образом, на балку действует сила тяжести F=mg. Пусть угол между балкой и стеной alfa и равен 90 градусов.
http://s57.radikal.ru/i157/0808/39/25be7514f9eb.jpg
Расписываем:
Проведем вертикальную ось Y через точку соединения балки с левой опорой. Направим ее вверх.
Проведем горизонтальную ось X через точки соединения балки со опорами. Направим ее вправо. Примем за 0 правую точку соединения балки с опорой.
Система координат задана.
Поскольку груз подвешен к середине балки, и она однородна (хе. невесома), то силы, действующие на оба конца балки, должны быть равны. Рассмотрим правую точку соединения, которая лежит в начале координат (по построению!).
Поскольку система принята статичной, она находится в равновесии. Следовательно, вес груза уравновешен реакцией опоры.
Поскольку у нас балка, то сила ее натяжения направлена вдоль балки. Обозначим ее F1.
На основании закона Ньютона (номер не важен, их на самом деле много), данная сила уравновешивается реакцией опоры N, которая равна данной силе и направлена в противоположном направлении. Рассмотрим проекции силы N на оси координат, Соответственно, Nx и Ny. Поскольку угол балки с опорой составляет alfa, для нахождения проекций остаточно школьной геометрии,а именно знания того, что вертикальные углы равны и вормул для сторон прямоугольного треугольника:
(*) Ny = N*cos(alfa), Nx = N*sin(alfa).
По причине того, что система статична, вес груза известен (F=mg) и должен быть уравновешен. Поскольку он направлен вертикально, он уравновешивается соответственно вертикальной реакцией опоры. Поскольку точек опоры две, а груз точно посредине - обе силы реакции Ny равны и составляют Ny=-F/2.
Подставляем в (*):
F/2 = -N*cos(alfa); (направление противоположно!!) и находим N:
N = -F/(2*cos(alfa));
Поскольку известно, что силы натяжения балки F1 (в каждой из двух точек подвеса!) равны силе реакции N и направлены противоположно, получаем:
F1 = F/(2*cos(alfa));
(см [52]).
Млин. Расписано для физических дебилоидов. Вроде все учел. Брр!!!
Таким образом, если балка составляет угол 90 градусов с опорой (а так и есть), то возникнет сила, разрывающая балку с бесконечным усилием.
← →
Romkin © (2008-08-04 17:16) [198]
> Поскольку у нас балка, то сила ее натяжения направлена вдоль
> балки. Обозначим ее F1.
Балка не гнется? Тогда откуда взялась горизонтальная сила натяжения?
Ты разницу между балкой и нитью понимаешь?
← →
Пробежал... (2008-08-04 17:16) [199]
> Пробежал... (04.08.08 15:17) [161]
> > Правильно ли я нарисовал все силы, действующие
>
> > на нить?http://s40.radikal.ru/i090/0808/4d/d8e6607dc92e.
>
> > jpg
>
> НЕверный, поскольку силы не уравновешены :)
> Пририсуй в местах крепления вертикальные силы F/2, направленные
> вверх.
ага. А тебе не кажется, Romkin, что эти силы F/2, которые ты хочешь чтобы я пририсовал, и есть та составляющая Ny, которая должна входить в N?!
Ты хочешь, чтобы я пририсовал F/2 силы на свой рисунок: http://s40.radikal.ru/i090/0808/4d/d8e6607dc92e.jpg
А может ты хочешь сказать, что вектор N просто надо ориентировать немного вверх, а не горизонтально, да? ;)
← →
Пробежал... (2008-08-04 17:18) [200]
> Балка не гнется? Тогда откуда взялась горизонтальная сила
> натяжения?
вот оно как!!!
Romkin, балка не гнется. А по твоему нить гнется?!?!
Ведь это не просто нить. Это нерастягиваемая нить, которая натянута без провисаний между двумя опорами. Чтобы прогнуться этой нити нужно растянуться - ты согласен?!
А если растянуться она не может, значит и прогнуться в условиях данной задачи она тоже не может.
← →
McSimm © (2008-08-04 17:19) [201]
> Найди косяк:
Хотя я и не Ромкин :)
> Поскольку у нас балка, то сила ее натяжения направлена вдоль
> балки.
← →
Пробежал... (2008-08-04 17:19) [202]McSimm, ты так и не ответил на вопрос: http://s40.radikal.ru/i090/0808/4d/d8e6607dc92e.jpg - это правильный рисунок? Ты определись, он правлиьный или нет?
Ты тоже считаешь как Ромкин, что к данному рисунку надо пририсовать F/2 на концах, направленные вверх?
← →
Пробежал... (2008-08-04 17:21) [203]
> Хотя я и не Ромкин :)
>
> > Поскольку у нас балка, то сила ее натяжения направлена
> вдоль
> > балки.
ты согласен с тем, что в условиях данной задачи нерастяжимая нить эквивалентна нити, которая не может согнуться?
← →
Romkin © (2008-08-04 17:23) [204]
Пробежал... (04.08.08 17:16) [199]
> А может ты хочешь сказать, что вектор N просто надо ориентировать
> немного вверх, а не горизонтально, да? ;)
Romkin © (04.08.08 16:01) [184]
> В качестве тренировки напиши модуль N и угол между ней и
> горизонталью, в случае, когда alfa = 90 градусов (нить горизонтальна).
> Намекаю, проекции N в этом случае: Ny=F/2 и Nx=бесконечность.
Кыш выполнять домашнее задание!
← →
McSimm © (2008-08-04 17:27) [205]
> Пробежал... (04.08.08 17:19) [202]
Ты тоже не отвечал на многие вопросы и замечания :)
Уже столько сказано, я просто не хочу отвечать на это, только потому, что автоматически повлечет за собой очередной круг пустопорожнего, на который мне опять придется отвечать.
Балка - негнущаяся, нить - нерастяжимая.
Это не эквивалентно. Вектора сил совершенно разные для этих задач. При условии идеально негнущейся балки и идеально нерастяжимой нити - в первом случае балка полностью передает усилие паралельно исходному, во втором - перпендикулярно.
← →
McSimm © (2008-08-04 17:31) [206]
> нерастяжимая нить эквивалентна нити, которая не может согнуться?
Почему не может? Она гибкая и может.
Удлиниться не может. Иначе бесконечность превратиться в очень большое но конечное число, а это не так интересно :)
Когда расчитывают жидкостные домкраты, никто не запрещает считать жидкость несжимаемой, хотя таких вроде и не бывает.
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 17:35) [207]
> McSimm ©
Всё верно. Сила, действующая на стены, равна бесконечности.
Другое дело, что это вырожденный случай (нить нерастяжима). -)
← →
Пробежал... (2008-08-04 17:36) [208]
> Балка - негнущаяся, нить - нерастяжимая.
> Это не эквивалентно.
из этого следует, что нить таки гнущаяся?
Объясни, пожалуйста, как может согнуться нить в такой задачи, не растянувшись?
> При условии идеально негнущейся балки и идеально нерастяжимой
> нити - в первом случае балка полностью передает усилие паралельно
> исходному, во втором - перпендикулярно
ага! То есть, Максим, ты хочешь сказать, что идеально нерастяжимая нить в точке соединения с опорой, НЕ действует на опору вертикальными силами. Я все правильно понял?
← →
Пробежал... (2008-08-04 17:43) [209]
> Почему не может? Она гибкая и может.
то есть, ты утверждаешь, что нить гибкая и может согнуться.
Хорошо, тогда я тебе приведу несколько постулатов, поясни пожалуйста на каком постулате ты не согласен?
1) наименьшая траектория, которую можно проложить между двумя точками - это прямая линия
2) нить, натянутая между двумя точками без провисания, в пространстве занимает тоже положения, которое занимала бы прямая линия, проведенная между двумя этими точками
3) чтобы согнуться, нить должна изменить свое положение относительно исходного.
4) если нить примет какую угодно любую траекторию, отличную от исходной - это означает, что нить удлинилась. Так как любая траектория между двумя точками, отличная от прямой всегда будет больше, чем длина этой прямой.
Что не так?
← →
Игорь Шевченко © (2008-08-04 17:45) [210]Все-таки с ломом пример показательнее :)
← →
Romkin © (2008-08-04 17:45) [211]
> 1) наименьшая траектория, которую можно проложить между
> двумя точками - это прямая линия2) нить, натянутая между
> двумя точками без провисания, в пространстве занимает тоже
> положения, которое занимала бы прямая линия, проведенная
> между двумя этими точками3) чтобы согнуться, нить должна
> изменить свое положение относительно исходного.4) если нить
> примет какую угодно любую траекторию, отличную от исходной
> - это означает, что нить удлинилась. Так как любая траектория
> между двумя точками, отличная от прямой всегда будет больше,
> чем длина этой прямой.
Здесь все верно. Но между "может согнуться" и "согнется" есть таки немного разницы, не так ли? Не сгибается, потому что силы уравновешены.
А теперь см. [204]. Кыш! :)
← →
McSimm © (2008-08-04 17:48) [212]
> из этого следует, что нить таки гнущаяся?
Это следует вовсе не из этого, а из того, что это нить.
Устал уже :)
Такое было только с тремя коробочками, кода все выкладки приведены, все доводы и объяснения по десять раз сказаны, всегда остается кто-то, считающий, что вероятность равна половине :)
> в точке соединения с опорой, НЕ действует на опору вертикальными
> силами. Я все правильно понял?
Попытка поймать на неопределенностях. В таких делах при делениях на ноль это несложно. Не пасаран :)
--
На нервущейся нерастяжимой нити висит стотыщмиллиарднотонный груз.
Нить прямая и вертикальная.
Какое услилие достаточно приложить к нити(или точке подвеса) вверх, чтобы груз приподнялся (изменил положение на любое малое растояние).
Правильно - офигительно немаленькое :)
Какое услилие достаточно приложить к середине нити перпендикулярно, чтобы груз приподнялся (изменил положение на любое малое растояние).
Правильный ответ - можно на нее дунуть, приподнимется хоть и немного.
← →
Пробежал... (2008-08-04 18:20) [213]
> Это следует вовсе не из этого, а из того, что это нить.
> Устал уже :)
да не нить это уже, Максим! То, что нить натянута без провисания (это невозможно) и то, что она нерастягиваемая (тоже невозможно) - уже кардинально все меняет.
Нить потому и называется нитью, что она провисает, растягивается и начинает давить на опору в том числе вертикальными силами. Если же наложить на нить все условия, которые ты наложил - она станет балкой. Один в один. И вести себя будет поэтому как балка.
Представь себе условия задачи: на поверхность воды положили кусок пенопласта плотностью 5000 кг/м^3. Утонет ли кусок?
Мой ответ - утонет, потому что плотность выше плотности воды и пенопласт в этом случае поведет себя как металл.
А ты же говоришь, что кусок не утонет - это ведь пенопласт!!! А пенопласт плавает по поверхности воды...
Но условие задачи изменили свойства пенопласта, понимаешь? Условия задачи сделали пенопласт таким, что он тонет в воде.
Так вот наложенные условия на нитку сделали ее бруском.
Если нить ведет себя как брусок - значит, это брусок и есть ;)
> Здесь все верно. Но между "может согнуться" и "согнется"
> есть таки немного разницы, не так ли?
нить в данном задаче в том и дело, что НЕ МОЖЕТ СОГНУТЬСЯ. Просто из условий задачи нить НЕ может согнуться. Она может согнуться только растянувшись, а это запрещено условиями задачи.
← →
Пробежал... (2008-08-04 18:25) [214]Да о чем вообще разговор? Даже Ромкин говорил в одном из постов:
> Это - предельный случай, а с бесконечностью осторожно надо.
> На этом рисунке N=бесконечность. Считай, что в этом случае
> нить ведет себя как абсолютно жесткая балка
это не мои слова! А потом Ромкин как-то забыл, что говорил, да?
← →
McSimm © (2008-08-04 18:27) [215]
> да не нить это уже, Максим! То, что нить натянута без провисания
> (это невозможно)
Я предлагал уже три варианта без провисания.
- В невесомости
- Лежа на плоскости
- Вертикально.
> то, что она нерастягиваемая (тоже невозможно)
На практике - невозможно. Как и бесконечная сила.
> уже кардинально все меняет.
Все, я уже все сказал, если есть желание продолжить - можешь перечитывать ветку сначала не пропуская, там все есть.
← →
Пробежал... (2008-08-04 18:31) [216]В общем, в посте Ромкина [127] была одна ошибка:
Поскольку у нас нить, то сила ее натяжения направлена вдоль нити. Обозначим ее F1
он предположил, что сила натяжения направлена вдоль нити. А это уже неправильно, вдоль нити сила натяжения равна нулю. То есть, он из нуля сделал константу. А потом на нее и разделил, получил бесконесть. Класс.
← →
McSimm © (2008-08-04 18:34) [217]
> вдоль нити сила натяжения равна нулю.
Ура. Можно не крепить. Достаточно выпрямить и все.
Если вдоль нити нет силы, то она никогда не перестанет быть непрямой независимо от перпендикулярной нагрузки, независимо от того, растяжимая она или нет - она ведь прямая, значит и растягиваться не станет.
← →
McSimm © (2008-08-04 18:35) [218]А выпрямить есть три простых способа.
Нерастяжимость уже не нужна - нет сил чтобы растягивать.
Что-то удивительное изобретено
← →
Пробежал... (2008-08-04 18:44) [219]
> - Лежа на плоскости
отлично. Развиваем тему:
в реальности (у нитки есть масса) лежа на плоскости нитку крепят к двум опорам. Закрепили.
Как только плоскость на которой лежала нить убирают - тут же нить разрывает в хлам возникшей бесконечной силой натяжения?
Так это будет выглядеть?
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 18:50) [220]
> отлично. Развиваем тему:
>
> в реальности (у нитки есть масса)
А смысла нет развивать. Абстрагируйся от реальности.
← →
McSimm © (2008-08-04 18:51) [221]И постоянно кажется что еще чуть-чуть и поймешь :)
Можно плоскость не убирать - просто потянуть за середину. Не обязательно имеющую массу - то же самое будет и в невесомости.
> Так это будет выглядеть?
Где будет?
Если забыть, что задача статическая, то есть три варианта:
Практический - нить очень слабо растяжимая и из-за возникшей горизонтальной силы растянется на совсем чуть-чуть, превратив угол в чуть-чуть ненулевой и силу во вполне осмысленную.
Теоретический - порвется.
Теоретическо-практический - деформирует стены или крепление до образования ненулевого угла.
--
Спор пустой, насколько я помню ты сам говорил, что чтобы выпрямить нить, надо приложить бесконечное усилие - а это абсолютно то же самое вид с другой стороны.
Еще разок - если нет горизонтальной составляющей силы - выпрямлению нити не препятсвует никакая сила.
← →
Пробежал... (2008-08-04 18:54) [222]
> Что-то удивительное изобретено
несомненно. Изобретена нерастяжимая, невесомая нить. Данные условия приравнивают ее к невесомому бруску.
Максим, вопрос на засыпку, если нить невесомая, она в пространстве понятное дело парит. Если ты приложишь к какой-нибудь точке этой нити силу - ты считаешь, что нить деформируется?
← →
Пробежал... (2008-08-04 18:56) [223]
> Если ты приложишь к какой-нибудь точке этой нити силу -
> ты считаешь, что нить деформируется?
или иными словами по вашему, ты считаешь, что нить изогнется?
← →
McSimm © (2008-08-04 18:58) [224]И еще разок - угол 0.01, масса 1кг, сила растяжения ~1140кг. Оспоришь?
При уменьшении угла сила растет асимптотически к бесконечности.
И вдруг наступает вдруг и сила равна нулю ? И прямую нитку становится невозможно искривить. Не странно ли ? Но ведь ее можно сделать прямой изначально.
> несомненно. Изобретена нерастяжимая, невесомая нить.
Все. Не пишу пока ты не начнешь читать, что тебе пишут.
Ей не надо быть нерастяжимой, т.к. несуществует силы, которая может ее растянуть.
Ей не надо быть невесомой, она может находится в условиях отсутствия гравитации или лежать или висеть вертикально.
← →
Пробежал... (2008-08-04 19:01) [225]
> Спор пустой, насколько я помню ты сам говорил, что чтобы
> выпрямить нить, надо приложить бесконечное усилие - а это
> абсолютно то же самое вид с другой стороны.
вот именно, Максим! Чтобы выпрямить нить, нужно приложить бесконечное усилие. А по условиям задачи нить до того, как на нее подействовали - ПРЯМАЯ.
А это означает, что к нити УЖЕ приложено бесконечное усилие, во время как раз крепежа. Иначе она не было бы прямой, или бы порвалась, или... В общем, эксперимент был бы невозможен.
Поэтому в реальности, чтобы так подвесить нить - к ней УЖЕ нужно применить бесконечное усилие. Система статически напряженная.
Поэтому если повесить туда брусок - то сила останется как и была - бесконечной.
← →
McSimm © (2008-08-04 19:07) [226]
> Поэтому в реальности, чтобы так подвесить нить - к ней УЖЕ
> нужно применить бесконечное усилие.
Фух, ну, наконец-то. Осталось понять, что это то же самое, что тебе доказывают :)
Действительно, ее не выпрямишь в условиях гравитации, т.к. мешает бесконечная горизонтальная сила :)
Теперь берем прямую ненатянутую нить на плоскости или в невесомости и думаем.
← →
Дуб © (2008-08-04 19:07) [227]McSimm ©
> Постоянство g это постоянство ускорения шара. Но они будут
> лететь разное расстояние.
>
> Т.к. время их встречи это разница двух движений навстречу
> друг другу.
Макс, а ведь это мой ответ. Ты мне его отверг. Я ведь не просто так про центр тяжести описал. Именно это и имелось в виду. :)
А насчет балки. Вот есть рациональные числа 1;1.4;1,41...они сходятся к корню из двух. Но в рациональных числах это только сходящаяся последовательность не имеющая предела. Вот так и с задачей с балкой. Предел она описывает, но получаемый предел не равноценен задачам сводящим к оному. Тут Piter все-таки прав. Но то что предел будет бесконечен - прав ты. Тут и мириться надо.
← →
McSimm © (2008-08-04 19:11) [228]
> Макс, а ведь это мой ответ. Ты мне его отверг.
Я просто его неправильно понял, показалось, что ты о шарах разного размера и соответсвенно разного расстояния полета.
Перечитал - понял.
← →
McSimm © (2008-08-04 19:15) [229]
> вопрос на засыпку, если нить невесомая, она в пространстве
> понятное дело парит. Если ты приложишь к какой-нибудь точке
> этой нити силу - ты считаешь, что нить деформируется?
Где засыпка ?
Невесомая не означает с нулевой массой. Конечно инерция сыграет роль и нить точно так же деформируется. И это совсем-совсем из другой оперы.
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 19:19) [230]
> McSimm © (04.08.08 14:59) [158]
>
> > И если на Земле t1=t2, почему на Луне нет?
>
> И на Луне будет t1=t2 если либо запустить одновременно (
> а я подробно описал ) либо если пренебречь вторым движением,
> что во все времена и делали на пизанских башнях земли.
Пренебречь вторым движением? Что за движение?
Разницей в массе шаров можно пренебречь как малой большего порядка относительно массы Луны.
← →
Пробежал... (2008-08-04 19:22) [231]
> Фух, ну, наконец-то
что наконец-то? Я это повторил за время топика раз 10. Более того, даже ты сказал, что я это уже говорил. И тут наконец-то ;)
> Теперь берем прямую ненатянутую нить на плоскости или в
> невесомости и думаем
а я вот и думаю. Следую твоей логике.
Берем ненатянутую нить на плоскости, крепим ее к опорам без провисаний. Все у нас ок.
Убираем плоскость - и нить тут же разрывается на куски. Да?
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 19:26) [232]
> McSimm © (04.08.08 11:14)
> Между двумя стенами натянута нерастяжимая нить.
Надо было ещё добавить - невесомая, не электропроводная, прозрачная, тонкая.
Тогда по поводу провисания под собствненым весом не возникало бы вопросов.
← →
McSimm © (2008-08-04 20:16) [233]
> Пренебречь вторым движением? Что за движение?
Падение планеты на тело
> Убираем плоскость - и нить тут же разрывается на куски.
> Да?
Отвечал уже.
Исходная задача - статическая, так что никакие "тут же" не имеют смысла.
Если не нравится статическая (оно и понятно, кому нравится бесконечные силы ) - пожалуйста, пусть будет другая, вполне динамическая и практическая. В момент времени, когда угол еще равен нулю, а сила уже не равна - горизонтальная сила будет бесконечно большой. В следующий момент что-то поменяется - провиснет, порвется, разрушит стены. Но именно благодаря горизонтальной составляющей, сильно отличной от нуля.
> Надо было ещё добавить - невесомая, не электропроводная,
> прозрачная, тонкая.
В глубоком космосе, за пределами гравитационных полей и световых потоков :)
← →
Пробежал... (2008-08-04 20:22) [234]
> И еще разок - угол 0.01, масса 1кг, сила растяжения ~1140кг.
> Оспоришь?
> При уменьшении угла сила растет асимптотически к бесконечности.
>
>
> И вдруг наступает вдруг и сила равна нулю ? И прямую нитку
> становится невозможно искривить. Не странно ли ?
странно. Подумал я - и понял, что объяснить этого не могу. Точно также, как ты не можешь объяснить другого факта, и по этому его игнорируешь ;)
Думаю, никто не будет спорить, что:F = 2*Ny
При этом сам Максим подтвердил, что Ny в случае бесконечной силы будет равен 0 (из формул Ромкина следует тоже самое). Тогда:F = 2*Ny = 0
То есть, отсюда следует, что приложенная сила равна нулю. А вам это не странно?
или другими словами, если нить натянута горизонтально без провисаний, то любая перпендикулярная сила, приложенная к нити будет равна нулю. Бред?
А по формулам выходит именно так.
И почему то это вас не удивляет.
А предположить, что нить будет вести себя как брусок в таких критически заданных условиях - это вас удивляет ;)
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 20:27) [235]
> McSimm © (04.08.08 20:16) [233]
>
> > Пренебречь вторым движением? Что за движение?
>
> Падение планеты на тело
Увы, массы несравнимы. Поэтому движения спутника на тело не будет-)
← →
McSimm © (2008-08-04 20:29) [236]
> Увы, массы несравнимы. Поэтому движения спутника на тело
> не будет-)
О! :)
А тут подробнее пожалуйста.
При каких граничных соотношениях масс движение исчезает ?
Численно :)
← →
McSimm © (2008-08-04 20:34) [237]
> Пробежал... (04.08.08 20:22) [234]
Давай я сейчас начну утверждать, что нить ведет себя как брусок.
А ты, подумав, начнешь спорить и доказывать, что так быть не может, и что будь так, прямую нить нельзя было бы ни искривить ни растянуть.
А я соглашусь.
:)
← →
Пробежал... (2008-08-04 20:40) [238]McSimm, я признаю, что я не могу объяснить приведенного тобой парадокса насчет того, что силы Nx будет возрастать в пределе до бесконечности.
Но объясни мне другой парадокс, каким образом бесконечная горизонтальная сила оказывает вполне конкретное константное значение в вертикальной плоскости?
Или другими словами, если Fy = 0, то каким образом оно может компенсировать вертикальную силу F?!?!?!
← →
Пробежал... (2008-08-04 20:43) [239]ну и заодно вопрос к Ромкину - он утверждает, что к моему рисунку нужно пририсовать по бокам две силы F/2.
Но это лукавство, эти силы F/2 являются проекцией Ny и таким образом входят в определение вектора N.
Таким образом, возникает вопрос - так какой же все таки угол между вектором N и нитью? Если угол не нулевой - то рушатся все геометрические формулы.
Если угол таки нулевой, то значит вектор N строго перпендикулярен оси Y. А значит, ну никак не может оказывать влияния и таки Ny равно нулю.
← →
Пробежал... (2008-08-04 20:50) [240]В общем, для себя делаю такой вывод, я с вами полностью согласен, что при угле alfa стремящемся к нулю - сила Fx стремится к бесконечности. Но при нулевом угле - сила равна нулю. Ну или просто не определена, так наверное всех устроит.
Это тоже самое, что предел в точке при движении слева или справа.
Можно нарисовать такую кривую, что в конкретной точке ее производная при движении слева будет стремиться к единице. При движении справа - будет равняться минут единице.
А в точке производная будет не определена.
Я так понимаю в это задаче аналогично. Да, при стремлении величины прогиба к нулю - сила будет стремиться к бесконечности. Но при нулевом прогибе сила станет неопределенной, а не бесконечной.
Неопределенность в том, что согласно формулам деления на ноль - сила станет бесконечной. Но даже бесконечная сила, перпендикулярная некой оси - на эту ось должна дать нулевую проекцию, а значит нечем компенсировать приложенную силу F.
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 20:55) [241]
> При каких граничных соотношениях масс движение исчезает
> ?
> Численно :)
Пожалуйста.
Массу луны сюда положи, плиз и массу шаров.
Если маса шара не относится к массе луны как 1 к 100000000000 то тогда можно говорить о каком-то влиянии шара на луну. В противном случае Луна даже на 10^-11м сдвинуться не успеет, пока шар на неё упадёт.
Точно так же, как невозможно шариком сдвинуть орбиту Земли.
← →
isasa © (2008-08-04 21:40) [242]Сильно фантазировать не надо.
Следуя принципу замены опор их реакциями, приходим к вопросу, а как закреплены концы нити.
Если, как шарнир, то только вертикальные составляющие реакции.
Если, защемлены, появляется крутящий момент и горизонтальная составляющая.
В задаче не хватает данных о типе опор ...
← →
isasa © (2008-08-04 21:44) [243]ЗЫ. Хотя если нерастяжимую нить заменить на несгибаемую балку на шарнире, будет тоже самое.
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 21:46) [244]
> В задаче не хватает данных о типе опор ...
Какие опоры? Нитка между стенами.-)
← →
McSimm © (2008-08-04 21:46) [245]Меня как раз интересует порог соотношения, до которого движение есть, а после - уже нет.
Т.е.
> 1 к 100000000000
?
:)
> даже на 10^-11м сдвинуться не успеет
А на 10^-12 ?
Какая разница насколько, если речь о сравнении больше/меньше ?
Есть формула - константа, умноженная на произведение масс и деленная на квадрат расстояния.
Если написать время до встречи двух тел, будет видно, что оно зависит от обоих масс. Если не пренебрегать.
← →
isasa © (2008-08-04 21:50) [246]Тын-Дын © (04.08.08 21:46) [244]
Какие опоры? Нитка между стенами.-)
В институте теор. мех сачковал, я так понимаю.
Когда меняешь опору на ее реакции, надо знать тип опоры, шарнир, или защемление.
Нить, она же, каким то раком закреплена?
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 21:54) [247]
> Нить, она же, каким то раком закреплена?
как ты думаешь, если нить закреплена, сколькими способами её можно закрепить?
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 21:55) [248]
> Если написать время до встречи двух тел, будет видно, что
> оно зависит от обоих масс. Если не пренебрегать.
Удастся сравнить время? Если нет, тогда оно одинаковое-)
← →
isasa © (2008-08-04 21:56) [249]McSimm © (04.08.08 21:46) [245]
Меня как раз интересует порог соотношения, до которого движение есть, а после - уже нет.
Условия задачи поставлены четко - нить нерастяжимая. Деформация строго равна 0. Фантазии о движении вне рамок задачи.
В данном случае. Горизантальные составляюцие 0. Вертикальные F/2. Если сила приложена в середине нити.
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 21:57) [250]
> В данном случае. Горизантальные составляюцие 0. Вертикальные
> F/2. Если сила приложена в середине нити.
У попа была собака...
← →
isasa © (2008-08-04 21:58) [251]Тын-Дын © (04.08.08 21:54) [247]
как ты думаешь, если нить закреплена, сколькими способами её можно закрепить?
Но ты же принял условие о нерастяжимой ниты. Теперь объясни, чем в данном случае нерастяжимая нить отличается от балки на шарнирах?
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 22:02) [252]Я бы рекомендовал прочесть задачку о картине:
http://www.spbstu.ru/phmech/ThM/pdf%5CFoundationM.pdf
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 22:03) [253]
> Но ты же принял условие о нерастяжимой ниты. Теперь объясни,
> чем в данном случае нерастяжимая нить отличается от балки
> на шарнирах?
Например, [20], [25]
← →
McSimm © (2008-08-04 22:04) [254]
> isasa © (04.08.08 21:56) [249]
Это я совсем о другом движении.
Меряю скорость падения луны на шарик :)
> Удастся сравнить время? Если нет, тогда оно одинаковое-)
А формулы можно сравнить?
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 22:04) [255]
> Я бы рекомендовал прочесть задачку о картине:
Стр. 25
← →
Тын-Дын © (2008-08-04 22:05) [256]
> А формулы можно сравнить?
Формулы чего? Закона всемирного тяготения с ним же?
← →
Romkin © (2008-08-04 22:09) [257]
> При этом сам Максим подтвердил, что Ny в случае бесконечной
> силы будет равен 0 (из формул Ромкина следует тоже самое).
> Тогда:F = 2*Ny = 0
Что? Слышь, недоучка, где это из моих формул это следует? Что ты флеймишь попусту?!
Я в [127] привел конкретные формулы, сказав, что они действительны для угла 0 <= alfa <= 90 градусов. Какой угол - тоже объяснил. Причем сделал подробное объяснение специально по твоей просьбе!
В [207] я тебя попросил указать, что будет при 90 градусах. Чем флеймить попусту, лучше бы дал итоговую формулу. Модуль и направление силы реакции N.
Просто потому, что даны явно все формулы, и для того, чтобы сказать, верны они или нет, нужно их просто проверить. Достаточно для предельного угла 90 градусов. Что я и попросил тебя сделать.
А подобные попытки:
> ну и заодно вопрос к Ромкину - он утверждает, что к моему
> рисунку нужно пририсовать по бокам две силы F/2.Но это лукавство,
> эти силы F/2 являются проекцией Ny и таким образом входят
> в определение вектора N.Таким образом, возникает вопрос
> - так какой же все таки угол между вектором N и нитью? Если
> угол не нулевой - то рушатся все геометрические формулы.
> Если угол таки нулевой, то значит вектор N строго перпендикулярен
> оси Y. А значит, ну никак не может оказывать влияния и таки
> Ny равно нулю.
указывают только на то, что ты не владеешь необходимым математическим (не физическим!) аппаратом, чтобы просто получить результат готовых математических формул. Ничего особо страшного в этом нет, если ты не пытался бы спорить, абсолютно не понимая о чем!
Напоминаю: Имеется сила реакции опоры N. Проекции на координатные оси:
Ny = N*cos(alfa) (вертикально вверх),
Nx = N*sin(alfa). (направо)
Далее, закона сила действия равна силе противодействия никто не отменял, добавляем третье уравнение:
Ny=-F/2. С минусом, потому что F направлена вниз. F = const, вес груза не меняется.
И неравенство для пределов угла:
0 <= alfa <= 90 градусов. Измеряется между направлением N и осью Y.
Все.
Простой вопрос, который я задал в [207]:
Какова будет величина N (по модулю) и угол между ее направлением и осью X, когда alfa = 90 градусам?
Здесь нет физики! Только математика. Чистые формулы. И пока ты не ответишь на этот вопрос правильно, все, что ты говоришь, не имеет никакого значения. Если ты не знаешь ответ - ты не можешь оспорить решение.
← →
isasa © (2008-08-04 22:16) [258]:)
Я, конечно, дико извиняюсь, но за счет чего появится угол alfa отличный от 90 град.
← →
McSimm © (2008-08-04 22:24) [259]за счет заведения :)
по второму разу все это вынести трудно, читайте обсуждение
← →
isasa © (2008-08-04 22:27) [260]McSimm © (04.08.08 22:24) [259]
за счет заведения :)
по второму разу все это вынести трудно
:)
А не надо задавать дурацких задач с терминами не укладывающимися в рамки рассматриваемой дисциплины. Тут буйных(я имею ввиду фантазию) много.
← →
McSimm © (2008-08-04 22:31) [261]Если задача не укладывается в чьи-то рамки, не факт, что она дурацкая :)
← →
Пробегал2.... (2008-08-04 22:39) [262]Romkin © (04.08.08 22:09) [257]
Я в [127] привел конкретные формулы, сказав, что они действительны для угла 0 <= alfa <= 90 градусов
ну ты сказал, и что? На самом деле недействительны.
Romkin © (04.08.08 22:09) [257]
Ny = N*cos(alfa) (вертикально вверх),
Nx = N*sin(alfa). (направо)
эти формулы НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ при угле alfa равным строго 90 градусов, потому что при этом угле не будет никакого треугольника.
← →
McSimm © (2008-08-04 22:42) [263]
> Тын-Дын © (04.08.08 22:05) [256]
> > А формулы можно сравнить?
> Формулы чего? Закона всемирного тяготения с ним же?
M - масса Луны, m1 > m2 - массы шаров.
ускорение сближения двух тел равно сумме ускорений двух тел инерциальной системы:
a1= GM/R*R+ Gm1/R*R= G (M+m1)/R*R
a2=G (M+m2)/R*R
G (M+m1)/R*R > G (M+m2)/R*R
независимо от порядка величин.
Вроде ничего не напутал...
← →
isasa © (2008-08-04 22:42) [264]McSimm © (04.08.08 22:31) [261]
Если задача не укладывается в чьи-то рамки, не факт, что она дурацкая :)
:)
Кстати о птичках, если термин "нерастяжимая нить" подразумевает под собой связь, для которой реакция опоры передается только вдоль нее, то сам понимаешь, существует второй правильный ответ. Все реакции опор Nx==Ny==0.
← →
Сергей Суровцев © (2008-08-04 22:43) [265]>McSimm © (04.08.08 11:44) [30]
>> В геометрически линейной постановке такая задача решения
>> не имеет.
>Вот о том и задачка :)
Что значит не имеет?
Нерастяжимая это значит недеформируемая, но она же нить. И сила, приложенная к ней не будет компенсироваться упругостью самой нити. Так что стенки друг к другу она потянет с той самой F/2 в начальный момент, а потом с учетом угла провиса.
Кто не верит, может поставить контрольный опыт.
← →
Romkin © (2008-08-04 22:46) [266]
> эти формулы НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ при угле alfa равным строго
> 90 градусов, потому что при этом угле не будет никакого
> треугольника.
Математически - действительны. Просто ты не изучал математику в первом семестре любого технического вуза, иначе ты бы с легкостью указал величину и угол N при 90 градусах.
Но если ты не можешь это сделать - это не значит, что формулы не верны. Это всего лишь значит, что ты их не понимаешь. Тебе не хватает знаний анализа. И споришь ты сейчас о том, чего понять не можешь.
← →
Romkin © (2008-08-04 22:47) [267]Сергей Суровцев, isasa [127] на стр 7. Я там описал решение. Подробно :)
← →
McSimm © (2008-08-04 22:54) [268]
> стенки друг к другу она потянет с той самой F/2 в начальный
> момент, а потом с учетом угла провиса.
т.е. сначала ~полкило, а потом сразу же сто тыщ мильёнов при появлении небольшого угла :)
> Сергей Суровцев © (04.08.08 22:43) [265]
> Кто не верит, может поставить контрольный опыт.
Нет, спасибо, все нерастяжимая нить закончилась :)
Ушла на эксперименты с катапультой при попытке зарядить саму себя своим выстрелом :)
← →
Пробегал2.... (2008-08-04 23:29) [269]Romkin © (04.08.08 22:46) [266]
Математически - действительны
не занимайся демагогией.
Физически никакой горизонтальной составляющей у реакции опоры не будет. N будет направлена строго вверх и применима формула:N = Ny = F/2, при этом Nx = 0
Ты же предположил, что Nx отлична от нуля! Вот тогда да, если предположить, что Nx отлична от нуля, то тогда образуется треугольник, один из углов которого должен быть 0 градусов, а это возможно, если гипотенуза устремится в бесконечность, вот ты и устремил N в бесконечность. Но это только из-за предположения, что Nx не равно нулю! Из этого ошибочного предположения вытекают ошибочные выводы. А если представить, что Nx равен нулю - то никакого треугольника и никакой бессмыслицы.
← →
Romkin © (2008-08-05 00:53) [270]
> Физически никакой горизонтальной составляющей у реакции
> опоры не будет. N будет направлена строго вверх и применима
> формула:N = Ny = F/2, при этом Nx = 0
То, что ты сказал, вообще противоречит здравому смыслу.
Неужели никогда груз на веревке не поднимал? Ну так привяжи к стене веревку, другой конец возьми в руку, повесь на нее груз и поднимай. Когда начнешь упираться в пол - поймешь, что горизонтальная составляющая все-таки присутствует. На всех углах. И чем больше выпрямляется веревка, тем она больше. И как бы тебе ни хотелось, нет никаких причин для того, чтобы она внезапно испарилась, когда идеальная нить окончательно выпрямляется.
Понимаешь, твоим голым и ничего (абсолютно!) не стоящим рассуждениям я противопоставил точные формулы, и ничего ты с этим не поделаешь. Если ты их не понимаешь - это твои проблемы, ламеризмом природу исправить нельзя.
В общем, сказать мне больше нечего. Считай как хочешь...
← →
KilkennyCat © (2008-08-05 05:33) [271]Мда.... мне особенно понравилось про количество белья, которое на провиснутой веревке больше, чем на натянутой.... и ведь логично - длина в первом случае больше....
← →
Дуб © (2008-08-05 06:36) [272]> Это тоже самое, что предел в точке при движении слева или
> справа.
>
> Можно нарисовать такую кривую, что в конкретной точке ее
> производная при движении слева будет стремиться к единице.
> При движении справа - будет равняться минут единице.
> А в точке производная будет не определена.
Нет, это тоже самое, что у нас есть последовательность Коши, а предела нет. Я об этом написал приведя пример рациональных чисед сходящихся к корню из двух. Предел лежит в другом пространстве. В данном случае, предел - это не эквивалент задач к нему сводящих. Вот и весь сыр-бор. Приблизительные задачи и предел рассмотреть можно, но фишка в том, что предел по задаче и ответам разные.
Поэтому ты прав в том, что предельная задача, не несчет в себе предельный ответ по предельным задачам. Твои оппоненты этого пока не поняли, кажется. Бывает.
> Сергей Суровцев © (04.08.08 22:43) [265]
> Кто не верит, может поставить контрольный опыт.
После того как:
1. Ты пришлешь действующую модель ВД со своего стола без батареек.
2. Проведешь опыт с катапультой.
← →
Рамиль © (2008-08-05 08:49) [273]
> McSimm © (04.08.08 20:29) [236]
>
>
> > Увы, массы несравнимы. Поэтому движения спутника на тело
> > не будет-)
>
>
> О! :)
> А тут подробнее пожалуйста.
>
> При каких граничных соотношениях масс движение исчезает
> ?
> Численно :)
Численно, если смещение < 1.616252(81)x10^-35 м
Согласен?:)
← →
han_malign © (2008-08-05 09:31) [274]
> И как бы тебе ни хотелось, нет никаких причин для того,
> чтобы она внезапно испарилась, когда идеальная нить окончательно
> выпрямляется.
- в таком случае, конкретно для нити без провисания - задача не имеет решения, т.к. не выполняется закон сохранения массы(в системе <стены+нить+груз> внезапно испарится вес груза)... А асимптотическиое решение - вне рамок поставленной "идеальной" задачи...
← →
han_malign © (2008-08-05 09:45) [275]то бишь она имеет решение - при весе груза и, соотвественно, всех результирующих = 0...
"С какой скоростью должна бежать кошка, чтобы не слышать грохота привязанной к хвосту банки?"(c)(то ли Лем, то ли Айзимов, то ли вообще Стругацкие)
← →
Рамиль © (2008-08-05 10:00) [276]
> han_malign © (05.08.08 09:45) [275]
Но ведь всегда восполняется:
Для любой F существует угол alfa, при котором Fx>F
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 10:21) [277]Ну как дети малые, ей-богу...
:о)
Итак, дана задача:
> Между двумя стенами натянута нерастяжимая нить. За середину нити
> потянули с силой F, с какой силой нить потянет каждую стену?
Чертежик лежит вот здесь (22 кБ):
http://webfile.ru/2137961
Вот пояснения к рисунку. На нем изображен случай, когда длина нити БОЛЬШЕ расстояния между стенами (изначально, или в результате растяжения нити - это неважно. Сила F приложена в середине нити, нить и стены неподвижны. Угол a - это угол между нитью и нормалью к стене. Он определяет величины остальных углов, которые тоже проставлены на рисунке - и ежели кто в этих величинах сомневается, то пусть вспомнит школьную геометрию (углы с соответственно параллельными сторонами, углы внутренние накрест лежащие, углы соответственные, сумма углов треугольника и т.п.). В правой точке крепления нити к стене показана реакция стены R2 и ее составляющие R2x и R2y (в левой точке крепления они не показаны, но, конечно, тоже существуют). Необходимо помнить, что реакция стены R2 приложена к нити, а не к стене; к стене же приложена сила F2", равная R2 по величине и противоположная R2 по направлению. Составляющие силы F2" (F2x и F2y) попарно равны по величине и противоположны по направлению составляющим реакции (R2x и R2y).
Чтобы ответить на вопрос задачи, нужно найти величину F2x (или равную ей величину R2x) при a -> 0.
Будем вести расчет для правой точки крепления (в левой точке картина будет такой же в силу симметрии задачи).
Разложим силу F на составляющие F1 и F2. По теореме синусов имеем:
F2 = F*sin(90-a)/sin(2a)
Далее вспоминаем формулы тригонометрии:
F2 = F*cos(a)/sin(2a) = F*cos(a)/(2*sin(a)*cos(a)) = F/(2*sin(a))
(сократить косинусы имеем право, поскольку вырожденный случай a=90 мы не рассматриваем).
С силой F2 правая ветвь нити тянет стену по направлению самой себя (причем независимо от вида крепления - шарнир, заделка...) и вызывает соответствующую реакцию стены - то есть, F2" = F2 = -R2. Нас же интересует составляющая F2x, которая, будет равна:
F2x = F2"*cos(a) = F2*cos(a) = F*cos(a)/(2*sin(a)) = F/(2*tg(a))
При а=0 и конечной величине силы F получаем, что сила F2x равна бесконечности - и, казалось бы, права одна сторона спорящих. Но это не так, потому что приведенная на рисунке схема ИЗНАЧАЛЬНО НЕПРАВОМОЧНА для поставленных в задаче условий, когда длина НЕРАСТЯЖИМОЙ нити ТОЧНО равна расстоянию между стенами. Для ЭТОГО случая картина будет совсем другая.
Почему? А вот почему.
Рисунок здесь (9 кБ):
http://webfile.ru/2138063
Напоминаю, что к НИТИ приложены сила F и реакции стен R1 и R2, а к СТЕНАМ приложены силы, противоположные реакциям (то есть, F1 И F2).
Т.к. нить неподвижна, распишем для нее уравнения статики:
1. "Сумма проекций всех сил на ось X равна нулю":
R1x + R2x = 0 (так как Fx = 0)
2. "Сумма проекций всех сил на ось Y равна нулю":
R1y + R2y + F = 0 (так как Fy = F)
В силу симметрии задачи R1x = R2x и R1y = R2y. С учетом этого получаем:
R1x = R2x = 0
R1y = R2y = -F/2.
Полученные решения удовлетворяют и уравнениям моментов - так что физику мы не нарушили.
Теперь можно найти интересующие нас силы, с которыми НИТЬ тянет СТЕНЫ. Они противоположны реакциям, то есть:
F1x = -R1x = 0;
F1у = -R1у = F/2;
F2x = -R2x = 0;
F2у = -R2у = F/2;
Получаем, что нить тянет стены ТОЛЬКО в вертикальном направлении с силой F/2 каждую - значит, если следовать условиям задачи ТОЧНО, то права ДРУГАЯ сторона спорящих.
И не нужно путать этот ИДЕАЛЬНЫЙ теоретический случай с рассмотренным ранее РЕАЛЬНЫМ случаем (когда длина нити БОЛЬШЕ расстояния между стенам - изначально, или в результате растяжения, неважно). Идеалов в жизни не бывает - и только по этой причине бельевые веревки выдергивают шурупы из стен.
:о)
← →
han_malign © (2008-08-05 10:30) [278]
> Для любой F существует угол alfa, при котором Fx>F
- при чем здесь Fx>F?
> Я в [127] привел конкретные формулы, сказав, что они действительны для угла 0 <= alfa <= 90 градусов
- 0 <= alfa < 90 - вот это область определения задачи для F <> 0, с пределами и бесконечностями.
alfa = 90 - исключительно для случая F=0... или балки...
ubi nihilo - nihil
предел и эквивалентность - знаете ли - понятия разные...
← →
Romkin © (2008-08-05 11:12) [279]Юрий Зотов © (05.08.08 10:21) [277]
http://webfile.ru/2137961
Почему, собственно, предел неправомочен? Здесь http://webfile.ru/2138063 я не вижу статики: нить с грузом просто тут же рушится вниз. Нет сил, препятствующих ее провисанию. Добавив же горизонтальную бесконечную реакцию опоры, мы получим ту же систему, точно так же с равновесием и моменты в порядке. При этом получается гладкий переход к углу a>0. Математически ведь вполне правомочно?
← →
Romkin © (2008-08-05 11:36) [280]То есть, из второго рисунка видно, что стены можно заменить опорами, на которых свободно лежит нить. Но в этом случае ничто не мешает ей прогнуться и соскользнуть: только вертикальные силы. Поэтому решать этот случай статически мне сразу не понравилось, я взял случай, когда нить длиннее расстояния между стенами, и ее длина постепенно сокращается. Например, в одной стене дырочка, и в нее тянут эту нить.
В этом случае R2y=F/2=const, R2=R2y/sin(a), R2x=R2*cos(a)
При a->0+ мы получаем случай, отличный от второго рисунка, cos(a)->1, sin(a)->0, пределы простые, сходятся равномерно. R2=R2x=inf.
Так почему я не могу сделать так?
← →
han_malign © (2008-08-05 11:47) [281]
> При a->0+ мы получаем случай, отличный от второго рисунка,
> cos(a)->1, sin(a)->0, пределы простые, сходятся равномерно.
> R2=R2x=inf.
> Так почему я не могу сделать так?
a->0+
не равнозначно
a=>0
область определения формулы не соотвествует условиям задачи(a==0), при F отличном от нуля...
← →
Romkin © (2008-08-05 11:57) [282]
> a->0+ не равнозначно a=>0
И в чем же неравнозначность?
Ну хорошо, а если брать предел длины нити L -> H, расстоянию между стенами? Меньше быть не может. Тогда равнозначно?
← →
Romkin © (2008-08-05 12:14) [283]Сам понял :) Я просто решал другую задачу, отличную от поставленной.
Изначально
> Между двумя стенами натянута нерастяжимая нить. За середину
> нити потянули с силой F, с какой силой нить потянет каждую
> стену ?
То есть, сила прикладывается мгновенно.
Я же решал совсем другую постановку: На нити подвешен груз, какую силу надо приложить, чтобы выпрямить нить.
Увы, как ни странно, в предельном случае результат различен. Для исходной задачи действительно горизонтальных сил вроде бы не должно быть.
А для второй ответ: никогда :)
← →
McSimm © (2008-08-05 12:37) [284]Тогда объясните мне пожалуйста, при полном отсутствии горизонтальных сил какое чудо природы может растянуть или согнуть прямую нить?
> Рисунок здесь (9 кБ):
> http://webfile.ru/2138063
Если на этом рисунке растяжимая нить, то, если рисунок правильный, она никогда не растянется. Причем в этом рисунке нет допущений или абстракций - выпрямить неидеальную нить можно и на практике и в мысленном эксперименте.
← →
han_malign © (2008-08-05 12:43) [285]та блин...
область определения функции 1/sin(a) - Pi*n < a < Pi*(n+1), где n целое число - и хоть с приделом, хоть с беспределом, а в (a=0)(тождественно равно) - значение не определено.
Зато значение вертикальной составляющей "реакции нити" в точке приложения F(обзову так пресловутый параллелограмм) - при (a=0)(тождественно равно) - определено, и оно равно 0(нулю)...
Из чего вытекает, что граничные условия, при которых задача(идеальная) имеет решение - F=0...
← →
Romkin © (2008-08-05 12:43) [286]Как раз наоборот - рисунок для нерастяжимой нити. И именно для мгновенного приложения силы. Можно было бы сказать, что имеется бесконечно малое смещение груза вниз - бесконечно большая горизонтальная сила. Но его не может быть, поскольку нить абсолютно нерастяжима. Насколько я понял, что хотел сказать Зотов :)
← →
McSimm © (2008-08-05 12:55) [287]Мне пока не удается понять.
я исхожу из того, что не бывает движения без приложенной силы (кроме равномерного). Если картинка верна, то не существует силы, способной растягивать нить.
← →
McSimm © (2008-08-05 13:06) [288]Эквивалентен ли этот рисунок ?
http://webfile.ru/2138519
Если да, то никакого движения возникнуть не может, т.е. полученная система статична и рост F будет приводить к росту F1,F2 и им противодействующих.
Объясните где ошибка ?
← →
Пробегал3 (2008-08-05 13:21) [289]Штяс, как пронесёмся толпой по математикам:-)
В условии задачи не сказанно, что стены непрогибаемые:-)
Так-что в начальный момент времени приложения ничтожной силы к нити на стены подействует несоизмеримо с приложенной огромная сила, что прогнёт стены или потащит грузовик.
← →
McSimm © (2008-08-05 13:22) [290]Я согласен, что предложенная статическая задача не имеет решения. Собственно только поэтому я ее сюда и приплел, умы помутить.
Но я пока никак не могу согласится, что решением этой статической задачи является http://webfile.ru/2138063
← →
Тын-Дын © (2008-08-05 13:24) [291]
> Так-что в начальный момент времени приложения ничтожной
> силы к нити на стены подействует несоизмеримо с приложенной
> огромная сила, что прогнёт стены или потащит грузовик.
Этот начальный момент времени бесконечно мал.
← →
McSimm © (2008-08-05 13:24) [292]
> Пробегал3 (05.08.08 13:21) [289]
Это другая задача. И это не ответ на вопрос откуда берется горизонтальное смещение(движение) без единого вектора силы
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 13:29) [293]> McSimm © (05.08.08 12:55) [287]
> Мне пока не удается понять.
Суть в том, что по условию задачи нить абсолютно нерастяжима. Это означает 2 важнейшие вещи:
1. Если нить НАТЯНУТА между стенами и при этом НЕ растянута (а по условиям задачи это именно так), то это значит, что длина нити ТОЧНО равна расстоянию между стенами.
2. Прогнуться или провиснуть нить НЕ может уже САМА по себе, за счет СОБСТВЕННЫХ внутренних напряжений и БЕЗ всяких внешних распрямляющих сил. Потому что прогиб нити означал бы увеличение ее длины - то есть, ее растяжение, которого по условиям задачи не может быть в принципе, ни при каких условиях.
Это означает,что сколь бы большой ни была сила F, нить будет оставаться прямой и горизонтальной САМА по себе и никакие внешние силы ей для этого не требуются. В ТАКОЙ постановке нить ничем не отличается от абсолютно жесткого стержня.
← →
McSimm © (2008-08-05 13:38) [294]
> Суть в том, что по условию задачи нить абсолютно нерастяжима.
> Это означает 2 важнейшие вещи:
> 1. Если нить НАТЯНУТА между стенами и при этом НЕ растянута
> (а по условиям задачи это именно так), то это значит, что
> длина нити ТОЧНО равна расстоянию между стенами.
Я не согласен, что длина нити точно равна расстоянию если нить не растянута.
Т.е. я считаю, что растягиваемость здесь излишнее понятие.
Вот я привел рисунок с подвешенным грузом. Вес груза полностью компенсирован реакцией точки подвеса, длина нити точно равна раcстоянию.
Я знаю (из жизненного опыта), что это не статичная система, т.е. точка приложения силы F обязательно начнет двигаться в вертикальном направлении, но для того, чтобы это когда-либо произошло, мне совершенно необходим вектор, направленный вверх. Вектор реакции опоры не подходит - он скомпенсирован.
← →
McSimm © (2008-08-05 13:47) [295]
> Это означает,что сколь бы большой ни была сила F, нить будет
> оставаться прямой и горизонтальной САМА по себе и никакие
> внешние силы ей для этого не требуются. В ТАКОЙ постановке
> нить ничем не отличается от абсолютно жесткого стержня.
Если сила F оказывает нулевое воздействие в перпендикулярных направлениях, то крепление концов прямой нити не требуется - концы никогда не начнут двигаться, кроме как плоско-параллельно F, какой бы большой или малой ни была бы F ?
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 14:13) [296]> McSimm © (05.08.08 13:38) [294]
> Я не согласен, что длина нити точно равна расстоянию если нить не
> растянута.
1. Если длина нити БОЛЬШЕ, чем расстояние между стенами, то нить провиснет - то есть НЕ будет НАтянутой. Этого не может быть, потому что по условию задачи нить именно НАтянута.
2. Если же длина нити МЕНЬШЕ, чем расстояние между стенами, то нить окажется РАСтянутой. Этого тоже не может быть, потому что по условию задачи нить НЕрастяжима. Ну не может она растянуться, да и точка.
Значит, по условиям задачи длина нити ОБЯЗАНА быть ТОЧНО равной расстоянию между стенами. Иначе нить окажетсят либо НЕнатянутой, либо РАСтянутой - а ни того, ни другого по условиям задачи быть не должно.
← →
McSimm © (2008-08-05 14:17) [297]Если нить прямая, то в чем разница между:
длина нерастянутой нити точно равна растоянию
длина растянутой нити точно равна растоянию
?
← →
McSimm © (2008-08-05 14:20) [298]в чем разница для того рисунка
← →
McSimm © (2008-08-05 14:25) [299]
> Значит, по условиям задачи длина нити ОБЯЗАНА быть ТОЧНО
> равной расстоянию между стенами. Иначе нить окажетсят либо
> НЕнатянутой, либо РАСтянутой - а ни того, ни другого по
> условиям задачи быть не должно.
Для этого достаточно сказать, что нить прямая и опустить понятие растянутости.
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 14:29) [300]> McSimm © (05.08.08 13:47) [295]
> Если сила F оказывает нулевое воздействие в перпендикулярных
> направлениях, то крепление концов прямой нити не требуется - концы
> никогда не начнут двигаться, кроме как плоско-параллельно F, какой бы
> большой или малой ни была бы F?
Конечно. Нить изначально горизонтальна (потому что по условию она НАтянута) и всегда остается горизонтальной (иначе ей пришлось бы РАСтянуться, чего по условию быть не может). И тогда в горизонтальных направлениях (перпендикулярных силе F) нет никаких сил, которые бы заставили бы концы нити двигаться, даже если они и не закреплены.
Абсолютно жесткий горизонтальный стержень, свободно лежащий на двух опорах - по сути, в постановке описана именно эта задача, а слово "нить" приплетено лишь для запудривания мозгов.
← →
McSimm © (2008-08-05 14:36) [301]В моем утверждении присутсвтвует прямая нить.
Разницы между прямой нерастяжимой и прямой растяжимой я пока не увидел. Чтобы нить могла растянуться, должна появиться сила вдоль нити, что, как утверждается, для прямой нити невозможно
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 14:38) [302]> McSimm © (05.08.08 14:17) [297]
> в чем разница между:
> длина нерастянутой нити точно равна растоянию
> длина растянутой нити точно равна растоянию
Имеется в виду изначальная длина свободно лежащей на полу нити.
В первом случае она равна расстоянию между стенами (и поэтому нить подвешивается к ним именно в натянутом, но не в растянутом состоянии, что точно соответствуем условиям задачи).
В втором случае она меньше, чем расстояние между стенами (и поэтому нить может быть подвешена к ним только в растянутом состоянии, чего по услови быть не может).
← →
McSimm © (2008-08-05 14:41) [303]поэтому дискусия для меня опять пришла к тому, что стоит выпрямить любую нить (или ее участок) как она/он тут же превратится в несгибаемый прут.
где ошибка ?
← →
McSimm © (2008-08-05 14:43) [304]
> Имеется в виду изначальная длина свободно лежащей на полу
> нити.
я понял, что имеется в виду.
теперь хочу понять в чем разница, если нить прямая и точно равна расстоянию невзирая на факт растянутости (ее внутреннее дело) в контексте того рисунка без горизонтальных сил
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 14:44) [305]> McSimm © (05.08.08 14:36) [301]
> Разницы между прямой нерастяжимой и прямой растяжимой
> я пока не увидел.
Нить из упругого и нить из абсолютно жесткого материала. Вторая нерастяжима в принципе.
← →
McSimm © (2008-08-05 14:49) [306]а первая нерастяжима из-за отсутствия сил, способных ее растянуть
← →
han_malign © (2008-08-05 14:51) [307]
> Разницы между прямой нерастяжимой и прямой растяжимой я
> пока не увидел. Чтобы нить могла растянуться, должна появиться
> сила вдоль нити, что, как утверждается, для прямой нити
> невозможно
- про моменты ты забыл...
там рядом даже центростремительная сила пробегает...
← →
McSimm © (2008-08-05 14:53) [308]хочу увидеть вектор на рисунке
← →
McSimm © (2008-08-05 14:54) [309]А также вектор, способный придать вертикальное движение на рисунке
http://webfile.ru/2138519
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 14:59) [310]> McSimm © (05.08.08 14:49) [306]
В физике слова нерастяжимость, жесткость, упругость, несжимаемость, несмачиваемость и т.п. означают свойства самого тела, а не параметры внешних условий. Иначе пришлось бы согласиться с тем, что лежащая на полу резинка от трусов тоже нерастяжима (ведь ее никто не растягивает), воздух в атмосфере несжимаем (ведь его никто не сжимает), а скамейка несмачиваема (ведь ее никто не мочит).
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 15:03) [311]> McSimm © (05.08.08 14:54) [309]
А почему там обязательно должно быть вертикальное (да и вообще любое) движение? Если все силы и моменты уравновешены, то его и не будет. И быть не должно.
← →
han_malign © (2008-08-05 15:07) [312]В 0-й момент времени никаких сил противодействия и нет, а дальше совершается работа Fh = (sqrt(4*h*h+l*l)-l)*K, где K - коэффициент упругости...
А вот в процессе этой работы и появляется "параллелограмм", причем никаких бесконечностей...
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 15:09) [313]> McSimm © (05.08.08 14:43) [304]
> теперь хочу понять в чем разница, если нить прямая и точно
> равна расстоянию невзирая на факт растянутости
По условиям задачи такой факт невозможен в принципе. Поэтому, если длина нити меньше расстояния между стенами, то прикрепить ее к ним тоже будет невозможно - а она, тем не менее, прикреплена.
← →
McSimm © (2008-08-05 15:11) [314]На рисунке - уравновешены и система будет статичной.
В жизни точка приложения F пойдет вправо и вверх, груз-то не закреплен.
т.е. F разложится на две перпендикулярные ей силы, верхняя скомпенсируется реакцией точки, подвеса, а нижняя - нет.
← →
McSimm © (2008-08-05 15:12) [315]
> В физике слова нерастяжимость, жесткость, упругость, несжимаемость,
> несмачиваемость и т.п. означают свойства самого тела, а
> не параметры внешних условий.
Да, но я хотел бы понять разницу не в физике, а в векторах на том рисунке.
Иначе пока что для меня это равнозначно тому, что синяя нить будет тянуть, а красная - нет. Разницу между синим и красным саму по себе я понимаю, а для расположения векторов - нет.
← →
han_malign © (2008-08-05 15:14) [316]а здесь Fh = mgh...
← →
McSimm © (2008-08-05 15:18) [317]
> > McSimm © (05.08.08 14:43) [304]
> > теперь хочу понять в чем разница, если нить прямая и точно
> > равна расстоянию невзирая на факт растянутости
>
> По условиям задачи такой факт невозможен в принципе. Поэтому,
> если длина нити меньше расстояния между стенами, то прикрепить
> ее к ним тоже будет невозможно - а она, тем не менее, прикреплена.
>
Юрий, я же не об этом, а о том, что приведенное решение никак не зависит от способности нити к растяжению. Или я пока не вижу эту зависимость.
Но все мои попытки увидеть приводят к тому, что это противоречит условию задачи.
Не люблю заниматься демагогией, но тут опять будет уместен цвет нити.
Был бы он в задаче красный, было бы то же рассуждение
← →
han_malign © (2008-08-05 15:18) [318]не вру - F*sin(a) = mg*cos(a) , но смысл понятен
a = arctg(mg/F)...
← →
McSimm © (2008-08-05 15:20) [319]a = 0
← →
han_malign © (2008-08-05 15:22) [320]и "сила противодейстия" там конкретно - центростремительная+вес
← →
McSimm © (2008-08-05 15:24) [321]
> han_malign
Не понимаю, к сожалению.
На рисунке все вектора уравновешены. Движения нет.
Не хватает векторов, образованных от F и расположенных перпендикулярно ей
← →
han_malign © (2008-08-05 15:24) [322]
> a = 0
это я просто опять соврал
F*sin(a) = mg*(1-cos(a))
← →
McSimm © (2008-08-05 15:31) [323]
> F*sin(a) = mg*(1-cos(a))
Угу. Т.е. при любом F для a=0 система в равновесии.
Т.е. эквивалентная задача безо всяких абстракций явно противоречащая здравому смыслу
← →
han_malign © (2008-08-05 15:34) [324]
> На рисунке все вектора уравновешены. Движения нет.
- а вот хоть ты тресни, если в твоей схеме приложена сила - то будет произведена работа, в соответствии с приведенной формулой... Уравновесить силу можно только бесконечным весом, но поскольку для любого mg, существует (m+1)g - то, соотвественно, всегда будет разница в совершаемой до момента равновесия работе - значит изначальное состояние не равновесное...
ЧТД
← →
Jeer © (2008-08-05 15:38) [325]
> Т.е. эквивалентная задача безо всяких абстракций явно противоречащая
> здравому смысл
Нерастяжимость тоже противоречит здравому смыслу.
А по сути см. [4] и [12].
← →
McSimm © (2008-08-05 15:40) [326]Я и так знаю, что система неравновесна. Это означает, что вектора неправильны.
← →
McSimm © (2008-08-05 15:42) [327]
> Нерастяжимость тоже противоречит здравому смыслу.
> А по сути см. [4] и [12].
Там нет на рисунке нерастяжимости.
← →
Jeer © (2008-08-05 15:45) [328]Рисунка там тоже нет :)
← →
McSimm © (2008-08-05 15:47) [329]
> В физике слова нерастяжимость, жесткость, упругость, несжимаемость,
> несмачиваемость и т.п. означают свойства самого тела, а
> не параметры внешних условий.
В таком случае, извиняюсь, прямым следствием будет утверждение, что для нерастяжимой нити рисунок с ненулевым углом - неправильный.
И там тоже придется нарисовать два F/2 вдоль F, независимо от угла.
Т.е. нерастяжимая нить - полный эквивалент V-образного бруска.
← →
McSimm © (2008-08-05 15:48) [330]
> Рисунка там тоже нет :)
Значит вы пишите ответ на цитату, смысл которой не поняли
← →
Jeer © (2008-08-05 15:52) [331]Да нет, смысл как раз таки мне понятен.
Если в наличии нерастяжимая нить и жесткие стены, то ответ я уже гораздо выше дал.
Если стены гибкие, то имеем прогиб нити, включаем синусы/косинусы и получаем силы.
← →
McSimm © (2008-08-05 15:54) [332]
> Jeer © (05.08.08 15:52) [331]
> Да нет, смысл как раз таки мне понятен.
Уверяю вас, смысл вами понят не был.
← →
McSimm © (2008-08-05 15:55) [333]
> Если стены гибкие, то имеем прогиб нити
Не имеем.
Движения без силы не бывает
← →
Jeer © (2008-08-05 15:55) [334]
> Уверяю вас
Уваривайте "супчик" дальше.
← →
han_malign © (2008-08-05 15:57) [335]
> И там тоже придется нарисовать два F/2 вдоль F, независимо от угла.
там придется нарисовать момент силы F*L*sin(Pi/2-a)...
← →
McSimm © (2008-08-05 15:59) [336]
> Уваривайте "супчик" дальше.
Очень остроумно.
Если бы смысл моих слов, которые вы цитировали, был вам понятен, то вы бы не писали про нерастяжимость и отсутствие рисунка. Он там есть.
← →
Jeer © (2008-08-05 16:03) [337]
> McSimm © (05.08.08 15:55) [333]
>
>
> > Если стены гибкие, то имеем прогиб нити
>
> Не имеем.
> Движения без силы не бывает
Не Вы ли ввели условие в [0] о приложении силы F к центру нити ?
И при чем тут движение ?
Мы что, уже к динамике переходим ?
← →
McSimm © (2008-08-05 16:05) [338]
> Если в наличии нерастяжимая нить и жесткие стены, то ответ
> я уже гораздо выше дал.
К сожалению, недостаточно ни аргументов, ни авторитета, чтобы принять без аргументов.
> Если стены гибкие, то имеем прогиб нити, включаем синусы/косинусы
> и получаем силы.
Противоречит ответу, данному выше. Если сила ноль, прогиб стен невозможен.
← →
Jeer © (2008-08-05 16:18) [339]
> К сожалению, недостаточно ни аргументов, ни авторитета,
> чтобы принять без аргументов.
Не навязываюсь.
> Противоречит ответу, данному выше. Если сила ноль, прогиб
> стен невозможен.
>
Не противоречит.
Если стены гибкие, то малейшая дельта силы даст малейшее отклонение стен и малейший же прогиб и тогда включаем "нормальную" физику.
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 16:37) [340]> McSimm
Задача, сформулированная в сабже, относится к условиям идеальным и если точно следовать ее постановке, то только в приближении идеальности ее и надо рассматривать.
Но не нужно пытаться применить к ней условия реальные, потому что тогда это будет уже совсем другая задача.
← →
McSimm © (2008-08-05 16:38) [341]
> Не противоречит.
> Если стены гибкие, то малейшая дельта силы даст малейшее
> отклонение стен
Если сила в данном направлении ноль, никакого отклонения не может быть.
Если отклонение есть, значит подействовала сила. Горизонтальная.
← →
McSimm © (2008-08-05 16:43) [342]
> Юрий Зотов © (05.08.08 16:37) [340]
Тогда я вынужден повториться.
> McSimm © (05.08.08 13:22) [290]
>
> Я согласен, что предложенная статическая задача не имеет
> решения. Собственно только поэтому я ее сюда и приплел,
> умы помутить.
>
> Но я пока никак не могу согласится, что решением этой статической
> задачи является http://webfile.ru/2138063
>
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 16:59) [343]> McSimm © (05.08.08 16:43) [342]
> Но я пока никак не могу согласится, что решением этой
> статической задачи является http://webfile.ru/2138063
Решением ЭТОЙ (сабжевой) задачи - да, является.
Решением РЕАЛЬНОЙ задачи - не является. Им является http://webfile.ru/2137961. Потому что нерастяжимых нитей не бывает.
Когда на горизонтальную реальную нить подвешивают груз, возникает момент и чтобы уравновесить его (чтобы вернуться к статике) нить должна растянуться - что она и делает. Но к сабжу это никак не относится.
← →
McSimm © (2008-08-05 17:03) [344]
> Когда на горизонтальную реальную нить подвешивают груз,
> возникает момент и чтобы уравновесить его (чтобы вернуться
> к статике) нить должна растянуться - что она и делает.
Вот это место про "должна растянуться" я и не вижу на рисунке с прямой нитью.
Для того, чтобы она стала должна, необходимы ветора вдоль нити. Их отсутствие означает обреченность нити оставаться прямой, стены непрогнутыми ни на йоту, а груз на рисунке webfile.ru/2138519 - без движения.
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 17:13) [345]> McSimm © (05.08.08 17:03) [344]
> а груз на рисунке webfile.ru/2138519 - без движения.
При решениии СТАТИЧЕСКИХ задач изображается РАВНОВЕСНОЕ положение, в котором ВСЕ уже без движения.
Чтобы понять, как и за счет чего это равновесное положение было достигнуто, нужно рассматривать переходный процесс - а это уже динамика. Совершенно другая задача, к сабжу ТЕМ БОЛЕЕ никак не относящаяся.
← →
McSimm © (2008-08-05 17:16) [346]Попробую другими словами -
> (чтобы вернуться к статике) нить должна растянуться
Ради чего, если вполне достаточно усиления двух F/2.
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 17:40) [347]> McSimm © (05.08.08 17:16) [346]
> Ради чего, если вполне достаточно усиления двух F/2.
Ради того, чтобы скомпенсировать момент, возникший при подвешивании груза. Реальная нить - гибкая и работать на изгиб она не может. Поэтому момент, который вдруг возник в одном равновесном состоянии, может быть скомпенсирован только за счет изменения геометрии системы при ее переходе в другое равновесное состояние. А при изменении геометрии меняется и раскладка сил - в том числе, могут появиться проекции сил, которых раньше не было.
← →
McSimm © (2008-08-05 17:43) [348]ушел от ответа? :)
← →
McSimm © (2008-08-05 17:49) [349]Юрий, пожалуйста, скажи правильно ли я рассуждаю ниже ?
Задача с грузом, будучи рассмотренная как статическая, не имеет решения для угла a=0, т.к. сколь угодно малое F создаст вертикальные силы сколь угодно большие для перемещения сколь угодно большого груза m.
И неправильно было бы считать webfile.ru/2138519 решением подобной статической задачи для угла a=0.
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 17:53) [350]> McSimm © (05.08.08 17:43) [348]
Не понял. Ты хочешь, чтобы я полные эпюры сил, моментов и внутренних напряжений разрисовал?
Максим, ты пойми, что чтобы груз не упал, нить должна РАБОТАТЬ. А работать гибкая нить может ТОЛЬКО на растяжение. Значит, при подвешивании груза и выванном им переходе в новое статическое положение геометрия системы НЕИЗБЕЖНО должна измениться так, чтобы возникли силы которые и будут растягивать нить. Это и происходит.
← →
McSimm © (2008-08-05 17:57) [351]
> > McSimm © (05.08.08 17:43) [348]
>
> Не понял. Ты хочешь, чтобы я полные эпюры сил, моментов
> и внутренних напряжений разрисовал?
Нет :)
Я имел в виду - зачем менять геометрию, если на рисунке с прямой нитью состояние вполне себе равновесное и переход в другое равновесное состояние возможен пропорциональным увеличением F/2 вдоль опор.
Здесь и лежит разрыв в моем понимании предложенного решения для [0], поскольку для меня это решение выглядит абсурдно и логически вытекает (для меня) в абсурдные следствия
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 18:00) [352]> McSimm © (05.08.08 17:49) [349]
> Задача с грузом, будучи рассмотренная как статическая, не имеет
> решения для угла a=0, т.к. сколь угодно малое F создаст вертикальные
> силы сколь угодно большие для перемещения сколь угодно большого груза
> m.
Реальная задача - конечно, не имеет. В реале и a=0 никогда не будет.
Идеальная (сабжевая) задача - имеет. Встань на рельс между двумя шпалами - сильно он прогнулся? Если считать, что вообще не прогнулся, то вот тебе и решение идеальной задачи - реакция шпал просто увеличилась на твой вес, только и всего.
← →
McSimm © (2008-08-05 18:01) [353]
> Реальная задача - конечно, не имеет. В реале и a=0 никогда
> не будет.
для нити с грузом ?
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 18:05) [354]> McSimm © (05.08.08 18:01) [353]
А даже и без груза. Нить ведь тоже вес имеет. Правда, при хорошем натяжении нити ее прогиб под собственным весом придется микроскопом ловить, но это уже другой вопрос.
← →
McSimm © (2008-08-05 18:07) [355]э... извиняюсь, но это недоразумение, плохо сформулировал.
Мой пост [349] пожалуйста перечитай применительно к случаю с вертикальной нитью и подвешенным грузом к одному концу - webfile.ru/2138519
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 18:12) [356]> McSimm © (05.08.08 17:57) [351]
> Здесь и лежит разрыв в моем понимании предложенного решения
> для [0], поскольку для меня это решение выглядит абсурдно
> и логически вытекает (для меня) в абсурдные следствия
Только потому, что нереальную (абстрактную, идеальную, невозможную) задачу ты пытаешься рассмотреть, как реальную. А она абстрактная и решение поэтому имеет тоже абстрактное. Не бывает такого в жизни.
Хорошее приближение к этой абстракции - рельс на шпалах. Но даже и он под твоим весом все равно прогнется, хотя бы на доли ангстрема.
← →
McSimm © (2008-08-05 18:17) [357]Со шпалой все просто - есть сила, есть движение.
С ниткой движение возникает вопреки законам физики безо всякой силы только для того, чтобы "включить нормальные синусы/косинусы" прогнув стены или растянув нить.
← →
Jeer © (2008-08-05 18:21) [358]
> движение возникает вопреки законам физики
Может сразу на Нобелевку ?
← →
McSimm © (2008-08-05 18:27) [359]
> Jeer © (05.08.08 18:21) [358]
> > движение возникает вопреки законам физики
> Может сразу на Нобелевку ?
Я за вас искренне порадуюсь, но боюсь вам не поверят.
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 18:36) [360]> McSimm © (05.08.08 18:17) [357]
> С ниткой движение возникает вопреки законам физики безо всякой силы
Как без силы? А сила тяжести груза?
Груз не падает? Нет. Значит, его сила тяжести чем-то компенсируется. Реакцией нити, больше нечем.
Раз нить дает реакцию, то это реакция на что? На силу натяжения нити, больше гибкая нить ни на что реагировать не может.
А раз есть сила натяжения нити, то реальная нить под ее воздействием будет растягиваться, хотя бы на микрон. Вот тебе и движение (которое заканчивается тогда, когда система примет новое стабильное положение).
Здесь аналогия с рельсом полная. Он ведь при прогибе тоже растягивается.
← →
McSimm © (2008-08-05 18:45) [361]Все так, но сила тяжести груза направлена перпендикулярно возникающему движению. А по предложенному решению горизонтальная составляющая для прямой нити равняется нулю. Нулевая сила не может стать причиной движения, без которого нить не перестанет быть прямой никак.
Сила является причиной движения, а не движение целью включить законы.
Чтобы нить начала растягиваться или стены прогибаться, сила mg должна оказать воздействие в перпендикулярном направлении, что собственно и происходит.
--
По-моему происходит подмена условия, что-то вроде:
Исходная задача не имеет решения в статике, давайте-ка заменим нитку на палку, чтобы получить пусть другую, но зато решаемую задачу.
← →
Dmitry S © (2008-08-05 18:52) [362]
> McSimm © (05.08.08 18:45) [361]
Сложно прочитать такую ветку.
А если предположить, что нить длинее расстояния между стенами в k раз, решить задачу, а затем поставить k=1 и решить задачу?
Надеюсь там в знаменателе множитель k-1 не встретится :)
← →
McSimm © (2008-08-05 18:57) [363]
> Dmitry S © (05.08.08 18:52) [362]
При таком методе решения получается бесконечность без проблем. Не получается при заданных условиях.
--
Еще в качестве довода возможно примите определение нити. Не знаю есть ли такое, но насколько я помню, в физике-механике сила реакции нити всегда направлена вдоль нити. Это противоречит решению 2* F/2
Т.е. можно сказать, что исходная задача не имеет решения в статике для a=0 если используется нить.
← →
Dmitry S © (2008-08-05 18:58) [364]Кто его знает? На практике ведь условия воспроизвести невозможно:)
← →
McSimm © (2008-08-05 19:08) [365]возможно для F = 0 в условиях невесомости :)
← →
uw © (2008-08-05 19:25) [366]При больших коэффициентах упругости сила натяжения нити равна
f = ((kLF^2)/16)^(1/3),
где
k - коэффициент упругости,
L - длина нити,
F - приложенная сила.
При k, стремящемся к бесконечности f стремится к бесконечности.
← →
jack128_ (2008-08-05 20:21) [367]народ, я не понял, так нитка взлетела помахивая стенами - или тока в разгоне??? O_o
← →
kaif (2008-08-05 20:33) [368]Если разложить вектор силы натяжения нити для малых смещений груза на два вектора (горизонтальный и вертикальный) в точке крепления нити к стене, ответ самоочевиден. Эта сила стремится к бесконечности, если угол (относительно горизонтали) стремитсяк нулю.
В пределе мы получим бесконечную "горизональную" силу для бесконечно упругой нити.
← →
isasa © (2008-08-05 21:24) [369]McSimm © (05.08.08 18:57) [363]
Еще в качестве довода возможно примите определение нити. Не знаю есть ли такое, но насколько я помню, в физике-механике сила реакции нити всегда направлена вдоль нити. Это противоречит решению 2* F/2
Т.е. можно сказать, что исходная задача не имеет решения в статике для a=0 если используется нить.
:)
Грамотный стеб.
Это ж надо так некорректно поставить условая задачи, что бы на него повелся весь форум.
Нить - характеристика связи между точками приложения сил, при которой сила передается только вдоль связи.
"Балка" - передает усилия Nx, Ny и M(крутящий моментмомент).
Следуя определениям связей - реакции на опорах "нити" ==0
← →
isasa © (2008-08-05 21:27) [370]uw © (05.08.08 19:25) [366]
При больших коэффициентах упругости сила натяжения нити равна
Какие коэффициенты. Судя по условию задача из теоретической механики. а не сопротивления материалов, или теории упругости.
Система в равновессии при времени стремящемуся к бесконечности(это на всякий случай :) )
← →
Макс Черных © (2008-08-05 21:37) [371]
> Не понял. Ты хочешь, чтобы я полные эпюры сил, моментов
> и внутренних напряжений разрисовал?
Юр, а толку? Упертые все равно не уверятся. :) Да и потом, зачем чего-то там рисавать. Если "нить" закреплена так, что ее длина неизменна и при этом она прямая и при этом нерастяжима, то это эквивалентно условию абсолютно жесткой нити. Как раз как рельс. Т.е. исходный 0 в горизонтальной проекции передается через абсолютно жесткую связь не имеющую оси поворота. А оная не может отклонять вектор сил по определению.
← →
Пробегал2.... (2008-08-05 21:46) [372]Romkin © (05.08.08 0:53) [270]
твоим голым и ничего (абсолютно!) не стоящим рассуждениям я противопоставил точные формулы, и ничего ты с этим не поделаешь. Если ты их не понимаешь - это твои проблемы, ламеризмом природу исправить нельзя.
спорить далее с тобой я считаю бессмысленным. У тебя нет главного - осознания того, что ты можешь ошибаться. Всегда. Даже если полностью уверен.
А уж то, что ты считаешь, будто оскорблениями добавишь плюсов своей теории - совсем бред.
В данной ситуации ты недостоин того, чтобы с тобой спорить.
Если хочешь - можешь почитать посты Дуб"а... Он как мне кажется наиболее полно понял спорящих.
← →
Пробегал2.... (2008-08-05 21:52) [373]Romkin © (05.08.08 12:14) [283]
Я же решал совсем другую постановку: На нити подвешен груз, какую силу надо приложить, чтобы выпрямить нить
с самого начала в этой ветке я по-моему одним из первых заявил, что для этого нужна бесконечная сила.
Это мой пост: [54].
Более того, я вас обоих с Максимом спрашивал - согласны ли вы с тем, что для натягивания любой нити имеющей массу без провисания нужно приложить бесконечную силу.
В ответ я слышал только что я лох и не учился на первом курсе института от Ромкина и что мне нужно первого сентября в школу от Максиму.
Вы оба, к сожалению, не умеете конструктивно спорить ;(
← →
uw © (2008-08-05 21:53) [374]isasa © (05.08.08 21:27) [370]
Какие коэффициенты. Судя по условию задача из теоретической механики. а не сопротивления материалов, или теории упругости.
Я решаю физическую задачу с конечным коэффициентом упругости. Затем перехожу к пределу при коэффициенте упругости, стремящемуся к бесконечности. В пределе решение соответствует нерастяжимой нити, т.е. условию задачи.
Если интересно посмотреть, как угол между нитью и горизонталью зависит от параметров задачи, то вот эта зависимость:
alpha = (2F/(kL))^(1/3).
Ясное дело, при стремлении k к бесконечности угол alpha стремится к 0.
← →
Пробегал2.... (2008-08-05 21:59) [375]ну и конечно любопытно в очередной раз наблюдать подтверждения, что авторитет значит все ;)
Когда я десятый раз повторял Максиму, что в данной задачи благодаря условиям нить превращается в стержень - он мне говорил, чтобы я заново пошел в школу.
Более того, я как мне кажется привел очень хороший пример. Аналогом этой задачи будет такая:На воду положили пенопласт плотностью 5000 кг/м^3. Утонет ли он?
Так вот соль в том, что в данной параллели McSimm и Romkin утверждают, что пенопласт будет плавать на поверхности воды. И их аргумент - потому что это пе-но-пласт, а он как известно легче воды.
Но суть в том, что условием задачи пенопласт уже не такой уж и пенопласт, по свойству плотности он уже считай металл, поэтому уйдет под воду.
Поэтому и нить условиями задачи (идеальными) превращена в стержень...
Ну так вот при этих словах меня обзывали дурачком и чего только не рекомендовали сделать ;) И даже не пытались понять, как мне кажется.
Но стоило Юре это сказать - сразу мозги зашевелились ;)))
Авторитет - это всё ;)
P.S. Да, я злорадствую теперь. Имхо, имею право ;)
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 22:07) [376]Хочу в школу. Первого сентября. Учеником. Согласен и на лоха, и на вечное изучение нитей - только пустите в школу.
Первого сентября. Учеником.
← →
Пробегал3 (2008-08-05 22:10) [377]Сейчас уже умеют омолаживать, но только на половину: ум становится детский, всё делают в штаны, вот только вид пока не меняется. Наверное в школу всё-таки не пустят.
← →
uw © (2008-08-05 22:11) [378]Если не будет делать в штаны, то пустят.
← →
tesseract © (2008-08-05 22:14) [379]
> Когда я десятый раз повторял Максиму, что в данной задачи
> благодаря условиям нить превращается в стержен
Не превращаеться, ибо нить, в отличие от нефритового стержня, изменяет направление действия сил, в научной физике именуемый градиентом. Задача ИМХО имеет значимое решение, только при приеме в МИФИ.
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 22:16) [380]> Пробегал3 (05.08.08 22:10) [377]
Эх... жаль... кстати - а окультуривать, часом, не научились?
Хотя бы наполовину.
← →
McSimm © (2008-08-05 22:16) [381]Я не увидел доказательства, что нерастяжимая нить это балка.
Я увидел утверждение, что "у вас в задаче не нитка, а балка".
Извините, но вы приводите решение не на мою задачу.
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 22:18) [382]> tesseract © (05.08.08 22:14) [379]
> нить, в отличие от нефритового стержня, изменяет направление
> действия сил, в научной физике именуемый градиентом.
Эва! Уважамс!
Кстати: а градиент, к примеру, температуры - это тогда что?
← →
McSimm © (2008-08-05 22:19) [383]
> Пробегал3
Авторитет действительно значит очень много. И не вижу ничего в этом неправильного.
← →
McSimm © (2008-08-05 22:22) [384]
> Пробегал3
Как соотносится с утверждением, что нить ведет себя как стержень:
> в начальный момент времени приложения ничтожной силы к нити на стены подействует несоизмеримо с приложенной огромная сила
если любая сила, действующая на стержень, действует параллельно силе.
← →
McSimm © (2008-08-05 22:27) [385]
> Пробегал2.... (05.08.08 21:59) [375]
По этому твоему посту легко делается вывод, что нерастяжимая нить не создает боковых усилий и в случае ненулевого угла, т.к. это свойство материала, эквивалентное абсолютной жесткости.
← →
tesseract © (2008-08-05 22:27) [386]
> Кстати: а градиент, к примеру, температуры - это тогда
> что?
Тоже самое. Покажет ускорение изменения температуры. Кстати в задаче, не указано, что нерастежимы стены или крепления нити.
← →
isasa © (2008-08-05 22:28) [387]tesseract © (05.08.08 22:14) [379]
Не превращаеться, ибо нить, в отличие от нефритового стержня, изменяет направление действия сил, в научной физике именуемый градиентом.
Предлагаю не заморачиваться, а впреть нить именовать как, неизменяемая(невменяемая) байда третьего рода передавающая усилие только вдоль самой себя.
← →
Пробегал3 (2008-08-05 22:28) [388]
> McSimm © (05.08.08 22:19) [383]
Я, конечно, дико извиняюсь, но тут много кого пробегало. Вы, вероятно обращаетесь к "Пробегал2...", т.е. к Питеру? :-)
← →
McSimm © (2008-08-05 22:29) [389]вы одинаковые.
← →
tesseract © (2008-08-05 22:30) [390]
> неизменяемая(невменяемая) байда третьего рода передавающая
> усилие только вдоль самой себя.
вдоль чего ? Угол натяжки нити в [0] не указан. вдруг там пространство искажено Лобачевским или гением Рамшана ?
← →
uw © (2008-08-05 22:30) [391]tesseract © (05.08.08 22:27) [386]
Кстати в задаче, не указано, что нерастежимы стены или крепления нити.
Ну нет! Уж если нить нерастяжима, то стена - это вообще стена, в натуре. Вместе с креплениями.
← →
isasa © (2008-08-05 22:31) [392]tesseract © (05.08.08 22:27) [386]
Тоже самое. Покажет ускорение изменения температуры. Кстати в задаче, не указано, что нерастежимы стены или крепления нити.
Насколько я понял автора задача из области, где понятие времени не существует. А, значит ускорение неопределимое понятие.
← →
Пробегал3 (2008-08-05 22:32) [393]Взлетит, не взлетит. Интересно, что контингент тот же, даже Суровцев тоже пробежал:-)
← →
isasa © (2008-08-05 22:33) [394]tesseract © (05.08.08 22:30) [390]
вдоль чего ?
:)
Сказано же, вдоль самой себя. Эдакая "вещь в себе" ...
← →
uw © (2008-08-05 22:36) [395]Пробегал3 (05.08.08 22:32) [393]
Взлетит, не взлетит. Интересно, что контингент тот же, даже Суровцев тоже пробежал:-)
Для практически бесконечного цикла не хватает Поедателя Ягеля. Он бы извпатил условия задачи - и все покатилось дальше.
← →
isasa © (2008-08-05 22:39) [396]В теме про подводную лодку, если мне не изменяет память, рассказавали всем кто есть ху, каждые 100-200 постов. А тут пока почти 400 и никто никого не послал.
Шось у лісі здохло ...
← →
Сергей Суровцев © (2008-08-05 22:40) [397]>Юрий Зотов © (05.08.08 14:29) [300]
>Абсолютно жесткий горизонтальный стержень, свободно лежащий на двух >опорах - по сути, в постановке описана именно эта задача, а слово "нить" >приплетено лишь для запудривания мозгов.
Это совсем не так. Поставьте 2 коробка, натяните межде ними нить и нажмите пальцем. Нить от такого незначительного усилия не растянется, но деформируется и коробки притянутся один к другому. Положите между ними спичку и надавите. Усилие распределится на обе опоры вниз и будет противодействовать покуда спичка не сломается.
Отсюда вывод - все зависит от того, упругий материал между ними или нет, принимает ли он на себя сопротивление грузу или переносит его деформируясь на опоры горизнтально. И нить против прута здесь именно принципиальная разница. А вот длина нити вообще непринципиальна.
← →
Сергей Суровцев © (2008-08-05 22:53) [398]Кстати, нерастяжимость нити здесь как раз избыточное условие. Фиг с ней, растянется она или нет. Даже если она растянется как резинка, опустив груз на уровень крепления опор, на места крепления все равно будет действовать сила, притягтвающая их друг к другу, только с поправкой на угол, под которым будет к ним нить в этот момент. И сила эта будет силой сжатия нити, направленной вдоль нее.
← →
Пробегал3 (2008-08-05 23:04) [399]Штяс спою песенку про белого бычка.
Сказанно же, что нить, как и транспортёр, необыкновенная - нерастяжимая, но гибкая. Однако, не сказанно, что стены непрогибаемые и именно поэтому условие нерастяжимости нити лишнее, т.к. всёравно стены можно считать прогтбаемыми, а отсюда - эта задача обыкновенная, линамическая из реальной жизни, к примеру с вытаскиванием грузовика. Так-что взлетит:-)
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 23:07) [400]> McSimm © (05.08.08 22:16) [381]
> Я не увидел доказательства, что нерастяжимая нить это балка.
> Я увидел утверждение, что "у вас в задаче не нитка, а балка".
Максим, извини, значит плохо cмотрел.
1. По условию нить нерастяжима? Да.
2. Значит, ее длина ни под какой нагрузкой не может стать болъше ее свободной длины? Нет, не может. Иначе это было бы растяжение.
3. Сжаться нить тоже не может? Нет, не может. Иначе это не нить.
4. Значит, ее длина не может стать и меньше свободной длины? Нет, не может.
5. Итак, длина нашей нерастяжимой нити не может ни уменьшиться, ни увеличиться и всегда равна ее свободной длине. Значит, и после ее привязки к стенам ее длина была точно равна ее же свободной длине? Да.
7. Значит, и расстояние между стенами тоже было точно равно свободной длине нити? Да.
8. Являются ли стены вертикальными? Да.
9. Значит, первоначально (без груза) подвязанная к стенам нить была прямой и горизонтальной, а провисания не имела? Да.
10. Могут ли точки привязки нити сблизиться, а нить, соответственно, провиснуть без увеличения своей длины? Нет, потому что стены неподвижны и абсолютно жесткие.
11. Значит ли это это, что любой провис нити может быть обусловлен только увеличением длины нити? Да.
12. Но раз увеличение длины нити тоже невозможно, то невозможен и провис нити? Да, провис ТАКОЙ нити становится невозможным ни при каких условиях.
13. В том числе, провис нити невозможен и ни при каком весе груза? Да, ни при каком.
14. Тогда чем такая нить отличается от абсолютно жесткого стержня? Ничем.
15. Можно ли балку (палку, рельс) тоже считать абсолютно жесткими стержнями? При не слишком больших нагрузках - можно.
16. При таких допущениях - чем же нить отличается от балки (палки, рельса)? Ничем.
← →
uw © (2008-08-05 23:07) [401]Пробегал3 (05.08.08 23:04) [399]
Нет, это тебе не транспортер. Здесь есть изобретатель задачи, которого можно спросить, что он имел в виду.
Максим, что ты имел в виду по поводу прогибаемости стен?
← →
uw © (2008-08-05 23:17) [402]Юрий Зотов © (05.08.08 23:07) [400]
14. Тогда чем такая нить отличается от абсолютно жесткого стержня?
Отличается тем, что непровисание нити обеспечивается возникновением бесконечной силы натяжения при приложении произвольной поперечной силы, а непрогибание балки - ее абсолютной жесткостью.
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 23:22) [403]> tesseract © (05.08.08 22:27) [386]
>> Кстати: а градиент, к примеру, температуры - это тогда
> Тоже самое. Покажет ускорение изменения температуры.
Макс, градиент (любой!) - это аналог производной первого, а не второго порядка. То есть, аналог скорости, а не ускорения.
И характеризует градиент скорость изменения величины какого-либо параметра вдоль какого-либо направления. А не само направление.
Даже если это "направление действия сил, в научной физике именуемое градиентом". В научной физике направление действия сил так и называется - направление действия сил. А никаким не градиентом.
← →
uw © (2008-08-05 23:27) [404]Кстати, в природе существовал только научный коммунизм, а научной физики не существует :-)
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 23:29) [405]> uw © (05.08.08 23:17) [402]
> непровисание нити обеспечивается возникновением бесконечной силы
> натяжения при приложении произвольной поперечной силы
Был бы весьма признателен, если бы Вы доказали, что "возникновение бесконечной силы натяжения при приложении произвольной поперечной силы" вообще возможно в условиях, когда точки подвеса нити абсолютно неподвижны, а сама нить не меняет своей длины ни на йоту. То есть - как нить была прямой и горизонтальной, так ею и остается.
И вот при ЭТИХ обозначенных в сабже условиях было бы интересно увидеть, откуда же берется пресловутая сила натяжения?
← →
isasa © (2008-08-05 23:32) [406]uw © (05.08.08 23:27) [404]
Кстати, в природе существовал только научный коммунизм, а научной физики не существует :-)
Тут эта ... От ниток не отвлекаемся ...
← →
McSimm © (2008-08-05 23:34) [407]
> Юрий Зотов © (05.08.08 23:07) [400]
Слишком много слов. Можно сократить до двух пунктов - нить не может удлиниться ни при каких условиях, значит это балка.
← →
uw © (2008-08-05 23:37) [408]Так ведь я уже приводил результат решения для всех случаев, правда при достаточно больших коэффициентах упругости. Вот, опять повторяю:
Сила натяжения нити равна
f = ((kLF^2)/16)^(1/3),
где
k - коэффициент упругости,
L - длина нити,
F - приложенная сила.
В эту формулу не входят никакие углы, а только параметры нити. Повторю, она справедлива для любых k, в том числе и для k, равных бесконечности. В последнем случае сила натяжения нити f как раз и равна бесконечности, независимо от F и L.
← →
McSimm © (2008-08-05 23:42) [409]
> если бы Вы доказали, что "возникновение бесконечной силы
> натяжения при приложении произвольной поперечной силы" вообще
> возможно в условиях, когда точки подвеса нити абсолютно
> неподвижны, а сама нить не меняет своей длины ни на йоту.
Так в том и дело, что ответ скорее "решения не существует", чем предложенный вариант с нулевыми горизонтальными силами.
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 23:44) [410]> uw © (05.08.08 23:37) [408]
> F - приложенная сила.
Во-во. Откуда ж она взялась-то?
Ежели груз висит поперек нитки, а сама нитка как была прямой и горизонтальной, так ею и остается.
← →
uw © (2008-08-05 23:44) [411]McSimm © (05.08.08 23:42) [409]
Так в том и дело, что ответ скорее "решения не существует", чем предложенный вариант с нулевыми горизонтальными силами.
Слушай, да чем же тебя моё решение не удовлетворяет?
← →
uw © (2008-08-05 23:46) [412]Юрий Зотов © (05.08.08 23:44) [410]
Во-во. Откуда ж она взялась-то?
Как откуда? Грузик, к примеру, подвесили весом F. Просто потянули силой F.
← →
McSimm © (2008-08-05 23:46) [413]
> Юрий Зотов © (05.08.08 23:07) [400]
> 1 - 16
Не буду приводить весь пост, но все эти утверждения будут настолько же справедливы для случая с ненулевым углом.
Т.е. выглядит просто попытка подменить нерешаемую задачу другой, но решаемой.
> Тогда чем такая нить отличается от абсолютно жесткого стержня?
Тем, что реакция нити располагается вдоль нити, реакция жесткого стержня - плоско-параллельно.
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 23:47) [414]> McSimm © (05.08.08 23:42) [409]
Это не "решения не существует". Это таких ниток не существует.
Но если допустить, что такие нитки все же существуют, то для ТАКИХ ниток существует и решение. Именно с нулевыми горизонтальными силами.
← →
McSimm © (2008-08-05 23:48) [415]
> uw © (05.08.08 23:44) [411]
>
> McSimm © (05.08.08 23:42) [409]
> Так в том и дело, что ответ скорее "решения не существует",
> чем предложенный вариант с нулевыми горизонтальными силами.
>
> Слушай, да чем же тебя моё решение не удовлетворяет?
Объясню.
Тем что прямая нить всю силу распределит вдоль себя. Это бы означало, что вертикальная составляющая полностью исчезнет, а это все-таки абсурд.
Вертикальная составляющая должна быть 2* F/2
← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 23:50) [416]> uw © (05.08.08 23:46) [412]
Угу. Вдоль нитки. Вот и интересно, откуда же взялась эта продольная сила, "ежели груз висит поперек нитки, а сама нитка как была прямой и горизонтальной, так ею и остается".
← →
McSimm © (2008-08-05 23:51) [417]
> если допустить, что такие нитки все же существуют, то для
> ТАКИХ ниток существует и решение.
Тогда появление угла ничего не изменит.
← →
uw © (2008-08-05 23:52) [418]McSimm © (05.08.08 23:48) [415]
Тем что прямая нить всю силу распределит вдоль себя. Это бы означало, что вертикальная составляющая полностью исчезнет, а это все-таки абсурд.
Абсурд - бесконечность. Абсурд также - ответ 5 с точностью до бесконечного числа десятичных знаков. Но решение любой физической задачи подразумевает решение с некоторой точностью. Так вот решение и дает любую требуемую тебе точность.
← →
uw © (2008-08-05 23:55) [419]Юрий Зотов © (05.08.08 23:50) [416]
Угу. Вдоль нитки. Вот и интересно, откуда же взялась эта продольная сила, "ежели груз висит поперек нитки, а сама нитка как была прямой и горизонтальной, так ею и остается".
Вот она и взялась из бесконечного натяжения. Это к вопросу: могут ли программисты мыслить абстрактно? Ответ: когда как :-)
← →
McSimm © (2008-08-06 00:03) [420]
> Но решение любой физической задачи подразумевает решение
> с некоторой точностью. Так вот решение и дает любую требуемую
> тебе точность.
Существуют задачи не имеющие решения. Отсутствие вертикальной силы так же абсурдно, как и горизонтальной.
Первое означало бы невесомость конструкции, второе - полная невозможность изогнуть или растянуть прямую нить.
← →
Юрий Зотов © (2008-08-06 00:05) [421]> uw © (05.08.08 23:55) [419]
А откуда при этих условиях взялось то самое бесконечное натяжение? Очень сильно диаграмма векторов сил была бы интересна.
Когда "груз висит поперек нитки, а сама нитка как была прямой и горизонтальной, так ею и остается" - а тут вдруг невесть откуда какое-то бесконечное натяжение вдоль горизонтальной нитки возникает. Откуда?
Это к вопросу: не слишком ли абстрактно иной раз мыслят программисты?
← →
uw © (2008-08-06 00:07) [422]McSimm © (06.08.08 00:03) [420]
Существуют задачи не имеющие решения.
Конечно, это так. Бесконечность - это не решение. Но решение в том смысле, о котором я говорил. Но третьего решения здесь быть не может. Поэтому выбирай одно из двух - на том и порешим :-)
← →
Сергей Суровцев © (2008-08-06 00:09) [423]>Юрий Зотов © (05.08.08 23:50) [416]
>Угу. Вдоль нитки. Вот и интересно, откуда же взялась эта продольная
>сила, "ежели груз висит поперек нитки, а сама нитка как была прямой и
>горизонтальной, так ею и остается".
Юрий, решитесь таки на простейший эксперимент.
Теория без практики мертва (с)
← →
uw © (2008-08-06 00:11) [424]Юрий Зотов © (06.08.08 00:05) [421]
А откуда при этих условиях взялось то самое бесконечное натяжение?
Ну я же уже всё разжевал - и предельный переход в конечной формуле, и точность. По-моему, всё уже ясно. Спокойной ночи, а то я щас начну психовать :-)
← →
Юрий Зотов © (2008-08-06 00:13) [425]> McSimm © (06.08.08 00:03) [420]
Все так, только причина и следствие перепутаны.
Если допустить невесомость конструкций, то становится возможным и отсутствие вертикальной силы - но с реальностью это ничего общего не имеет.
В сабже фактически постулирована невозможность изогнуть или растянуть прямую нить. При этом становится возможным отсутствие горизонтальной силы - но с реальностью это тоже не имеет ничего общего.
← →
McSimm © (2008-08-06 00:14) [426]
> Очень сильно диаграмма векторов сил была бы интересна.
Диаграмма сил для поставленной задачи невозможна.
Ни с нулевой горизонтальной силой, ни с вертикальной.
Или это не нить, или не прямая, или система не статична.
Как и с аналогичной задачей, когда груз висит на конце нити, которую я просил прокоментировать. Тоже не имеет решения для F>0, a=0
← →
McSimm © (2008-08-06 00:15) [427]
> Сергей Суровцев © (06.08.08 00:09) [423]
> Юрий, решитесь таки на простейший эксперимент.
Уже говорили, вся нерастяжимая нить ушла на катапульты, не чем эксперимент ставить :)
← →
Юрий Зотов © (2008-08-06 00:16) [428]> Сергей Суровцев © (06.08.08 00:09) [423]
С удовольствием. И даже спички найду ради такого дела. И методику эксперимента я понял.
Но я главного не понял - в чем цель эксперимента? Что он доказывает? Или что он опровергает?
← →
McSimm © (2008-08-06 00:18) [429]
> В сабже фактически постулирована невозможность изогнуть
> или растянуть прямую нить. При этом становится возможным
> отсутствие горизонтальной силы - но с реальностью это тоже
> не имеет ничего общего.
Ну, зачем так?
Я ведь не теорему выводил, а задачу предложил :)
Хорошо, что не предложил решать X+A=X, A>0 :)
← →
McSimm © (2008-08-06 00:21) [430]
> Но я главного не понял - в чем цель эксперимента?
Извиняюсь за белого бычка, не удержался :)
Цель увидеть горизонтальное движение при нулевом состоянии с прямой нитью (в невесомости)
Что доказывает появление горизонтальной силы, которая единственная может быть причиной такого движения.
← →
Юрий Зотов © (2008-08-06 00:22) [431]> McSimm © (06.08.08 00:18) [429]
Легко. X равно плюс бесконечности.
:о)
← →
Юрий Зотов © (2008-08-06 00:24) [432]> McSimm © (06.08.08 00:21) [430]
> Цель увидеть горизонтальное движение при нулевом состоянии с прямой
> нитью (в невесомости)
Не будет достигнута. В этом эксперименте нить НЕ останется прямой.
← →
Сергей Суровцев © (2008-08-06 00:28) [433]Интересно в задаче то, что одна и та же сила F действует в двух направлениях сразу.
Если поместить эту конструкцию в невесомость, то есть две незакрепленные стены и нить между ними, то при мгновенном приложении силы F стены просто сойдутся за время T, ибо сила пройдет строго параллельно им вдоль нити и сила реакции опоры обеих стен направит их навстречу друг другу.
А если сила F будет действовать какое-то время, то стены начнут не только сближаться, но и двигаться в направлении действия силы F.
← →
Сергей Суровцев © (2008-08-06 00:35) [434]>Юрий Зотов © (06.08.08 00:24) [432]
>Не будет достигнута. В этом эксперименте нить НЕ останется прямой.
А в условии и не было сказано ничего о том, что она должна остаться ПРЯМОЙ. Там было сказано, что она НЕРАСТЯЖИМА. То есть не меняет длину. Но не форму!
← →
Юрий Зотов © (2008-08-06 00:35) [435]Пойду-ка я двигаться в направлении действия силы притяжения койки. А то ведь завтра придется двигаться в направлении действия силы отталкивания работы.
Славно потрепались, пока Розыч спит. Всем спокойной ночи!
:о)
← →
Юрий Зотов © (2008-08-06 00:40) [436]> Сергей Суровцев © (06.08.08 00:35) [434]
Блин. Сергей, ну сколько уже? Стены же неподвижны и недеформируемы - значит, нить не может изменить свою форму без изменения своей длины. Геометрия, тудыть ее!
Все. Пошел спать. Изменю-ка я свою пространственную ориентацию без изменения своей длины и формы.
:о)
← →
McSimm © (2008-08-06 00:45) [437]
> Юрий Зотов © (06.08.08 00:35) [435]
> Славно потрепались
Резолюцию поддерживаю.
← →
Сергей Суровцев © (2008-08-06 01:02) [438]>Юрий Зотов © (06.08.08 00:40) [436]
>Блин. Сергей, ну сколько уже? Стены же неподвижны и недеформируемы -
>значит, нить не может изменить свою форму без изменения своей длины.
>Геометрия, тудыть ее!
То что она не может, не значит что она не хочет.
В ходе эксперимента хорошо видно, что сила-то горизонтальная есть. А уж там изменит нить свою форму или нет, если закрепить стены дело десятое.
Если к стене пределать человека и дать ему эту нить в руку, то при помещении на нить груза ему таки будет больно. Независимо даже от того, растяжима нить или нет.
← →
Пробегал2.... (2008-08-06 01:53) [439]McSimm © (05.08.08 22:19) [383]
Авторитет действительно значит очень много. И не вижу ничего в этом неправильного.
и я не вижу. Так оно и есть и так, наверное, должно быть.
Просто забавна косность мышления. Если это говорю я - меня называют дурачком, закончившим ПТУ. Если говорит Зотов - в ответ "да, я ошибся" ;)))
← →
Пробегал2.... (2008-08-06 01:55) [440]McSimm © (05.08.08 23:51) [417]
Тогда появление угла ничего не изменит
ИЗМЕНИТ! Это противоречит условию, что нить нерастяжимая. Именно это условие в контексте задачи делает нить балкой.
Если угол появится - значит, нить растяжима. А значит нить уже нельзя назвать балкой.
← →
McSimm © (2008-08-06 02:28) [441]Мне не трудно, поясню подробнее.
Появление угла у провисающей нерастяжимой нити ничего не изменит в рассуждениях, на которые был мой ответ. Т.е. те же самые рассуждения сделают балкой нерастяжимую нитку балкой независимо от того есть угол или нет.
← →
Сергей Суровцев © (2008-08-06 02:48) [442]>Пробегал2.... (06.08.08 01:55) [440]
>ИЗМЕНИТ! Это противоречит условию, что нить нерастяжимая. Именно это
>условие в контексте задачи делает нить балкой.
>Если угол появится - значит, нить растяжима. А значит нить уже нельзя
>назвать балкой.
Ее вообще НЕЛЬЗЯ назвать балкой. Нерастяжима в условии только для того, чтобы проще было считать силы, направленную вдоль нее и выдергивающую ее из стен. Иначе бы пришлось строить проекцию сил с учетом появившегося угла нити относительно стены.
И никто не оспаривает, что на стены, таки будет действовать сила F, ибо нить будет посредством креплений передавать ее на стены, в направлении действия этой силы.
Вопрос только в том, что там также будут силы, направленные перпендикулярно силе F, направленные вдоль оси нити.
← →
Дуб © (2008-08-06 06:41) [443]> Хорошо, что не предложил решать X+A=X, A>0 :)
Нормальная задача, кстати. :) И не только Х бескончная. Есть и другие решения.
А славно вы тут, а я песок и цемент таскал тоннами. Сегодня болит спина чуток. Давай еще задачку.
← →
McSimm © (2008-08-06 10:26) [444]
> чтобы проще было считать силы,
...
> Иначе бы пришлось строить проекцию сил с учетом появившегося
> угла нити относительно стены.
LOL
извините, но ваши проблемы забавны.
как только появляется проекция и угол, задача становится тривиальной :)
(хотя мне попался доказывающий, что нить при любом угле делит силу пополам, откуда мол лишняя сила)
← →
uw © (2008-08-06 10:41) [445]McSimm © (06.08.08 10:26) [444]
как только появляется проекция и угол, задача становится тривиальной :)
Так она и так тривиальна. Вон kaif в [368] рассматривает треугольник безотносительно того, что нить нерастяжима, и вообще никакими условиями не заморачиваясь - просто уменьшает угол (?), оставляя катет постоянным и получает гипотенузу, равной бесконечности. Всё!
← →
McSimm © (2008-08-06 10:50) [446]
> uw © (06.08.08 10:41) [445]
Все итак согласились (вроде все), что с в пределе при a->0 получается бесконечная сила.
Проблемы при a=0, что не эквивалентно a->0.
Так бы оно было просто замечательно, но катет должен быть равен нулю при нулевом угле ?
← →
Тын-Дын © (2008-08-06 10:57) [447]Я так понимаю, аппарат классической физики не может дать решения?
Тогда надо привлечь мат. физику.
Изучал кто-нибудь не так давно, или помнит?
← →
Vlad Oshin © (2008-08-06 10:57) [448]Вот вы заморачиваетесь :)
> при a=0
такого быть не может, ибо так натянуть нельзя
← →
Дуб © (2008-08-06 10:58) [449]
> Тогда надо привлечь мат. физику.
Лучше функциональный анализ - он нажористее аромат дает.
← →
McSimm © (2008-08-06 10:58) [450]
> Я так понимаю, аппарат классической физики не может дать
> решения?
Может, если выключить свет и быстренько подменить нитку ломом.
Если спалят - можно сказать, что это такой эффект :)
← →
Тын-Дын © (2008-08-06 10:59) [451]
> McSimm © (06.08.08 10:58) [450]
>
> > Я так понимаю, аппарат классической физики не может дать
>
> > решения?
>
> Может, если выключить свет и быстренько подменить нитку
> ломом.
> Если спалят - можно сказать, что это такой эффект :)
Я бы всё-таки не стал подменять нерастяжимую нить балкой - свойства разные.
← →
oldman © (2008-08-06 11:02) [452]Начнем с самого начала???
> McSimm © (04.08.08 11:14)
> Между двумя стенами натянута нерастяжимая нить. За середину
> нити потянули с силой F, с какой силой нить потянет каждую
> стену ?
> Недостающие данные можно придумать :)
Доказано (имхо), что нить натянута строго горизонально быть не может.
Значит, придумав недостающие данные (угол "провиса" и силу F) находим ответ.
McSimm, вы удовлетворены?
← →
Тын-Дын © (2008-08-06 11:03) [453]
> Доказано (имхо), что нить натянута строго горизонально быть
> не может.
Как так доказано? Невесомая нерастяжимая нить.
← →
Дуб © (2008-08-06 11:04) [454]
> Доказано (имхо), что нить натянута строго горизонально быть
> не может.
А вдали от гравитации?
← →
oldman © (2008-08-06 11:06) [455]
> Дуб © (06.08.08 11:04) [454]
> А вдали от гравитации?
Между двумя стенами???
Ни фига себе С.Дали!
← →
Дуб © (2008-08-06 11:07) [456]> Между двумя стенами???
>
> Ни фига себе С.Дали!
А что? Симметрия и вуаля. Все нормально.
← →
oldman © (2008-08-06 11:10) [457]А если нить таки натянута горизонтально, ответ=0
:)))
← →
uw © (2008-08-06 11:29) [458]McSimm © (06.08.08 10:50) [446]
Все итак согласились (вроде все), что с в пределе при a->0 получается бесконечная сила.
Ну, не знаю. Когда после 16-го заклинания нить становится балкой, то я не знаю, что и думать.
Проблемы при a=0, что не эквивалентно a->0.
Вообще-то, проблемы чисто постановщика задачи. Когда он говорит о нерастяжимой нити, то возникает вопрос: что он под этим понимает - не с геометрической, а с физической точки зрения. Когда я даю конечный результат
f = ((kLF^2)/16)^(1/3),
то никаких проблем нет - как понимаешь нерастяжимость, так и трактуй этот результат. Если же ты будешь настаивать на геометрическом понятии нерастяжимости, то тебе придется убрать из задачи силу, потому что сила - это чисто физическое понятие, и проблем никаких не будет вовсе. Примерно так.
← →
McSimm © (2008-08-06 11:30) [459]
> А если нить таки натянута горизонтально, ответ=0
Это не доказано, это утверждается.
И те же самые аргументы докажут, что сила будет равна нулю для непрямой нерастяжимой нити. Она тоже в соответствии с геометрией не может ни удлиниться ни изменить угол, т.е. не отличается от V-образной жесткой балки.
не получается принять как доказательство.
← →
uw © (2008-08-06 11:33) [460]Vlad Oshin © (06.08.08 10:57) [448]
Вот вы заморачиваетесь :)
Так я вынужден это делать, потому что есть постановка задачи про "нерастяжимую" нить, а не про абстрактный треугольник.
← →
oldman © (2008-08-06 11:35) [461]
> И те же самые аргументы докажут, что сила будет равна нулю
сила больше нуля, но существует еще и нормальная реакция опоры
> Она тоже в соответствии с геометрией не может
> изменить угол
если сила достаточная, чтобы сдвинуть стены, угол изменится
← →
McSimm © (2008-08-06 11:39) [462]
> oldman © (06.08.08 11:35) [461]
> если сила достаточная, чтобы сдвинуть стены, угол изменится
как и для a=0 :)
← →
oldman © (2008-08-06 11:43) [463]
> McSimm © (06.08.08 11:39) [462]
> как и для a=0 :)
Для а=0 F=0, поэтому стены не могут сдвинуться :)
← →
McSimm © (2008-08-06 11:46) [464]
> Для а=0 F=0, поэтому стены не могут сдвинуться :)
Такой ответ меня полностью устраивает.
← →
Сергей Суровцев © (2008-08-06 11:47) [465]>McSimm © (06.08.08 10:26) [444]
>LOL
>извините, но ваши проблемы забавны.
>как только появляется проекция и угол, задача становится тривиальной :)
То что вы не можете отобразить на стене проекцию силы от нити не означает, что ее нет. Сила, приложенная к нити действует на всю конструкцию целиком так же как если бы она была монолитом.
Разница от монолита только в том, что есть еще силы вдоль нити. Здесь 2 системы в одной. И рассматриваться они должны раздельно.
← →
uw © (2008-08-06 11:50) [466]McSimm © (06.08.08 11:46) [464]
> Для а=0 F=0, поэтому стены не могут сдвинуться :)
Такой ответ меня полностью устраивает.
Вот! Когда чисто геометрическое понимание нерастяжимости, то никаких сил и быть не может.
← →
McSimm © (2008-08-06 11:51) [467]
> Dimka Maslov © (04.08.08 11:36) [22]
>
> Вопрос как я понял, какая горизонтальная сила будет действовать
> на стенки. В геометрически линейной постановке такая задача
> решения не имеет.
>
Этот ответ тоже полностью устроил.
← →
McSimm © (2008-08-06 11:53) [468]
> Вот! Когда чисто геометрическое понимание нерастяжимости,
> то никаких сил и быть не может.
независимо от угла или только в рамках [0] ?
:)
← →
uw © (2008-08-06 11:58) [469]А какие рамки [0]? Я попытался в [458] это выяснить, но не получилось :(
← →
oldman © (2008-08-06 14:12) [470]
> McSimm © (06.08.08 11:51) [467]
> Этот ответ тоже полностью устроил.
Что, таки "взлетит"?
:)
← →
Пробегал2.... (2008-08-06 21:27) [471]McSimm © (06.08.08 2:28) [441]
Т.е. те же самые рассуждения сделают балкой нерастяжимую нитку балкой независимо от того есть угол или нет
неверно. Нить с провисанием допустим не оказывает сопротивления силе, которая будет направлена вверх. В отличии от балки.
То есть, если нить провисает - то она уже может изгибаться. МОЖЕТ.
А если она натянута строго, то она изгибаться не может.
← →
Пробегал2.... (2008-08-06 21:33) [472]McSimm © (06.08.08 11:30) [459]
т.е. не отличается от V-образной жесткой балки
НЕТ.
Признай, что у балки есть одно свойство - жесткость. То есть, расстояние между двумя любыми точками балки всегда одинаково.
У натянутой нерастяжимой нити в условиях задачи - тоже самое, расстояния между ЛЮБЫМИ ДВУМЯ точками такой нити одинаково всегда.
У провисшей нити это неверно, расстояние может изменяться. Вот тебе отличие. Нет?
← →
McSimm © (2008-08-06 22:28) [473]
> неверно. Нить с провисанием допустим не оказывает сопротивления
> силе, которая будет направлена вверх. В отличии от балки.
А обижаешься, что в школу отправляют. Оказывает то же самое вертикальное сопротивление с точностью до равенства.
> То есть, если нить провисает - то она уже может изгибаться.
Перечитай сначала рассуждения, о которых я говорил.
Провисающая нерастяжимая нить точно также не может изменить свое положение, как и выпрямленная.
> МОЖЕТ.
Выпрямленная тоже может теоретически - балки подвинуть. А не теоретически - и прямая и с углом в равных условиях - ни растянуться, ни изменить угол.
> У провисшей нити это неверно, расстояние может изменяться.
Еще раз. Для нерастяжимой нити никакие расстояния не могут меняться независимо от величины приложенной силы F
Еще раз прошу. Прежде чем просто спорит со словами, перечитай те рассуждения о которых они говорят применительно к нити с углом. Там нет зависимости от угла, все доводы построены на понятии нерастяжимости.
← →
McSimm © (2008-08-06 22:42) [474]
> не оказывает сопротивления силе, которая будет направлена
> вверх.
А, сила направлена вверх, а не сопротивление направлено вверх?
Нет там никакой силы.
Тут уже говорили, что кроме всего прочего ломом и змею можно зашибить. Так что разница действительно, налицо :)
← →
Наиль © (2008-08-06 23:49) [475]
> [400] Юрий Зотов © (05.08.08 23:07)
> 10. Могут ли точки привязки нити сблизиться, а нить, соответственно,
> провиснуть без увеличения своей длины? Нет, потому что
> стены неподвижны и абсолютно жесткие.
> 11. Значит ли это это, что любой провис нити может быть
> обусловлен только увеличением длины нити? Да.
> 12. Но раз увеличение длины нити тоже невозможно, то невозможен
> и провис нити? Да, провис ТАКОЙ нити становится невозможным
> ни при каких условиях.
> 13. В том числе, провис нити невозможен и ни при каком весе
> груза? Да, ни при каком.
> 14. Тогда чем такая нить отличается от абсолютно жесткого
> стержня? Ничем.
> 15. Можно ли балку (палку, рельс) тоже считать абсолютно
> жесткими стержнями? При не слишком больших нагрузках - можно.
> 16. При таких допущениях - чем же нить отличается от балки
> (палки, рельса)? Ничем.
Очень убедительный софизм, построеный на утверждении, что длина нити = растоянию между стенами. Напомню, что софизм - это правдоподбное доказательство на ошибочных постулатах. К примеру, 14 и 15 утверждения, напоминают такое доказательство 2^2=4, (-2)^2=4 значит 2=(-2).
Субъективное очучение, что при неизменном расстоянии стен и длины нити сила возникнуть не может. Возьмём, любимую многими, недеформируемую балку и упрём её в недеформируемую стену. По мере того как мы будем увеличивать давление на стену через балку, размеры ни того не другого не изменятся. Таким образом, может существовать даже бесконечная сила без изменения размеров и растояний предметов. Так что вполне нормально, что нерастяжимая нить создаёт бесконечную силу не прогибаясь и не сдвигая стены.
← →
McSimm © (2008-08-07 00:13) [476]
> Так что вполне нормально, что нерастяжимая нить создаёт
> бесконечную силу не прогибаясь и не сдвигая стены.
Вы похоже не поняли суть спора - речь не о том, что идеальная нить или балка не в состоянии передать силу. А о том, что нить не может распределить силы перпендикулярно исходной приложенной.
И это я считаю правильно. Такой треугольник сил невозможен - нужен минимальный, хотя бы бесконечно малый угол.
Но из этой невозможности возникла (на мой взгляд неправильная) идея - нить передаст силу не перпендикулярно, а вдоль. Т.е. получить свойство балки.
Для того чтобы обосновать подобную идею приведено много доводов. По одним свойство балки получает именно нерастяжимая нить. Что логически приводит к противоречию при расмотрении провисшей нити. По другим - нить становится балкой если она прямая, что логически приводит к другим казусам. Ни один аргумент не увязал эти требования. Да они и не могут быть увязаны.
← →
Пробегал2.... (2008-08-07 20:38) [477]McSimm © (06.08.08 22:28) [473]
А обижаешься, что в школу отправляют. Оказывает то же самое вертикальное сопротивление с точностью до равенства.
Максим, ты вообще представляешь себе ПРОВИСШУЮ нить? Она может изменять свое положение в некоторых пределах (зависит от избыточной длины) при прикладывании минимальной силы.
McSimm © (06.08.08 22:28) [473]
Перечитай сначала рассуждения, о которых я говорил.
Провисающая нерастяжимая нить точно также не может изменить свое положение, как и выпрямленная
как это не может?! Она же провисшая, значит у нее есть запас длины. Вот на этот запас она и может менять свою траекторию "висения" так сказать.
Или дай ссылку на пост... за темой нелегко следить.
McSimm © (06.08.08 22:28) [473]
Для нерастяжимой нити никакие расстояния не могут меняться независимо от величины приложенной силы F
Максим, да что ты бредешь. Вот тебе картинка: http://sharepix.ru/204376u07/
ДЛИНА нити неизмена, но из-за избыточности длины можно заставить нить принять РАЗЛИЧНЫЕ положения в пространстве. Неужели это не очевидно?
← →
isasa © (2008-08-07 21:22) [478]McSimm © (07.08.08 00:13) [476]
Вы похоже не поняли суть спора - речь не о том, что идеальная нить или балка не в состоянии передать силу.
Спор ни о чем. В данном случае термин "нить" характеризует тип связи между точками приложения силы, а именно тип связи при котором усилие передается только вдоль связи. Всякие потуги физически реализовать абстракцию приводят к буйству фантизии.
:)
Кстати, если "вертикальные стены" достаточно далеко друг от друга, а "нить" - прямая, то, учитывая кривизну земли получим тот самый угол, со всеми вытекающими ...
← →
Макс Черных © (2008-08-07 22:13) [479]
> И это я считаю правильно. Такой треугольник сил невозможен
> - нужен минимальный, хотя бы бесконечно малый угол.
Друг, это не только ты так считаешь. :) Это так считает наука "Теоритическая механика". И нету там никаких противоречий, раз мы придали телу свойства абсолютно жесткого тела, то мы и должны считать это тело абсолютно жестким. Даже если это противоречит житейской логике. А вот если предположить именно бесконечно малый угол то сразу возникает неопределенность (математическая). Т.е. попросту говоря, система не статична будет, и говорить о каких-то там силах глупо.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2008.09.28;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.96 MB
Время: 0.077 c
