О рычагах

← →
han_malign © (2008-08-05 15:22) [320]

и "сила противодейстия" там конкретно - центростремительная+вес

← →
McSimm © (2008-08-05 15:24) [321]

> han_malign

Не понимаю, к сожалению.

На рисунке все вектора уравновешены. Движения нет.

Не хватает векторов, образованных от F и расположенных перпендикулярно ей

← →
han_malign © (2008-08-05 15:24) [322]

> a = 0

это я просто опять соврал
F*sin(a) = mg*(1-cos(a))

← →
McSimm © (2008-08-05 15:31) [323]

> F*sin(a) = mg*(1-cos(a))

Угу. Т.е. при любом F для a=0 система в равновесии.
Т.е. эквивалентная задача безо всяких абстракций явно противоречащая здравому смыслу

← →
han_malign © (2008-08-05 15:34) [324]

> На рисунке все вектора уравновешены. Движения нет.

- а вот хоть ты тресни, если в твоей схеме приложена сила - то будет произведена работа, в соответствии с приведенной формулой... Уравновесить силу можно только бесконечным весом, но поскольку для любого mg, существует (m+1)g - то, соотвественно, всегда будет разница в совершаемой до момента равновесия работе - значит изначальное состояние не равновесное...

ЧТД

← →
Jeer © (2008-08-05 15:38) [325]

> Т.е. эквивалентная задача безо всяких абстракций явно противоречащая
> здравому смысл

Нерастяжимость тоже противоречит здравому смыслу.

А по сути см. [4] и [12].

← →
McSimm © (2008-08-05 15:40) [326]

Я и так знаю, что система неравновесна. Это означает, что вектора неправильны.

← →
McSimm © (2008-08-05 15:42) [327]

> Нерастяжимость тоже противоречит здравому смыслу.
> А по сути см. [4] и [12].

Там нет на рисунке нерастяжимости.

← →
Jeer © (2008-08-05 15:45) [328]

Рисунка там тоже нет :)

← →
McSimm © (2008-08-05 15:47) [329]

> В физике слова нерастяжимость, жесткость, упругость, несжимаемость,
> несмачиваемость и т.п. означают свойства самого тела, а
> не параметры внешних условий.

В таком случае, извиняюсь, прямым следствием будет утверждение, что для нерастяжимой нити рисунок с ненулевым углом - неправильный.
И там тоже придется нарисовать два F/2 вдоль F, независимо от угла.
Т.е. нерастяжимая нить - полный эквивалент V-образного бруска.

← →
McSimm © (2008-08-05 15:48) [330]

> Рисунка там тоже нет :)

Значит вы пишите ответ на цитату, смысл которой не поняли

← →
Jeer © (2008-08-05 15:52) [331]

Да нет, смысл как раз таки мне понятен.
Если в наличии нерастяжимая нить и жесткие стены, то ответ я уже гораздо выше дал.
Если стены гибкие, то имеем прогиб нити, включаем синусы/косинусы и получаем силы.

← →
McSimm © (2008-08-05 15:54) [332]

> Jeer © (05.08.08 15:52) [331]
> Да нет, смысл как раз таки мне понятен.

Уверяю вас, смысл вами понят не был.

← →
McSimm © (2008-08-05 15:55) [333]

> Если стены гибкие, то имеем прогиб нити

Не имеем.
Движения без силы не бывает

← →
Jeer © (2008-08-05 15:55) [334]

> Уверяю вас

Уваривайте "супчик" дальше.

← →
han_malign © (2008-08-05 15:57) [335]

> И там тоже придется нарисовать два F/2 вдоль F, независимо от угла.

там придется нарисовать момент силы F*L*sin(Pi/2-a)...

← →
McSimm © (2008-08-05 15:59) [336]

> Уваривайте "супчик" дальше.

Очень остроумно.

Если бы смысл моих слов, которые вы цитировали, был вам понятен, то вы бы не писали про нерастяжимость и отсутствие рисунка. Он там есть.

← →
Jeer © (2008-08-05 16:03) [337]

> McSimm © (05.08.08 15:55) [333]
>
>
> > Если стены гибкие, то имеем прогиб нити
>
> Не имеем.
> Движения без силы не бывает

Не Вы ли ввели условие в [0] о приложении силы F к центру нити ?
И при чем тут движение ?
Мы что, уже к динамике переходим ?

← →
McSimm © (2008-08-05 16:05) [338]

> Если в наличии нерастяжимая нить и жесткие стены, то ответ
> я уже гораздо выше дал.

К сожалению, недостаточно ни аргументов, ни авторитета, чтобы принять без аргументов.

> Если стены гибкие, то имеем прогиб нити, включаем синусы/косинусы
> и получаем силы.

Противоречит ответу, данному выше. Если сила ноль, прогиб стен невозможен.

← →
Jeer © (2008-08-05 16:18) [339]

> К сожалению, недостаточно ни аргументов, ни авторитета,
> чтобы принять без аргументов.

Не навязываюсь.

> Противоречит ответу, данному выше. Если сила ноль, прогиб
> стен невозможен.
>

Не противоречит.
Если стены гибкие, то малейшая дельта силы даст малейшее отклонение стен и малейший же прогиб и тогда включаем "нормальную" физику.

← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 16:37) [340]

> McSimm

Задача, сформулированная в сабже, относится к условиям идеальным и если точно следовать ее постановке, то только в приближении идеальности ее и надо рассматривать.

Но не нужно пытаться применить к ней условия реальные, потому что тогда это будет уже совсем другая задача.

← →
McSimm © (2008-08-05 16:38) [341]

> Не противоречит.
> Если стены гибкие, то малейшая дельта силы даст малейшее
> отклонение стен

Если сила в данном направлении ноль, никакого отклонения не может быть.
Если отклонение есть, значит подействовала сила. Горизонтальная.

← →
McSimm © (2008-08-05 16:43) [342]

> Юрий Зотов © (05.08.08 16:37) [340]

Тогда я вынужден повториться.

> McSimm © (05.08.08 13:22) [290]
>
> Я согласен, что предложенная статическая задача не имеет
> решения. Собственно только поэтому я ее сюда и приплел,
> умы помутить.
>
> Но я пока никак не могу согласится, что решением этой статической
> задачи является http://webfile.ru/2138063
>

← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 16:59) [343]

> McSimm © (05.08.08 16:43) [342]

> Но я пока никак не могу согласится, что решением этой
> статической задачи является http://webfile.ru/2138063

Решением ЭТОЙ (сабжевой) задачи - да, является.

Решением РЕАЛЬНОЙ задачи - не является. Им является http://webfile.ru/2137961. Потому что нерастяжимых нитей не бывает.

Когда на горизонтальную реальную нить подвешивают груз, возникает момент и чтобы уравновесить его (чтобы вернуться к статике) нить должна растянуться - что она и делает. Но к сабжу это никак не относится.

← →
McSimm © (2008-08-05 17:03) [344]

> Когда на горизонтальную реальную нить подвешивают груз,
> возникает момент и чтобы уравновесить его (чтобы вернуться
> к статике) нить должна растянуться - что она и делает.

Вот это место про "должна растянуться" я и не вижу на рисунке с прямой нитью.
Для того, чтобы она стала должна, необходимы ветора вдоль нити. Их отсутствие означает обреченность нити оставаться прямой, стены непрогнутыми ни на йоту, а груз на рисунке webfile.ru/2138519 - без движения.

← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 17:13) [345]

> McSimm © (05.08.08 17:03) [344]

> а груз на рисунке webfile.ru/2138519 - без движения.

При решениии СТАТИЧЕСКИХ задач изображается РАВНОВЕСНОЕ положение, в котором ВСЕ уже без движения.

Чтобы понять, как и за счет чего это равновесное положение было достигнуто, нужно рассматривать переходный процесс - а это уже динамика. Совершенно другая задача, к сабжу ТЕМ БОЛЕЕ никак не относящаяся.

← →
McSimm © (2008-08-05 17:16) [346]

Попробую другими словами -

> (чтобы вернуться к статике) нить должна растянуться

Ради чего, если вполне достаточно усиления двух F/2.

← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 17:40) [347]

> McSimm © (05.08.08 17:16) [346]

> Ради чего, если вполне достаточно усиления двух F/2.

Ради того, чтобы скомпенсировать момент, возникший при подвешивании груза. Реальная нить - гибкая и работать на изгиб она не может. Поэтому момент, который вдруг возник в одном равновесном состоянии, может быть скомпенсирован только за счет изменения геометрии системы при ее переходе в другое равновесное состояние. А при изменении геометрии меняется и раскладка сил - в том числе, могут появиться проекции сил, которых раньше не было.

← →
McSimm © (2008-08-05 17:43) [348]

ушел от ответа? :)

Юрий, пожалуйста, скажи правильно ли я рассуждаю ниже ?

Задача с грузом, будучи рассмотренная как статическая, не имеет решения для угла a=0, т.к. сколь угодно малое F создаст вертикальные силы сколь угодно большие для перемещения сколь угодно большого груза m.

И неправильно было бы считать webfile.ru/2138519 решением подобной статической задачи для угла a=0.

> McSimm © (05.08.08 17:43) [348]

Не понял. Ты хочешь, чтобы я полные эпюры сил, моментов и внутренних напряжений разрисовал?

Максим, ты пойми, что чтобы груз не упал, нить должна РАБОТАТЬ. А работать гибкая нить может ТОЛЬКО на растяжение. Значит, при подвешивании груза и выванном им переходе в новое статическое положение геометрия системы НЕИЗБЕЖНО должна измениться так, чтобы возникли силы которые и будут растягивать нить. Это и происходит.

> > McSimm © (05.08.08 17:43) [348]
>
> Не понял. Ты хочешь, чтобы я полные эпюры сил, моментов
> и внутренних напряжений разрисовал?

Нет :)
Я имел в виду - зачем менять геометрию, если на рисунке с прямой нитью состояние вполне себе равновесное и переход в другое равновесное состояние возможен пропорциональным увеличением F/2 вдоль опор.

Здесь и лежит разрыв в моем понимании предложенного решения для [0], поскольку для меня это решение выглядит абсурдно и логически вытекает (для меня) в абсурдные следствия

> McSimm © (05.08.08 17:49) [349]

> Задача с грузом, будучи рассмотренная как статическая, не имеет
> решения для угла a=0, т.к. сколь угодно малое F создаст вертикальные
> силы сколь угодно большие для перемещения сколь угодно большого груза
> m.

Реальная задача - конечно, не имеет. В реале и a=0 никогда не будет.

Идеальная (сабжевая) задача - имеет. Встань на рельс между двумя шпалами - сильно он прогнулся? Если считать, что вообще не прогнулся, то вот тебе и решение идеальной задачи - реакция шпал просто увеличилась на твой вес, только и всего.

> Реальная задача - конечно, не имеет. В реале и a=0 никогда
> не будет.

для нити с грузом ?

> McSimm © (05.08.08 18:01) [353]

А даже и без груза. Нить ведь тоже вес имеет. Правда, при хорошем натяжении нити ее прогиб под собственным весом придется микроскопом ловить, но это уже другой вопрос.

э... извиняюсь, но это недоразумение, плохо сформулировал.

Мой пост [349] пожалуйста перечитай применительно к случаю с вертикальной нитью и подвешенным грузом к одному концу - webfile.ru/2138519

> McSimm © (05.08.08 17:57) [351]

> Здесь и лежит разрыв в моем понимании предложенного решения
> для [0], поскольку для меня это решение выглядит абсурдно
> и логически вытекает (для меня) в абсурдные следствия

Только потому, что нереальную (абстрактную, идеальную, невозможную) задачу ты пытаешься рассмотреть, как реальную. А она абстрактная и решение поэтому имеет тоже абстрактное. Не бывает такого в жизни.

Хорошее приближение к этой абстракции - рельс на шпалах. Но даже и он под твоим весом все равно прогнется, хотя бы на доли ангстрема.

Со шпалой все просто - есть сила, есть движение.

С ниткой движение возникает вопреки законам физики безо всякой силы только для того, чтобы "включить нормальные синусы/косинусы" прогнув стены или растянув нить.

> движение возникает вопреки законам физики

Может сразу на Нобелевку ?

> Jeer © (05.08.08 18:21) [358]
> > движение возникает вопреки законам физики
> Может сразу на Нобелевку ?

Я за вас искренне порадуюсь, но боюсь вам не поверят.

> McSimm © (05.08.08 18:17) [357]

> С ниткой движение возникает вопреки законам физики безо всякой силы

Как без силы? А сила тяжести груза?

Груз не падает? Нет. Значит, его сила тяжести чем-то компенсируется. Реакцией нити, больше нечем.

Раз нить дает реакцию, то это реакция на что? На силу натяжения нити, больше гибкая нить ни на что реагировать не может.

А раз есть сила натяжения нити, то реальная нить под ее воздействием будет растягиваться, хотя бы на микрон. Вот тебе и движение (которое заканчивается тогда, когда система примет новое стабильное положение).

Здесь аналогия с рельсом полная. Он ведь при прогибе тоже растягивается.

О рычагах Найти похожие ветки