О рычагах

← →
Дуб © (2008-08-04 13:56) [120]

> McSimm © (04.08.08 13:51) [117]

А что ты боишься, что у тебя проекция будет конечной? Угол то нулевой. ты протсо раскрыл неопределенность и получил конечное - все нормально, нуля нет в проекции.

← →
McSimm © (2008-08-04 14:00) [121]

как же нет, если направление перпендикулярно проекции ?

НИкакой вертикальной составляющей в такой постановке быть не может

← →
Пробежал... (2008-08-04 14:00) [122]

> Порвется нить. Не столбы в землю вкопаются, а нить порвется.

эээ... причем здесь, что нить порвется?! Ты хочешь сказать, что в условиях задачи имелось в виду, что нить может порваться?

Максим, еще блин раз (уже в пятнадцатый). На нить действуют силы, согласен? Я прошу расписать КАКИЕ силы действуют на нить в вертикальной проекции. Для примера приведу тебе одну силу:

1) в центре нити действует сила вниз (она собственно нами была приложена).

Ты можешь также расписать все остальные силы, которые останутся в проекции на вертикальную ось?!

← →
McSimm © (2008-08-04 14:00) [123]

А, понял.

Бесконечно малое

← →
Тын-Дын © (2008-08-04 14:03) [124]

Откуда возьмется бесконечная сила?
Сумма сил системы = 0.

← →
McSimm © (2008-08-04 14:03) [125]

> Ты можешь также расписать все остальные силы, которые останутся
> в проекции на вертикальную ось?!

Могу еще раз :)

А стоит ли? будет копия.
Ну, да ладно.

На вертикальной проекции окажутся F сила действия и -F сила реакции нити.
Также там будут бесконечно малые проекции четырех горизонтальных сил - действия нити на стены и противодействия стен.

← →
Пробежал... (2008-08-04 14:04) [126]

что бесконечно малое?!?!?!?!

Максим, ты издеваешься? Вопрос звучит так: "расписать все силы, действующие на нить в вертикальной проекции", твои ответы:

- Порвется нить
- Бесконечно малое

Это описание всех сил, действующих на нить?!

← →
Romkin © (2008-08-04 14:04) [127]

> если вы уверены в правильном решении задачи, то я просто
> прошу расписать силы, действующие на веревку. Спроецировав
> силы на вертикальную ось.Неужели так трудно это сделать?
>

Брр! Считаем, что имеется нерастяжимая невесомая нить. Между двумя идеальными вертикальными стенами. Точки подвеса - на горизонтали. К ее середине привешен груз. Масса груза m. На груз действует сила тяжести F=mg. Пусть угол между нитью и стеной alfa. (снизу, меньший. От 0 до 90 градусов, нить провисает. 0 - нить вертикальна, 90 - горизонтальна).
Расписываем:
Проведем вертикальную ось Y через точку соединения нити с левой стеной. Направим ее вверх.
Проведем горизонтальную ось X через точки соединения нити со стеной. Направим ее вправо. Примем за 0 правую точку соединения нити со стеной.
Система координат задана.
Поскольку груз подвешен к середине нити, и она однородна (хе. невесома), то силы, действующие на оба конца нити, должны быть равны. Рассмотрим правую точку соединения, которая лежит в начале координат (по построению!).
Поскольку система принята статичной, она находится в равновесии. Следовательно, вес груза уравновешен реакцией опоры.
Поскольку у нас нить, то сила ее натяжения направлена вдоль нити. Обозначим ее F1.
На основании закона Ньютона (номер не важен, их на самом деле много), данная сила уравновешивается реакцией опоры N, которая равна данной силе и направлена в противоположном направлении. Рассмотрим проекции силы N на оси координат, Соответственно, Nx и Ny. Поскольку угол нити со стеной составляет alfa, для нахождения проекций остаточно школьной геометрии,а именно знания того, что вертикальные углы равны и вормул для сторон прямоугольного треугольника:
(*) Ny = N*cos(alfa), Nx = N*sin(alfa).
По причине того, что система статична, вес груза известен (F=mg) и должен быть уравновешен. Поскольку он направлен вертикально, он уравновешивается соответственно вертикальной реакцией опоры. Поскольку точек опоры две, а груз точно посредине - обе силы реакции Ny равны и составляют Ny=-F/2.
Подставляем в (*):
F/2 = -N*cos(alfa); (направление противоположно!!) и находим N:
N = -F/(2*cos(alfa));
Поскольку известно, что силы натяжения нити F1 (в каждой из двух точек подвеса!) равны силе реакции N и направлены противоположно, получаем:
F1 = F/(2*cos(alfa));
(см [52]).
Млин. Расписано для физических дебилоидов. Вроде все учел. Брр!!!

← →
McSimm © (2008-08-04 14:05) [128]

> Откуда возьмется бесконечная сила?
> Сумма сил системы = 0.

Их там даже четыре. Их сумма равна нулю.
2 * (F/(2*cos(0)) + (-F/(2*cos(0))))

← →
Дуб © (2008-08-04 14:07) [129]

> НИкакой вертикальной составляющей в такой постановке быть
> не может

В таком случае твоя система должна двигаться вниз - в полном соответствии со вторым законом Ньютона.

← →
Пробежал... (2008-08-04 14:08) [130]

> На вертикальной проекции окажутся F сила действия и -F сила
> реакции нити

что такое силы реакции нити?! Я не прошу тебя расписать все силы в системе, я тебя прошу расписать силы, ДЕЙСТВУЮЩИЕ на нить. Нить сама на себя действовать не может, ты согласен?

Понимаешь? Именно силы, действующие на нить. Вот на нить действует сила посередине равная F, это приложенная нами сила. Больше в этой точке НА НИТЬ никакие силы не действуют.

← →
Дуб © (2008-08-04 14:10) [131]

> Их там даже четыре. Их сумма равна нулю.
> 2 * (F/(2*cos(0)) + (-F/(2*cos(0))))

Ну вот. Вот этот предел к нулю и надо было всего лишь расписать. А вот эквивалентно ли это задаче - вопрос уже для под пиво.

← →
Тын-Дын © (2008-08-04 14:10) [132]

> McSimm © (04.08.08 14:05) [128]
>
> > Откуда возьмется бесконечная сила?
> > Сумма сил системы = 0.
>
> Их там даже четыре. Их сумма равна нулю.
> 2 * (F/(2*cos(0)) + (-F/(2*cos(0))))

Нет там четырех сил.

Реакция опоры на стенах в горизонтальном направлении и сила, приложенная перпендикулярно к середине нитию. Всё. F=F1+F2

← →
McSimm © (2008-08-04 14:12) [133]

> Дуб © (04.08.08 14:07) [129]
> > НИкакой вертикальной составляющей в такой постановке быть
> > не может
>
> В таком случае твоя система должна двигаться вниз - в полном
> соответствии со вторым законом Ньютона.

Не понимаю...
Проекцию запросили на вертикальную ось, у нас это ось, перпендикулярная нити и параллельная стенам

> Пробежал... (04.08.08 14:08) [130]
> Понимаешь? Именно силы, действующие на нить. Вот на нить действует сила посередине равная F, это приложенная нами сила. Больше в этой точке НА НИТЬ никакие силы не действуют.

в школу 1го же сентября в понедельник :)

Груз лежит на опоре. На него действует две силы.
1) F = mg
2) сила реакции опоры равная -F

Нить тянут за центр. Сила F обязана компенсироваться силой -F.
Если нет, то понедельник, 1го сентября.

← →
Virgo_Style © (2008-08-04 14:15) [134]

У меня такое чисто интуитивное "осчусчение", что нить у разных людей повела себя чуточку по-разному, отсюда и спор.

← →
Дуб © (2008-08-04 14:16) [135]

> Не понимаю...
> Проекцию запросили на вертикальную ось, у нас это ось, перпендикулярная
> нити и параллельная стенам

Да, а как ты иначе компенсируешь свою вертикальную? Если ты ее не компенсируешь, то согласно второму закону Ньютона....

Вот ты ее и компенсируешь. но тебе почемуто не нравится. что прекции сил, которые вызовут эту компенсацию - конечны, а не ноль. Ибо если 0, то согласно второму закону Ньютона...

Протсо не надо такую задачу решать сразу с 0, а надо с пределом - тогда все на места и становится. т.е берем то, что описал Ромкин и устраиваем предел. И только так.

← →
Пробежал... (2008-08-04 14:17) [136]

> На основании закона Ньютона (номер не важен, их на самом
> деле много), данная сила уравновешивается реакцией опоры
> N, которая равна данной силе и направлена в противоположном
> направлении. Рассмотрим проекции силы N на оси координат,
> Соответственно, Nx и Ny. Поскольку угол нити со стеной
> составляет alfa, для нахождения проекций остаточно школьной
> геометрии,а именно знания того, что вертикальные углы равны
> и вормул для сторон прямоугольного треугольника:
> (*) Ny = N*cos(alfa), Nx = N*sin(alfa).

гениально!

Ромкин, я подведу итог твоих формул:

Любая сила, приложенная в некой точке, вызывает также бесконечную силу в перпендикулярном направлении.

Все верно? ;)

← →
McSimm © (2008-08-04 14:17) [137]

> Дуб © (04.08.08 14:16) [135]

теперь понял

← →
McSimm © (2008-08-04 14:18) [138]

> гениально!
>
> Ромкин, я подведу итог твоих формул:
>
> Любая сила, приложенная в некой точке, вызывает также бесконечную
> силу в перпендикулярном направлении.
>
> Все верно? ;)

Да. О чем было написано еще на первой странице.
Наконец-то.

Давайте к шарам и гиреедам :)

← →
Romkin © (2008-08-04 14:19) [139]

> Любая сила, приложенная в некой точке, вызывает также бесконечную
> силу в перпендикулярном направлении.Все верно? ;)

Я даже комментировать это не буду. Задолбал

← →
Пробежал... (2008-08-04 14:20) [140]

ой, пост [136] - это бред. Я почему-то подумал, что Ромкин написан не синус, а тангенс. Тангенс может уйти в бесконечность.

Ромкин, а как ты синусом получил бесконечность?

← →
Тын-Дын © (2008-08-04 14:22) [141]

> McSimm © (04.08.08 14:12) [133]
>
> Груз лежит на опоре. На него действует две силы.
> 1) F = mg
> 2) сила реакции опоры равная -F
>
> Нить тянут за центр. Сила F обязана компенсироваться силой
> -F.

Вот она и компенсируется. В чем проблема? -)
Вертикальных составляющих сил, действуюих на стену - нет.

А гири долетят одновременно при условии отсутствия дополнительных, кроме силы тяжести, сил.

← →
McSimm © (2008-08-04 14:23) [142]

Попробую без неоднозначностей.
На Луну некий олигарх завез пизанскую башню.
Также у него в наличии есть два равновеликих однородных шара разной плотности и массы.

1. Привезли легкий шар, подняли на башню, бросили, столкновение через t1 зафиксировали, шар увезли на землю.
2. Привезли тяжелый шар, подняли на башню, бросили, столкновение через t2 зафиксировали.

Какой шар быстрее столкнется с луной ?

← →
Romkin © (2008-08-04 14:23) [143]

> Ромкин, а как ты синусом получил бесконечность?

Я же тебе написал функцию F1=F/(2*cos(alfa))!!!
Ты в курсе, что cos(90 градусов) = 0?

← →
Пробежал... (2008-08-04 14:24) [144]

> Я даже комментировать это не буду. Задолбал

Ромкин, а Максим со мной полностью согласен. Ну и кто тут дурак?

Ромкин, ты или уважаешь мнение человека, или просто нет смысла разговаривать. Если ты и так самый умный, а остальные дурачки - то даже и не ввязывайся в спор.

← →
McSimm © (2008-08-04 14:26) [145]

с косинусом это я напортачил кажется, каюсь.

← →
McSimm © (2008-08-04 14:27) [146]

> а Максим со мной полностью согласен. Ну и кто тут
> дурак?

Модераторы потрут :)

Я полностью согласен с дополнением "для поставленной задачи"

← →
Тын-Дын © (2008-08-04 14:27) [147]

> Какой шар быстрее столкнется с луной ?

Они столкнутся с луной с одинаковой скоростью через абсолютно одинаковое время после после отпускания.

PS.
Силы тяготения Солнца, Земли, прочих планет и звезд не учитываем.

← →
McSimm © (2008-08-04 14:28) [148]

> Силы тяготения Солнца, Земли, прочих планет и звезд не учитываем.

Угу.

> Они столкнутся с луной с одинаковой скоростью через абсолютно
> одинаковое время после после отпускания.

Не-а.

> На Луну некий олигарх завез пизанскую башню.

К тому времени, как на луну завезут Пизанскую башню, ученые уже выведут породу больших реактивных метеоритоедов. Чтобы космический мусор утилизировать :)
Поэтому ни одна гиря не долетит до луны, сожруть!

Это абстрактый идеальный абсолютно упругий олигарх.

> Не-а.

Как и перо, упавшее с той же высоты.

> Ромкин, а Максим со мной полностью согласен. Ну и кто тут
> дурак?Ромкин, ты или уважаешь мнение человека, или просто
> нет смысла разговаривать. Если ты и так самый умный, а остальные
> дурачки - то даже и не ввязывайся в спор.

Это - дело Максима. Я тебе подробнейшим образом расписал решение. И ты тут же говоришь полную чушь.
Поэтому спор прекращаю. Я, собственно и не спорил, что я, идиот, спорить о решении физической задачи? Я просто привел решение. И увы, потребовалась куча постов, чтобы его растолковать :(

← →
Мимоходом (2008-08-04 14:37) [153]

Тяжелый шар упадет быстрее, ибо луна также будет падать навстречу шарам, причем к тяжелому она будет падать быстрее.

> Тын-Дын © (04.08.08 14:30) [151]

Возможно я и ошибаюсь в этом вопросе, но все-таки "Не-а"

Подожду пока прежде чем аргументировать, вдруг еще дискуссия завяжется горяченькая :)

не завяжется. ответ уже дали :)

Хотя...
На первую задачу ответ тоже дали давно, а все же.

> McSimm © (04.08.08 14:37) [154]
> Возможно я и ошибаюсь в этом вопросе, но все-таки "Не-а"

А по-моему "да"
Для Луны, как и для Земли, g постоянна
И если на Земле t1=t2, почему на Луне нет?

> И если на Земле t1=t2, почему на Луне нет?

Постоянство g это постоянство ускорения шара. Но они будут лететь разное расстояние.

Т.к. время их встречи это разница двух движений навстречу друг другу.

Другими словами - на какой шар Луна упадет раньше (вот тут g разное, т.к. разная масса)

> И если на Земле t1=t2, почему на Луне нет?

И на Луне будет t1=t2 если либо запустить одновременно ( а я подробно описал ) либо если пренебречь вторым движением, что во все времена и делали на пизанских башнях земли.

← →
Пробежал... (2008-08-04 15:00) [159]

> Я тебе подробнейшим образом расписал решение

я насчет твоего решения уже высказался. Ладно.
В твоем решении такая формула:

>(*) Ny = N*cos(alfa),

Поскольку у нас alfa = 90 градусов, верно ли, что Ny равна нулю?

Ny - проекция на ось y.

Да, верно. Нитка в данной задаче не создаетвертикальных сил.

О рычагах Найти похожие ветки