О рычагах

← →
Romkin © (2008-08-04 12:53) [80]

> С Пизанской башни, специально для этого доставленной на
> Луну без атмосферы последовательно затаскивают и сбрасывают
> гири в один килограмм и в сто. Какая из них раньше долетит
> до поверхности Луны?

Сотня кило :)
Потому что килограммовую в полете съест реактивный красный гиреед!

← →
McSimm © (2008-08-04 12:55) [81]

> Максим, вы осознаете, что даже идеальная задача не должно
> нарушать законов физики? С этим спорить не будем?
>
> Я вас прошу рассмотреть сумму сил, действующих на нить.
> Распишите, пожалуйста. В проекции на вертикальную ось.
>

Будем спорить. Какой закон физики я нарушил. Точное название закона.
(Чтобы не тратить время - нет в физике закона несуществования идеальных условий задачи)

Силы уже расписаны. Сила F перпендикулярна нити, Силы F1,2 = F/(2*cos(0)) вдоль нити, Силы F3,4 = F/(2*sin(0)) - вдоль опор.

Нарисуйте параллелограммы сил и все :)

← →
Рамиль © (2008-08-04 12:55) [82]

Хм.. Похоже действительно бесконечность:)

← →
Пробежал... (2008-08-04 12:55) [83]

> ДА. Вызывает. Ее возможно натянуть. Правда, сила будет бесконечной

верно. Сила будет бесконечной. Если так сконфигурировать систему, то нить уже ИЗНАЧАЛЬНО будет действовать на столбы с бесконечной силой, согласен? Просто потому что ее уже натянули. Натянули нерастяжимую нить с бесконечной силой.
Тогда понятное дело, если потянуть за нить вниз - она продолжит с бесконечной силой в горизонтальном направлении тянуть столбы. Но вовсе не из-за того,что нить потянули вниз. Если задача изначально статически напряженная - конечно нить будет сдвигать столбы.

> Ее нерастяжимость ты оспорил в [60]. На что я и указал

если ты внимательноно читал, то в [60] цитируется и говорится про бельевую веревку, которая никак не идеальна и в частности имеет массу и растяжима.
Поэтому чтобы натянуть такую веревку ее нужно растянуть, деформировать, в ней уже есть напряжения. Поэтому она и рвется быстрее при прикладывании дополнительной нагрузки.

> Там формула. Косинус всегда присутствует :)

правда? ;)

Рассмотрим задачу - представьте себе доску, с которой пловцы прыгают в воду. Только представим, что эта доска абсолютно твердая.
Так вот если вставть на край этой доски - я так понимаю доска на крепление окажет бесконечно большое давление в горизонтальной плоскости, да?

Стоит встать на такую доску - как ее с корнем вырвет из креплений вбок?

← →
McSimm © (2008-08-04 12:56) [84]

>
> Твоя главная ошибка - то, что ты не указал, что нить невесома.
> :)
> Я-то принимаю это упрощение по факту, что указана масса
> груза и ни слова о массе нити, а вот некоторые личности
> разводят демагогию...

Указал чуть позже условия, но и бог с ним. Добавим mg к F и все. Статика же.

← →
Дуб © (2008-08-04 12:56) [85]

> С Пизанской башни

Главное фотки правильные сделать - чтобы пыли в полметра не было в месет удара и была по пути удара. А то - не поверят.

← →
McSimm © (2008-08-04 13:00) [86]

> Если так сконфигурировать систему, то нить уже ИЗНАЧАЛЬНО
> будет действовать на столбы с бесконечной силой, согласен?

Именно "изначально" и ищем. (статика)
Именно потому, что F1,2 = F/(2*cos(0)) Если бы был ноль, то усилие не нужно было бы. Или если масса ноль, то тоже никакого усилия не надо.

Два варианта специально для вас есть. Натягиваем в невесомости и потом тянем. Или ложим на плоскость, закрепляем и убираем плоскость.

← →
Пробежал... (2008-08-04 13:00) [87]

> Силы уже расписаны. Сила F перпендикулярна нити, Силы F1,
> 2 = F/(2*cos(0)) вдоль нити, Силы F3,4 = F/(2*sin(0)) -
> вдоль опор.

Максим, вы немного не то сделали. Еще раз - распишите, пожалуйста, силы, спроецировав их на вертикальную ось. Вы ведь знаете, что сумму сил можно спроецировать на любую ось и в статической задачке должен получиться ноль?

Еще раз - распишите сумму сил, спроецировав их на вертикальную ось. Обнулившиеся силы можно не писать.

Romkin, тебе кстати такой же вопрос.

> Какой закон физики я нарушил

второй закон Ньютона.

← →
palva © (2008-08-04 13:00) [88]

> И данная задача вообще не имеет ничего общего с реальностью:ня
> нерастяжимых нитей не бывает.

При любой абстракции мы теряем соприскосновение с реальностью. В данном случае "нерастяжимая" и "гибкая" это те обыденные слова, которые отражаются во вполне определенных правилах, применяемых в абстрактной теории. Нерастяжимая, значит длина не изменяется. Гибкая, это значит сила всегда направлена вдоль касательной к нити, а такая касательная, хотя бы односторонняя, должна всегда существовать.

В реальной жизни нить всегда имеет толщину, всегда немного растягивается, всегда немного сопротивляется изгибу.

← →
McSimm © (2008-08-04 13:00) [89]

> > Какой закон физики я нарушил
> второй закон Ньютона.

неправда :)

← →
McSimm © (2008-08-04 13:01) [90]

> Сотня кило :)
> Потому что килограммовую в полете съест реактивный красный
> гиреед!

Ответ правильный :)

Правда причина несколько иная :)

← →
McSimm © (2008-08-04 13:02) [91]

> Та, которую раньше сбросят.

Извиняюсь :)
Раньше от момента сбрасывания. За меньшее время

← →
Romkin © (2008-08-04 13:06) [92]

> Еще раз - распишите сумму сил, спроецировав их на вертикальную
> ось. Обнулившиеся силы можно не писать.Romkin, тебе кстати
> такой же вопрос.

[52]. Формула итоговая.
Принято, что нить исходно нерастяжима и невесома. Невесома - потому что груз привешивается, вполне нормальное и подразумеваемое допущение.
Если не можешь понять, что куда идет - возьми листочек и нарисуй.

← →
palva © (2008-08-04 13:06) [93]

> Так вот если вставть на край этой доски - я так понимаю
> доска на крепление окажет бесконечно большое давление в
> горизонтальной плоскости, да?
>

Вообще нет. Чтобы скомпенсировать вес нырялщика вполне можно обойтись двумя силами, действующими на доску (в разных местах) в стене, в которую доска заделана. Эти силы будут конечной величины.

← →
Дуб © (2008-08-04 13:07) [94]

> McSimm © (04.08.08 13:02) [91]

У сотки центр тяжести Луны и гири ближе к гире, чем у килограммовой. отсюда - она раньше встретится. :)

← →
McSimm © (2008-08-04 13:08) [95]

> Невесома - потому что груз привешивается, вполне нормальное
> и подразумеваемое допущение.

Давайте ее в абсолютной невесомости рассматривать и тянуть за середину. Так проще может быть

> > Так вот если вставть на край этой доски - я так понимаю
> > доска на крепление окажет бесконечно большое давление
> в
> > горизонтальной плоскости, да?

Прияжите другой конец доски к противоположной стене - появится и горизонтальные силы

← →
McSimm © (2008-08-04 13:09) [96]

> > McSimm © (04.08.08 13:02) [91]
>
> У сотки центр тяжести Луны и гири ближе к гире, чем у килограммовой.
> отсюда - она раньше встретится. :)

Одинаковой формы и размеров. Однородный материал.

← →
Дуб © (2008-08-04 13:12) [97]

> Одинаковой формы и размеров. Однородный материал.

Это за ради бога. Масса то разная. значит общий центр тяести будет в разных местах. Но ты, видимо, хочешь чего-то посерьезнее.

← →
Пробежал... (2008-08-04 13:15) [98]

> неправда :)

Максим, я в очередной раз прошу расписать суммы сил, действующих на веревку вертикальной проекции. нулевые силы можно не писать.

> [52]. Формула итоговая.

Ромкин, ты читаешь вообще что я пишу. Твой пост [52] имеет слова:

"В статике сила, действующая вдоль нити,"

вдоль нити - я так понимаю это горизонтальная проекция. Или я чего не понимаю?
Я тебя прошу расписать силы в ВЕРТИКАЛЬНОЙ проекции.
Нулевые силы можно не писать.

← →
Пробежал... (2008-08-04 13:17) [99]

> Одинаковой формы и размеров. Однородный материал

не может вещь, состоящая из материала одной плотности при разной массе быть одинаковой формы и размера.

← →
McSimm © (2008-08-04 13:19) [100]

> не может вещь, состоящая из материала одной плотности при
> разной массе быть одинаковой формы и размера.

Фух...

Два шара одного размера, один золотой, однородный, другой не золотой, однородный. Центры тяжести в центре шаров.

← →
palva © (2008-08-04 13:20) [101]

При чтении ветки возникает мысль об усилившемся имущественном расслоении. Теперь массы понятия не имеют о законах статики, зато отдельные олигархи доказывают теорему Ферма.

По-моему, сейчас в любом техническом вузе при изучении теормех все же доходят до виртуальных перемещений, до уравнений Гамильтона. Если этот вуз, коенчно, не переименовали из техникума... (С болью в горле.) Неужели аналитическая динамика сейчас стала уделом олигархов?

← →
palva © (2008-08-04 13:22) [102]

> McSimm © (04.08.08 13:19) [100]

Ну золотой шар точно - удел олигархов.

← →
McSimm © (2008-08-04 13:25) [103]

правда, не нашел в этой ветке масс и олигархов :)

← →
palva © (2008-08-04 13:26) [104]

> правда, не нашел в этой ветке масс и олигархов :)

Ну как же, пустоты внутри золотого шара для уравнения масс это и есть откат нечистоплотным чиновникам.

← →
Romkin © (2008-08-04 13:29) [105]

Пробежал... (04.08.08 12:55) [83]
> если ты внимательноно читал, то в [60] цитируется и говорится
> про бельевую веревку, которая никак не идеальна и в частности
> имеет массу и растяжима.Поэтому чтобы натянуть такую веревку
> ее нужно растянуть, деформировать, в ней уже есть напряжения.
> Поэтому она и рвется быстрее при прикладывании дополнительной
> нагрузки.

Ну хорошо, бельевая - так бельевая. Фиг с тобой.
А вот то, что она рвется быстрее именно из-за растяжения, я бы поостерегся утверждать с таким апломбом. Потому что в этом случае теоретизированием никак не обойтись, веревки-то разные бывают. Как и белье. И вес веревки может быть и сопоставим с весом белья, а может и нет. У меня, например, в ванной леска натянута, крепенько. Полтора метра где-то. Ее вес - тьфу, по сравнению с мокрыми полотенцами. Десяток грамм! И фиг она растягивается, ее специально делают. И исходный натяг не такой уж большой, пяток кило примерно, сам натягивал. Но поскольку я человек грамотный, держатель для нее в стену на анкерах вделан. И я прекрасно знаю, что мой вес она не удержит в этом состоянии, проверено ;). Хотя если просто на ней вертикально повиснуть - выдержит с запасом.
И когда она порвалась - я отнюдь не считал, что это из-за предварительного натяжения. Щаз!
Веревка может порваться как из-за предварительного натяжения, так и от веса белья, все зависит от реальных материалов. И сказать, что именно привело к разрыву, можно только взяв реальную веревку и белье.
Вот только решение этой задачи на порядок сложнее, чем в [0].
Хватит демагогии!

← →
Пробежал... (2008-08-04 13:30) [106]

Максим, мне очень интересно - почему вы игнорируете такой элементарный вопрос, как расписать силы, действующие на нить в вертикальной проекции?

Вы уже поняли, что при ответе на этот вопрос станет очевидным ваше нарушение законов физики? И вместо того, чтобы признать неправоту вы просто решили заигнорить неприятный вопрос, да? ;)))

← →
Пробежал... (2008-08-04 13:35) [107]

> Хватит демагогии!

ок, давай без демагогии. Тебе точно такой же вопрос, как Максиму (впрочем, я тебе уже его задавал, и ты точно также проигнорировал, как и Максим):

если вы уверены в правильном решении задачи, то я просто прошу расписать силы, действующие на веревку. Спроецировав силы на вертикальную ось.

Неужели так трудно это сделать?

← →
McSimm © (2008-08-04 13:35) [108]

> Пробежал... (04.08.08 13:30) [106]

Я уже достаточно написал, чтобы дошло :)

Не пойму что дадут эти проекции.
Ладно:

Сила F из условия и -F противодействия равны своим проекциям.
По параллелограмму сил сила противодействия (вырожденному) дает два горизонтальных (бесконечных) вектора и им противодействуют реакции стен. Проекции их равны нулю.

слова заблудились :)
По вырожденному параллелограмму сил сила противодействия раскладывается...

← →
Пробежал... (2008-08-04 13:41) [110]

> Сила F из условия и -F противодействия равны своим проекциям

а что это за сила противодействия?

Да, в центре нити действует приложенная нами сила F вниз. А кто ей противодействует? То есть, ты считаешь, что на концах веревки со стороны стены все таки действуют силы F/2 с каждого конца веревки, и направлены они вверх?

Все правильно?

Только я пошел вам навстречу, расписал. Надеюсь хотя бы на реакцию вроде "да, все верно, был неправ" :)

> То есть, ты считаешь, что на концах веревки со стороны стены
> все таки действуют силы F/2 с каждого конца веревки, и направлены
> они вверх?
>
> Все правильно?

Нет. Перечитайте что я написал, там все написано.

Сила противодействия равна силе действия по модулю и противоположна по направлению

Рисуем параллелограмм этой силы. Он, как это ни странно, раскладывается на два горизонтальных вектора бесконечной длины. Проекции нулевые. В точках крепления также действуют силы противодействия. Тоже с нулевыми проекциями

> Проекции нулевые.

Как же нулевые?

на вертикаль

← →
Пробежал... (2008-08-04 13:49) [115]

> Нет. Перечитайте что я написал, там все написано

я внимательно прочитал. Если я уточняю - значит, что-то непонятно.

Итак, я просил рассмотреть силы, действующие на нить. По центри нити действует приложенная нами сила F вниз. Это понятно.

Я бы хотел в таком же стиле узнать описание действия других сил на нить.

Не абстрактное "силы противодействия", а именно какая сила в какой точке куда действует на нить.

> А как они тогда силу F образуют?

Вот такой вот параллелограмм получился :)
Большой и плоский :)

> какая сила в какой точке куда действует на нить.

Порвется нить. Не столбы в землю вкопаются, а нить порвется.

Натянутая в невесомости без усилий. Или закрепленная лежа на плоскости.

а что с гиреедом, еще варианты будут ?

> McSimm © (04.08.08 13:51) [117]

А что ты боишься, что у тебя проекция будет конечной? Угол то нулевой. ты протсо раскрыл неопределенность и получил конечное - все нормально, нуля нет в проекции.

О рычагах Найти похожие ветки