Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.08.19;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Нужна ли частная собственность на нематериальные продукты?   Найти похожие ветки 

← →
iZEN ©   (2007-07-15 21:02) [0]

Идеи, изобретения, произведения. Патенты.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2007-07-15 21:03) [1]

А чего такой короткий список?

---

← →
Desdechado ©   (2007-07-15 21:15) [2]

Энергия материальна или нет? А собственность на нее нужна?

Это я к системе "Материя-Энергия-Информация".

---

← →
Юрий Зотов ©   (2007-07-15 21:25) [3]

Человек пахал несколько лет, с утра до ночи. А часто и ночью. Написал роман или картину. Или что-то новое придумал - открытие там, или изобретение.

А результат-то не его, оказывается. И ничего ему за него не положено. Вот так.

> iZEN ©   (15.07.07 21:02)

На этот вопрос почти 200 лет назад уже ответил некий Пушкин:

"Не продается вдохновенье,
Но можно рукопись продать".

---

← →
Kostafey ©   (2007-07-15 21:37) [4]

Воровство для россиян - основной инстинкт.

Вот для нас-то все эти патенты и т.п. понавыдумывали :)
(шутка)

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-15 21:54) [5]


> Нужна ли частная собственность на нематериальные продукты?

А её разве нет?

---

← →
iZEN ©   (2007-07-15 22:01) [6]

> Юрий Зотов ©   (15.07.07 21:25) [3]
>
> Человек пахал несколько лет, с утра до ночи. А часто и ночью.
>  Написал роман или картину. Или что-то новое придумал -
> открытие там, или изобретение.

Так авторство его. Авторство никто не отбирает.
Закон должен охранять авторское право и материальный носитель (кусок дерева редкой порода или глыбу мрамора и т.д.), но копию-то зачем запрещать и бороться с копировщиками?

На примере аудипродукции показано, что пираты, распространяющие MP3 в P2P-сетях, совершенно не наносят ущерба продажам тиражей лэйблов, под которыми распространяется так называемая "лицензионно-чистая" продукция.
И наоборот, малоизвестные авторы, не имеющие контрактов, получают большую известность за счёт "распространителей"-альтруистов.

---

← →
_Mike_   (2007-07-15 22:05) [7]

> На примере аудипродукции показано, что пираты, распространяющие
> MP3 в P2P-сетях, совершенно не наносят ущерба продажам тиражей
> лэйблов, под которыми распространяется так называемая "лицензионно-
> чистая" продукция.
> И наоборот, малоизвестные авторы, не имеющие контрактов,
>  получают большую известность за счёт "распространителей"-
> альтруистов.

Так Вы выпустите "тираж лейбов" и потом посмотрите - наносят они Вам ужерб или нет. А так - все это голословные утверждения. Пока Вы все это (и ущерб тоже) не испытаете на своей шкуре. Я тут в соседней ветке написал кто обычто пропагандирует пиратство и потворвует сему.

---

← →
Юрий Зотов ©   (2007-07-15 22:19) [8]

> iZEN ©   (15.07.07 22:01) [6]

Что авторство никто не отбирает - это хорошо. А если бы еще и покушать было что - так было бы и совсем отлично было бы. А то ведь одним авторством сыт не будешь.

И вот рассчитывал человек свою картину продать, окупить свой тяжкий многолетний труд, так сказать. А кто-то ушлый снял с нее копию и растиражировал. И такая копия удачная получилась, что всех устраивает, а оригинал теперь и нафиг никому не нужен стал...

И остался автор без штанов. Со своим правом вместе.

PS

Интересно было бы узнать - Вы чем на жизнь зарабатываете?

А то сдается мне почему-то, что как только Вы окажетесь на месте этого самого автора, так Ваше мнение тут же и изменится.

Когда жрать хочется - в мозгах светлеет.

---

← →
DrPass ©   (2007-07-15 22:25) [9]

> На примере аудипродукции показано, что пираты, распространяющие
> MP3 в P2P-сетях, совершенно не наносят ущерба продажам тиражей
> лэйблов

...а звукозаписывающие корпорации охотятся за пиратами просто так, прикола ради

---

← →
iZEN ©   (2007-07-15 23:12) [10]

> Юрий Зотов ©   (15.07.07 22:19) [8]
>
> > iZEN ©   (15.07.07 22:01) [6]
>
> Что авторство никто не отбирает - это хорошо. А если бы
> еще и покушать было что - так было бы и совсем отлично было
> бы. А то ведь одним авторством сыт не будешь.
>
> И вот рассчитывал человек свою картину продать, окупить
> свой тяжкий многолетний труд, так сказать. А кто-то ушлый
> снял с нее копию и растиражировал. И такая копия удачная
> получилась, что всех устраивает, а оригинал теперь и нафиг
> никому не нужен стал...
>
> И остался автор без штанов. Со своим правом вместе.

Примеры есть? Ж)

Ладно Моцарт был похоронен в общей могиле, но копии его произведений кто-нибудь слышал? :)

Остаться в штанах -- это значит автор может сделать крупное изобретение, получить на него патент и всю оставшуюся жизь жить за счёт лицензионных отчислений, так что ли? Тогда чем он отличается от рантье, который имеет в собственности недвижимое имущество и сдаёт его в аренду и живёт за счёт платежей?

Многие поставили знак равенства между интеллектуальной собственностью, которую можно легко копировать, и материальной, которую скопировать очень трудно.

---

← →
iZEN ©   (2007-07-15 23:15) [11]

> DrPass ©   (15.07.07 22:25) [9]
>
> ...а звукозаписывающие корпорации охотятся за пиратами просто
> так, прикола ради

Есть какой-то постоянно ускользающий тайный смысл в этом, но для многих людей, в том числе и авторов, он почему-то непонятен.

Лейблы пытаются построить пирамиду для эффективного выкачивания денег, но талантливые производитель отнюдь не на вершине этой пирамиды -- на вершине обычно раскрученная за деньги посредственность.

---

← →
_Mike_   (2007-07-15 23:20) [12]

Не... Эт бесполезно. Пока товарищ iZEN не начнет зарабатывать самостоятельно - он не поймет...

---

← →
Virgo_Style ©   (2007-07-15 23:24) [13]

iZEN ©   (15.07.07 23:15) [11]
но талантливые производитель отнюдь не на вершине этой пирамиды

Если бы вы хотели поставить его на вершину - это было бы, возможно, справедливо. Но вы отчего-то хотите противоположного...

---

← →
DrPass ©   (2007-07-15 23:27) [14]

> Остаться в штанах -- это значит автор может сделать крупное
> изобретение, получить на него патент и всю оставшуюся жизь
> жить за счёт лицензионных отчислений

Да. Потому что он заслужил это. Далеко не каждый способен сделать крупное изобретение

> Тогда чем он отличается от рантье, который имеет в собственности
> недвижимое имущество и сдаёт его в аренду и живёт за счёт
> платежей?

А что плохого в том, что имеющий собственность человек живет за счет своей собственности? То, что у тебя этой собственности нет, и ты ему завидуешь?

---

← →
Kostafey ©   (2007-07-16 01:09) [15]

> На примере аудипродукции показано, что пираты, распространяющие
> MP3 в P2P-сетях, совершенно не наносят ущерба продажам тиражей
> лэйблов, под которыми распространяется так называемая "лицензионно-
> чистая" продукция.

Тоже видел такую информацию в сети.


> И остался автор без штанов. Со своим правом вместе.

Ваша правда, но по-моему сейчас рыно уже не столь дик,
и приличные конторы делают основной упор на лицензионное ПО.

А студенты пусть воруют, они иначе никак не приобретут, погоды-то они не делают.

Так что рынок сам разрешает спор.

---

← →
Kostafey ©   (2007-07-16 01:11) [16]

> рыно

рынок

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 01:36) [17]

> А студенты пусть воруют, они иначе никак не приобретут,
> погоды-то они не делают.

Для студентов обычно предусмотрены скидки. Ну или попросить можно.
А потом студенты вырастают и так и продолжают воровать.

---

← →
Kostafey ©   (2007-07-16 02:06) [18]

> А потом студенты вырастают и так и продолжают воровать.

Да нет, мы, например по-немногу переходим к лицензионному ПО.
В частности Windows, остальное подыскивается фришное.
Да, есть и ворованные, не спорю, но и они со временем будут
заменены.
Да Delphi и ряд компонентов ворованные но от нее постепенно отходим.

Т.е. движение есть.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 03:12) [19]

Странно. А я почему-то, когда начал писать коммерческий софт прежде всего купил необходимые средства разработки - потом докупал менее необходимые. То что не мог позволить себе сразу - пользовал триал - но потом покупал, если проект оправдывался. Либо отказывался от использования, если проект проваливался.
В настоящий момент из не купленного только "Домашняя Бухгалтерия" - да и та на триале - возможно куплю, если устроит.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 08:31) [20]

А сколько авторов своих творений являються правообладателями на свою же идею, книгу, песню, программу?
А сколько авторов в ходе подписания договоров на распостранение утратили свои права полностью на продукт(идею, книгу, песню, программу)?

Автор != Правообладатель
Деньги то получает правообладатель, а не автор. Зачастую это два разных человека, даже не родственники.

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 08:39) [21]

> db2admin ©   (16.07.07 08:31) [20]
> Автор != Правообладатель

Вот эта мысль и есть лейтмотив данной темы.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 10:19) [22]

> db2admin ©   (16.07.07 08:31) [20]

Не мешает читать документ, прежде чем подписывать.
Автор (инденер) автомобиля не является его правообладателем. Чтожешь вы автомобили не угоняетет а потом не доказываете, что дескать, правообладатель от этого ничего не теряет, а уж темболее автор (инденер, его изобредший)?


> Вот эта мысль и есть лейтмотив данной темы.


Как это соотносится с фактом воровства?

---

← →
DVM ©   (2007-07-16 10:33) [23]

> Нужна ли частная собственность на нематериальные продукты?
>  

Да, нужна. Обратное обычно утверждают лишь люди, за всю свою жизнь не создавшие ничего хоть сколько-нибудь ценного и полезного другим.

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 10:39) [24]

поддерживаю iZEN © и db2admin © .
Если автор в течение многих лет трудился над шедевром, то значит все это время он на что-то жил, так что с куском хлеба у него все в порядке. Более того, по-моему, если человек что-то делает, то он делает это в первую очередь для себя, а потом для других. И его на претензии на то, что он, мол, полжизни на это потратил, а денег е получил, можно ответить так же, как здесь любят говорить об использовании Виндовс: "А Вас, извините, под дулом пистолета заставляли полжизни тратить?". Ну а то, что основную прибыль получают правообладатели, а не авторы, это вообще общее место. А правообладатели ведь не тратили полжизни. Это просто узаконенные рэкетиры, которые крышуют авторов.

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 10:41) [25]

По-моему, частная собственность на нематериальные продукты попросту невозможна, поскольку нет способа проверить, украдено это или нет. Может, я книги в библиотеке наизусть учу?

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 10:47) [26]

> umbra ©   (16.07.07 10:39) [24]

А воровать тебя под дулом пистолета заставляют? Возраст Христа - а... не заметно.

---

← →
@!!ex ©   (2007-07-16 10:47) [27]

> _Mike_

Расскажите о софте, который вы продаете и который у вас украли.
Чтобы было проще понять вас. Пока, то что вы говорите не очень стыкуется с практикой.
Возникает ощущение, что вы слегка не в курсе.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-16 10:48) [28]

Глаза завидущие, руки загребущие

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 10:59) [29]

Например, совершенно непонятна ситуация с ГОСТами: они вроде бы находятся под защитой государства и доступны всем, то есть должны по идее находится в общей собственности (Public Domain), как и библиотечный фонд, но фактически за ГОСТы необходимо ПЛАТИТЬ ДЕНЬГИ неким государственным коммерческим организациям, чтобы получить доступ (речь идёт уже не о печатной версии на материальном носителе).

(Эта тема поднята в последнем номере ж. "Компьютерра")

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 11:02) [30]

> А воровать тебя под дулом пистолета заставляют?

а Вы присутствовали? непонятна мне тенденция, когда каждого, кто против частной собственности в воры записывают. Как-то слишком предвзято.

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 11:07) [31]

> umbra ©   (16.07.07 11:02) [30]

Если человек ворует, то он вор. Если ты не воруешь, но оправдываешь других - чем ты лучше. Ты тогда тоже вор.

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 11:17) [32]

2 Думкин ©   (16.07.07 11:07) [31]

что ж, если Вам так нравится судить других, считайте меня вором. Но, все же, если автор тратит полжизни на то, чтобы срубить денег побольше, а в конце его грабят - то поделом ему. Жадность до добра не доводит.

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 11:19) [33]

> umbra ©   (16.07.07 11:17) [32]

Это не мне, это прокуратре нравится судить других. И поделом. Жадность до чужого добра до добра не доводит.

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 11:21) [34]

> Это не мне, это прокуратре нравится судить других

прокуратура меня вором не называла, в отличие от Вас.

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 11:23) [35]

> umbra ©   (16.07.07 11:21) [34]

Если будете сотрудничать сними согласно своим убеждениям против частной собственности - назовет.

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 11:28) [36]

umbra ©   (16.07.07 11:17) [32]

Но, все же, если автор тратит полжизни на то, чтобы срубить денег побольше, а в конце его грабят - то поделом ему.

Правильно, надо было банк ограбить, а не глупостями заниматься.

ЗЫ. Это я иронизирую, если непонятно.

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 11:28) [37]

2 Думкин ©   (16.07.07 11:23) [35]

Вы провидец? или астролог?

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 11:29) [38]

> Расскажите о софте, который вы продаете и который у вас
> украли.
> Чтобы было проще понять вас. Пока, то что вы говорите не
> очень стыкуется с практикой.
> Возникает ощущение, что вы слегка не в курсе.

http://www.btframework.com
Видимо у вас практика однобокая.
Еще есть вопросы?

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 11:31) [39]

> Гостикк   (16.07.07 11:28) [36]

Я не догадался приписку сделать. :(

> umbra ©   (16.07.07 11:28) [37]

Когда я употребил в первом посте "тебя" я не имел в виду вас, как с тем человеком. что потратил полжизни - сделал нечто нужное другим. а те другие у него это украли. Это обезличенно.

Вы потянули одеяло на себя. Добро. так вот человек оправдывающий воровство - вор. Не в процессуальном плане. Но для меня - вор. В тюрьму при этом он возможно не сядет. Дышите глубже.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 11:36) [40]

> В тюрьму при этом он возможно не сядет.

Сядет. Как подстрекатель или как пособник. Не знание закона не освобождает от ответственности, ровно как и молчаливое согласие на преступление (не помню как правильно называется).

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 11:37) [41]

> Когда я употребил в первом посте "тебя" я не имел в виду
> вас

"тебя" - это местоимение второго лица единственного числа в родительном падеже. Применяется для указания на непосредственного собеседника.


> Но для меня - вор.

Наконец то Вы перестали оправдываться.

---

← →
NailMan ©   (2007-07-16 11:42) [42]

Аппл(Apple) на днях подала заявку на патент: "передача медиа информации с портативного устройства(плеер) на другое портативное устройство или  персональный компьютер посредством беспроводной связи(wifi)". Это они собрались в айпод встроить.

Будет приколом если этот патент перекроет возможности других плееров которые уже годы имеют такую возможность как таковую и все начнут слюнявить бабло грызенному яблоку.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 11:43) [43]

umbra ©   (16.07.07 11:37) [41]

  § 1277. Личные местоимения я и ты обозначают единичное лицо говорящего (я) или собеседника (ты). Эти местоимения могут иметь также обобщенное значение и абстрагированно представлять любое лицо. Аналогичной способностью к выражению абстрагированно-обобщенных значений обладают также некоторые местоименные прилагательные (см. § 1297).

  Обобщенное значение приобретают местоимения я и ты в таких условиях контекста или в таких ситуациях, когда отнесенность к единичному и определенному лицу одновременно предполагает возможность – при сходной ситуации – отнесенности к любым другим лицам: Я человек и ничто человеческое мне не чуждо; Услышишь суд глупца и смех толпы холодной, Но ты останься тверд, спокоен и угрюм. Ты царь: Живи один. Дорогою свободной Иди, куда влечет тебя свободный ум (Пушк.); Оказалось, что самое главное в певческом деле – умение дышать. Расходовать дыхание. Ты набираешь полную грудь воздуха, а потом мало-помалу, медленно, очень медленно, как можно медленней выпускаешь его изо рта. Если ты не научишься этому, тебе никогда и ничего толком не спеть, потому что весь дух из тебя выйдет на первых же нотах и ты задохнешься на полуслове (Рекемч.).

  Местоимение ты может быть употреблено говорящим в обращении к самому себе: Ты хотел вторично изведать счастья в жизни, – говорил он сам себе (Тург.).
http://www.rusgram.narod.ru/1270-1293.html

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 11:51) [44]

> umbra ©   (16.07.07 11:37) [41]

Вы из Харькова, поэтому видимо, с русским знакомы поверхностно. Бывает. И я не оправдывался - вы защитник воров. Для меня - вор.

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 11:55) [45]

2 Гостикк   (16.07.07 11:43) [43]
2 Думкин ©   (16.07.07 11:51) [44]

предлагаю Вам экспериментальную проверку ситуации:

подойдите на улице к 10 случайным прохожим и произнесите им в лицо фразу "Я считаю тебя вором", а затем попытайтесь объяснить им тонкости употребления местоимений второго лица.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 11:57) [46]

> Аппл(Apple) на днях подала заявку на патент: "передача медиа
> информации с портативного устройства(плеер) на другое портативное
> устройство или  персональный компьютер посредством беспроводной
> связи(wifi)". Это они собрались в айпод встроить.

Вы бы сначала патент (заявку точнее) прочитали - а потом панику разводили. Оно все полезнее первоисточники читать, чем ОБС.

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 11:59) [47]

> umbra ©   (16.07.07 11:55) [45]

Ворм я вас назвал - по объясненной мной причине, но в следующем посте. тот же к которму вы придрались и нервничаете звучал так:

А воровать тебя под дулом пистолета заставляют?
Фраза сродни такой:

А воровать человека под дулом пистолета заставляют?

Зачем нервничать или шапка уже уши обожгла?

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 12:03) [48]

Удалено модератором

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 12:05) [49]

2 Думкин ©   (16.07.07 11:59) [47]

хорошо, Вы меня в очередной раз разоблачили.
Интересно, а что украли у Вас?

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 12:05) [50]

Ричард Столлман
Право читать

Richard Stallman “The Right to Read”
(из «Пути к Тихо»  (The Road To Tycho), собрания статей о предыстории Лунной Революции, опубликованного в Luna City, 2096 год.)

Путь Дэна Хэлберта (Dan Halbert) к Тихо начался в колледже, когда Лиза Ленц (Lissa Lenz) попросила одолжить ей компьютер. Её собственный сломался, и она наверняка завалила бы курсовую работу, не найдя другого. Единственным, у кого она решилась просить помощи, был Дэн.
Перед Дэном стояла дилемма. Он жаждал помочь Лизе — но, если бы он одолжил ей компьютер, она смогла бы прочесть его книги. Помимо того, что за это можно было сесть в тюрьму на много лет, шокировала сама идея. С первого класса в школах внушали, что поделиться книгой — ужасное преступление, сравнимое с морским пиратством.
Шансов ускользнуть от бдительного ока SPA — Software Protection Authority (службы защиты программного обеспечения) — практически не было. На занятиях по программированию Дэну объяснили, что у каждой книги есть система мониторинга авторских прав, которая сообщает в Центр Лицензирования кто, когда и где прочёл книгу. (Центр использовал информацию не только для борьбы с «читательским пиратством», но и для того, чтобы продавать книготорговцам сводки личных пристрастий читателей).
Как только компьютер Дэна в очередной раз подключится к Сети, Центр узнает, кто читал его книги. Дэн, как владелец компьютера, подвергся бы наиболее суровому наказанию — за то, что не предотвратил преступление.
Конечно, Лиза не обязательно собирается читать его книги. Компьютер мог быть ей нужен только для выполнения курсовой работы. Но Дэн знал, что ее семья принадлежит к среднему классу и с трудом оплачивает обучение, так что на книги и вовсе не хватает. Чтение чужих книг для нее могло быть единственным способом завершить образование. Ситуация была знакомой: он сам влез в долги, оплачивая статьи, которые приходилось читать. (10% этих средств получали авторы; поскольку Дэн собирался стать учёным, он надеялся, что на его собственные исследования будут ссылаться достаточно часто, и за счёт сборов с читателей он сможет вернуть долг).
Позже Дэн узнает, что в прежние времена можно было просто пойти в библиотеку и бесплатно прочесть любую журнальную статью, или даже книгу. Независимые исследователи и студенты прочитывали тысячи страниц, не нуждаясь в «библиотечных грантах» от государства. Но в 1990 х годах и коммерческие, и «бесприбыльные» издатели стали взимать плату за доступ. И к 2047 году библиотеки с бесплатным доступом к научной литературе остались лишь в воспоминаниях.
Конечно, были способы обойти контроль SPA и Центра Лицензирования. Но и они были незаконными. Вместе с Дэном слушал курс программирования Фрэнк  Мартуччи (Frank Martucci), который достал запрещенный отладчик и с его помощью обходил код мониторинга, когда читал книги. Но он слишком много об этом болтал, и кто то донес на него в SPA, чтобы получить вознаграждение (запутавшись в долгах, студенты легко становились стукачами). К 2047 году Фрэнк сидел в тюрьме — не за «читательское пиратство», а за хранение отладчика.
Позже Дэн узнает, что в прежние времена отладочные инструменты были доступны каждому. Существовали даже свободные отладчики, доступные на CD либо в Сети. Но пользователи начали использовать их для обхода мониторинга; в конечном счете, суд постановил, что такое их применение стало основным. В результате отладочные средства были объявлены вне закона, а их разработчики оказались за решеткой.
Конечно, программисты не могли обойтись без отладчиков; но в 2047 м их производители выпускали только номерные копии, которые предоставлялись исключительно программистам с официальной лицензией. Отладчик, который Дэн использовал на занятиях по программированию, был защищён специальным брандмауэром, позволявшим применять его только для выполнения учебных задач.
Можно было также обойти систему мониторинга, установив изменённое ядро операционной системы. Дэн рано или поздно узнал бы о свободных реализациях ядра и даже целых свободных операционных системах, которые существовали на рубеже веков. Но мало того, что они были запрещены законом, как и отладчики; даже достав такое ядро, его нельзя было бы установить без административного пароля к компьютеру. Но ФБР и сервисная служба Microsoft держали его в секрете.
Дэн понял, что просто одолжить Лизе компьютер он не может. Но отказать ей он также был не в состоянии — потому что любил её. Даже возможность просто поговорить с ней наполняла его радостью. И то, что она обратилась именно к нему, могло означать, что и она к нему неравнодушна.
Дэн смог разрубить гордиев узел совсем уж немыслимым способом. Он не только одолжил Лизе свой компьютер, но и сообщил ей свой пароль. Таким образом, если Лиза прочтет его книги, в Центре Лицензирования решат, что он сам их читает. Это также было преступлением, но SPA оказывалось не в состоянии обнаружить его автоматически. Но вот если бы Лиза на него стукнула…
Разумеется, узнав, что он дал Лизе свой пароль, администрация колледжа тут же вышвырнула бы их обоих — вне зависимости от того, для чего он был ей нужен. По официальным правилам, любое вмешательство в систему мониторинга работы студентов с компьютерами вело к «дисциплинарному воздействию». Неважно даже, были ли какие либо вредоносные действия — само по себе затруднение контроля было серьёзным нарушением правил. Предполагалось, что это нужно только для нарушения других запретов — неважно, каких именно.
Впрочем, обычно студентов не отчисляли непосредственно за подобное нарушение. Наказанием был запрет на использование всех компьютерных систем учебного заведения. После этого студент неминуемо проваливал все задания.
Позже Дэн узнает, что такая политика сформировалась только в 1980 х, когда компьютеры нашли широкое применение в университетах. До этого подход к дисциплине был иным: администрация наказывала студентов за вредоносные, а не просто «подозрительные», действия.
Лиза не сдала Дэна в SPA. Благодаря его решению помочь ей, они, в конце концов, поженились — а также усомнились в правилах, которые им внушали с детства. Супруги взялись изучать историю авторских прав, узнали об ограничениях на копирование, существовавших в Советском Союзе, и даже прочли изначальную Конституцию Соединенных Штатов. Они отправились на Луну, где встретили других беглецов от длинных рук SPA. Когда в 2062 г. началось Восстание Тихо (Tycho Uprising), всеобщее право на чтение вскоре стало одной из главных его целей.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 12:06) [51]

Примечания автора

Данное примечание было обновлено в 2002 году.
Сражение за право читать идёт уже сегодня. Быть может, чтобы прежние свободы были забыты, и потребуется ещё полвека. Но большинство законов и правил, описанных выше, уже предложены, a многие являются действующим законом в США и других странах. Так, в США в 1998 году принят Digital Millennium Copyright Act (DMCA, «закон об авторских правах в цифровом тысячелетии». Он подводит законную базу под ограничения на чтение и предоставление взаймы электронных книг (и другой информации, существующей в электронном виде). В 2001 году Евросоюз ввёл подобные ограничения в директиве об авторских правах.
До недавнего времени было одно исключение. Идея о том, что административные пароли персональных компьютеров будут только у ФБР и Microsoft, не предлагалась вплоть до 2002 года. Теперь она называется «trusted computing» или «palladium».
В 2001 году в США сенатор Холлингс (Hollings), финансируемый компанией Disney, внёс законопроект под названием SSSCA. Согласно этому проекту, каждый новый компьютер должен быть снабжён системой ограничения копирования, которую пользователь не смог бы обойти. Вслед за чипом Clipper и предложениями по «депонированию» в правительстве США всех используемых криптографических ключей, это укладывается в чёткую тенденцию: заставить компьютерные системы предоставлять «кому то очень влиятельному» контроль над действиями пользователей. Проект SSSCA позже переименован в CBDTPA (это можно расшифровать как «Consume But Don"t Try Programming Act» — «Закон о том, что можно пользоваться, но нельзя пытаться программировать»).
В 2001 году США начали попытку при помощи соглашения о свободной торговле на американском континенте (Free Trade Area of the Americas treaty, FTAA) навязывать такие же правила странам Западного полушария. FTAA — одно из так называемых «соглашений о свободной торговле», которые на самом деле должны дать бизнесу дополнительную власть над демократическими правительствами; навязывание законов типа DMCA вполне типично для такого рода соглашений. Фонд Электронного Фронтира (Electronic Frontier Foundation)  призывает граждан объяснить своим правительствам, почему от такого плана следует отказаться.
Университетская политика безопасности, описанная выше, не выдумана. К примеру, в одном из университетов вблизи Чикаго компьютер выводит при входе в систему следующее сообщение (пунктуация оригинала):

«This system is for the use of authorized users only. Individuals using this computer system without authority or in the excess of their authority are subject to having all their activities on this system monitored and recorded by system personnel. In the course of monitoring individuals improperly using this system or in the course of system maintenance, the activities of authorized user may also be monitored. Anyone using this system expressly consents to such monitoring and is advised that if such monitoring reveals possible evidence of illegal activity or violation of University regulations system personnel may provide the evidence of such monitoring to University authorities and/or law enforcement officials.»

В переводе

"Эта система предназначена для уполномоченных пользователей. Лица, использующие эту систему в отсутствие полномочий либо с их превышением, будут выявляться обслуживающим персоналом, а их действия — протоколироваться. В целях администрирования либо при наблюдении за лицами, использующими систему некорректно, действия полномочных пользователей также могут фиксироваться. Каждый, кто использует систему, тем самым соглашается на мониторинг и уведомляется, что, в случае обнаружения нелегальных действий или нарушения правил Университета, свидетельства этих нарушений будут предоставлены обслуживающим персоналом руководству Университета и/или официальным силам поддержания правопорядка».

Интересный подход к Четвертой Поправке: заставить каждого заранее отказаться от прав, которые она гарантирует.

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 12:07) [52]

> umbra ©   (16.07.07 12:05) [49]
> 2 Думкин ©   (16.07.07 11:59) [47

Шапку, штанов 2 штуки, 2 рубашки, куртка замшевая тоже 2. И все непосильным трудом - полжизни потратил.
Если вы русский плохо воспринимаетет - сидите дома.

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 12:09) [53]

umbra ©   (16.07.07 11:55) [45]

Первая фраза А воровать тебя под дулом пистолета заставляют? Возраст Христа - а... не заметно. из Думкин ©   (16.07.07 10:47) [26]
однозначно воспринимается именно в абстрактном, обезличенном смысле. И полемически неплохо смотрится :)

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 12:10) [54]

да кстати Столлман конечно ничего не написал за свою жизнь(*это сарказм такой*)

---

← →
Галинка ©   (2007-07-16 12:12) [55]

по поводу средств производства я разделяю мнение, что если зарабатываешь деньги с помощью софта, то будь добр сначала купить средство производства.

Но вот по поводу музыки, или фильмов. Тут не всегда понятно, за что платить деньги. Кому? Киностудии? Актерам уже заплатили, режессеру тоже, сценарий выкупили еще до начала съемок. Гримерам-осветителям-операторам тоже зарплата по ставке. Так за чем боссам киностудии состояние делать? Да как правило еще за ширпотреб низкого пошиба. Что-то я не вижу на полках в магазине "The Machinist", или хорошего авторского кино.

И к тому же, все чаще на сайтах, предоставляюших фильмы, звучат реплики:"А давайте купим одну лицензионку вскладчину, и выложим ее тут для всех, кто хочет посмотреть". Ведь с купленной копией покупатель может делать все что ему заблагорассудится.

И совсем верхом наглости считаю нововведение отдельных звукозаписывающих компаний, которые ставят на диски некий род защиты. Типа скопировал на мп3-ник, вот и слушай там. И пока оттуда не удалишь, на другое место скопировать нельзя. Т.е. если я КУПИЛА диск и хочу скопировать его на комп, на мп3 и сам диск еще в магине иногда послушать, а мне говорят НИЗЯ. Это наглость. Я за него ЗАПЛАТИЛА.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 12:16) [56]

Галинка ©   (16.07.07 12:12) [55]
ну вот и вы злостная противница авторского права. ((

to All
прочитайте "Право читать"...
ведь уже рядом все это...

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 12:16) [57]

> Галинка ©   (16.07.07 12:12) [55]

А тем кто заплатил всем тем кого вы перечислили. Или для них деньги из тумбочки берут?

А "хорошее авторское кино" - это как правило ни разу неприбыльная штука. И для того чтобы киностудия моглла очередному Тарковскому ухнуть бабло в такое и не получить ни копейки прибыли - она должна отбить бабло на прочем навозе.

Неужели из Германии это не очевидно?

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 12:18) [58]

2 Думкин ©   (16.07.07 12:07) [52]

хорошо, я все понял, отползаю. Вы из тех, кто на смертном одре будет думать: "Жизнь прожита напрасно! Я изобрел нечто прекрасное (написал отличную картину/книгу/симфонию). Все этим пользуются, а денег так мало заплатили!"

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 12:19) [59]

[55] Галинка ©   (16.07.07 12:12)
> Но вот по поводу музыки, или фильмов. Тут не всегда понятно,
> за что платить деньги. Кому? Киностудии? Актерам уже заплатили,
> режессеру тоже, сценарий выкупили еще до начала съемок.
> Гримерам-осветителям-операторам тоже зарплата по ставке.

Интересно. А откуда взялись деньги, которые выплатили актерам, режиссеру, сценаристу, гримерам, осветителям, операторам? Из воздуха? Т.е. даже просто вернуть продюссеру его инвестиции ты отказываешься?

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 12:20) [60]

> umbra ©   (16.07.07 12:18) [58]

Почему мало? Достаточно. И ведь заплатили. Значит есть за что.

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 12:22) [61]

Галинка ©   (16.07.07 12:12) [55]

Актерам и режиссеру заплатили из "будущих" денег, которые заплатят зрители.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 12:23) [62]

Причем продюссер рискует. Он вкладывает огромные деньги и не факт, что фильм получится успешным. Это тебе не в банк под проценты денежку положить.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 12:27) [63]

Kerk ©   (16.07.07 12:23) [62]
точно надо дньги брать до начала сьемок, все равно же когда нибудь посмотрят.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 12:28) [64]

Kerk ©   (16.07.07 12:23) [62]
вот я сидел писал прогу старался, а она никому не нужна, даже бесплатно. С кого требовать моральный ущерб?

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 12:30) [65]

> db2admin ©   (16.07.07 12:28) [64]

С себя. Но вот если нужна - тогда другие песни начинаются.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 12:31) [66]

> [63] db2admin ©   (16.07.07 12:27)
> [64] db2admin ©   (16.07.07 12:28)

Какой-то бред несешь. Даже отвечать не буду.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 12:31) [67]

Чем больше риск, тем больше возможный % прибыли. Иначе и рисковать своими деньгами нет смысла. Правда ведь?

---

← →
Empleado ©   (2007-07-16 12:37) [68]

> Нужна ли частная собственность на нематериальные продукты?
> iZEN ©   (15.07.07 21:02)  
> Идеи, изобретения, произведения. Патенты.

Нужна.
Иначе будет голый социализм, со всеми вытекающими.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-16 12:38) [69]

> Иначе будет голый социализм, со всеми вытекающими.


Напугал. Вынул жупел, размахнулся и понеслась по кочкам.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 12:39) [70]

Kerk ©   (16.07.07 12:31) [66]
Хорошо другой пример я сделал шкаф обычный у меня его купили, я сделал следующий шкаф специально для Шушпанчиков из созвездия Лебедя. Естейственно шкаф второй никто не купил, куда нести претензии?

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 12:41) [71]

> db2admin ©   (16.07.07 12:39) [70]

В дурку?

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 12:42) [72]

Empleado ©   (16.07.07 12:37) [68]
Телефоны, телеграфы и телевизоры захватят Шушпанчики и будут влият на Шуршунчиков.
Да, да, кровавая гебня, всемирный заговор, пляска святого пива, суп из кубиков-рубиков.
Кот Бублик просто в шоке.

А теперь посчитай скольких авторов я тут процетировал, и сколько это стоит.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 12:43) [73]

Думкин ©   (16.07.07 12:41) [71]
прочитай 72.
вот где торжество разума над реальностью

---

← →
NailMan ©   (2007-07-16 12:43) [74]

В тему:
http://net.compulenta.ru/325722/

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 12:44) [75]

> db2admin ©   (16.07.07 12:43) [73]

Я прочитал, только туп, каюсь, - ничего не понял из этого потока сознания.

---

← →
Empleado ©   (2007-07-16 12:45) [76]

> Игорь Шевченко ©   (16.07.07 12:38) [69]

Ключевое слово не "социализм", ключевое слово "голый".

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-16 12:50) [77]

Empleado ©   (16.07.07 12:45) [76]

А чем голый социализм от голого же капитализма/феодального/рабовладельцеского строя отличается ?
В контексте собственности на идеи.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 12:50) [78]

Empleado ©   (16.07.07 12:45) [76]
прочитай в этой ветке "Право читать", и поищи в гугле инфу по Столлману,
может в голове проесниться?

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 12:52) [79]

Empleado ©   (16.07.07 12:45) [76]
Читать Новодворскую на ночь особенно опасно для молодого неокрепшего организма.

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 12:53) [80]

NailMan ©   (16.07.07 12:43) [74]

ИМХО необходимо четко различать авторские права на музыкальные произведения и прочие неповторимые ценности и авторские права на изобретения. Без Моцарта мы бы никогда не наслаждались его произведениями, без Маркони радио изобрел бы Попов.

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 12:55) [81]

> без Маркони радио изобрел бы Попов

а он его и изобрел.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 12:56) [82]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-16 12:59) [83]

db2admin ©   (16.07.07 12:52) [79]

Флудить тоже опасно.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 13:00) [84]

_Mike_   (16.07.07 12:56) [82]
Я этот довод уже приводил, почему я не могу нарушить ничаянно закон всемирной гравитации, а нечаянно нарушить закон об авторском праве спокойно?
Может это не такой уж незыблемый закон?
Может можно зделать его более удобным для потребителей, а не для распостранителей?

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 13:01) [85]

Игорь Шевченко ©   (16.07.07 12:59) [83]
Знаю но это не флуд, все по теме.
Уже был РО

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 13:04) [86]

> Может можно зделать его более удобным для потребителей,
> а не для распостранителей?
>

а как же тогда распространители на "кусок хлеба" заработают? вімрут все, и что тогда будет человечество делать?

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 13:06) [87]

И что там такого в том "Право читать"? Конечно, все может дойти до абсурда. Но! Почему вы, в таком случае, не воруете книги с лотков?
IMHO не стоит смешивать фантастику с реальностью. Литература (в данном случае фантастика) для того и существует, чтобы предупреждать нас о возможных последствиях.
Короче. Учите мат. часть. И не читайте на ночь светских газет.

---

← →
Virgo_Style ©   (2007-07-16 13:09) [88]

db2admin ©   (16.07.07 13:00) [84]
Я этот довод уже приводил, почему я не могу нарушить ничаянно закон всемирной гравитации, а нечаянно нарушить закон об авторском праве спокойно?
Может это не такой уж незыблемый закон?

А еще ты можешь красть, убивать и далее по длинному списку. Наверное, это тоже не незыблемые законы.

Я, честно говоря, не понимаю, в чем дело. Вы что-то создали и за вами бегает куча народу и пытается вам всучить кучу денег, а вы отбиваетесь из последних сил?

Или кто-то что-то создал, а вы хотите ему указывать, что с этим чем-то делать?

По первому пункту готов вас поддержать, а вот второй даже выглядит как-то непорядочно.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 13:09) [89]

> Я этот довод уже приводил, почему я не могу нарушить ничаянно
> закон всемирной гравитации, а нечаянно нарушить закон об
> авторском праве спокойно?
> Может это не такой уж незыблемый закон?
> Может можно зделать его более удобным для потребителей,
> а не для распостранителей?

Легко! Выплатите, к премеру, мне 10 летний доход от моего продукта сразу (это примерно 2,5 млн. долл.) и раздавайте его бесплатно! Он будет полностью ваш (по аналогии с фильмами) и делайте что угодно. Хоть уничтожте! Только, я умаю, после этого вы наоборот цену поднимите - чтобы вернуть свои деньги - нет?

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-16 13:10) [90]

> db2admin ©   (16.07.07 13:00) [84]
> Может можно зделать его более удобным для потребителей, а не для распостранителей?

Вот и займись. Сделай. Вместо флуда. Но сначала ознакомься с основами законодательства и права. А то какой-то детский лепет, право...

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 13:28) [91]

> _Mike_   (16.07.07 13:09) [89]
> Легко! Выплатите, к премеру, мне 10 летний доход от моего
> продукта сразу (это примерно 2,5 млн. долл.)


какойото ты жадный... вот мужик за станком деталь сделал - за нее денег получил, две сделал - за две получил, а ты один продукт сделал и доход на 10 лет считаешь... нехорошо это, вот тот мужик из за станка услышал бы это - морду б тебе набил, за справедливость...

---

← →
NailMan ©   (2007-07-16 13:30) [92]

[91] Tirael ©
Мужик сделал материальное, а он интеллектуальное. н аоснове интеллектуального можно сделать много материального.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 13:33) [93]

> какойото ты жадный... вот мужик за станком деталь сделал
> - за нее денег получил, две сделал - за две получил, а ты
> один продукт сделал и доход на 10 лет считаешь... нехорошо
> это, вот тот мужик из за станка услышал бы это - морду б
> тебе набил, за справедливость...

Вот пусть тот мужык за станком поседит ночами, поддержку пооказывает, на письма поотвечает, продукт совершенствует и т.д. и т.п. А также пусть он займется рекламой, продвижением, налоговой отчетностью и прочей белебердой.
Пусть он же со своего кармана заплатит инженерам, наладчикам и прочим.
Вот после этого я с ним готов буду поспорить - кто жадный, а кто нет.
Опятьже если того мужика выгоняют с работы (увольняют) он компенсации хочет за несколько месяцев и за не использованный отпуск. Считайте что меня также лишают работы.

И нефига трепаться пока сам что-то стоящего не сделал. Зависть она очень плохая штука.

P.S. Короче, спорить со студентами-недоучками надоео - есть конструктивные предложения и доводы - прошу.

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 13:37) [94]

> есть конструктивные предложения и доводы - прошу.

а какие доводы для Вас будут конструктивными, если все возражающие оказываются или ворами, или завистниками или студентами-недоучками?

какая-то очень больная тема для многих, даже обсуждать ее не могут, сразу на личности переходят.

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 13:39) [95]

> NailMan ©   (16.07.07 13:30) [92]
>Мужик сделал материальное, а он интеллектуальное.
>


ну во первых пример про мерлони и попова приводили, не он так другой, но так этот же запатентовать хочет, чтоб все к нему на поклон шли...

да и вообще что он сделал то? если то что по ссылке - блютуфы там, ирда - так документация на офф сайтах производителей есть - а обертка под дельфи эт такая конешн класная вешь что за нее прям щас побегут миллионы выкладывать :)

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 13:41) [96]

> а какие доводы для Вас будут конструктивными, если все возражающие
> оказываются или ворами, или завистниками или студентами-
> недоучками?

Финансовые и законодательные обоснования.


> какая-то очень больная тема для многих, даже обсуждать ее
> не могут, сразу на личности переходят.

Именно. Очень больная, особонне для тех кто своим трудом создает ПО а потом всякие недо-хакеры, кардеры и прочие недоделкины крадут это и распространяют.

Я уже писал - сделайте что-то, что будет пользоваться спросом - потом поговорим.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 13:42) [97]

[95] Tirael ©   (16.07.07 13:39)
> а обертка под дельфи эт такая конешн класная вешь что за
> нее прям щас побегут миллионы выкладывать

Не нравится - не выкладывай. Но и не воруй.

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 13:42) [98]

> umbra ©   (16.07.07 13:37) [94]

А у вас, если человек желает чтобы за использование результатами его труда платили - жадиной, и если его грабанут - то так ему и надо. О чем говорить с вами? такое я называю вывихом мозга.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 13:44) [99]

> да и вообще что он сделал то? если то что по ссылке - блютуфы
> там, ирда - так документация на офф сайтах производителей
> есть - а обертка под дельфи эт такая конешн класная вешь
> что за нее прям щас побегут миллионы выкладывать :)

Вы по себе судите? Так давайте - сделайте аналог и раздавайте! Здоровая конкуренция будет. Кто же вам мешает? Нет? Не получается, тяму не хватает? Легче украсть?

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 13:47) [100]

> так документация на офф сайтах производителей есть

Давай поспорим на немного денег (скажем тысяч на 10 долларов) что информации, доступной на офф сайтах не хватит тебе сделать и половины того, что есть в библиотеке. А за остальну документацию - платить нужно :)

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 13:53) [101]

2Думкин ©  

да не, просто за державу обидно - вон ломоносов, про него даж кино есть, и остальные менделеевы - каждый для России столько сделали, что некоторым трех жизней не хватит чтоб повторить, и денег они за это не просили. и вообще страна - это мы, если мы свои знания студентам продавать будем, то они меньшему научатся, и на общем развитии скажется

кушать конешн хочется эт правда, но отбил ты вложенные бабки + % и норм - а наживаться... жадность в наше время быстро лечится..

а так в России менталитет другой - неготовы мы чтото покупать из того что можно взять, предприятия еще покупают, но в частном секторе мозги промыть так быстро не удастся, мы ж всего 15 лет в рыночных отношениях живем...

и куда их промывать, мозги эти? цель то какая глобальная? вон видел по ящику сидит в америке баба в макдональдсе - бабой то не назовешь - ж@па как 5 моих, остальное соответствует, ну и зачем нам это? а потом посадим обезьяну на пост президента и ломанемся в ирак воевать... крутая перспектива

да а причем тут вы? да притом, вон один уж на лимоны баксов планы строит, и еще наверн такие найдутся, и катится страна под пятку бушу...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-16 13:55) [102]

Tirael ©   (16.07.07 13:53) [101]

Ты не Менделеев и даже не Ломоносов. Они по форумам не трындели дайте нам и на халяву.

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 13:57) [103]

> Финансовые и законодательные обоснования.

обоснования чего?


> если человек желает чтобы за использование результатами
> его труда платили - жадиной, и если его грабанут - то так
> ему и надо.

я такого нигде не писал. а если у Вас трудности с русским языком, то сидите дома.
я писал, что если человек тратит полжизни на нечто, имея в виду только получение денег и если его грабят, то так ему и надо, потому что он тратит жизнь зря (по моему мнению).

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 13:58) [104]

> Tirael ©   (16.07.07 13:53) [101]

Уважаемый. Это с вами страна катится. С теми кто создават не зочет а любит все на халяву.

Еще раз и последний. Когда создадите что-то свое - тогда с вами можно вести конструктивную беседу. А пока вы седите на шее мамы, папы или дяди или еще кого-то (того же работодателя, который вам зарплату платит) - бесполезно.

P.S. Кстати - а почему вы зарплату получаете каждый месяц? Ну настроили вы раз сервер - утановили раз софт - ну и все. Вам за это заплатили. А дальше - бесплатно. А то вы жадны, батенька, будете - каждый месяц вам плати за одно и тоже.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 14:00) [105]

> я писал, что если человек тратит полжизни на нечто, имея
> в виду только получение денег и если его грабят, то так
> ему и надо, потому что он тратит жизнь зря (по моему мнению).
>

Все изобретения делались исключительно из эгоистических побуждений. Тот же Ломоносов - однозначно хотел лучшей жизни чем имел - вот и ломанулся в Москву. А так, если бы его устраивало все в его жизни - нафига оно ему надо куда-то переться???

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 14:00) [106]

Игорь Шевченко ©   (16.07.07 13:55) [102]

а я на халяву у Вас разве чтонить спрашивал? P2P сети между прочем тоже программеры написали, и не для себя ведь старались - вот там я вс и нахожу...

и вообще я не спорю, не пытаюсь переубедить - просто мотивации интересны - неужели простая жадность?

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 14:02) [107]

Удалено модератором

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 14:02) [108]

> Tirael ©   (16.07.07 13:53) [101]

Как не просили? Они хлеб насущный с помоек тянули? Вроде нет.

А вот те кому из перечисленных пришлось, так и память об их современниках не лучшая сохранилась.

И при чем тут наживаться? Иногда речь идет о том, чтобы хоть свое отбить - и то не у всех получается. По мощному единицы раскумариваются, а в итоге всю отрасль в каждом элементе в сверхсуперприбыльные записывают.

Причем для нормальной производственной конкуренции все двери открыты, так ведь нет - надо внести разухабистость и сносить под лозунгами "жадина, седалище в два аршина и т.д. и т.п". Некузяво это.

А катится страна, потому что на ворос=вство сквозь пальцы смотрят. В частности. Благо, соответствующая ментальность обороты неплохие имеет. :(

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 14:05) [109]

Это ж надо сколько гениальных программистов на Потрепаться!!!

Игорь Шевченко ©   (16.07.07 13:55) [102]
А Ломоносов то халявщик, он за гос счет выучился.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-16 14:05) [110]

Tirael ©   (16.07.07 14:00) [106]


> P2P сети между прочем тоже программеры написали, и не для
> себя ведь старались - вот там я вс и нахожу...


Так и нефиг Менделева с Ломоносовым в пример приводить - те по P2P сетям не шарились.

Неистребим дух халявы на пост-советском пространстве. Ты, чудо, хоть что-нибудь людям забесплатно выложил ? Дай ссылку.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 14:06) [111]

Удалено модератором

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 14:07) [112]

> umbra ©   (16.07.07 13:57) [103]

Дословно вы написали так:

И его на претензии на то, что он, мол, полжизни на это потратил, а денег е получил,

Если его трудом пользуются - то в чем проблема. Все нормально. Чувство несправедливости вполне естественно. Только не всегда при этом выть на смертном одре будет. А то что его современники, которые воспользовались, а ему куиш показали - засранцы и воры, таки факт. И те кто их подстрекал на это - тоже.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-16 14:08) [113]

_Mike_   (16.07.07 14:00) [105]


> Тот же Ломоносов - однозначно хотел лучшей жизни чем имел
> - вот и ломанулся в Москву. А так, если бы его устраивало
> все в его жизни - нафига оно ему надо куда-то переться??
> ?


Он все: вакуум да вакуум. И пристал: "Вы, говорит, о вакууме Дирака слышали?"
Ну а я честно: "Нет, сэр".
- "А кто такой Дирак, знаете?"
Я  опять:  "Нет, сэр".
- "А Эйнштейн?"
- "Ну, об этом  я  слышал  еще  в  колледже.  Служил
парень в бюро патентов, а потом теорию  относительности  придумал".  
-  "А что, говорит, стимулировало открытие этой теории?"
- "Заработать хотелось, сэр".

(с) Рай без памяти

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 14:08) [114]

Думкин ©   (16.07.07 14:02) [108]

вот об этом я и говорю - не умеешь - не лезь!

почему мужик за станком на хлеб зарабатывает продавая одну деталь один раз?

ИМХО спорить пытаются именно неудачники, которые либо ничего не могут. либо могут но пишут ненужное,и у них не покупают, либо бесталанны и делают медленно, что проголодаться успевают

и вот они теперь хотят чтоб государство, для которого они ничего не делают, охраняло их право сидеть и ждать - можкупит ктонить чтонить...

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 14:12) [115]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 14:12) [116]

> Tirael ©   (16.07.07 14:08) [114]

Все именно так как вы и написали. Преклоняюсь перед вашей жизненной опытностью и здравостью разума. Пока.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 14:16) [117]

> Tirael ©   (16.07.07 14:08) [114]

Уважаемый! Вам сюда
http://www.rsdn.ru/forum/message/2574263.1.aspx
и сюда
http://www.rsdn.ru/forum/message/2585325.1.aspx

Я думаю вам станет более понятно отношение к "халявщикам" на примере указанной темы.

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 14:17) [118]

2Думкин ©

наверн мы друг друга не поняли - обычно фирмы (производящие чтото) работаают получая всего лишь 10% прибыли

ну например окупилась програмаа, ну плюс еще даже 100% прибыли получили - это уже успех, а какая мотивачия, кроме жадности, получать 200% 300% и т.д.?

---

← →
Empleado ©   (2007-07-16 14:18) [119]

> Игорь Шевченко ©   (16.07.07 12:50) [77]
> Empleado ©   (16.07.07 12:45) [76]
>
> А чем голый социализм от голого же капитализма/феодального/рабовладельцеского
> строя отличается ?
> В контексте собственности на идеи.

Да в принципе ты прав. Разницы особой нет, когда он голый.
Только сдается мне, что голый капитализм будет намного злее голого социализма, уж не говоря о рабовладельческом строе.

Они только в деталях отличаюстя (фантазирую):
- голый социализм - есть идеи, они раздаются даром, все ими пользуются не выплачивая "дань" инициатору, воплощая идеи на благо всего общества (в идеальной идее). Воплощенные идеи есть результат, выплаченный собственнику через определенное кол-во времени.
- голый капитализм - хм..., есть идеи, они продаются, точнее их продают, но их никто не покупает (иначе почему он "голый"?), а все идеи тащут из голого социализма. В результате, собственники идей в голом капитализме звереют с голоду и начинают идейный поход против голого социализма, используя всевозможные идейные методы усмирения/устрашения.
- голый феодальный стой - есть идеи, они отнимаются (воруются) злыми феодалами, которые, в свою очередь, распространяют их между собой по принципу ... по любому принципу, ибо феодал идей иметь не может по определению ибо сыт, в связи с чем не способен определить ценность оных. Продвинутые идейные лидеры сжигаются на кострах.
- голый рабовладельческий строй - если есть идеи, то отрубают голову; если нет, то сначала работаешь, а затем отрубают голову. Идеи не принято разглашать, а тайно записывать на папирусы и глубоко закапывать, желательно придавливая чем-нибудь тяжеленьким, например пирамидами.

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 14:18) [120]

_Mike_   (16.07.07 14:16)

уважаемый, вы уже несколько постов назад неск раз сказали что отвечаете ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, так какова ценность вашего стова, если вы сами его не держите?

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 14:19) [121]

> Игорь Шевченко ©   (16.07.07 14:08) [113]

Это да. Но Эйнштейн долго жил на подсосе и хотел усиленно это состояние исправить. Статьи начала века ему в этом сильно помогли. И общество не осталось ему неблагодарным и в финансовом плане тоже. Двигает одно, но за орешки в итоге только белки работают.

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 14:22) [122]

повторюсь - я не имею ничего против оплаты работы, но просто копируя можно получать сверхприбыль... хорошо ли это? тоесть хорошо ли это для всех а не только для того кто ее получает?

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 14:24) [123]

> Tirael ©   (16.07.07 14:17) [118]

Так эти ребята, что за экспроприацию, иногда и это отнимают зачастую. Это то, что ЮЗ в свое время назвал - искаженный рынок. Они его искажают. Я об этом. Многие проекты, которым бы хватило тех 10% просто не появляются или загнивают. потому что 10% они не отобьют. То есть получается. что при таком раскладе могут нормально функционировать только проекты в которые заложены чудовищная прибыльность. Это как березы(они кажется) в итоге изгоняют все остальные деревья, так и тут. и в итоге на месте богатого леса - один березняк, да и тот к загибу. Оно надо?

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 14:25) [124]

> Tirael ©   (16.07.07 14:22) [122]

Если не копировать, то ты не купишь ни одного экземпляра. Ты столько в жизни не заработаешь.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-16 14:25) [125]

Empleado ©   (16.07.07 14:18) [119]

Ну вот, однако ж ты именно социализмом пугаешь...:)

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 14:27) [126]

конечно не надо, но в крайности ударятся то зачем - нафиг дяде билли 40 млрд? ну не съесть он столько! и нафиг нам плодить таких билли? вложи эти деньги в тоже образование - и студенту придется полегче, и усвоить он сможект побольше, и т.п. я вот про это..

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 14:32) [127]

> нафиг дяде билли 40 млрд

Жаба душит?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-16 14:40) [128]

> нафиг дяде билли 40 млрд?


а нафиг тебе вообще хоть сколько ? Раздай окружающим.

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 14:46) [129]

> горь Шевченко ©   (16.07.07 14:40) [128]


я писал " ну не съесть он столько!" а что я сам смогу съесть то я сьесть хочу, ибо жрать хоцца

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 14:47) [130]

> [129] Tirael ©   (16.07.07 14:46)

Тебе в жизни ничего кроме еды не надо?

---

← →
stone ©   (2007-07-16 14:48) [131]

> Tirael ©   (16.07.07 14:46) [129]
> я писал " ну не съесть он столько!" а что я сам смогу съесть
> то я сьесть хочу, ибо жрать хоцца

А норму кто сколько съест ты устанавливать будешь? Что за болезнь считать деньги в чужом кармане. Жрать хоцца? Иди работать, заработай свои 40 млрд.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 14:48) [132]

Вопрос про ценообразование:
Почему в разных странах Виндоуз стоит по разному?
Как на это влияет стоимость производства Виндуса?

---

← →
Panel   (2007-07-16 14:49) [133]

почему мужик за станком на хлеб зарабатывает продавая одну деталь один раз?

Прикольно было бы, если бы мужик умудрился продать одну деталь много раз. Ты себе как это представляешь?

ну например окупилась програмаа, ну плюс еще даже 100% прибыли получили - это уже успех, а какая мотивачия, кроме жадности, получать 200% 300% и т.д.?

Представь, разработал ты программу, затратив условных 10 000 долларов. Продал одному за 1000 долларов, другому, третьему... десятому, получив, в сумме, 10 000 долларов. Ладно, продал еще одиннадцатому... двадцатому, получив сверху еще 10 000. С твоей точки зрения - все, пора останавливаться. То есть, вообще никому не продавать? Это извращенное жлобство такое, да? Или раздавать на халяву? Вот только как посмотрят на тебя те 20 клиентов, которые купили у тебя программу за 1000? В следующий раз - точно не купят, подождут, пока 20 других "дурачков" купят, а потом - получат на халяву. Так? Или как? Или провести маркетинговое исследование рынка и выяснить сколько реальных покупателей на твою программу имеется? Все 6 млрд. населения опрашивать будешь?

Механизм расчета стоимости в студию! Но только так, чтобы однозначно доходно было...

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 14:49) [134]

Kerk ©   (16.07.07 14:47) [130]

Пирамиду Маслоу помнишь?
На некотором этапе действительно не надо :)

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 14:52) [135]

db2admin ©   (16.07.07 14:48) [132]

Ты серьезно спрашиваешь или прикалываешься? За сколько готовы купить, такую цену и ставят. Рынок, понимаешь...

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 14:52) [136]

ну я написал это для теж кто понял, а задевает меня это тем что эти 40 млрд заработаны народом, страной считай, а у билли они лежат без пользы этой самой стране, даже с примитивным пониманием экономики можно понять что это не гуд стране в целом

хрен с ними, с американцами, как хотят так и живут, но нам то зачем такое надо??

---

← →
Panel   (2007-07-16 14:52) [137]

За сколько готовы купить, такую цену и ставят. Рынок, понимаешь...

+1

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-16 14:52) [138]

> Вопрос про ценообразование:
> Почему в разных странах Виндоуз стоит по разному?
> Как на это влияет стоимость производства Виндуса?


А тебе какая разница ?

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 14:54) [139]

[136] Tirael ©   (16.07.07 14:52)
> эти 40 млрд заработаны народом

Эти 40 млрд заработаны Гейтсом

> а у билли они лежат без пользы этой самой стране

Захочет, вообще сожжот. Тебе-то что? И сомневаюсь, что он их под матрасом хранит. Как минимум оно в банке, а это уже инвестиция в экономику.

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 14:54) [140]

Tirael ©   (16.07.07 14:52) [136]

Билли свои деньги не украл. Любая сделка устраивает обоих: и покупателя, и продавца, иначе она не состоится.

ЗЫ. Программы не являются предметом первой необходимости.

---

← →
stone ©   (2007-07-16 14:55) [141]

> Tirael ©   (16.07.07 14:52) [136]
> ну я написал это для теж кто понял, а задевает меня это
> тем что эти 40 млрд заработаны народом, страной считай,
> а у билли они лежат без пользы этой самой стране, даже с
> примитивным пониманием экономики можно понять что это не
> гуд стране в целом

Ты бред несешь. Пытаешься рассуждать о том, о чем не имеешь ни малейшего представления.

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 14:55) [142]

Panel   (16.07.07 14:49) [133]

тут ты прав, да и механизма у меня нет, но идея есть в том что такая политика не пододет к нашему менталитету и end user  в виде частного лица не купит (исключения составляют те кто покупают чтоб выпендрицца и на голову отмороженные)

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 14:56) [143]

Tirael ©   (16.07.07 14:52) [136]

Понимание экономики действительно примитивное. Без экономического вознаграждения не было бы и экономической инициативы, без экономической инициативы не было бы и экономики. СССР не на ровном месте развалился.

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 14:57) [144]

Гостикк   (16.07.07 14:56) [143]

для большинства фирм 10% - большая инициатива

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 14:57) [145]

Panel   (16.07.07 14:49) [133]
Есть такой прибор топор называется, подходиш говориш зацени весч, а теперь давай деньги, нету денег, дай с мобилы позвонить.

Игорь Шевченко ©   (16.07.07 14:52) [138]
ЭЭ, я больше не буду...

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 15:00) [146]

Гостикк   (16.07.07 14:54) [140]
ЗЫ. Программы не являются предметом первой необходимости.

Компьютеры без программ это просто дорогостоящая абстрактная железка, вещь в себе.

Гостикк   (16.07.07 14:56) [143]
А в Америки ордена раздают за развал СССР, опять чужие заслуги присваевают?

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 15:00) [147]

Tirael ©   (16.07.07 14:57) [144]

Кому как.
Имея сейчас 1 тысячу долларов, за 25 лет ты заработаешь 10 тысяч. Ну как, бежишь открывать свое дело?

Зы. Почему именно 10%?

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 15:02) [148]

db2admin ©   (16.07.07 15:00) [146]

Компьютеры без программ это просто дорогостоящая абстрактная железка, вещь в себе.

Ну и? А бриллиантовое колье без этих самых бриллиантов тоже не очень полезно :)

А в Америки ордена раздают за развал СССР, опять чужие заслуги присваевают?

А что, американцы никогда не врут? :)

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 15:03) [149]

> [144] Tirael ©   (16.07.07 14:57)
для большинства фирм 10% - большая инициатива

"VC вкладывают деньги с намерением через 3 года получить 800-1000% возврат инвестиций (и это получается лишь в 10% случаев)".

http://www.kraynov.com/2007/07/10/how-much-money-you-need-for-business/

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 15:06) [150]

Гостикк   (16.07.07 15:00) [147]

читай выше - не умеешь не суйся...

кто вообще сказал что программерство = деньги?? вон например тормозную жидкость продавай и удивляйся почему прибыль низкая.. а прогу написал - значит ты бог и все те по жизни обязаны?

прикинь есть другие люди, и умнее тебя есть, и зарабатывают они столько сколько зарабатывают, и глупых амбицй типа "я программер, теперь у меня будет 100 000 баксов в месяц" у них нет.. почему так?

---

← →
_uw_ ©   (2007-07-16 15:07) [151]

Tirael ©   (16.07.07 14:27) [126]
конечно не надо, но в крайности ударятся то зачем - нафиг дяде билли 40 млрд?

У него нет такого количества свободных денег. Они все вложены в развитие и в создание прямо или косвенно рабочих мест - моего, например. Если ему приходит в голову купить самолет за сотни миллионов, то и это не выброшенные деньги, потому что они идут в оплату выполненной работы, в создание новых рабочих мест и т.д. Мне меньше нравится, когда наш парень покупает "Энцо Феррари", потому что деньги взял здесь, прямо или косвенно - у нас, а пошли они на развитие там.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 15:07) [152]

[150] Tirael ©   (16.07.07 15:06)
> прикинь есть другие люди, и умнее тебя есть, и зарабатывают
> они столько сколько зарабатывают

Значит они не умнее

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 15:08) [153]

Kerk ©   (16.07.07 15:03) [149]

что то я не понял зачем в этой ветке пиар банка дающего кредиты?

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 15:08) [154]

Tirael

Задумайтесь о существовании лотерей. Человек готов рисковать, но только ради большого выигрыша. Наиболее распространенными являются не лотереи типа "каждый третий билет содержит выигрыш в размере удвоенной цены билета", а "выиграй квартиру/миллион за 5 долларов".

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 15:09) [155]

Tirael ©   (16.07.07 15:06) [150]

Я не понимаю, что Вы пытаетесь (д/п)оказать.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 15:09) [156]

> [153] Tirael ©   (16.07.07 15:08)

Это не пиар банка. VC - это "венчурный капиталист". Это я попытался (хотя врядли получится) тебе понятно показать, как прибыли соотносятся с рисками.

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 15:10) [157]

Гостикк   (16.07.07 15:08) [154]

а я не понимаю причем здесь лотерреи.. вы название ветки читали?

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 15:11) [158]

Kerk ©   (16.07.07 15:09) [156]

а я пытался тебе сказать что статью писал не добрый дядя...

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 15:13) [159]

Удалено модератором

---

← →
_uw_ ©   (2007-07-16 15:14) [160]

И еще по поводу стихов, приведенных ЮЗ. Мне думается, Александру Сергеевичу и в голову не могло придти продавать свою рукопись много раз. Наоборот, он как бы говорит: написал - продал. Он ничего не говорит про то, чтобы переписать и опять продать. Правда, и так было - одних грачей, которые прилетели, штук сто, а то и больше. Но это как раз скорее смахивает на работу токаря, а не Пушкина.

---

← →
Tirael ©   (2007-07-16 15:15) [161]

Kerk ©   (16.07.07 15:13) [159]
читал, тока знаешь поговорку - "без лоха жизнь плоха" разводят там как кроликов, только напрямую не говорят

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 15:18) [162]

> [161] Tirael ©   (16.07.07 15:15)

Ясно. Ты просто неадекватен, зря я вообще стал с тобой спорить.

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 15:18) [163]

Tirael ©   (16.07.07 15:10) [157]

Итак.
1. Частная собственность нужна. Иначе не будет изобретений или будут изобретения только в военной области и космосе.
2. Награда за изобретения должна быть большой. Иначе, стимул будет недостаточным (см. лотерею в качестве иллюстрации человеческой психологии).
3. Белая зависть полезна. Человек видит Билли, начинает верить в свои силы  и добивается успеха.
4. Черная зависть инстинктивна, требует культурного контроля.
Что непонятно?

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 15:19) [164]

> [161] Tirael ©   (16.07.07 15:15)

Тебя все вокруг разводят и обманывают. Сложно жить наверно :)

---

← →
@!!ex ©   (2007-07-16 15:30) [165]

> Значит они не умнее

ничего не значит. ИМХО.
аДалеко не ум решает зарплату.
Вспомнить 90 годы. Самыми богатыми были отнюдь не академики.
Да и сейчас тоже.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 15:32) [166]

> [165] @!!ex ©   (16.07.07 15:30)

Ну не нужно перегибы вспоминать. Сейчас обстановка выравнивается.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 15:35) [167]

Kerk ©   (16.07.07 15:32) [166]
А не поздно?
А где Сетунь?
А где Минск2?
А почему не у нас?

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 15:56) [168]

> Гостикк   (16.07.07 15:18) [163]
>
> Итак.
> 1. Частная собственность нужна. Иначе не будет изобретений
> или будут изобретения только в военной области и космосе.
Может всё-таки для автора важно признание, а всё остальное второстепенно? Величина признания в денежном эквиваленте, я думаю, практически не кореллирует с удовольствием от сделанной работы/открытия (пример: Моцарт).

> Гостикк   (16.07.07 15:18) [163]
>
> 2. Награда за изобретения должна быть большой. Иначе, стимул
> будет недостаточным (см. лотерею в качестве иллюстрации
> человеческой психологии).
Отчисления от лицензий, я думаю, извращают автора, делают дальнейшие его произведения посредственными (зачем утруждать себя, если и так кормят хорошо?)

> Гостикк   (16.07.07 15:18) [163]
> 3. Белая зависть полезна. Человек видит Билли, начинает
> верить в свои силы  и добивается успеха.

Ж)

> Гостикк   (16.07.07 15:18) [163]
> 4. Черная зависть инстинктивна, требует культурного контроля.
Это да.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 15:57) [169]

iZEN ©   (16.07.07 15:56) [168]
вот посмотри что ты наделал ))

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 15:59) [170]

> [167] db2admin ©   (16.07.07 15:35)

Не у нас, потому что люди вместо того, чтоб проектировать персоналки и писать свой софт, шли на рынок торговать. Кушать хочется, знаешь ли. А такие как ты все равно не заплатят.

> [168] iZEN ©   (16.07.07 15:56)

На вопрос из [133] ответь.

---

← →
Virgo_Style ©   (2007-07-16 16:00) [171]

iZEN ©   (16.07.07 15:56) [168]

И вообще, почему автору только пряник? Кнутом его, кнутом!!!

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 16:01) [172]

> Может всё-таки для автора важно признание, а всё остальное
> второстепенно? Величина признания в денежном эквиваленте,
>  я думаю, практически не кореллирует с удовольствием от
> сделанной работы/открытия (пример: Моцарт).

Чушь, хотя есть и такие. Но еда первична.


> Отчисления от лицензий, я думаю, извращают автора, делают
> дальнейшие его произведения посредственными (зачем утруждать
> себя, если и так кормят хорошо?)

Отчисления от лицензий стимулируют автора и заставляют его глядя на результат (а отрицательный результат - тоде результат) работать над следующим изобретением, произведением или еще чем-то. Ван Гог писал картины для продажи! Просто они в то время никому не нравились :)

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 16:02) [173]

iZEN ©   (16.07.07 15:56) [168]

1. Если важно признание, можно от авторских прав отказаться. Признание еще больше вырастет :) Вы много таких случаев знаете?
2. Да, есть такая точка зрения, что настоящий художник должен быть нищим. Но речь не о художниках и прочих профессиях, где необходимо вдохновение, а об изобретениях и прочих продуктах интеллектуального труда. Для новых изобретений нужны деньги и свободное время. Кстати, кто-то посчитал средние финансовые вложения для получения изобретения и оказалось, что их количество постоянно растет. Сейчас на коленке изобрести что-то гораздо труднее, чем даже 20 лет тому назад.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 16:03) [174]

> [171] Virgo_Style ©   (16.07.07 16:00)

Сейчас вместо кнута модно ректальные пряники использовать :)

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 16:03) [175]

Kerk ©   (16.07.07 15:59) [170]
а когда наука была комерчески успешной?
а все вспомнил, это когда шаман заявлял племени, или отдаете мне мамонта, или вас поглотить Великий Шушпанчик!

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-16 16:03) [176]

авторов вообще давить надо. Расписались, негодяи.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 16:06) [177]

[175] db2admin ©   (16.07.07 16:03)
> а когда наука была комерчески успешной?

А причем тут наука? Вон решили парни собирать в гаражи компы и получилась фирма Apple. Или пример посложнее и поближе к науке - Интел процессоры разрабатывает, они нифига коммерчески неуспешны? Мы ж не о фундаментальной науке говорим.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 16:07) [178]

> в гаражи

в гараже

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 16:10) [179]

Kerk ©   (16.07.07 16:06) [177]
Значит первый RISK сервер это не наука, а так "пацаны покурили".
Интеловские процессоры для светофоров, тоже "пацаны докурили".
Apple собирали компьтеры, ничего не изобретая типовые схемы к тому времени уже были.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 16:14) [180]

> [179] db2admin ©   (16.07.07 16:10)

Ты правда ек понимаешь о чем я или притворяешься? :)
Ты просил коммерчески успешную науку, я тебе ее показал.

> Apple собирали компьтеры, ничего не изобретая типовые схемы
> к тому времени уже были.

А почему не у нас? (с) db2admin
Знаешь почему не у нас? У нас бы эта затея провалилась, в первую очередь из-за отсутствия софта. А значешь почему софт никто не стал бы писать?

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 16:18) [181]

> Знаешь почему не у нас? У нас бы эта затея провалилась,
> в первую очередь из-за отсутствия софта. А значешь почему
> софт никто не стал бы писать?
>

вся человеческая жизнь - не что иное, как зримое воплощение круговорота денег в природе.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 16:18) [182]

Kerk ©   (16.07.07 16:14) [180]
потому что товарищ Сталин всех программистов послал на первомай!

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 16:19) [183]

> Значит первый RISK сервер это не наука, а так "пацаны покурили".

А он был бесплатен?


> Интеловские процессоры для светофоров, тоже "пацаны докурили".
>  

С каких это пор Интел альтруистами стали?


> Apple собирали компьтеры, ничего не изобретая типовые схемы
> к тому времени уже были.

Так чтожешь вы до сих пор из "типовых схем" ничего не налабли?

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 16:26) [184]

_Mike_   (16.07.07 16:19) [183]
Его Сетунь звать, сейчас разговор перешел на железо, где процессоры ты не как не скопируеш с так же как ПО.
Интеловские процессоры для светофоров это intel 4004 стоили они меньше 50$.
Дома собрал таки из стандартных деталек(мат плата, проц, память и т.д.) компутер, тока конечно время упушено счас каждый второй в состоянии собрать компутер. В тот момент когда Аппл в гараже ваяла половина потенциальных пользователей знали только что компутер это круто, и собрать его не могли.
Тебе все историю ЭВМ пересказывать которую я в свое время нашел?

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 16:28) [185]

Kerk ©   (16.07.07 16:14) [180]
в 1957 году Сталин не оценил програмирование как науку, и соответственно программирование не получило ничего, не машин, не денег.

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 16:29) [186]

db2admin ©   (16.07.07 16:26) [184]

Типовые схемы создают только физики, в ядерных реакторах. Остальные лишь как обезьяны комбинируют имеющиеся атомы :)

---

← →
db2admin ©   (2007-07-16 16:31) [187]

Гостикк   (16.07.07 16:29) [186]
посмотреть бы на реактор Intel!!!

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-16 16:32) [188]

> в 1957 году Сталин не оценил програмирование как науку


в 1957 году Сталин уже 4 года как помер.

---

← →
Галинка ©   (2007-07-16 16:43) [189]

убедили по поводу кино. Сдаюсь. Тоже людям кушать надо.

А оп поводу хитроумных программок кто-нибудь что-нибудь скажет? Когла легально купленную копия невозможно самому слушать? Или таки правы буржуи, и жонглировать дисками положено ))

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 16:46) [190]

> Или таки правы буржуи, и жонглировать дисками положено

конечно правы. не сомневайтесь ни секунды. даже если для каждого диска отдельный проигрыватель покупать надо будет - все равно они будут правы.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 16:48) [191]

> [189] Галинка ©   (16.07.07 16:43)

Вот это уже перегиб. Для своих личных целей с купленной копией должна быть возможность делать что угодно.

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 16:55) [192]

> Kerk ©   (16.07.07 15:59) [170]
>
> На вопрос из [133] ответь.

А што там отвечать? Выточенная деталь есть продукт материального труда. Продаётся поштучно и дорого, если нет серийного производства. А вот чертежи этой детали можно скопировать копировкой и карандашом -- это сумеет сделать любой школьнек.

Так в чём разница интеллектуального труда в первом и втором случае? Этой разницы нет, но почему-то кто-то пытается наварить на втором случае немножечко денег, которые окупят всё производство миллионов железных хитровые...гм... выточенных деталек, и преподносит это нам как данность, дарованную нам в ощущениях.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 16:57) [193]

> [192] iZEN ©   (16.07.07 16:55)

Ты на какой-то не тот вопрос отвечал.

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 17:01) [194]

> Kerk ©   (16.07.07 16:14) [180]
>
> > Apple собирали компьтеры, ничего не изобретая типовые
> схемы к тому времени уже были.
>
> А почему не у нас? (с) db2admin
> Знаешь почему не у нас? У нас бы эта затея провалилась,
> в первую очередь из-за отсутствия софта. А значешь почему
> софт никто не стал бы писать?

Неправда. У нас были те, кто создавал компьютеры, и те, кто писал программы. Такой зоопарк компьютеров в совецком союзе был... А все без исключения программы были в открытом доступе, как книги в библиотеках.

---

← →
Думкин ©   (2007-07-16 17:02) [195]

> Tirael ©   (16.07.07 15:06) [150]

Где лежат? В чулке? Да нет у него 30-40 миллиардов в мешках. :) Уровень - мне вчера в щи гнилой капусты положили, а я им за это 2 копейки зажилил.

> Tirael ©   (16.07.07 14:52) [136]

Да потому, чть люди с твоей и umbra логикой такое положение дел и развивают. Ну не получается нормально жить на программах с 10% прибыли у нас - ибо их не бывает дольше 2 месяцев(а оправдать надо 100 и более). Потому и рвут. И вы в этом - виноваты в первую очередь.

> Kerk ©   (16.07.07 15:32) [166]
> > [165] @!!ex ©   (16.07.07 15:30)
>
> Ну не нужно перегибы вспоминать. Сейчас обстановка выравнивается.
>

Вот. По сути ведь вспоминают и говорят о раздраенной экономике и для этого ее еще больше разорвать хотят. А зачем?

> iZEN ©   (16.07.07 15:56) [168]

Моцарт питался по помойкам - кто что кинет?

> _Mike_   (16.07.07 16:01) [172]

Про первичность - это уж когда совсем плохо.

> db2admin ©   (16.07.07 16:03) [175]

Скажи мне что ты подразумеваешь под накуой и я скажу тебе когда.

> iZEN ©   (16.07.07 16:55) [192]

Один школьник в 2000-м сумел, потом сел, потом обменивали. Поуп его фамилия. И за что пацана чисто принагнули?

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 17:02) [196]

[194] iZEN ©   (16.07.07 17:01)
> У нас были те, кто создавал компьютеры, и те, кто писал
> программы.

Куда они все мигом делись-то? Почему не выдержали конкуренции с коммерческим софтом? Может потому, что он для людей писался?

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 17:03) [197]

> Kerk ©   (16.07.07 16:57) [193]
>
> > [192] iZEN ©   (16.07.07 16:55)
>
> Ты на какой-то не тот вопрос отвечал.

Да вроде тот, [133]. Может модератор что-то выбросил и нумерация изменилась?
Тогда повтори.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 17:04) [198]

> [197] iZEN ©   (16.07.07 17:03)

Представь, разработал ты программу, затратив условных 10 000 долларов. Продал одному за 1000 долларов, другому, третьему... десятому, получив, в сумме, 10 000 долларов. Ладно, продал еще одиннадцатому... двадцатому, получив сверху еще 10 000. С твоей точки зрения - все, пора останавливаться. То есть, вообще никому не продавать? Это извращенное жлобство такое, да? Или раздавать на халяву? Вот только как посмотрят на тебя те 20 клиентов, которые купили у тебя программу за 1000? В следующий раз - точно не купят, подождут, пока 20 других "дурачков" купят, а потом - получат на халяву. Так? Или как? Или провести маркетинговое исследование рынка и выяснить сколько реальных покупателей на твою программу имеется? Все 6 млрд. населения опрашивать будешь?

Механизм расчета стоимости в студию! Но только так, чтобы однозначно доходно было...

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 17:07) [199]

> Kerk ©   (16.07.07 17:02) [196]
> Куда они все мигом делись-то? Почему не выдержали конкуренции
> с коммерческим софтом? Может потому, что он для людей писался?

Ты ещё спроси, что сделали и почему с Бураном. Ведь ненужным оказался. А Энергия, махина такая, тоже не выдержала конкуренции с нашими Протонами. Может Протоны и Союзы для людей делались, а Энергия-Буран для развлечения? :)

---

← →
Плохиш ©   (2007-07-16 17:11) [200]

> а Энергия-Буран для развлечения?

Что бы сказать амерам, а у нас тоже есть... Угробили кучу денег, что на поддержку "Мира" не хватило и единственное достижение пришлось в океане затопить :-(

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 17:19) [201]

> Потому и рвут. И вы в этом - виноваты в первую очередь.

да, конечно же виноваты те, кто денег не платит. Однозначно. Как они смеют не платить денег? То что какой-то мифический продукт мне, например, вообще не нужен и я им не пользуюсь - это неважно. Не хочешь не пользуйся, главное - деньги плати. тогда, когда (точнее - если) продавцу покажется, что у него достаточная прибыль, то он, может быть, снизит цену. Но, скорее всего, этого не будет - и так люди платят, все нормально. Программистам заплачено, реклама больше не нужна - сиди, деньги получай.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-16 17:22) [202]

> umbra ©   (16.07.07 17:19) [201]

Так пользуешься или нет? Ты уж определись...

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 17:23) [203]

umbra ©   (16.07.07 17:19) [201]

Согласен. Нафига на деньги, получаемые как налог за бездетность, детские фильмы создавали!? :)

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 17:25) [204]

Вы чего там курите? Знаете, надоело уже. Аргументов у сторонников халявы нет вообще никаких. Сидят, бредят.

---

← →
NailMan ©   (2007-07-16 17:29) [205]

[198] Kerk ©
> Представь, разработал ты программу, затратив условных 10
> 000 долларов. Продал одному за 1000 долларов, другому, третьему...
> десятому, получив, в сумме, 10 000 долларов. Ладно, продал
> еще одиннадцатому... двадцатому, получив сверху еще 10 000.
> С твоей точки зрения - все, пора останавливаться. То есть,
> вообще никому не продавать? Это извращенное жлобство такое,
> да? Или раздавать на халяву? Вот только как посмотрят на
> тебя те 20 клиентов, которые купили у тебя программу за
> 1000? В следующий раз - точно не купят, подождут, пока 20
> других "дурачков" купят, а потом - получат на халяву. Так?
> Или как? Или провести маркетинговое исследование рынка и
> выяснить сколько реальных покупателей на твою программу
> имеется? Все 6 млрд. населения опрашивать будешь?
>
> Механизм расчета стоимости в студию! Но только так, чтобы
> однозначно доходно было...

Продавай по 100$ и имей большую количеством клиентуру, которая может быть купит и второй и третий и десятый продукт. А прога за 1000$ не может иметь стоимость вложений в ее производство как 10000$, вот 1млн $ - еще куда ни шло.

Так что 1000 бакеннов за прогу которую написали за 10000бакеннов капиталовложений - это сущее жлобство.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 17:31) [206]

NailMan ©   (16.07.07 17:29) [205]

Проблема от этого никуда не денется, она лишь переместится с 20 клиента на 200.

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 17:33) [207]

> Kerk ©   (16.07.07 17:04) [198]
>
> > [197] iZEN ©   (16.07.07 17:03)
>
> Представь, разработал ты программу, затратив условных 10
> 000 долларов. Продал одному за 1000 долларов, другому, третьему.
> .. десятому, получив, в сумме, 10 000 долларов. Ладно, продал
> еще одиннадцатому... двадцатому, получив сверху еще 10 000.
>  С твоей точки зрения - все, пора останавливаться. То есть,
>  вообще никому не продавать? Это извращенное жлобство такое,
>  да? Или раздавать на халяву? Вот только как посмотрят на
> тебя те 20 клиентов, которые купили у тебя программу за
> 1000? В следующий раз - точно не купят, подождут, пока 20
> других "дурачков" купят, а потом - получат на халяву. Так?
>  Или как? Или провести маркетинговое исследование рынка
> и выяснить сколько реальных покупателей на твою программу
> имеется? Все 6 млрд. населения опрашивать будешь?
>
> Механизм расчета стоимости в студию! Но только так, чтобы
> однозначно доходно было...


Автор вопроса упустил один момент: на самом деле он продавал Гарантированную Услугу в качестве программы. Здесь могут быть два разных договорных случая: программа продаётся "как есть", но с гарантированной поддержкой, либо программа продаётся с гарантией работоспособности без поддержки.

В первом случае, если пользователь подтвердит, что он приобрёл Услугу, а не украл  это право (в результате тиражирования), то поддержка ему будет оказана такая, которая описана в лицензионном соглашении-договоре.
Этот случай об оказании услуг не связан с материальными ценностями, аналог:  сборка компьютера за деньги из комплектующих покупателя. (Кстати, этот случай отношений продавец-покупатель нам уже навязали "лицензионщики" даже тогда, когда покупателю не нужна поддержка продавца, если он сам в силах решить возникшие проблемы.)

Во втором случае производитель ПО явно отказывается от личного участия в поддержке своего продукта и перекладывает это бремя на покупателя и/или другое лицо, не связанное с продавцом, либо вообще не может придумать какой-либо поддержки для покупателя.
Этот случай предполагает рассмотрение прав потребителя связанной с материальными ценностями и эквивалентен купли-продаже материальной ценности,  аналог: покупка готового компьютера. (Это один из случаев продажи авторских прав на произведение, когда это касается продуктов ИТ.)

Таким образом, автор вопроса описывает сначала предоставление услуг "по сборке компьютера" (нематериальную плоскость), а затем вдруг резко переводит тему в другую плоскость (материальную) — "покупку готового компьютера". И хочет понять конвергентную модель получения прибыли. Это совершенно разные модели и смешивать их глупо — может получиться тотальная слежка с эффектами DRM, какую пытаются изобразить пиратоборцы.

---

← →
NailMan ©   (2007-07-16 17:37) [208]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 17:37) [209]

> [207] iZEN ©   (16.07.07 17:33)

Ты опять не туда.
Вот нанял я десяток программистов. Заплатил им $10000. Получилась программа. Я ее взял и продаю по $N всем желающим. Никакой поддержки, ничего - взял коробку и пошел нафиг. Вот как расчитать N так, чтобы и окупить затраты на разработку и халявчиков не обидеть?

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 17:41) [210]

> [208] NailMan ©   (16.07.07 17:37)

Чего вы так хитро от ответа уходите?

1) Ну допустим написал я фотошоп.
2) Продаю за $50.
3) Китайцам он понравился и целый миллиард благодарных китайцев эту прогу у меня купил.
4) Заработал я 50 млрд и стал богаче Гейтса.
5) На делфимастер пришли халявчики и сказали, что я зажрался

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 17:41) [211]

> Kerk ©   (16.07.07 17:37) [209]
>
> > [207] iZEN ©   (16.07.07 17:33)
>
> Ты опять не туда.
> Вот нанял я десяток программистов. Заплатил им $10000. Получилась
> программа. Я ее взял и продаю по $N всем желающим. Никакой
> поддержки, ничего - взял коробку и пошел нафиг. Вот как
> расчитать N так, чтобы и окупить затраты на разработку и
> халявчиков не обидеть?

Это вопросы маркетига. Нужно найти фокус-группу и определить/спрогнозировать степень нужности/полезности этой программ. Потом нанимать программистов.
Насчёт халявщиков: ты не думаешь, что это часть бесплатной рекламы, возможно сильная обратная связь в случае выявления сбоев?! Это ж бесплатные тестеры в реальном производстве! Радоваться надо, а не грустить. :)

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 17:42) [212]

[208] NailMan ©   (16.07.07 17:37)
> Если уж хочется продавать фотожоп за 1000баксов, то рассчитывай
> на максимум сотню фанатиков, могущих отдать такие бабло,
> а если дальновидней, то затребуешь 100баксов или даже 49.95$
> и пострижешь хорошую прибыль за счет массовости продукта.

В Adobe полные идиоты работают. Когда встречу Джобса, передам, что стоит тебя взять главным по маркетингу.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 17:44) [213]

> [211] iZEN ©   (16.07.07 17:41)

Понимаю, что маркетинга. Но как определить планку, сколько можно максимум заработать, чтобы зажравшимся не посчитали. Тут вот народ пишет, что не нужны Гейтсу его миллиарды, он столько все-равно не съест.

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 17:46) [214]

2 Kerk ©   (16.07.07 17:25) [204]

у сторонников тоже нет. Есть общетеоретические рассуждения на тему того, почему правообладатели имеют право получать высокую прибыль (ведь они РИСКУЮТ!). Есть жалобы на тему "все воруют наши проги" и даже " все воруют все проги, которые могут украсть".  Что интересно, эти жалобы и возможны только потому, что есть законодательно установленная защита от "неавторизованного распространения" программ. Как ни странно, тема была об авторских правах, а не о копировании. Еще есть склонность оскорблять оппонентов, что Вы еще раз продемонстрировали в своем посте. Сторонники ничего не обсуждали, они просто пытались смешать оппонентов с грязью. Очень интеллектуально. Это надо запатентовать и получать дивиденды.

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 17:46) [215]

NailMan ©   (16.07.07 17:37) [208]

Почему 100 баксов недорого, а 1000 - дорого? Особенно учитывая, что в разных странах зарплаты различаются в десятки раз, и программа не является предметом первой необходимости. Ну а то, что бренды дороже, личное дело самих брендов и тех, кто их покупает.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 17:49) [216]

> [214] umbra ©   (16.07.07 17:46)

Тебя я буду в дальнейшем игнорировать как и Тариела. Ничего кроме бреда типа "мне ничего не нужно, ничем не пользуюсь, а они сволочи заставляют платить" от вас не дождешься. iZEN вот куда более конструктивен.

---

← →
Гостикк   (2007-07-16 17:55) [217]

В общем, мой диагноз всем защитникам дешевых программ - непонимание законов экономики. Цель любой экономической деятельности - максимизация прибыли. Именно максимизация, а не точный выход на 10-процентную рентабельность, чтобы не привлечь внимание рэкетиров :)

Оптимальная цена программы определяется как максимум функции N*(C-K), где
N - количество экземпляров, которое можно продать по цене C, K - расходы на производство дополнительной единицы товара. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что N зависит от C. Если продавец выбрал цену 1000 долларов, то это его личное дело: он верит в то, что оптимальная цена, максимизирующая его прибыль. Хотя на самом деле,возможно, оптимальной ценой было бы двести тысяч :)

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 17:58) [218]

> Тебя я буду в дальнейшем игнорировать как и Тариела.

пойду утоплюсь с горя.

---

← →
umbra ©   (2007-07-16 18:00) [219]

2 Kerk

если Вы думаете, что я горю желанием общаться с человеком, который видит только то, что хочет, а на все остальное закрывает глаза, то Вы ошибаетесь.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 18:02) [220]

> Понимаешь, у честного человека существует психологическая
> планка. Прога больше 100баксов денег - это уже дорого. Меньше
> 100 - любой добропорядочный чел может отдать раз уж купил
> за полторы штуки комп. Ну скажем фотожоп или там адоб премьер.
>  А вот за туже хреновину отдать штуку баксов...мммм...это
> на извращенного любителя/фаната/etc.

Странно. Это кто такую планку выставил? Я вот в полне честный человек. И нет у меня такой плантки. Если я вижу хороший софт и он мне нужен - последнее на что я смотрю - цена. Конено, при наличии равного конкурента с меньшей ценой я выберу последнего - но цена в данном вопросе будет играть второстепенную роль.
Например. Я нашел две супер навороченные программы для работы с видео. Первая стоит 500 уе. вторая 50 уе. Они абсолютно идентичны по функционалу. Но, саппорт первой отвечает в течении 10 минут на вопросы, а от второго не дождешься в течении недели. Угатайте, какую я выберу?
И еще. Вы почему-то упускаете момент поддердки и развития ПО. Оно то понятно, пока сам ничего стоящего не создал (не имею конктерно Вас в виду - говорю об общем случае) трудно оценить трудозатраты как на производство так и на сопровождение. Так вот. После того, как продукт был выпущен, было получено возмещение затрат + 10% присловутой прибыли (кстати, предприятие считается рентабельным от 30%) - дальше что? Забросить проект - потому как бесплатно убивать часы а то и дни на поддержку пользователей никто (и даже вы) не будет. Бесплатно ковырять новую версию - также (или вы предлагаете брать деньги за каждый новый чих в программе? - так в этом случае вы разоритесь раньше чем допишите первую версию.)
Просто постарайтесь рассждать не с позиции "у меня нет денег - по этому весь софт должен быть бесплатен, а авторы - зажравшиеся буржуи", а с позиции "вот если я напишу что-то и стану продавать - как я буду относится к пиратсву и нарушению моих авторских и имущественных прав?"

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 18:06) [221]

[220] _Mike_   (16.07.07 18:02)
> "вот если я напишу что-то и стану продавать - как я буду
> относится к пиратсву и нарушению моих авторских и имущественных
> прав?"

Большинство из них никогда ничего и не попытаются написать. Так, что это нифига не аргумент, а "общетеоретические рассуждения на тему того, почему правообладатели имеют право получать высокую прибыль".

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 18:07) [222]

> Kerk ©   (16.07.07 17:44) [213]
>
> > [211] iZEN ©   (16.07.07 17:41)
>
> Понимаю, что маркетинга. Но как определить планку, сколько
> можно максимум заработать, чтобы зажравшимся не посчитали.

Зависит от того, сколько тебе надо для счастья и способности обеспечить разнообразные сервисы.

Какая модель предпочтительна для тебя?

Если будешь заниматься в том числе и поддержкой своего продукта, то принимаешь резко "вертикальную" позу и тем самым столбишь место под сонцем, крутишься как можешь, избегая конкуренции с другими производителями. Продаёшь "лицензию на право пользования и поддержки". (c) Microsoft, DEC.

Если поддержка основного продукта будет вестись сторонними агентами, то ты берёшь роль "горизонтальной" составляющей, и у тебя под контролем может быть достаточно широкий сегмент рынка, косвенно приносящий большие деньги на сопутствующих товарах (на реализации серверов, например). Эти деньги можно вкладывать в инвестиции собственного производства, эффективнее заботиться о качестве программного продукта. (c) Sun Microsystems, IBM.


> Kerk ©   (16.07.07 17:44) [213]
>  Тут вот народ пишет, что не нужны Гейтсу его миллиарды,
>  он столько все-равно не съест.

Гейтс немного не расчитал со своей "популярностью". Скорее всего, он не хотел столько денег, что теперь не знает куда их деть, вот и открывает благотворительные фонды.

Он бы мог заработать ещё больше, если бы просто продавал Windows за три бакса по всему миру. Но деньги ему не нужны, так как понимает, что лишняя прибыль убивает желание что-то создавать, тормозит инновации и угнетает конкуренцию. Поэтому Windows сейчас на пике своей цены во всех сегментах потребительского рынка — чтобы превратить конвейер получения прибыли в более-менее линейный, управляемый на десятилетие, а не лавинообразный на год-два — служба поддержки просто не справится с наплывом пользователей-неумех и придётся заниматься только поддержкой, а не разработкой.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 18:15) [223]

> Гейтс немного не расчитал со своей "популярностью". Скорее
> всего, он не хотел столько денег, что теперь не знает куда
> их деть, вот и открывает благотворительные фонды.

Вам (уже конкретно Вам) не помешало бы изучить хоть чуть-чуть кономику нашей и его (Гейтса) страны. Тогда бы знали, что с такого дохода ох какие налоги платить нужно. А благотворительные акции (выплаты + фонды) ох как позволяют избежать этих налогов.
Так что, в отличии от Вас, Гейтс прекрасно знает, что делать со своими деньгами.

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 18:17) [224]

> _Mike_   (16.07.07 18:15) [223]
>
> Так что, в отличии от Вас, Гейтс прекрасно знает, что делать
> со своими деньгами.

Просто ещё один элемент регулирования с ООС, чтобы не было зажравшихся.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 18:21) [225]

> чтобы не было зажравшихся

Чтобы была здоровая конкуренция. И все-таки, я настоятельно Вам рекомендую изучить хотябы основы рыночной экономики.

P.S. И еще раз - если у Вас не хватает изнаний/умений/возможностей зарабатывать много - не стует думать что все должны быть такими же беными как Вы. Наоборот - Вам необходимо лучше стараться и быть богатым как остальные.

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 18:22) [226]

> _Mike_   (16.07.07 18:21) [225]

Почему вы считаете, что я бедный? Ж))

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 18:24) [227]

Вспомнилось.
Был как-то суд между Apple и MS. Так вот сей суд MS проиграла. И в качестве компенсации должна была выплатить там сколько-то денег. (не помнб всех подробностей). Она и выплатила - только не деньгами а товаром - поставила на эту сумму компьютеры с Windows. И кто тот суд проиграл в итоге???

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 18:25) [228]

> Почему вы считаете, что я бедный?

Потому что Вы считаете чужие деньги. Если бы Вам хватало своих - вы бы в чужой карман не заглядывали.

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 18:30) [229]

> _Mike_   (16.07.07 18:25) [228]
>
>
> > Почему вы считаете, что я бедный?
>
> Потому что Вы считаете чужие деньги. Если бы Вам хватало
> своих - вы бы в чужой карман не заглядывали.

Да мне наплевать. Я высказал лишь свою точку зрения на происходящее с Гейтсом.
А вы, похоже, чётко разделяете людей на "бедных" и "богатых". Забавненькотак. Ж)

---

← →
iZEN ©   (2007-07-16 18:33) [230]

> _Mike_   (16.07.07 18:24) [227]
>
> Вспомнилось.
> Был как-то суд между Apple и MS. Так вот сей суд MS проиграла.
>  И в качестве компенсации должна была выплатить там сколько-
> то денег. (не помнб всех подробностей). Она и выплатила
> - только не деньгами а товаром - поставила на эту сумму
> компьютеры с Windows. И кто тот суд проиграл в итоге???

Не забывайте, что MS имеет в своём активе также акции Apple (что-то около 10%, впочем, на точность не претендую). Из-за этого ключевые решения в Apple иногда принимаются по воле MS. :)

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 18:37) [231]

> А вы, похоже, чётко разделяете людей на "бедных" и "богатых".

Ничуть. В данном случа "бедный" больше означает бедность желания трудится и зарабатывать чем наличие или отсутствие денег.
Хотя, призывы к тому, что все должно быть роздано бесплатно, чаще всего приходилось слышать именно от людей чей доход ниже среднего но и работать они не хотят (ну или от тех кто сидит у родителей на шее). Не принимайте слишком близко.
Альтруизм, он конечно хорош, но в меру.

---

← →
_Mike_   (2007-07-16 18:50) [232]

> Не забывайте, что MS имеет в своём активе также акции Apple
> (что-то около 10%, впочем, на точность не претендую). Из-
> за этого ключевые решения в Apple иногда принимаются по
> воле MS. :)

Равно как и наоборот. Об этом тоже не забывайте. И это нормально. Это рынок.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-16 18:57) [233]

Мне кажется понял, в чем концептуальное разногласие. Одни считают, что можно сделать что-то один раз и потом зарабатывать на этом деньги много времени, и другие - что нужно что-то делать постоянно, чтобы за это платили.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2007-07-16 19:07) [234]

Написанная книга материальна, как и программа. Никто не заплатит ни копейки,
да и нафиг никому не нужны гениальные книги и идеи в голове автора.

А вот дальше идет нормальный производственный процесс, в котором автор и
издатель выступают компаньенами, вложившими в продукт каждый свою часть.
И получающие соответственно свою долю прибыли. То же самое происходит
при продаже патента на изобретение, только автор изобретения не производит
его физически сам, а оно воплощается в конечный продукт в физическом виде
на этапе производства.

Продать голую идею теоретически можно только один раз, ибо потом она
становится общедоступна и известна. Идеи не патентуются и не закрепляются
правом владения с их создателем.

Ну а рабочий, производящий детальку не продает детальку! Он продает свое
время, свой труд и за оплаченное время обязан сделать норматив деталек.

А вообще-то любое производство есть копирование. Разница только в стоимости
копии, в которую закладываются все предпроизводственные, производственные и
амортизационные расходы плюс норматив прибыли, который, кстати, обычно редко
более 20-30%. Если продукт удачный и произведено более расчитанной для
погашения первоначальных затрат партии, прибыль возрастает, но может быть и
иначе. Так что прибыли и риски скомпенсированы.

Кстати самый большой процент прибыли именно у пиратов, доходность в тысячи
процентов, так как основных, то есть допроизводственных затрат у них нет,
поэтому и стоимость их продукции мизерна.

А все остальное обсуждение есть только вопрос ценообразования. Обычно смысл
в том, чтобы найти уровень цены, при котором воспроизвести или скопировать
продукцию самому потребителю с тем же уровнем качества менее выгодно чем
купить ее в готовом виде. При этом минимизировать партию покрытия затрат, но
охватить при этом максимальную аудиторию.

Всех смущает только то, что "нематериальная собственность" появляется у автора
лишь путем его интеллектуального труда, а не материальных затрат. Но это его
личное право. Так же как можно построить дом лишь своим физическим трудом,
лично произведя все стройматериалы и организовав в нем гостиницу получать
доход.

Видимо экономику нынче преподают только на примере Абромовича...

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2007-07-16 19:12) [235]

> db2admin  (16.07.2007 15:00:26)  [146]

> А в Америки ордена раздают за развал СССР, опять чужие заслуги присваевают?

Конечно чужие, ордена надо давать только своим правителям, которые реально это сделали, а эти примазываются к чужим заслугам.

---

← →
Думкин ©   (2007-07-17 05:45) [236]

> umbra ©   (16.07.07 17:19) [201]

Лично меня никто не заставляет платить за то, что мне нафиг не нужно. Если же над вами издеваются таким ужасным способом, то советую обратится в Лигу наций по воспросу сексуальных меньшинств.

---

← →
TUser ©   (2007-07-17 05:54) [237]

>  Или провести маркетинговое исследование рынка и выяснить
> сколько реальных покупателей на твою программу имеется?
> Все 6 млрд. населения опрашивать будешь?

Именно так. Более того, такие исследования безусловно проводятся всякими там МС. Без маркетингового исследования их программисты даже за компьютер не сядут. Только им не приходится опрашивать 6 млрд.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-17 07:50) [238]

www.codegear.com <--- я нашел их вот они кибер панки, забесплатно отдают дельфи, но с ограничениями!!!
Надо в Борланд послать письмо, что их обманывают киберпанки.

Идиализируют оппоненты беспрестанно, и авторское право, и правообладателей. Плевать правообладателям на ваши желания им бабки
нужны, это автор может засесть за доработку за копейки или бесплатно.
Правообладателю нужно бабло!!

Вы будете смеятся но есть даже Free Music!

Сколько было случаев, когда правообладатель платил если по вине его ПО что то случалось?
А сколько было случаев, когда производство платило если по вине его продукта что то случалось?

Т.е. правообладатели(и их защитники) хотят получать прибыль как материальные производственники, но отвечать они не будут, это пользователь не в туда нажал!

Может, либо ответственность, либо в сад?

---

← →
Virgo_Style ©   (2007-07-17 08:49) [239]

db2admin ©   (17.07.07 7:50) [238]

А ты сможешь доказать, что ты туда нажал?

db2admin ©   (17.07.07 7:50) [238]
это автор может засесть за доработку за копейки или бесплатно.

МОЖЕТ. Если захочет, то и засядет. Авторское право ему здесь не помеха. А если нет, то кто, прошу прощения, ты такой, чтобы диктовать автору?

---

← →
Гостикк   (2007-07-17 09:23) [240]

iZEN ©   (16.07.07 18:07) [222]

Он бы мог заработать ещё больше, если бы просто продавал Windows за три бакса по всему миру.

Грубо прикинем.
6 миллиардов * 3 = 18 миллиардов
500 миллионов * 100 = 50 миллиардов

---

← →
Гостикк   (2007-07-17 09:29) [241]

Kerk ©   (16.07.07 18:57) [233]

Этот вопрос обсуждался еще Марксом. Вознаграждаться должен только труд, но не капитал. А еще раньше считали, что к труду относится лишь выращивание растений и животных, так как все остальные не производят новые блага, а лишь меняют и видоизменяют уже существующие.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-17 09:45) [242]

Сергей Суровцев ©   (16.07.07 19:07) [234]

С возвращением ! :)

---

← →
db2admin ©   (2007-07-17 09:47) [243]

Virgo_Style ©   (17.07.07 08:49) [239]
Черные ящики, логи на что?

---

← →
db2admin ©   (2007-07-17 09:49) [244]

Virgo_Style ©   (17.07.07 08:49) [239]
хотя конечно МС в этом смысле все до звезды,
ни разу не слышал чтоб кто нибудь срубил деньги с МС в связи с потерей инфи ввиду сбоя Винды. Логов нигде нет!

---

← →
@!!ex ©   (2007-07-17 09:58) [245]

>  [233] Kerk ©   (16.07.07 18:57)
Мне кажется понял, в чем концептуальное разногласие. Одни считают, что можно сделать что-то один раз и потом зарабатывать на этом деньги много времени, и другие - что нужно что-то делать постоянно, чтобы за это платили.

Да. Об этом и речь.
Только народ немного не въезжает...
БГ зарабатывает деньги не потому что в 90 создал ОС и сейчас просто купоны стрижет.
Он зарабатыванет деньги потому что постоянно работает.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-17 10:01) [246]

> [238] db2admin ©   (17.07.07 07:50)

Ты действительно считаешь, что CodeGear работают бесплатно? Бесплатная ограниченная версия только увеличивает продажи платной.

> [241] Гостикк   (17.07.07 09:29)

Маркс ошибался. Я вот недавно начал работать над пассивным доходом. 1 МРОТ в месяц уже превысил, а делать-то ничего не надо.. один раз уже сделал.. надеюсь скоро обо мне местные лузеры будут говорить, что я зажрался и не работаю :))

---

← →
Гостикк   (2007-07-17 10:06) [247]

Kerk ©   (17.07.07 10:01) [246]

Я знаю, что Маркс ошибался. Но врожденное чувство справедливости всё равно капает на мозги, что тот, кто получил в наследство квартиру и живет за счет сдачи ее в аренду, - паразит.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-17 10:18) [248]

Kerk ©   (17.07.07 10:01) [246]
это сарказм, заодно демонстрация на примере, что халява имеет место быть.
Если бы в свое время несколько лет МС не закрывал глаза на то что у него бесплатно берут продукт счас бы дружно сидели на друго ОС.

Гостикк   (17.07.07 10:06) [247]
ИМХО мажоры(Перис Хилтон, Ксюща ака лощадь Собчак) это уже другая тема...

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 12:04) [249]

> Но врожденное чувство справедливости всё равно капает на
> мозги, что тот, кто получил в наследство квартиру и живет
> за счет сдачи ее в аренду, - паразит.

Меня всегда такие заявления убивали. Ну кто вам то мешает это сделать?

---

← →
Гостикк   (2007-07-17 12:07) [250]

_Mike_   (17.07.07 12:04) [249]

Вы не поняли. Неприятие идет на инстинктивном уровне. Даже у тех, кто умом понимает. Наподобие неприятия гомосексуалистов и прочего.

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 12:23) [251]

[212] Kerk ©
> В Adobe полные идиоты работают. Когда встречу Джобса, передам,
> что стоит тебя взять главным по маркетингу.

А я не пойду, даже если пригласят. Я Родину люблю и маркетингом не занимаюсь.

Давай рассмотрим реальный случай:
Я для моделистов делаю под заказ мелкосерийно(до 10шт) некие устройства крайне облегчающие жизнь - это интерфейс для подключения передатчиков РУ к компу в порт USB. Я не автор устройства, я нашел схему устройства и прошивку(скомпиленную) в сети свободно. Автор устройства более не поддерживает новыми прошивками или еще чем-то.

Я изготавливаю допустим 5 таких устройств и продаю желающему.
Себестоимость деталек на 1 устройство примерно 115руб. Я продаю за 250р. Аналогичный девайс в магазине стоит не меньше 800руб. При этом магазин никак не поддерживает устройство, а я могу по желанию перепрошить устройство под другую раскладку каналов(разные вендоры РУ передатчиков использую разные назначения каналов, что бывает неудобно при эксплуатации), не говоря уже об случаях глюков или дефектов.

Кто есть зажравшийся буржуй?

Магазин который продает точно такое же устройство за 800р(а есть такие которые проджают и за 1500р) продает в месяц таких устройств отсилы 1шт. А у меня они идут как горячие пирожки, не успеваю порой детальки закупать. Что выгодней?

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Virgo_Style ©   (2007-07-17 12:29) [252]

NailMan ©   (17.07.07 12:23) [251]
Кто есть зажравшийся буржуй?

Ты, конечно)))) Ведь ты их продаешь и получаешь за них деньги, а магазин почти не продает и денег, соответственно, не получает.

И наценка у тебя более 200%, а должно быть 10% )))

И еще ты автору схемы не платишь даже маленькой доли))

p.s. Магазин, конечно, тоже хорош, но меньше, см. первый абзац %-)

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 12:32) [253]

[252] Virgo_Style ©
Мммм. Автор схемы сделал ее и выложил для свободного использования, и прекратил всякую поддержку.

Я бы платил ему процент с продаж если был бы постоянный сервис с его стороны, а так...сам разбираюсь со всеми глюками.


> И наценка у тебя более 200%, а должно быть 10% )))

я говорил про себестоимость деталек. В конечную стоимость добавлена стоимость работ(сборка, прошивка) и потребление электричества(на пайку, прошивку), а также контроль качества.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 12:34) [254]

> Вы не поняли. Неприятие идет на инстинктивном уровне. Даже
> у тех, кто умом понимает.

Не. Не понимаю. Ну нету у меня такого не приятия - может меня не так воспитывали?


> Наподобие неприятия гомосексуалистов и прочего.


А это поддерживаю. Это в генах - человек по определению бисексуален. :)

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 12:34) [255]

[252] Virgo_Style ©  
заметь, 135 руб за ручную сборку совсем небольшая наценка чем 685 у магазина который закупает у каких-нить китайцев с полусерийным производством и без всякого дополнительного сервиса(бесплатного)!

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 12:35) [256]

> NailMan ©   (17.07.07 12:32) [253]

А спишь спокойно?

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 12:36) [257]

[256] Johnmen ©
Абсолютно!

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Virgo_Style ©   (2007-07-17 12:37) [258]

Еще такой вопрос.

Вышел, скажем, музыкальный альбом Васи Пупкина. Прогрессивные законы, стимулирующие творчество, говорят, что Вася от продаж этого альбома получает шиш без масла, он свое уже получил до того.

Отлично.

Однако до вымирания продаж альбомов на дисках и даже на кассетах еще, по всей видимости, далековато, стало быть, кто-то будет кассеты с Васиным альбомом выпускать и продавать отнюдь не по себестоимости, получая с этого прибыль.

Итого. В соответствии с нашим прогрессивным законом деньги за Васино творчество получает кто-то совершенно посторонний, а сам Вася не получает за это ни гроша.

Кто-нибудь объяснит мне, почему данный расклад гораздо лучше, чем если бы Вася получал часть прибылей?

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 12:41) [259]

> NailMan ©   (17.07.07 12:36) [257]
> Абсолютно!

И как кто ты платишь налоги?

---

← →
Virgo_Style ©   (2007-07-17 12:44) [260]

NailMan ©   (17.07.07 12:32) [253]
> я говорил про себестоимость деталек. В конечную
> стоимость добавлена стоимость работ(сборка, прошивка)
> и потребление электричества(на пайку, прошивку), а
> также контроль качества.


Совершенно верно. Риски, оборудование, материалы, время, поддержка...

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 12:46) [261]

[258] Virgo_Style ©
Для этого надо чтобы был заключен договор между звукозаписывающей компанией и Васей Пупкиным. Вася получает единоременно скажем 2млн баксов и отваливает, тоесть продает эксклюзивные права компании и забывает о проценте, а компания сама будет трудиться и раскручивать(вкладывать большие бабло на рекламу) произведение Васи и зарабатывать бабло.

Насколько я понимаю так построены взаимоотношения с авторами книг(не бульварных книжек аля Донцова, а именно книг). Автор получил гонорар и отвалил. С продаж книг ему идет слава и раскрутка его творчества.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 12:48) [262]

[259] Johnmen ©
Ничего и никому не плачу, ибо государство еще мне еще должно. К тому же я продаю устройства не направо и налево, а продаю знакомым, которые берут оптом по нескольку штук, а дальше распространяют. Считай это услугами. Я ничего не купил и не перепродал - я сам сделал.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Гостикк   (2007-07-17 12:50) [263]

_Mike_   (17.07.07 12:34) [254]

Инстинкты от воспитания не зависят. Если нет восприятия, значит Вы другой на генном уровне.

---

← →
Fredericco ©   (2007-07-17 12:51) [264]

2 NailMan ©   (17.07.07 12:48) [262]

> ибо государство еще мне еще должно


Это еще почему?

---

← →
Гостикк   (2007-07-17 12:52) [265]

неприятия

---

← →
Dib@zol ©   (2007-07-17 12:53) [266]

Помоему тема себя исчерпала...

---

← →
Kerk ©   (2007-07-17 12:58) [267]

> [261] NailMan ©   (17.07.07 12:46)

Пираты никаких договоров с авторами не заключают. Они просто берут и копируют.

> [262] NailMan ©   (17.07.07 12:48)

А налоги платишь?

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 13:01) [268]

> NailMan ©   (17.07.07 12:48) [262]
> Ничего и никому не плачу, ибо государство
> еще мне еще должно.

Ты давал ему взаймы?

> К тому же я продаю устройства не направо
> и налево, а продаю знакомым, которые берут оптом по нескольку
> штук, а дальше распространяют. Считай это услугами.

И что? Теперь не платить налоги?
>
> Я ничего не купил и не перепродал - я сам сделал.

Как это не купил? А детальки, электроэнергия? Неужели своровал?

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 13:10) [269]

[268] Johnmen ©
> Как это не купил? А детальки, электроэнергия? Неужели своровал?

за это я заплатил и из этого создал, а не купил готовое устройство как магазин и перепродал с 700% наценкой.


> Ты давал ему взаймы?

нет, это из другой оперы. из области медстрахования, спроси у Зурабыча почему.


> И что? Теперь не платить налоги?

Да, конечно. Когда ты продаешь старый комп, или ноут или что-то еще, почему ты не платишь налоги?????

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 13:20) [270]

> почему ты не платишь налоги?????

Потому что нарушает закон. По закону - обязан отчитаться в налоговой и заплатить налог.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 13:21) [271]

> NailMan ©   (17.07.07 13:10) [269]
> Да, конечно. Когда ты продаешь старый комп, или ноут или что-то еще, почему ты не платишь налоги?????

Потому, что я не занимаюсь при этом производством.
И, во-вторых, потому, что существует необлагаемая сумма при продаже личного имущества. Цена компа её меньше.
Если ты ещё не понял намеков, а ты их не понял, ибо продолжаешь детский лепет, та сумма 800р., которая, как тебе кажется, включает 700% наценку, реально включает не только затраты на производство и реализацию, но и налоги. А на налоги осущесвляются в т.ч. и социальные программы. Помощь старикам, детям... Ты же на них наплевал. Не говоря уж о том, что нарушаешь законы...

---

← →
Kerk ©   (2007-07-17 13:24) [272]

> [271] Johnmen ©   (17.07.07 13:21)

В том числе наценка включает зарплату, которая (зарплата) включает в себя налоги :) Так что налогов там реально дофига.

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 13:26) [273]

[271] Johnmen ©
Конечно наплевал, так как государство меня...льготника по здоровью поимело, и не дает мне тех положенных по закону благ которые я обязан получать, причем проплаченные из тех налогов которые плачу я(на своей основной работе), ты и тот магазин.

Изготовление шнурков для передатчиков  - это даже не подработка - это хобби.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Kerk ©   (2007-07-17 13:27) [274]

> [273] NailMan ©   (17.07.07 13:26)

Ничего ты не обязан получать. Сам налоги не хочешь платить, почему тогда тратить на тебя чужие налоги?

---

← →
Kerk ©   (2007-07-17 13:28) [275]

Все тебе чем-то обязаны. Тебе обязаны давать бесплатное ПО, музыку, фильмы, а государство тебе должно давать положенные по закону блага.

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 13:28) [276]

> Потому, что я не занимаюсь при этом производством.

Но декларацию подать обязан :) (шутка)

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 13:30) [277]

[274] Kerk ©
Я плачу налоги на основной работе, а получать я обязан все те лекарственные средства, что мне необходимы ежемесячно. Но государство упорно не платит почему-то за это дело, а претесняет и ужимает.

И налоги за производство шнурков я не обязан платить - я регистрировался как ЧП - не те доходы я получаю с продажи изготовленных шнурков чтобы он окупили даже саму регистрацию.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 13:31) [278]

> льготника по здоровью поимело

Может это и грубо - но по твоим высказываниям....

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 13:33) [279]

> И, во-вторых, потому, что существует необлагаемая сумма
> при продаже личного имущества. Цена компа её меньше.

К тому же стоимость шнурка(250р) наверно все таки меньше необлагаемой суммы при продаже личного имущества. Я изготовил себе шнурков, заплатив за все детальки, теперь я их продаю как личное имущество. Следовательно по твоим словам я вообще никаких законов не нарушаю. Так что дальнейшее обсуждение данного вопроса попрошу не проводить. ;-)

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 13:35) [280]

[275] Kerk ©  
Фильмы я покупаю в киоске и у знакомого, лицензию. Игры я покупаю лицензионные, музыку качаю с бесплатно в сетке(а фактически я заплатил за нее).

Государство мне по прежнему должно(повторюсь - это отдельная тема). Вот когда заболеешь моим недугом - сразу оценишь и запоешь иначе.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 13:35) [281]

> NailMan ©   (17.07.07 13:26) [273]
> Изготовление шнурков для передатчиков  - это даже не подработка - это хобби.

Это ты налоговой инспекции попробуй объяснить.
А чисто для себя достаточно посмотреть толковый словарь. Слова "хобби" и "предпринимательство".

---

← →
Kerk ©   (2007-07-17 13:36) [282]

В общем да. Чего тут обсуждать. Если "мне должны софт подешевле" еще можно обсудить, то после добавления "а вот я никому ничего не должен", желание чего-то обсуждать пропадает. И так все ясно. Халявчики маст дай.

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 13:37) [283]

> И налоги за производство шнурков я не обязан платить - я
> регистрировался как ЧП - не те доходы я получаю с продажи
> изготовленных шнурков чтобы он окупили даже саму регистрацию.
>

Обязан. Не нравится доход - смени род деятельности. Ктожешь тебе виноват что ты не умеешь делать шнурки?

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 13:37) [284]

[281] Johnmen ©
Мужик, ты прочти свои слова в [271] повнимательней! Получается что ты также не платишь налоги! А обязан, ты предприниматель раз продаешь старый комп и получаешь за него деньги.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 13:41) [285]

Кстати, по поводу

> льготника по здоровью


http://yarrowsoft.com/

Человек абсолютно слеп - но однако же ишет софт - делает сайты. В общем - работает а не ноет.

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 13:44) [286]

[285] _Mike_
Рад за него, я вот модели самолетов строю. дальше что?

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 13:47) [287]

[285] _Mike_
К тому же слепому не требуется ежемесячно тратить 5-6часов в очереди для того чтобы выписать и возможно получить то без чего через 2 дня умрешь в мучениях. Как правило, если он не ослеп по нашей части, и благодаря нашему государству.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 13:48) [288]

> NailMan ©   (17.07.07 13:37) [284]

Я прошу прощения, но в твоём возрасте я уже дружил и с головой и с окружающим миром.

PS
>NailMan ©   (17.07.07 13:33) [279]
>Так что дальнейшее обсуждение данного вопроса попрошу не проводить.


---

← →
_Mike_   (2007-07-17 13:52) [289]

> Рад за него, я вот модели самолетов строю. дальше что?

Дальше то, что он зарабатывает себе на жизнь и не только а не ноет в отличие от вот-таких обиженных.


> PS
> >NailMan ©   (17.07.07 13:33) [279]
> >Так что дальнейшее обсуждение данного вопроса попрошу не
> проводить.

---

← →
umbra ©   (2007-07-17 13:56) [290]

2 NailMan ©

о чем с ними можно г0ворить? По теме им сказать нечего, поэтому они заняты выискиванием недостатков у оппонентов

---

← →
Kerk ©   (2007-07-17 13:57) [291]

И так уже двое считающих, что им все всё должны, отвалились от дискуссии :)

---

← →
Dib@zol ©   (2007-07-17 13:57) [292]

> umbra ©   (17.07.07 13:56) [290]

А посему предлагаю закрыть ветку.

---

← →
umbra ©   (2007-07-17 13:59) [293]

2 Kerk ©   (17.07.07 13:57) [291]

дискуссии я здесь не наблюдаю

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 14:00) [294]

[282] Kerk ©
Во всем надо знать меру. 135руб и 1000$ за единицу - это очень разные суммы даже если учеть что оба продукта уходят в одинаковом количестве.

Хотя... если принять во внимание что у нас в моделизме некоторые продают модельки и за 6000$, но вложившие в них существенно больше денег, то где справедливость? Такой товарищ тоже платить налоги должен?
А может зарегать специально для этого ЧП?

А тот кто машину продает после  3х лет эксплуатации, за 50000 баксов, почему он не платит налоги? Он доход получает!

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 14:05) [295]

> А посему предлагаю закрыть ветку.

Поддерживаю. Любителям халявы никогда не объяснишь что значит работать и получать вознаграждение за свой труд. Они и сами то работать не любят. У них все виноваты, и государтсов в первую очередь.

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 14:08) [296]

[295] _Mike_
Я вот работаю и делаю изделия для себя и других, а не занимаюсь болтологией на тему налогов и лицензионностей, которые ты сам если внимательно расмотреть весь софт и кино и музыку которые пользуешь не соблюдаешь и не намерен соблюдать.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2007-07-17 14:09) [297]

>Игорь Шевченко ©   (17.07.07 09:45) [242]

Взаимно рад видеть в добром здравии.
Давно здесь сидим (с)

>Гостикк   (17.07.07 10:06) [247]
>Я знаю, что Маркс ошибался. Но врожденное чувство справедливости всё
>равно капает на мозги, что тот, кто получил в наследство квартиру и
>живет за счет сдачи ее в аренду, - паразит.

Это врожденное чувство называется завистью. Чувство справедливости должно говорить что если человек получил нечто честным путем, то он имеет право распоряжаться этим как сочтет нужным и жить так, как он хочет.

>Johnmen ©   (17.07.07 13:21) [271]
>А на налоги осущесвляются в т.ч. и социальные программы. Помощь
>старикам, детям... Ты же на них наплевал. Не говоря уж о том, что
>нарушаешь законы...

Это как раз вопрос спорный. Если бы его налоги реально шли на этих стариков и детей, благоустройство города, тогда да. Но ведь реально они идут в карман чиновников всех мастей. А уж как само государство регулярно имеет этих стариков и детей говорить не надо. Так что моральное право так поступать у него есть, ну не хочет он на воров работать. А вот закон, тот да, обязывает его платить, хотя никак не обязывает эти деньги использовать по назначению на благое дело. Больше на рекет похоже.

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 14:11) [298]

> NailMan ©   (17.07.07 14:08) [296]

Приглашаю к себе в гости дабы убедился в лицензионности всего что у меня установлено на компах и всей моей коллекции.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-17 14:11) [299]

[294] NailMan ©   (17.07.07 14:00)
> Во всем надо знать меру. 135руб и 1000$ за единицу - это
> очень разные суммы даже если учеть что оба продукта уходят
> в одинаковом количестве.

Я никак не пойму. Откуда у тебя такая тяга считать чужие деньги? Какое ты право имеешь определять "меру"? Они производят продукт, цену могут устанавливать вообще ЛЮБУЮ, какую захотят.

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 14:17) [300]

> А уж как само государство регулярно имеет этих стариков
> и детей говорить не надо. Так что моральное право так поступать
> у него есть, ну не хочет он на воров работать. А вот закон,
>  тот да, обязывает его платить, хотя никак не обязывает
> эти деньги использовать по назначению на благое дело. Больше
> на рекет похоже.

Это вопрос отдельного обсуждения. Да и спорить я с данным утверждением не буду - по сему и покинул матушку Россию не так давно :)


> о чем с ними можно г0ворить? По теме им сказать нечего,
> поэтому они заняты выискиванием недостатков у оппонентов

По теме.
Вот возьмем одного моего знакомого к примеру. Человек занимается шараварой. Тратит > 20 часов в сутки на продукт, развитие, поддержку. соответственно он хочет что-то получить за свой труд. Или это он должен делать бесплатно? Или вы думаете, что раз написав ЦД Эректор и все. Руби капусту? Нет - вы глубоко заблуждаетесь. Я врядли смогу вас переубедить, потому как пока вы сами что-то не создадите, не продвинете, не позанимаетесь подержкой, пару ночей (а то и не пару) не поспите - вы не поймете, что значт работать. Конечно, вы можете приводить аргументы что вы работаете на дядю. Вопросов нет. Но вы спросите у дяди, когда он последний раз в отпуск ходил? Я более чем уверен - очень давно. Работать и просиживать штаны на зарплате - разные вещи.

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 14:21) [301]

> Откуда у тебя такая тяга считать чужие деньги?

Потому, что своих явно не хватает. Это болезнь возраста, если хотите. Человек должен быть морально и интелектуально повзраслеть для осознания данного факта, что кто-то зарабатывает больше, кто-то меньше. Причем в любой сфере. У меня тут знакомый водопроводчик есть (сантехник) - так он срубает поболее некоторых IT манагеров. :) Потому как работает. И руки растут из нужного места (в отличие от моих) :)
Да, так вот, пока что развитие некоторых остановилось на уровне 10-11 класса СШ - ничего не поделаешь.

---

← →
NailMan ©   (2007-07-17 14:27) [302]

[301] _Mike_
> Откуда у тебя такая тяга считать чужие деньги? (С)

Мне моих заработанных денег на должности системного инженера вполне хватает, в том числе и на недешевое хобби. Дальше что?


> Приглашаю к себе в гости дабы убедился в лицензионности
> всего что у меня установлено на компах и всей моей коллекции.

В то что у тебя все все все на компе/в доме лицензионное я не поверю никогда. Всегда найдется что-нибудь скачанное и принесенное откуда-то. Так что не зарекайся.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 14:29) [303]

> Сергей Суровцев ©   (17.07.07 14:09) [297]
> Это как раз вопрос спорный. Если бы его налоги реально шли на этих
> стариков и детей, благоустройство города, тогда да. Но ведь реально они
> идут в карман чиновников всех мастей.

А на что же функционируют больницы? Детские сады? Школы? Дома престарелых? Психлечебницы, в конце концов?
Так что без споров.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 14:31) [304]

> _Mike_

Бесполезно. Товарищ NailMan © совсем ещё в детстве...

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 14:37) [305]

> Всегда найдется что-нибудь скачанное и принесенное откуда-
> то. Так что не зарекайся.

Может поспорим на несколько денег???

P.S. Вы видимо все еще в детстве. Я вот тут читаю книжку "От 2-х до 5-ти" Чуковского. Так вот там как раз таки описано, что дети в таком возрасте всегда на 100% уверены в своей правоте и никакие доводы их не переубедят. Они всегда все знают - а если что не знаю, находят свои объяснения явлениям - но их мозг еще не способен принимать всю полноту устройства мира. По вашим постам у меня складывается именно такое ощущение. Так что должность "системного инженера" вам рановата.

P.P.S. Странно. Если вам хватает ваших заработанных - нафига вы стоите в очереди за бесплатными лекарствами? Ну так купите их и не парьтесь!

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 14:40) [306]

> Так что без споров.

Не. Тут можно поспорить. Имея двоих детей постоянно сталкиваюсь (сталкивался) с Российской системой здравоохранение - лучше бы они вообще зарплаты не получали - все равно деньги платим :)

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2007-07-17 15:23) [307]

>Johnmen ©   (17.07.07 14:29) [303]
>А на что же функционируют больницы? Детские сады? Школы? Дома
>престарелых? Психлечебницы, в конце концов?
>Так что без споров.

Они давно уже на самофинансировании, официальном и неофициальном. В этом-то и вопрос с налогами - где деньги Зин? (с)

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 15:36) [308]

> Сергей Суровцев ©   (17.07.07 15:23) [307]
> Они давно уже на самофинансировании,...

Это как?

---

← →
db2admin ©   (2007-07-17 15:40) [309]

Johnmen ©   (17.07.07 15:36) [308]
Приходиш к доктору он тебе бесплатно дает обманку(эффект Плацебо), если хочеш чтоб лекарство помогло надо дать денег доктору и купить лекарство.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 15:50) [310]

> db2admin ©   (17.07.07 15:40) [309]

Я недавно имел неприятность полежать в больнице. Меня вылечили. Я не давал денег доктору, медсестрам и т.д.
Внимание, вопрос: на какие(чьи) деньги меня вылечили?
И второй вопрос: Как называлась та обманка, что тебе бесплатно выдал доктор?

---

← →
db2admin ©   (2007-07-17 15:54) [311]

Johnmen ©   (17.07.07 15:50) [310]
Диагноз?
В какой больнице?
1) Может из сострадания?
2) Этивон ))

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 16:03) [312]

> db2admin ©   (17.07.07 15:54) [311]

Да действительно... А история с этим плацебо началась с твоего папы.... :)

---

← →
db2admin ©   (2007-07-17 16:08) [313]

Johnmen ©   (17.07.07 16:03) [312]
оскорблять зачем?
или это единственная привелегия мастеров?

---

← →
Fredericco ©   (2007-07-17 16:14) [314]

Да чего вы к медицине привязались. Из налогов много чего содержится.
И если ты их не платишь, глупо быть недовольным на административно-управленничкий аппарат государства, мол он что-то делает не качественно.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2007-07-17 16:18) [315]

>Johnmen ©   (17.07.07 15:50) [310]
>Это как?
>Я недавно имел неприятность полежать в больнице. Меня вылечили. Я не
>давал денег доктору, медсестрам и т.д.
>Внимание, вопрос: на какие(чьи) деньги меня вылечили?

Это как у жванецкого:
"Обычно персоналу - врачам, нянечкам, медсестрам принято платить. Но можно этого и не делать. Если вас не интерисует результат."

Лучше скажи что это за больница такая. Ведомственная? Правительственная? Российская?

Сейчас платят за все. Тот же детсад от 100 до 300уе. в мес. А в группе 20 чел. А групп 10. Еще то ЗАО получается.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 16:22) [316]

> Сергей Суровцев ©   (17.07.07 16:18) [315]
> Лучше скажи что это за больница такая. Ведомственная? Правительственная? Российская?

Какое это имеет значение?
ЗЫ
Мне уже не интересно. И на вопросы не отвечаешь и с сарказмом палочку перегнул...

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2007-07-17 16:23) [317]

>Fredericco ©   (17.07.07 16:14) [314]
>Да чего вы к медицине привязались. Из налогов много чего содержится.
>И если ты их не платишь, глупо быть недовольным на административно-
>управленничкий аппарат государства, мол он что-то делает не
>качественно.

Прости, а если он их прямо сейчас пойдет и заплатит, то управление государством сразу стаанет качественным? Или оно потому и некачественное, что большинство тупо платит, не имея  И НЕ ТРЕБУЯ никакого контроля за расходом этих денег. Ты мне дай бизнес план-я если одобрю, профинансирую. А потом отчитайся. И если неэффективно, то к жесткому ответу. А ты говоришь- дай денег, а я их на что-нибудь потрачу. Государство должно быть для народа, а не наоборот.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2007-07-17 16:28) [318]

>Johnmen ©   (17.07.07 16:22) [316]
>Какое это имеет значение?

Принципиальное. Особенно для определения источника и качества ее финансирования.

>Мне уже не интересно. И на вопросы не отвечаешь и с сарказмом палочку перегнул...

С Жванецким спорить бесполезно. Он зеркало нашей жизни.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-17 16:37) [319]

Сергей Суровцев ©   (17.07.07 16:28) [318]


> С Жванецким спорить бесполезно. Он зеркало нашей жизни.


Несколько кривое зеркало. Потому как волею судьбы пришлось иметь дело с здравоохранением. Лечат и бесплатно и качественно. Пусть Жванецкий не распространяет на всю страну.

---

← →
Kerk ©   (2007-07-17 16:40) [320]

Бесплатная медицина есть :)
В последний раз сталкивался, когда нос вправляли. Бесплатно без всяких полисов или других документов.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-17 16:41) [321]

Удалено модератором
Примечание: Читаем правила. Уважаем их.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 16:43) [322]

> Сергей Суровцев ©
И ещё ЗЫ
Мы тут вообще-то про своё болото флудим, а не про твоё.

---

← →
Fredericco ©   (2007-07-17 17:13) [323]

2 Сергей Суровцев ©   (17.07.07 16:23) [317]
Я не заявляю что елси прямо сейчас один заплатит, то все станет хорошо. Я лишь говорю, что если ты не платишь то глупо быть недовольным.
Прошу меня понять правильно, я не говорю сейчас про + и - системы налогообложения и потом распределения их.
Я про то что если ты нарушаешь правила, глупо возмущатся что их нарушает кто-то другой. И все :-)

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2007-07-17 17:34) [324]

>Fredericco ©   (17.07.07 17:13) [323]
>Я про то что если ты нарушаешь правила, глупо возмущатся что их нарушает кто-то другой. И все :-)

Это неоспоримо.

>Johnmen ©   (17.07.07 16:43) [322]
>Мы тут вообще-то про своё болото флудим, а не про твоё.

Оно у нас общее. Найдешь 10 отличий?

>Игорь Шевченко ©   (17.07.07 16:37) [319]
>Несколько кривое зеркало. Потому как волею судьбы пришлось иметь дело
>с здравоохранением. Лечат и бесплатно и качественно. Пусть Жванецкий
>не распространяет на всю страну.

Эта фраза из конца 90х. Но Игорь, согласись что твой пример это тоже не показатель за страну? :)
Сейчас все очень разное. Но есть тенденции. И в образовании, и в медицине, и в ЖКХ. И они все в сторону платных услуг. Я не помню, чтобы при союзе кто-то собирал в газетах и на ТВ деньги на операции. А сейчас сплошь и рядом.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-17 17:39) [325]

Сергей Суровцев ©   (17.07.07 17:34) [324]


> Я не помню, чтобы при союзе кто-то собирал в газетах и на
> ТВ деньги на операции.


Я тоже не помню.


> А сейчас сплошь и рядом.


И они на операции идут ? :)

А еще в начале 90-ых по вагонам электричек и метро ходил люди с жалистным видом и рассказывали страшные истории про то, что "сами мы не местные, у нас беда стряслась, помогите, кто чем может...".
Мне кажется, что между сбором средств на операцию и страшными историями про неместных людей есть некоторые параллели.


> Сейчас все очень разное. Но есть тенденции.


Есть одна тенденция. И она мне не нравится. Но это тема отдельной ветки, ибо оффтопик.

---

← →
stone ©   (2007-07-17 17:41) [326]

> Сергей Суровцев ©   (17.07.07 17:34) [324]
>  Я не помню, чтобы при союзе кто-то собирал в газетах и
> на ТВ деньги на операции. А сейчас сплошь и рядом.

В СССР не было понятия платной медицины, соответственно открыто собирать не имело смысла. "Подарки" врачам и тогда делали, но не открыто. Сейчас полно платных клиник, но качество мед. обслуживания не во всех соответствует запрашиваемым суммам. Так что однозначно судить я бы не стал.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 17:42) [327]

> Сергей Суровцев ©   (17.07.07 17:34) [324]
> Оно у нас общее.

Даже и не думай.

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 17:45) [328]

Про медецину. У меня жена рожала не так давно. Так вот. Ей 12 часов тормозили роды пока я не привез денег доктору.
А вы говорите - бесплатная - встретить бы того доктора. Я бы его тоже часиков 12 подержал с паяльничком в одном месте.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 17:49) [329]

> _Mike_   (17.07.07 17:45) [328]

Так ты про медицину или про доктора?
И где это было? Не там ли, куда ты "покинул матушку Россию не так давно"? :)

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 18:01) [330]

> Так ты про медицину или про доктора?

Про медецину. У нас (г. Ставрополь, Россия) везде так. Тебе ничего не сделают пока не дашь денег - доктору, месестре, анестизиологу.


>  где это было? Не там ли, куда ты "покинул матушку Россию
> не так давно"? :)

См выше где было. Нет. Не там. Сразу после родов мы успешно уехали из России.
Здесь, где я сейчас, все гораздо человечнее. И денег не берут (кроме как положенных налогами сумм), и лечат. :)

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2007-07-17 18:55) [331]

>Игорь Шевченко ©   (17.07.07 17:39) [325]
>И они на операции идут ? :)

Те, что через серьезные СМИ обращаются, думаю да. Там и контроль есть,
типа вот собрали сколько надо было, сдалали что нужно и что получилось в результате.
Ну а жуликов всегда хватало.

>Johnmen ©   (17.07.07 17:42) [327]
>Даже и не думай.

Наивный.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2007-07-17 19:51) [332]

> Сергей Суровцев  (17.07.2007 17:34:24)  [324]

> Я не помню, чтобы при союзе кто-то собирал в газетах и на ТВ деньги на операции. А сейчас сплошь и рядом.

При Союзе легко было сесть за мошенничество.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 19:57) [333]

> _Mike_   (17.07.07 18:01) [330]
> Про медецину. У нас
> (г. Ставрополь, Россия) везде так. Тебе ничего не сделают
> пока не дашь денег - доктору, месестре, анестизиологу.

Всё-таки ты путаешь медицину с доктором, месестрой, анестизиологом.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 20:00) [334]

> Сергей Суровцев ©   (17.07.07 18:55) [331]
> Наивный.

Ага. Мы здесь, в Москве все такие.
Но слава богу, что есть ещё просветлённые люди. В Ташкенте.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2007-07-17 20:01) [335]

> Johnmen  (17.07.2007 19:57:33)  [333]

А как их отличить, если постоянно на лапу давать надо, в бинокль что разглядывать.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 20:33) [336]

> Anatoly Podgoretsky ©   (17.07.07 20:01) [335]
> А как их отличить, если постоянно на лапу давать надо, в бинокль что разглядывать.

Я не знаю универсальных рецептов. Мне достаточно знать, что это не одно и то же...

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 20:37) [337]

> Я не знаю универсальных рецептов. Мне достаточно знать,
> что это не одно и то же...

Вот когда с вашей женой поступят также (я уж не говорю о случае когда ребенок мой сломал руку и анестезиолог сказал дословно "200 баксов - или не проснется") - как вы запоете?

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 21:09) [338]

> _Mike_   (17.07.07 20:37) [337]

Я не знаю, как я запою. А фантазировать - не буду.
Одно не ясно, как это соотностится с расходованием бюджетных средств, полученных от сбора налогов?

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 21:29) [339]

> Одно не ясно, как это соотностится с расходованием бюджетных
> средств, полученных от сбора налогов?

Я уже выше писал - это тема отдельного разговора. А мои примеры и посты к вопросу о бесплатной медецине.

P.S. IMHO вы несколько далеки от реалий жизни.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 22:02) [340]

> P.S. IMHO вы несколько далеки от реалий жизни.

Наверное, наиболее далек от них был, когда сам лежал в больнице... И когда мать с отцом навещал. Тоже в больнице...
И немного сарказма: вы там в забугории, конечно же, ближе к реалиям жизни. Нашей жизни.

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 22:30) [341]

> И немного сарказма: вы там в забугории, конечно же, ближе
> к реалиям жизни. Нашей жизни.

В ответ на ваш сарказм. Я в забугории всего 4 месяца :) Да и забугорее не так уж и далеко - Белорусь называется. Однако здесь, в Белоруси, все очень по другому.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 22:47) [342]

> _Mike_   (17.07.07 22:30) [341]
> Однако здесь, в Белоруси, все очень по другому.

Охотно верю.
Но вот товарищ Сергей Суровцев © почему-то считает это наивностью.
J: Мы тут вообще-то про своё болото флудим, а не про твоё.
CC: Оно у нас общее.
J: Даже и не думай.
CC: Наивный.


---

← →
_Mike_   (2007-07-17 22:51) [343]

> Но вот товарищ Сергей Суровцев © почему-то считает это наивностью.

Это его право так считать. Я могу говорить только за себя и только о достоверно известных мне фактах. Мой опыт показывает мне что в Росси, простите, дурдом. Здесь, возиожно, тоже - но оно гораздо лучше чем там. Хотя при первой же возможности я срулю и от сюда.

---

← →
Johnmen ©   (2007-07-17 22:54) [344]

> Мой опыт показывает мне что в Росси, простите, дурдом.

Да, есть такое дело. Но не везде. Далеко не везде...

> Хотя при первой же возможности я срулю и от сюда.

Побег из курятника (с) ?

---

← →
_Mike_   (2007-07-17 23:26) [345]

> Побег из курятника (с) ?

Очень точно подмечено :)


> Да, есть такое дело. Но не везде. Далеко не везде...

Москва и Питер - государство в государстве. В остальной России - одинаково.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2007-07-18 01:13) [346]

>Johnmen ©   (17.07.07 19:57) [333]
>Всё-таки ты путаешь медицину с доктором, месестрой, анестизиологом

Понимаешь, все нормальные люди имеют дело именно с доктором, месестрой, анестизиологом, а не с некоей загадочной мадам медициной.

>Johnmen ©   (17.07.07 20:00) [334]
>Ага. Мы здесь, в Москве все такие.
>Но слава богу, что есть ещё просветлённые люди. В Ташкенте.

Их все меньше. Они массово считают своим святым долгом нести просвящение в эту самую Москву.

---

← →
Думкин ©   (2007-07-18 06:34) [347]

> _Mike_   (17.07.07 14:40) [306]
>
> > Так что без споров.
>
> Не. Тут можно поспорить. Имея двоих детей постоянно сталкиваюсь
> (сталкивался) с Российской системой здравоохранение - лучше
> бы они вообще зарплаты не получали - все равно деньги платим
> :)

У меня трое и обратное ощущение. Что я делаю не так?

> Сергей Суровцев ©   (17.07.07 15:23) [307]

Садику, в который ходит дочь, недавно выделили денег на ремонт столько, что с родителей ни копейки не стали собирать. Есть лагеря, в которые также родители не вкладываются. Что тут не так?

> Сергей Суровцев ©   (17.07.07 16:18) [315]

Я плачу в сад 450 руб в месяц. Что я опять делаю не так?

> _Mike_   (17.07.07 17:45) [328]

У меня жена рожала 3 раза. Ни разу ни копейки не отвалил. Кроме безусловных коробки конфет и шампанского. Но это скорее традиция за радость, чем требование. Более того могут и не взять. Что я тут не так делал?

> _Mike_   (17.07.07 18:01) [330]

А вот мне и моим близким - делали. А тут что опять не так? Ведь по твоим словам - везде так как у тебя. Видимо я в Гондурасе живу.

> _Mike_   (17.07.07 23:26) [345]

Тогда и Новосибирск сюда же запиши.

---

← →
db2admin ©   (2007-07-18 07:30) [348]

Удалено модератором
Примечание: Нам модераторы не нужны, мы сами модераторы

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2007-07-18 09:58) [349]

Сергей Суровцев ©   (17.07.07 18:55) [331]


> Те, что через серьезные СМИ обращаются, думаю да.


Сергей, а что есть "серьезные СМИ" ? Тебе не кажется, что это нонсенс ?

---

← →
_Mike_   (2007-07-18 10:58) [350]

> Тогда и Новосибирск сюда же запиши

Запишу. И поддержу. Есть много знакомых с тех краев. :)

---

← →
stone ©   (2007-07-18 11:12) [351]

> _Mike_   (17.07.07 20:37) [337]
> Вот когда с вашей женой поступят также (я уж не говорю о
> случае когда ребенок мой сломал руку и анестезиолог сказал
> дословно "200 баксов - или не проснется") - как вы запоете?

Реальный случай (подмосковье, май 2007). У приятеля прихватило спину. Ходить не может. Боли ужасные. Жена вызвала скорую. Приехали через 2 часа. Везти в больницу отказались. Запросили 1000 руб. за обезбаливающий укол. Заплатили, укололи, уехали. Позвонила главврачу, обрисовала ситуацию. Скорая вернулась через 10 мин., вернули деньги, извинились, увезли в больницу. При этом у человека не было даже полиса. В больнице начали лечение, но врач сказал, что трое суток можно без полиса, за это время надо полис сделать или потом за деньги. Полис сделали на след. день. Пролежал месяц. За все время платили только за одно обследование в платной клинике, потому что в больнице просто не было такой аппаратуры. Сейчас все нормально, ходит, работает.

---

← →
Думкин ©   (2007-07-18 11:18) [352]

> stone ©   (18.07.07 11:12) [351]

Смещение дисков(грыжа какая-нить межпозвонковая), зажим нерва. :)
Ци-гуном заниматься. :)
А обследование, видимо, томограф? У нас 1500 - 1,5 года назад.
Обошлось без больницы - покололся недели 2 в причинное место и все. :)

---

← →
_Mike_   (2007-07-18 12:03) [353]

> stone ©   (18.07.07 11:12) [351]

Это повезло. Я тоже звонил - ругался. Что толку. Жену сразу после родов (которые по вине горе-врачей продолжались почти 24 часа) заставили подписать бумагу что претензий не имеет. При этом крыли матом как хотели.

p.S. Я вот к родне собираюсь туда не недельку - найду я того врача(-ей). Поговорю с ним по душам, сволочью.

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
вся ветка

Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.08.19;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 1.6 MB
Время: 0.049 c