Нужна ли частная собственность на нематериальные продукты?

← →
Плохиш © (2007-07-16 17:11) [200]

> а Энергия-Буран для развлечения?

Что бы сказать амерам, а у нас тоже есть... Угробили кучу денег, что на поддержку "Мира" не хватило и единственное достижение пришлось в океане затопить :-(

← →
umbra © (2007-07-16 17:19) [201]

> Потому и рвут. И вы в этом - виноваты в первую очередь.

да, конечно же виноваты те, кто денег не платит. Однозначно. Как они смеют не платить денег? То что какой-то мифический продукт мне, например, вообще не нужен и я им не пользуюсь - это неважно. Не хочешь не пользуйся, главное - деньги плати. тогда, когда (точнее - если) продавцу покажется, что у него достаточная прибыль, то он, может быть, снизит цену. Но, скорее всего, этого не будет - и так люди платят, все нормально. Программистам заплачено, реклама больше не нужна - сиди, деньги получай.

← →
Johnmen © (2007-07-16 17:22) [202]

> umbra © (16.07.07 17:19) [201]

Так пользуешься или нет? Ты уж определись...

← →
Гостикк (2007-07-16 17:23) [203]

umbra © (16.07.07 17:19) [201]

Согласен. Нафига на деньги, получаемые как налог за бездетность, детские фильмы создавали!? :)

← →
Kerk © (2007-07-16 17:25) [204]

Вы чего там курите? Знаете, надоело уже. Аргументов у сторонников халявы нет вообще никаких. Сидят, бредят.

← →
NailMan © (2007-07-16 17:29) [205]

[198] Kerk ©
> Представь, разработал ты программу, затратив условных 10
> 000 долларов. Продал одному за 1000 долларов, другому, третьему...
> десятому, получив, в сумме, 10 000 долларов. Ладно, продал
> еще одиннадцатому... двадцатому, получив сверху еще 10 000.
> С твоей точки зрения - все, пора останавливаться. То есть,
> вообще никому не продавать? Это извращенное жлобство такое,
> да? Или раздавать на халяву? Вот только как посмотрят на
> тебя те 20 клиентов, которые купили у тебя программу за
> 1000? В следующий раз - точно не купят, подождут, пока 20
> других "дурачков" купят, а потом - получат на халяву. Так?
> Или как? Или провести маркетинговое исследование рынка и
> выяснить сколько реальных покупателей на твою программу
> имеется? Все 6 млрд. населения опрашивать будешь?
>
> Механизм расчета стоимости в студию! Но только так, чтобы
> однозначно доходно было...

Продавай по 100$ и имей большую количеством клиентуру, которая может быть купит и второй и третий и десятый продукт. А прога за 1000$ не может иметь стоимость вложений в ее производство как 10000$, вот 1млн $ - еще куда ни шло.

Так что 1000 бакеннов за прогу которую написали за 10000бакеннов капиталовложений - это сущее жлобство.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
Гостикк (2007-07-16 17:31) [206]

NailMan © (16.07.07 17:29) [205]

Проблема от этого никуда не денется, она лишь переместится с 20 клиента на 200.

← →
iZEN © (2007-07-16 17:33) [207]

> Kerk © (16.07.07 17:04) [198]
>
> > [197] iZEN © (16.07.07 17:03)
>
> Представь, разработал ты программу, затратив условных 10
> 000 долларов. Продал одному за 1000 долларов, другому, третьему.
> .. десятому, получив, в сумме, 10 000 долларов. Ладно, продал
> еще одиннадцатому... двадцатому, получив сверху еще 10 000.
> С твоей точки зрения - все, пора останавливаться. То есть,
> вообще никому не продавать? Это извращенное жлобство такое,
> да? Или раздавать на халяву? Вот только как посмотрят на
> тебя те 20 клиентов, которые купили у тебя программу за
> 1000? В следующий раз - точно не купят, подождут, пока 20
> других "дурачков" купят, а потом - получат на халяву. Так?
> Или как? Или провести маркетинговое исследование рынка
> и выяснить сколько реальных покупателей на твою программу
> имеется? Все 6 млрд. населения опрашивать будешь?
>
> Механизм расчета стоимости в студию! Но только так, чтобы
> однозначно доходно было...

Автор вопроса упустил один момент: на самом деле он продавал Гарантированную Услугу в качестве программы. Здесь могут быть два разных договорных случая: программа продаётся "как есть", но с гарантированной поддержкой, либо программа продаётся с гарантией работоспособности без поддержки.

В первом случае, если пользователь подтвердит, что он приобрёл Услугу, а не украл это право (в результате тиражирования), то поддержка ему будет оказана такая, которая описана в лицензионном соглашении-договоре.
Этот случай об оказании услуг не связан с материальными ценностями, аналог: сборка компьютера за деньги из комплектующих покупателя. (Кстати, этот случай отношений продавец-покупатель нам уже навязали "лицензионщики" даже тогда, когда покупателю не нужна поддержка продавца, если он сам в силах решить возникшие проблемы.)

Во втором случае производитель ПО явно отказывается от личного участия в поддержке своего продукта и перекладывает это бремя на покупателя и/или другое лицо, не связанное с продавцом, либо вообще не может придумать какой-либо поддержки для покупателя.
Этот случай предполагает рассмотрение прав потребителя связанной с материальными ценностями и эквивалентен купли-продаже материальной ценности, аналог: покупка готового компьютера. (Это один из случаев продажи авторских прав на произведение, когда это касается продуктов ИТ.)

Таким образом, автор вопроса описывает сначала предоставление услуг "по сборке компьютера" (нематериальную плоскость), а затем вдруг резко переводит тему в другую плоскость (материальную) — "покупку готового компьютера". И хочет понять конвергентную модель получения прибыли. Это совершенно разные модели и смешивать их глупо — может получиться тотальная слежка с эффектами DRM, какую пытаются изобразить пиратоборцы.

← →
NailMan © (2007-07-16 17:37) [208]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

← →
Kerk © (2007-07-16 17:37) [209]

> [207] iZEN © (16.07.07 17:33)

Ты опять не туда.
Вот нанял я десяток программистов. Заплатил им $10000. Получилась программа. Я ее взял и продаю по $N всем желающим. Никакой поддержки, ничего - взял коробку и пошел нафиг. Вот как расчитать N так, чтобы и окупить затраты на разработку и халявчиков не обидеть?

← →
Kerk © (2007-07-16 17:41) [210]

> [208] NailMan © (16.07.07 17:37)

Чего вы так хитро от ответа уходите?

1) Ну допустим написал я фотошоп.
2) Продаю за $50.
3) Китайцам он понравился и целый миллиард благодарных китайцев эту прогу у меня купил.
4) Заработал я 50 млрд и стал богаче Гейтса.
5) На делфимастер пришли халявчики и сказали, что я зажрался

← →
iZEN © (2007-07-16 17:41) [211]

> Kerk © (16.07.07 17:37) [209]
>
> > [207] iZEN © (16.07.07 17:33)
>
> Ты опять не туда.
> Вот нанял я десяток программистов. Заплатил им $10000. Получилась
> программа. Я ее взял и продаю по $N всем желающим. Никакой
> поддержки, ничего - взял коробку и пошел нафиг. Вот как
> расчитать N так, чтобы и окупить затраты на разработку и
> халявчиков не обидеть?

Это вопросы маркетига. Нужно найти фокус-группу и определить/спрогнозировать степень нужности/полезности этой программ. Потом нанимать программистов.
Насчёт халявщиков: ты не думаешь, что это часть бесплатной рекламы, возможно сильная обратная связь в случае выявления сбоев?! Это ж бесплатные тестеры в реальном производстве! Радоваться надо, а не грустить. :)

← →
Kerk © (2007-07-16 17:42) [212]

[208] NailMan © (16.07.07 17:37)
> Если уж хочется продавать фотожоп за 1000баксов, то рассчитывай
> на максимум сотню фанатиков, могущих отдать такие бабло,
> а если дальновидней, то затребуешь 100баксов или даже 49.95$
> и пострижешь хорошую прибыль за счет массовости продукта.

В Adobe полные идиоты работают. Когда встречу Джобса, передам, что стоит тебя взять главным по маркетингу.

← →
Kerk © (2007-07-16 17:44) [213]

> [211] iZEN © (16.07.07 17:41)

Понимаю, что маркетинга. Но как определить планку, сколько можно максимум заработать, чтобы зажравшимся не посчитали. Тут вот народ пишет, что не нужны Гейтсу его миллиарды, он столько все-равно не съест.

← →
umbra © (2007-07-16 17:46) [214]

2 Kerk © (16.07.07 17:25) [204]

у сторонников тоже нет. Есть общетеоретические рассуждения на тему того, почему правообладатели имеют право получать высокую прибыль (ведь они РИСКУЮТ!). Есть жалобы на тему "все воруют наши проги" и даже " все воруют все проги, которые могут украсть". Что интересно, эти жалобы и возможны только потому, что есть законодательно установленная защита от "неавторизованного распространения" программ. Как ни странно, тема была об авторских правах, а не о копировании. Еще есть склонность оскорблять оппонентов, что Вы еще раз продемонстрировали в своем посте. Сторонники ничего не обсуждали, они просто пытались смешать оппонентов с грязью. Очень интеллектуально. Это надо запатентовать и получать дивиденды.

← →
Гостикк (2007-07-16 17:46) [215]

NailMan © (16.07.07 17:37) [208]

Почему 100 баксов недорого, а 1000 - дорого? Особенно учитывая, что в разных странах зарплаты различаются в десятки раз, и программа не является предметом первой необходимости. Ну а то, что бренды дороже, личное дело самих брендов и тех, кто их покупает.

← →
Kerk © (2007-07-16 17:49) [216]

> [214] umbra © (16.07.07 17:46)

Тебя я буду в дальнейшем игнорировать как и Тариела. Ничего кроме бреда типа "мне ничего не нужно, ничем не пользуюсь, а они сволочи заставляют платить" от вас не дождешься. iZEN вот куда более конструктивен.

← →
Гостикк (2007-07-16 17:55) [217]

В общем, мой диагноз всем защитникам дешевых программ - непонимание законов экономики. Цель любой экономической деятельности - максимизация прибыли. Именно максимизация, а не точный выход на 10-процентную рентабельность, чтобы не привлечь внимание рэкетиров :)

Оптимальная цена программы определяется как максимум функции N*(C-K), где
N - количество экземпляров, которое можно продать по цене C, K - расходы на производство дополнительной единицы товара. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что N зависит от C. Если продавец выбрал цену 1000 долларов, то это его личное дело: он верит в то, что оптимальная цена, максимизирующая его прибыль. Хотя на самом деле,возможно, оптимальной ценой было бы двести тысяч :)

← →
umbra © (2007-07-16 17:58) [218]

> Тебя я буду в дальнейшем игнорировать как и Тариела.

пойду утоплюсь с горя.

← →
umbra © (2007-07-16 18:00) [219]

2 Kerk

если Вы думаете, что я горю желанием общаться с человеком, который видит только то, что хочет, а на все остальное закрывает глаза, то Вы ошибаетесь.

← →
_Mike_ (2007-07-16 18:02) [220]

> Понимаешь, у честного человека существует психологическая
> планка. Прога больше 100баксов денег - это уже дорого. Меньше
> 100 - любой добропорядочный чел может отдать раз уж купил
> за полторы штуки комп. Ну скажем фотожоп или там адоб премьер.
> А вот за туже хреновину отдать штуку баксов...мммм...это
> на извращенного любителя/фаната/etc.

Странно. Это кто такую планку выставил? Я вот в полне честный человек. И нет у меня такой плантки. Если я вижу хороший софт и он мне нужен - последнее на что я смотрю - цена. Конено, при наличии равного конкурента с меньшей ценой я выберу последнего - но цена в данном вопросе будет играть второстепенную роль.
Например. Я нашел две супер навороченные программы для работы с видео. Первая стоит 500 уе. вторая 50 уе. Они абсолютно идентичны по функционалу. Но, саппорт первой отвечает в течении 10 минут на вопросы, а от второго не дождешься в течении недели. Угатайте, какую я выберу?
И еще. Вы почему-то упускаете момент поддердки и развития ПО. Оно то понятно, пока сам ничего стоящего не создал (не имею конктерно Вас в виду - говорю об общем случае) трудно оценить трудозатраты как на производство так и на сопровождение. Так вот. После того, как продукт был выпущен, было получено возмещение затрат + 10% присловутой прибыли (кстати, предприятие считается рентабельным от 30%) - дальше что? Забросить проект - потому как бесплатно убивать часы а то и дни на поддержку пользователей никто (и даже вы) не будет. Бесплатно ковырять новую версию - также (или вы предлагаете брать деньги за каждый новый чих в программе? - так в этом случае вы разоритесь раньше чем допишите первую версию.)
Просто постарайтесь рассждать не с позиции "у меня нет денег - по этому весь софт должен быть бесплатен, а авторы - зажравшиеся буржуи", а с позиции "вот если я напишу что-то и стану продавать - как я буду относится к пиратсву и нарушению моих авторских и имущественных прав?"

← →
Kerk © (2007-07-16 18:06) [221]

[220] _Mike_ (16.07.07 18:02)
> "вот если я напишу что-то и стану продавать - как я буду
> относится к пиратсву и нарушению моих авторских и имущественных
> прав?"

Большинство из них никогда ничего и не попытаются написать. Так, что это нифига не аргумент, а "общетеоретические рассуждения на тему того, почему правообладатели имеют право получать высокую прибыль".

← →
iZEN © (2007-07-16 18:07) [222]

> Kerk © (16.07.07 17:44) [213]
>
> > [211] iZEN © (16.07.07 17:41)
>
> Понимаю, что маркетинга. Но как определить планку, сколько
> можно максимум заработать, чтобы зажравшимся не посчитали.

Зависит от того, сколько тебе надо для счастья и способности обеспечить разнообразные сервисы.

Какая модель предпочтительна для тебя?

Если будешь заниматься в том числе и поддержкой своего продукта, то принимаешь резко "вертикальную" позу и тем самым столбишь место под сонцем, крутишься как можешь, избегая конкуренции с другими производителями. Продаёшь "лицензию на право пользования и поддержки". (c) Microsoft, DEC.

Если поддержка основного продукта будет вестись сторонними агентами, то ты берёшь роль "горизонтальной" составляющей, и у тебя под контролем может быть достаточно широкий сегмент рынка, косвенно приносящий большие деньги на сопутствующих товарах (на реализации серверов, например). Эти деньги можно вкладывать в инвестиции собственного производства, эффективнее заботиться о качестве программного продукта. (c) Sun Microsystems, IBM.

> Kerk © (16.07.07 17:44) [213]
> Тут вот народ пишет, что не нужны Гейтсу его миллиарды,
> он столько все-равно не съест.

Гейтс немного не расчитал со своей "популярностью". Скорее всего, он не хотел столько денег, что теперь не знает куда их деть, вот и открывает благотворительные фонды.

Он бы мог заработать ещё больше, если бы просто продавал Windows за три бакса по всему миру. Но деньги ему не нужны, так как понимает, что лишняя прибыль убивает желание что-то создавать, тормозит инновации и угнетает конкуренцию. Поэтому Windows сейчас на пике своей цены во всех сегментах потребительского рынка — чтобы превратить конвейер получения прибыли в более-менее линейный, управляемый на десятилетие, а не лавинообразный на год-два — служба поддержки просто не справится с наплывом пользователей-неумех и придётся заниматься только поддержкой, а не разработкой.

← →
_Mike_ (2007-07-16 18:15) [223]

> Гейтс немного не расчитал со своей "популярностью". Скорее
> всего, он не хотел столько денег, что теперь не знает куда
> их деть, вот и открывает благотворительные фонды.

Вам (уже конкретно Вам) не помешало бы изучить хоть чуть-чуть кономику нашей и его (Гейтса) страны. Тогда бы знали, что с такого дохода ох какие налоги платить нужно. А благотворительные акции (выплаты + фонды) ох как позволяют избежать этих налогов.
Так что, в отличии от Вас, Гейтс прекрасно знает, что делать со своими деньгами.

← →
iZEN © (2007-07-16 18:17) [224]

> _Mike_ (16.07.07 18:15) [223]
>
> Так что, в отличии от Вас, Гейтс прекрасно знает, что делать
> со своими деньгами.

Просто ещё один элемент регулирования с ООС, чтобы не было зажравшихся.

← →
_Mike_ (2007-07-16 18:21) [225]

> чтобы не было зажравшихся

Чтобы была здоровая конкуренция. И все-таки, я настоятельно Вам рекомендую изучить хотябы основы рыночной экономики.

P.S. И еще раз - если у Вас не хватает изнаний/умений/возможностей зарабатывать много - не стует думать что все должны быть такими же беными как Вы. Наоборот - Вам необходимо лучше стараться и быть богатым как остальные.

← →
iZEN © (2007-07-16 18:22) [226]

> _Mike_ (16.07.07 18:21) [225]

Почему вы считаете, что я бедный? Ж))

← →
_Mike_ (2007-07-16 18:24) [227]

Вспомнилось.
Был как-то суд между Apple и MS. Так вот сей суд MS проиграла. И в качестве компенсации должна была выплатить там сколько-то денег. (не помнб всех подробностей). Она и выплатила - только не деньгами а товаром - поставила на эту сумму компьютеры с Windows. И кто тот суд проиграл в итоге???

← →
_Mike_ (2007-07-16 18:25) [228]

> Почему вы считаете, что я бедный?

Потому что Вы считаете чужие деньги. Если бы Вам хватало своих - вы бы в чужой карман не заглядывали.

> _Mike_ (16.07.07 18:25) [228]
>
>
> > Почему вы считаете, что я бедный?
>
> Потому что Вы считаете чужие деньги. Если бы Вам хватало
> своих - вы бы в чужой карман не заглядывали.

Да мне наплевать. Я высказал лишь свою точку зрения на происходящее с Гейтсом.
А вы, похоже, чётко разделяете людей на "бедных" и "богатых". Забавненькотак. Ж)

> _Mike_ (16.07.07 18:24) [227]
>
> Вспомнилось.
> Был как-то суд между Apple и MS. Так вот сей суд MS проиграла.
> И в качестве компенсации должна была выплатить там сколько-
> то денег. (не помнб всех подробностей). Она и выплатила
> - только не деньгами а товаром - поставила на эту сумму
> компьютеры с Windows. И кто тот суд проиграл в итоге???

Не забывайте, что MS имеет в своём активе также акции Apple (что-то около 10%, впочем, на точность не претендую). Из-за этого ключевые решения в Apple иногда принимаются по воле MS. :)

← →
_Mike_ (2007-07-16 18:37) [231]

> А вы, похоже, чётко разделяете людей на "бедных" и "богатых".

Ничуть. В данном случа "бедный" больше означает бедность желания трудится и зарабатывать чем наличие или отсутствие денег.
Хотя, призывы к тому, что все должно быть роздано бесплатно, чаще всего приходилось слышать именно от людей чей доход ниже среднего но и работать они не хотят (ну или от тех кто сидит у родителей на шее). Не принимайте слишком близко.
Альтруизм, он конечно хорош, но в меру.

← →
_Mike_ (2007-07-16 18:50) [232]

> Не забывайте, что MS имеет в своём активе также акции Apple
> (что-то около 10%, впочем, на точность не претендую). Из-
> за этого ключевые решения в Apple иногда принимаются по
> воле MS. :)

Равно как и наоборот. Об этом тоже не забывайте. И это нормально. Это рынок.

Мне кажется понял, в чем концептуальное разногласие. Одни считают, что можно сделать что-то один раз и потом зарабатывать на этом деньги много времени, и другие - что нужно что-то делать постоянно, чтобы за это платили.

Написанная книга материальна, как и программа. Никто не заплатит ни копейки,
да и нафиг никому не нужны гениальные книги и идеи в голове автора.

А вот дальше идет нормальный производственный процесс, в котором автор и
издатель выступают компаньенами, вложившими в продукт каждый свою часть.
И получающие соответственно свою долю прибыли. То же самое происходит
при продаже патента на изобретение, только автор изобретения не производит
его физически сам, а оно воплощается в конечный продукт в физическом виде
на этапе производства.

Продать голую идею теоретически можно только один раз, ибо потом она
становится общедоступна и известна. Идеи не патентуются и не закрепляются
правом владения с их создателем.

Ну а рабочий, производящий детальку не продает детальку! Он продает свое
время, свой труд и за оплаченное время обязан сделать норматив деталек.

А вообще-то любое производство есть копирование. Разница только в стоимости
копии, в которую закладываются все предпроизводственные, производственные и
амортизационные расходы плюс норматив прибыли, который, кстати, обычно редко
более 20-30%. Если продукт удачный и произведено более расчитанной для
погашения первоначальных затрат партии, прибыль возрастает, но может быть и
иначе. Так что прибыли и риски скомпенсированы.

Кстати самый большой процент прибыли именно у пиратов, доходность в тысячи
процентов, так как основных, то есть допроизводственных затрат у них нет,
поэтому и стоимость их продукции мизерна.

А все остальное обсуждение есть только вопрос ценообразования. Обычно смысл
в том, чтобы найти уровень цены, при котором воспроизвести или скопировать
продукцию самому потребителю с тем же уровнем качества менее выгодно чем
купить ее в готовом виде. При этом минимизировать партию покрытия затрат, но
охватить при этом максимальную аудиторию.

Всех смущает только то, что "нематериальная собственность" появляется у автора
лишь путем его интеллектуального труда, а не материальных затрат. Но это его
личное право. Так же как можно построить дом лишь своим физическим трудом,
лично произведя все стройматериалы и организовав в нем гостиницу получать
доход.

Видимо экономику нынче преподают только на примере Абромовича...

> db2admin (16.07.2007 15:00:26) [146]

> А в Америки ордена раздают за развал СССР, опять чужие заслуги присваевают?

Конечно чужие, ордена надо давать только своим правителям, которые реально это сделали, а эти примазываются к чужим заслугам.

> umbra © (16.07.07 17:19) [201]

Лично меня никто не заставляет платить за то, что мне нафиг не нужно. Если же над вами издеваются таким ужасным способом, то советую обратится в Лигу наций по воспросу сексуальных меньшинств.

> Или провести маркетинговое исследование рынка и выяснить
> сколько реальных покупателей на твою программу имеется?
> Все 6 млрд. населения опрашивать будешь?

Именно так. Более того, такие исследования безусловно проводятся всякими там МС. Без маркетингового исследования их программисты даже за компьютер не сядут. Только им не приходится опрашивать 6 млрд.

www.codegear.com <--- я нашел их вот они кибер панки, забесплатно отдают дельфи, но с ограничениями!!!
Надо в Борланд послать письмо, что их обманывают киберпанки.

Идиализируют оппоненты беспрестанно, и авторское право, и правообладателей. Плевать правообладателям на ваши желания им бабки
нужны, это автор может засесть за доработку за копейки или бесплатно.
Правообладателю нужно бабло!!

Вы будете смеятся но есть даже Free Music!

Сколько было случаев, когда правообладатель платил если по вине его ПО что то случалось?
А сколько было случаев, когда производство платило если по вине его продукта что то случалось?

Т.е. правообладатели(и их защитники) хотят получать прибыль как материальные производственники, но отвечать они не будут, это пользователь не в туда нажал!

Может, либо ответственность, либо в сад?

db2admin © (17.07.07 7:50) [238]

А ты сможешь доказать, что ты туда нажал?

db2admin © (17.07.07 7:50) [238]
это автор может засесть за доработку за копейки или бесплатно.

МОЖЕТ. Если захочет, то и засядет. Авторское право ему здесь не помеха. А если нет, то кто, прошу прощения, ты такой, чтобы диктовать автору?

← →
Гостикк (2007-07-17 09:23) [240]

iZEN © (16.07.07 18:07) [222]

Он бы мог заработать ещё больше, если бы просто продавал Windows за три бакса по всему миру.

Грубо прикинем.
6 миллиардов * 3 = 18 миллиардов
500 миллионов * 100 = 50 миллиардов

Нужна ли частная собственность на нематериальные продукты? Найти похожие ветки