Ещё один гвоздик в гробик

← →
Sergey13 © (2007-04-19 13:04) [160]

> [158] umbra © (19.04.07 12:50)
> То, что считается образцом демократии

А что считаеся образцом?

> существуют только на словах и никак не касаются собственно народа
Народа в целом вообще ничего не касается, касается каждого конкретно.

> Между тем, эта свобода жестко ограничивается экономическими факторами.
Во первых полная неограниченная свобода это очень опасный миф. Во вторых, она всегда чем то ограничивается, и уж лучше экономически, чем политически.

> Будет меньше демагогии и больше возможностей понять, что творится.
Понять то может и поймешь, но во сделать ничего не сможешь.

> работать на благо страны и нравиться избирателям - вещи, по-моему, совершенно независимые.
Абсолютно согласен. Но при демократии есть хотя бы одна причина не хаметь у власти - выборы. Замени их видимостью выборов (загнобив оппозицию и СМИ) и можно хаметь как угодно под "бурные и продолжительные аплодисменты, переходящие в овации". И уж если власть и сейчас не особо прислушивается к общественному мнению (взять того же Зурабова - нормальная власть давно бы избавилась от так "прославившегося" функционера), то чего ждать далее?

← →
umbra © (2007-04-19 13:32) [161]

> А что считается образцом?

Интрересный вопрос. :) Ну, есть же некое смутное общепринятое представление о том, как устроена демократия. Этому представлению, правда, мало что соответствует, но оно есть.

> Народа в целом вообще ничего не касается, касается каждого
> конкретно.

для демократии, насколько я понимаю, нет никаких конкретных людей, есть лишь статистический народ, который изредка статистически принимает решения. Это, кстати, еще одна причина моего отрицательного отношения к этой идее. Да и каждого конкретно тоже все это не касается.

> полная неограниченная свобода это очень опасный миф

говорил не про полную неограниченную свободу, а про ту свободу, которая, вроде бы, гарантируется демократией.

> и уж лучше экономически, чем политически

голод убивает быстрее отсутствия свободы слова.

> но во сделать ничего не сможешь

это вопрос личного выбора.

> Но при демократии есть хотя бы одна причина не хаметь у
> власти - выборы. Замени их видимостью выборов (загнобив
> оппозицию и СМИ) и можно хаметь как угодно

Правильная подача информации решает практически все подобные проблемы. Как Буша-младшего выбрали во второй раз? Он проигрывал, но вуаля! тов. Бен-Ладен удачно прислал кассету с угрозами, СМИ беспрепятственно ее показали, все вспомнили 11 сентября и выбрали того, кого надо.
Не надо гнобить СМИ. Их надо холить и лелеять, и тогда проблем на выборах не будет.

← →
TUser © (2007-04-19 13:36) [162]

> Правильная подача информации решает практически все подобные
> проблемы. Как Буша-младшего выбрали во второй раз? Он проигрывал,
> но вуаля! тов. Бен-Ладен удачно прислал кассету с угрозами,
> СМИ беспрепятственно ее показали, все вспомнили 11 сентября
> и выбрали того, кого надо.
> Не надо гнобить СМИ. Их надо холить и лелеять, и тогда проблем
> на выборах не будет.

Там такое дело, есть полно СМИ совершенно Буша не поддерживающих. Они вполне могли развить подобную иронию, и решить проблему с Бушем на корню. А избиратель вполне мог посмотреть не два канала под копирку сделанных, а два разных.ю И типа подумать. Или вы наслушались задорнова и считаете, что думают только в России?

← →
umbra © (2007-04-19 13:48) [163]

> они вполне могли развить подобную иронию, и решить проблему
> с Бушем на корню. А избиратель вполне мог посмотреть не
> два канала под копирку сделанных, а два разных

так почему же избиратель не просмотрел? Ведь Буш проигрывал, по статистике, те выборы, а в результате - выиграл.

или избиратель просмотрел другие каналы? Тогда, опять же, почему Буш выиграл?

В общем, что-то не стыкуется, по-моему.

> Или вы наслушались задорнова и считаете, что думают только
> в России?

я с Украины :)

← →
Sergey13 © (2007-04-19 13:57) [164]

> [163] umbra © (19.04.07 13:48)

Выборы - штука странная, иногда с парадоксальными результатами. Но то, что ТЕБЕ не нравится Буш, абсолютно не означает, что и АМЕРИКАНЦАМ он не нужен. Я не помню (да и не знал) всех тонкостей выборов Буша на второй срок, но думаю, что в Америке тоже не все дураки живут.

← →
umbra © (2007-04-19 14:08) [165]

> ТЕБЕ не нравится Буш, абсолютно не означает, что и АМЕРИКАНЦАМ
> он не нужен

Да не важно, нравится он мне или нет. Я говорю о том, что непопулярность у избирателей вовсе не повод не быть выбранным на следующий срок. Главное - правильно и вовремя подать информацию.

> Выборы - штука странная, иногда с парадоксальными результатами

Неудивительно. Когда человеку необходимо выбрать одного из группы малознакомых людей, трудно ожидать предсказуемости. Но в США, кстати, выбирают президента не всенародно. Там избирателей президента - несколько сотен, примерно. И избирателем стать может далеко не каждый гражданин.

← →
Sergey13 © (2007-04-19 14:24) [166]

> [165] umbra © (19.04.07 14:08)
> Когда человеку необходимо выбрать одного из группы малознакомых людей, трудно ожидать предсказуемости.
В США, в отличии от нас, выбирают не столько лично президента, сколько человека, выдвинутого вполне устоявшейся группой людей, проповедующих определенную систему взглядов, т.е. партиями. Т.к. как партии у них не создаются под каждого нового президента, а существуют независимо от них, их поведение достаточно предсказуемо.

> Там избирателей президента - несколько сотен, примерно.
> И избирателем стать может далеко не каждый гражданин.
Ты, ИМХО, ошибаешься. Не избирателей, а выборщиков. Сначала все избиратели выбирают выборщиков, а затем выборщики - президента. Кажется так.

← →
TUser © (2007-04-19 14:27) [167]

> так почему же избиратель не просмотрел? Ведь Буш проигрывал, по статистике, те выборы, а в результате - выиграл.

Избиратель посмотрел и решил, что Буш им больше нравится. Это называется демократия, если кто не в курсе.

← →
umbra © (2007-04-19 14:38) [168]

> Это называется демократия, если кто не в курсе.
>

Итак, непопулярный кандидат выигрывает выборы только потому, что по СМИ накануне выборов показана неизвестно откуда взявшаяся кассета с угрозами в адрес страны. причем подобные угрозы высказывались и ранее.

бабушка: Васенька, ешь манную кашку
васенька: Не хочу
Мама васеньки: А вот тебя бабай заберет
васенька: давай кашу есть будем

Это называется демократия?

← →
TUser © (2007-04-19 14:50) [169]

> umbra © (19.04.07 14:38) [168]

Популярный и выигрывает. У конкурентов есть все возможности показать что угодно в пользу своего кандидата. Видать, Буш больше понравился американским избирателя.

У нас-то все немного не так. Вы часто слышите плохие новости про Путина? Или он безгрешный ангел?

← →
umbra © (2007-04-19 15:02) [170]

> Вы часто слышите плохие новости про Путина?

Часто. На этом форуме постоянно критикуют если не его лично, то партию власти. Если есть такие проблемы с демократией, то откуда участники форума берут повод для критики? В смысле, откуда они узнают о том, что что-то не так?

← →
TUser © (2007-04-19 15:09) [171]

> umbra © (19.04.07 15:02) [170]

Я имел ввиду общедоступные СМИ, в первую очередь - ОРТ и РТР.

← →
Sergey13 © (2007-04-19 15:15) [172]

> [170] umbra © (19.04.07 15:02)
> В смысле, откуда они узнают о том, что что-то не так?

Т.е. только если никто и знать ничего не будет, только тогда и появится призрачная угроза демократии? 8-)
Даже при советской власти, при полном отсутствии наличия интернета, и то по кухням многое обсуждалось.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-19 15:30) [173]

TUser © (19.04.07 15:09) [171]

> Я имел ввиду общедоступные СМИ, в первую очередь - ОРТ и
> РТР.

Общедоступных СМИ как звезд на небе, а не только то, что ты привел. Не надо лукавить.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-19 15:32) [174]

Sergey13 © (19.04.07 12:52) [159]

> > Как в Америке, каждые четыре года меняют ?
>
> Примерно.

Ну извини, при советах генеральные секретари тоже менялись - не вижу разницы. Что там партия выдвигала достойного кандидата, что тут. Только что партий две, но очень похожих, что хрен, что редька

← →
TUser © (2007-04-19 15:33) [175]

> Общедоступных СМИ как звезд на небе, а не только то, что ты привел. Не надо лукавить.

Все россияне пользуются такими же возможностями по доступу в Интернет, как Игорь Шевченко и ТЮзер? Или кое-кто имеет выбор из (1) Время (2) Вести (3) Ксюша Собчак, демократка она потомственная :) ?

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-19 15:36) [176]

TUser © (19.04.07 15:33) [175]

А давай россиян поспрашиваем ? Есть куча телеканалов, радиостанций, газет, наконец - там оно буковками напечатано, имеющий глаза да прочитает. И никакого тырнета не надо.

← →
TUser © (2007-04-19 15:42) [177]

> А давай россиян поспрашиваем ?

Спрашивают регулярно, есть рейтинги, они открыты. Эхо Москвы - вовсе не самое популярное СМИ. Первый и второй канал - дело другое.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-19 15:46) [178]

TUser © (19.04.07 15:42) [177]

Ну что нам рейтинги чьи-то ? Давай здесь поспрашиваем - тоже ведь, аудитория...

← →
TUser © (2007-04-19 15:48) [179]

> Давай здесь поспрашиваем - тоже ведь, аудитория...

В росси живут не только посетители этого форума. И на выборы тоже ходят.

← →
Sergey13 © (2007-04-19 15:56) [180]

> [174] Игорь Шевченко © (19.04.07 15:32)
> Ну извини, при советах генеральные секретари тоже менялись - не вижу разницы.
Интересно они менялись, помнится. Каждый (кроме Хрущева) предыдущий занимал новое место у кремлевской стены. 8-)

> Что там партия выдвигала достойного кандидата, что тут.
Она не выдвигала (да и не партия вовсе, а только ее ЦК)на всенародное голосование, а фактически назначала.

> Только что партий две, но очень похожих, что хрен, что редька

Ну да. Мы выдвинули вам 1 кандидата - выбирайте. 8-)

← →
Eraser © (2007-04-19 18:57) [181]

> [137] Sergey13 © (19.04.07 10:03)

> > [111] Eraser © (18.04.07 20:28)
> > Не нужна россиянам демократия, разве это так сложно понять..
>
>
> А что нужно то? Ты скажи, я понятливый, вдруг пойму.
> И не надо за всех россиян говорить, плиз. Я тоже россиянин
> и мне нужна. Или ты лучше знаешь, что мне нужно?

понятия не имею, что вам нужно, но зато результаты выборов говорят сами за себя. т.к. результаты признаны государством и гражданами, это позволяет мне говорить, как бы, от имени народа.
хотя замечаение принимаю, говорить от имени народа ни есть хорошо..

ИШ прав, кому нужны нормальные сми, тот их найдет. К счастью, пока что, это особого труда не составит. Проблема в том, что очевидно, не многих эти СМИ интересуют.

← →
TUser © (2007-04-19 19:42) [182]

> ИШ прав, кому нужны нормальные сми, тот их найдет. К счастью,
> пока что, это особого труда не составит. Проблема в том,
> что очевидно, не многих эти СМИ интересуют.

Возможно, в этом есть глубокая проблема народа.

← →
umbra © (2007-04-19 19:46) [183]

оставил последнее слово за собой - победил в дискуссии :)

← →
Иксик © (2007-04-20 02:24) [184]

> MsGuns © (18.04.07 22:33) [121]
> >TUser © (18.04.07 21:10) [115]
> >Говорить "В моей стране это и вон то надо изменить, чтобы
> было лучше" - вот это одно из проявлений патриотизма.
>
> А не лучше ли проявить патриотизм не гундежом на дурфорумах,
> а, например, с граблями и лопатой в близлежащей рощице
> или с шпателем и кистью в собственоом подъезде ?

А вы начните с себя, а? А то такое ощущение, что вы каждый день красите свой подъезд граблями. И возьмите boriskb. У вас получиться отличный дует. Заметьте, вы и он никогда ничего не предлагаете. Критиковать легко, это может каждый. А предложить?

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-20 10:10) [185]

Sergey13 © (19.04.07 15:56) [180]

> Она не выдвигала (да и не партия вовсе, а только ее ЦК)на
> всенародное голосование, а фактически назначала.

можно подумать, в штатах иначе.

>
> Ну да. Мы выдвинули вам 1 кандидата - выбирайте. 8-)

Тебе кто-то мешал проголосовать против ? :)

← →
Тульский © (2007-04-20 10:47) [186]

Поздравляю всех с открытием сезона охоты на мозги электората.

← →
umbra © (2007-04-20 11:01) [187]

взгляд с другой стороны
http://oper.ru/news/print.php?t=1051602093

← →
TUser © (2007-04-20 11:03) [188]

> можно подумать, в штатах иначе.

Можно подумать.

> > Ну да. Мы выдвинули вам 1 кандидата - выбирайте. 8-)
>
> Тебе кто-то мешал проголосовать против ? :)

(а) Это похоже на такую ситуацию. В городе ХХХ можно купить БМВ, Ауди или Мерс, а в городе УУУ - только Жигули. Но никто ведь не мешает ездить на автобусе. Почему-то думается, что ситуация в ХХХ лучше.
(б) А теперь уже тю-тю.

TUser © (20.04.07 11:03) [188]

> > можно подумать, в штатах иначе.
>
> Можно подумать.

А там что, кандидат всенародно (всепартийно) избирается ? Точно ?

> [189] Игорь Шевченко © (20.04.07 11:09)
> А там что, кандидат всенародно (всепартийно) избирается
> ? Точно ?

Насколько я знаю, на съезде партии выбирается кандидат в президенты. Потом его всенародно избирают.

Выборы президента в США:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D0%A8%D0%90

Sergey13 © (20.04.07 11:32) [192]

> Насколько я знаю, на съезде партии выбирается кандидат в
> президенты. Потом его всенародно избирают.

Ну вот. Найди 10 отличий :))

> [185] Игорь Шевченко © (20.04.07 10:10)
>Тебе кто-то мешал проголосовать против ? :)
Если я не ошибаюсь, то возможность голосовать против всех уже убрали.

Игорь Шевченко © (20.04.07 11:42) [194] У меня ощущение, что эти господа спорят с пеной у рта о том, чего не знают, не понимают и, что самое интересное, и знать не хотят.

> Насколько я знаю, на съезде партии выбирается кандидат в
> президенты. Потом его всенародно избирают.

Два отличия я знаю. На съезде каждой партии выбирается 2 кандидата, один из них потом побеждает в праймарис, то есть на выборах. Но это не главное. А главно то, что от другой партии идет конкурент. Который имеет приблизителньо равные шансы.

Насколько я знаю, на съезде партии выбирается кандидат в президенты. Потом его всенародно избирают.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"

:)))

TUser © (20.04.07 11:47) [197] Укажите хотя бы 1 принципиальную разницу между этими кандидатами (кроме названий партий и поддерживающих финансовых групп). Знаток вы наш.

← →
Паша 1 (2007-04-20 11:51) [200]

> Потом его всенародно избирают.

в результате - Буш отсидел два срока. ведя непопулярные в народе войны. ну, или в значительной массе народа, наскоко я понимаю. и толку со свободы слова и демократии.

вот при Андропове хорошо было: все, как один, работают, думать о всяком-разном некогда, да и незачем. а кто не работает (в рабочее время), того отлавливают народные дружины. и все при деле, лепота! так шо работайте, господа, работайте! и вам обрящется. возможно.

Ещё один гвоздик в гробик Найти похожие ветки