Про пасху и холодное горение

← →
Alx2 © (2007-04-08 14:25) [0]

"Пасхальный огонь"
Евгений Барсуков, кандидат химических наук
http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm

← →
Проходящий (2007-04-08 18:52) [1]

Многие пытались объяснить или опровергнуть, но это НЕ удалось никому.

Есть многое на свете друг Горацио, что не понятно нашим мудрецам
Шекспир

← →
Alx2 © (2007-04-08 20:08) [2]

>Проходящий (08.04.07 18:52) [1]

>Многие пытались объяснить или опровергнуть, но это НЕ удалось никому.

О чем? Что тут под "это" прячется?
Тягу к "чудесам" с одновременным стремлением обмануть ближнего своего не удалось объяснить ?

← →
Проходящий (2007-04-08 20:31) [3]

2 Alx2
При чем здесь тяга к чудесам или чудеса?
Благодатный огоь это реально существующее явление, которое невозможно объяснить.
Статья - пример спекуляций на эту тему.

← →
Alx2 © (2007-04-08 20:41) [4]

>Проходящий (08.04.07 20:31) [3]

>Благодатный огоь это реально существующее явление,
>которое невозможно объяснить.

Вроде же как объяснили. И объяснение то воспроизводимо. При желании можно повторить.

>Статья - пример спекуляций на эту тему.

Вряд ли это кому-то выгодно, чтобы оказаться спекуляцией. К тому же эти "чудеса" воспроизводимы вручную. Без привлечения "высших сил".

← →
_Аноним (2007-04-08 20:54) [5]

А "кандидат химических наук" тут приписано специально для того ,чтобы не заподозрили в лженаучности и шарлатанстве?

← →
Проходящий (2007-04-08 20:54) [6]

2 Alx2
Воспроизводимы?
Пока никому не удалось. Разговоров и спекуляций много.
Зачем? Каждый кандидат желает стать доктором -:)
А вы всерьез думаете, что сможете привлечь высшие силы? -:)))

← →
Alx2 © (2007-04-08 21:04) [7]

>Проходящий (08.04.07 20:54) [6]

>Пока никому не удалось.

У вас об этом нет сведений, или вы утвеждаете, что описываемое в статье носит совершенно иной характер по своей ?

>А вы всерьез думаете, что сможете привлечь высшие силы? -:)))

Не обо мне речь. Но конечно можно. "Объясняющие" как раз их привлекают. Но только для "объяснения".

>_Аноним (08.04.07 20:54)

>А "кандидат химических наук" тут приписано специально для того ,
>чтобы не заподозрили в лженаучности и шарлатанстве?

Так заведено, что указывается название материала и его автор. Я привел их без корректуры. С какой целью автор указал степень - лучше спросить у него. Я думаю (и это находит отклик в материале), это приводится как доказательство того, что соответствующая квалификация автора в химии признана научным миром (и государством) на заявленном уровне.

← →
Alx2 © (2007-04-08 21:05) [8]

> иной характер по своей ?
иной характер по своей природе?

← →
_Аноним (2007-04-08 21:11) [9]

> Проходящий

Вот тут то и проблема. Опыты то воспроизводимы, но не каждым.
Это знаете как:
А воспроизводим ли опыт прыжка на 6 метров вверх с шестом?
-Нет, скажет плохой ученый, это невозможно ,ведь я это не могу воспроизвести.
И ведь будет прав, по своему.

"покажите мне"
А вы сами то всегда, после того как создаали удачную программу, сразу несете ее гориллам в зоопарк показывать? Они ,между прочим, очень интересуются, спорят до хрипоты, и даже находятся те (наиболее авторитетные) ,которые утверждаают, что нет, дескать, никаких программ, потому что им их не показывали, а раз они не видели, то значит и нету ничего.
Резонно.

← →
TUser © (2007-04-08 21:27) [10]

> Проходящий

Землятресения, к примеру, тоже суть необъяснимое явление. Ведь спекуляций на эту тему много, а вот так вот взять да и сдвинуть чего-нибудь в земной коре на глубине км 20-30 и посмотреть, что получиться, - ведь не делали такого. Значит землятресения есть кара господня. Чудо, одним словом. В ентот же список попадают вулканы, ураганы, кости динозавров, закон Хаббла а также повышение цен на сосиски. Чудесаааа кругоооом ...

Вам дано вполне серьезное описание того, как сие "чудо" можно совершить. Но там, на храмовой горе видите ли это все происходит само собой, какким-то необычным способом. Ведь так?

Зы. Сегодня попал на репортаж, показывали умывание огнем. Специально обратил внимание. Держит какой-то дядька пачку свечек, провлодит рукой через плазму, потом этой рукой проводит по лицу. Я могу так и обычным огнем умыться, благодатноть не требуется :)

← →
Иксик © (2007-04-08 21:34) [11]

Я верующий христианин, но к явлениям, подобным обсуждаемому, отношусь скептически. Но вот чего я не понимаю, так зачем нужно в святой для христиан праздник оскорблять чьи-то чувства вот таким образом?

Имхо я задаю этот вопрос вторую Пасху подряд. Простой пример, как вы отнесетесь к тому, если я в канун 9-го Мая начну рассказывать как СССР сам снабжал Германию в обход блокады, как обучал ее офицеров и вообще сам виноват в этой войне и т.д. и т.п. Как к этому отнесуться адекватные люди? Да будь это трижды правдой, уместно ли это в такой день?

Непонятно мне, почему люди, заявляющие о своей нефанатичности, настолько сильно свербит в одном месте от желания кого-то уесть?

← →
Иксик © (2007-04-08 21:35) [12]

у людей..

← →
Alx2 © (2007-04-08 21:37) [13]

>Иксик © (08.04.07 21:34)

> Но вот чего я не понимаю, так зачем нужно в святой для христиан
>праздник оскорблять чьи-то чувства вот таким образом?

Извини, не понимаю, где обнаружены оскорбления. Объяснение "чуда" обыкновенной химией - это оскорбление?

← →
Иксик © (2007-04-08 21:42) [14]

> Alx2 © (08.04.07 21:37) [13]

Я привел пример про Войну. Там тоже нет оскорблений, только факты. Тебя бы это оставило равнодушным?

← →
Йцукен (2007-04-08 21:53) [15]

Статья по ссылке интересная. Возможно, возможно.
Хотя нагляднее было бы показать самому, а не рассказывать как это в принципе можно сделать.
И еще.
Если все так просто, то не возьму я в толк, отчего это иллюзионисты не взяли на вооружение этот фокус.
Ведь так давно все известно, да и кислота серная опять же с древних времен доступна как спички сегодня.

← →
Alx2 © (2007-04-08 21:54) [16]

>Иксик © (08.04.07 21:42) [14]

Конечно, не оставило бы. Ты думаешь, что сейчас такая же ситуация? Мне кажется, смешивать спекуляции (с) чувствами верующих с реалиями страшной войны не стоит.
Речь не о религии, а о постановочных трюках, к которым прибегают для ее поддержания. Представь каково устроителю всего этого спектакля, который знает как и что делать для нужного эффекта? Не это ли самое циничное оскорбление чувств верующих?

← →
TUser © (2007-04-08 22:02) [17]

А что вера зависит от этого огня? Вот если этот огонь окажется неблагодатным, то все, вера рухнет что ли? И заповедь ни убий разве придется отменять? Или почитать бога своего уже станет необязательно для верующих? Если церкви начать строить алтарем на сервер, они сразу перестанут быть православными храмами и местами, куда приходят искренне верующие? Имхо, настоящая вера не сводится к помахиванию свечкой и распеванию псалмов.

← →
Иксик © (2007-04-08 22:07) [18]

> Alx2 © (08.04.07 21:54) [16]

Да, думаю ситуация такая же.
Согласен, я тоже считаю, что это, скорее всего, трюки. Но обсуждая это на Пасху, ты оскорбляешь людей, которые в это верят. Повторяю, реалии страшной войны тут не причем, я говорю о фактах, но приятно ли будет эти факты обсуждать 9-го Мая?

> TUser © (08.04.07 22:02) [17]
> А что вера зависит от этого огня?

А это кто сказал?

← →
Йцукен (2007-04-08 22:08) [19]

Эй-эй.
Не надо в сторону.
В исходной ветке ни слова про веру не было.
Простой вопрос про простое явление.
Никакого отношения к вере не имел. У меня по крайней мере.

← →
Alx2 © (2007-04-08 22:09) [20]

>Иксик © (08.04.07 22:07)

Хорошо. Завязываем.

← →
Йцукен (2007-04-08 22:10) [21]

но приятно ли будет эти факты обсуждать 9-го Мая?

Да кого колышит ваша приятность?
Хоть девятого, хоть сегодня.
Люди интересуются предметом и все.

Кстати, что такого можно обсуждать девятого мая и чтобы приятно всем было?

← →
Иксик © (2007-04-08 22:20) [22]

> Alx2 © (08.04.07 22:09) [20]

Да ради Бога. Просто меня удивляет зачем тебе это все провоцировать, ведь ты человек адекватный.
Это ничего, что я тыкаю? :)

← →
Йцукен (2007-04-08 22:22) [23]

Оспади.
Увидел человек в ящике явление.
Пришел на форум, спросил мнение других.
Капец! Провокатор.

← →
Alx2 © (2007-04-08 22:28) [24]

>Иксик © (08.04.07 22:20)

>Это ничего, что я тыкаю? :)

Ничего.

>Просто меня удивляет зачем тебе это все провоцировать,

Это не провокация. Это был ответ на ветку Йцукен. И касалось исключительно техники трюка.
Я действительно не вижу никакой провокации. Просто не люблю мистической шелухи. Но согласен, что такая тема неустойчива и может перейти в очередной холивар.

← →
kaif © (2007-04-09 00:48) [25]

Интересно, что имелось в виду в этом отрывке и какова его цель:

Примерами могут быть частицы космического излучения, энергии которых на несколько порядков превышают теоретический предел, или рентгеновские источники в атмосфере, или, наконец, даже такие фундаментальные вещи, как одновременное схлопывание волновой функции связанных частиц в квантовой механике, которое происходит, даже если одна частица на земле, другая на Альфе Центавра, обьяснения чего сводятся к таким странным вещам, как движение назад по времени.

Но хрен с ним, с этим отрывком.

Автор статьи описывает некий известный способ поджигания горючих материалов при помощи некоторой химической смеси. Зажигалка - тоже способ поджигания материалов. Незаметно пронести зажигалку в трусах сегодня проще, чем использовать тот способ жульничества, что предлагает автор статьи.

Автор, похоже, не различает, что сделать предположение о том, как вообще возможно сжульничать, и утверждать, что автор сумел обнаружить и доказать факт конкретного жульничества - две совершенно разные вещи.

Такой способ подмены сам по себе является жульничеством.
Однако этого автор видно вовсе не замечает.

Да, разумеется, возможно так поджечь свечи.

Возможно и кирпичи подпилить. Те, что спецназ голыми руками крошит.

Но сказать "возможно подпилить" и "я доказал, что подпиливают " - две совершенно разные вещи.

← →
Ломброзо © (2007-04-09 01:08) [26]

Доказать-то несложно, да только кто ж ему даст :)

Интересно. Приходила ли кому-нибудь в голову мысль отпилить кусочек у каабы?

← →
SkyRanger © (2007-04-09 01:20) [27]

Когда много людей верят во что-то случаются и не такие чудеса. Возможно все таки все мы боги, только жизнь и окружение не дают реализовать себя, и только собравшись вместе и веря вместе во что-то мы може творить то, что выходит за грань наших представлений о вселенной и "законах" природы...

← →
Ломброзо © (2007-04-09 01:32) [28]

Дадад. Рай на Земле воцарится только тогда, когда все до единого уверуют в аллаха и пророка его. Если хоть одна гнида не уверует - рая вам тут не будет. Для достижения поставленной задачи нужно всего-навсего свести число неверующих в аллаха и пророка его к нулю.

> kaif © (09.04.07 00:48) [25]

Вырывать строки из контекста - это тоже жульничество. Потому как отрывок в контексте имел вполне определенный смысл.

Автор статьи просто использует научный подход для выдвижения гипотез и даже приводит способы их доказательства. Используется прием, что явление, которое может быть объяснено просто, скорее всего так и объясняется. И еще раз: приводится простой способ доказательства экспериментом (достаточно проанализировать воздух). Мне очень жаль, что вы незнакомы с принципами и методами научного подхода.

А использование принципа "не пойман - не вор" это не к лицу священослужителям, которые пытаются учить правильно жить других.
Я что-то ни разу не слышал, чтобы церковь хоть раз позволила провести научный эксперимент, чтобы раз и навсегда отмести любые подозрения.
А то, что обманывают, я нисколько не сомневаюсь. Я сам в детстве воспроизводил все эти "чудеса" у себя дома. Мне просто жаль убогих, кто в это верит.
И насколько же нужно быть циничным, чтобы с помощью обмана мутить головы другим. Служители... Заповеди... Постыдились бы.

>>Ломброзо © (09.04.07 01:32) [28]
Этого не будет и ни к чему не приведет :) Что уже давно понятно. Не надо передергивать!

>>Alex Konshin © (09.04.07 01:34) [29]
Угу ну и представь что эта за картина в тесном помещении пары эфира и народ не падает в обморок от эфира??? Вы сами верите в этот бред. Или обычная свяча или лама принесеная с собою тоже с эфиром или какой то смесью???
Просто аффтору хочется скандальной известности.
Можно под любую теорию подвести логическую базу.

Но что-то я не заметил ЛОГИЧЕСКОГо объяснения. Что то аффтар не повторил опыт. Пусть зажжет свой огонь от него свечку и этот огонь пусть не обжигает.

То что он написал многостраничный бред. Совершенно не убедителен.

> SkyRanger © (09.04.07 01:41) [30]
> >>Alex Konshin © (09.04.07 01:34) [29]
> Угу ну и представь что эта за картина в тесном помещении
> пары эфира и народ не падает в обморок от эфира??? Вы сами
> верите в этот бред. Или обычная свяча или лама принесеная
> с собою тоже с эфиром или какой то смесью???
> Просто аффтору хочется скандальной известности.
> Можно под любую теорию подвести логическую базу.
>
> Но что-то я не заметил ЛОГИЧЕСКОГо объяснения. Что то аффтар
> не повторил опыт. Пусть зажжет свой огонь от него свечку
> и этот огонь пусть не обжигает.

А что у вас по химии было ? (с) КВН
Спасибо, развесилили.
Я бы постеснялся на вашем месте показывать ваше незнание химии.
Почитайте на досуге, что в химии наывается эфирами и спиртами.
А подобные опыты я сам лично в далеком детстве делал. Да и миллионы других мальчишек и девчонок, которым было интересно учиться, а не слушать словоблудие блюстителей морали. Кстати автор говорит, как поставить этот опыт даже в домашних условиях. Естественно, в реальности используются уже более изощренные способы, в конце концов XXI век и возможностей обмануть ближнего своего уже намного больше, чем было в те темные времена, но тогда и народ был темнее, жульничать было проще.

> Alex Konshin © (09.04.07 01:34) [29]
>
> > kaif © (09.04.07 00:48) [25]
>

Имхо, спорить с Ашотом (kaif) - самое непродуктивное времяпровождение!
Если этот спор не за столом! :)
P.S. И совершенно не важно, кто в споре прав, кто нет, кто занял нейтральную позицию :)

> Германн © (09.04.07 02:19) [32]
> Имхо, спорить с Ашотом (kaif) - самое непродуктивное времяпровождение!
>
> Если этот спор не за столом! :)
> P.S. И совершенно не важно, кто в споре прав, кто нет, кто
> занял нейтральную позицию :)

Плавали, знаем.
Но и оставить без ответа опусы продавцов опиума для народа не могу!
:)

> Alex Konshin © (09.04.07 02:28) [33]
>
> > Германн © (09.04.07 02:19) [32]
> > Имхо, спорить с Ашотом (kaif) - самое непродуктивное времяпровождение!
>
> >
> > Если этот спор не за столом! :)
> > P.S. И совершенно не важно, кто в споре прав, кто нет,
> кто
> > занял нейтральную позицию :)
>
> Плавали, знаем.
> Но и оставить без ответа опусы продавцов опиума для народа
> не могу!
> :)
>

А кто тут для тебя Козлевич? :) Даже О.Б. не спорил "просто так, для удовольствия" :)
По мне, в таких темах (и я это уже не раз говорил) ближе всего позиция Михаила Самуэлевича, высказанная им не один раз в в пивной лавке, у которой остановились антилоповцы после "битвы ОБ с ксёндзами"! :)

← →
удивленный (2007-04-09 02:54) [35]

> SkyRanger © (09.04.07 01:20) [27]

– Чудотворная… Нет, Глеб, без народной поддержки даже с иконой в руках ничего не сотворишь…
– А вот это уже не твоя печаль… – процедил Портнягин, хватая телефонную трубку. – Матвеич у меня в шесть секунд любое чудо организует… Если надо – всю Лигу подключим, но чудеса – будут!.. Выверзнева ко мне!.. – отрывисто повелел он и снова повернулся к Африкану – Когда назначен налет на краеведческий?
(c) Е. Лукин.

> Германн © (09.04.07 02:19) [32]
>
> > Alex Konshin © (09.04.07 01:34) [29]
> >
> > > kaif © (09.04.07 00:48) [25]
> >
>
> Имхо, спорить с Ашотом (kaif) - самое непродуктивное времяпровождение!
>

Я бы перефразировал: пытаться обмануть Ашота всякой демагогией - самое непродуктивное времяпровождение.
И не завидуйте. Или молча :)

> Иксик © (09.04.07 03:21) [36]
>
>
> > Германн © (09.04.07 02:19) [32]
> >
> > > Alex Konshin © (09.04.07 01:34) [29]
> > >
> > > > kaif © (09.04.07 00:48) [25]
> > >
> >
> > Имхо, спорить с Ашотом (kaif) - самое непродуктивное времяпровождение!
>
> >
>
> Я бы перефразировал: пытаться обмануть Ашота всякой демагогией
> - самое непродуктивное времяпровождение.
> И не завидуйте. Или молча :)
>

Не надо "перефразировать" в этом топике!
Не той дорогой идётё "товарисчь"! :)

Alex Konshin © (09.04.07 01:34) [29]
Мне очень жаль, что вы незнакомы с принципами и методами научного подхода.

Даже будучи столь далеким от методов научного подхода, каким Вы меня находите, я готов поставить под некоторое сомнение осмысленность вот этого заявления:

такие фундаментальные вещи, как одновременное схлопывание волновой функции связанных частиц в квантовой механике, которое происходит, даже если одна частица на земле, другая на Альфе Центавра

Человека, который сыплет как ни в чем не бывало подобными "примерами" в качестве установленных фактов, не имеющих однако "научного объяснения", я просто нахожу лукавым сверх меры.

Если Вам понятно, о чем сказано в этих перлах (на мой взгляд все же приведенных ни к селу ни к городу), разъясните, пожалуйста, что конкретно Вы поняли из фразы:

частицы космического излучения, энергии которых на несколько порядков превышают теоретический предел

Я проработал в физике космических лучей более десяти лет. Мне лично совершенно непонятно, о чем идет речь. Вам понятно? Объясните.

Автор явно готов приводить в качестве непознанного первое, что ему попалось под руку, а вовсе не то, что его на самом деле заботит или хотя бы ему было бы самому ясно о чем он ведет речь.
Зато автор уже хочет ловить жуликов.
Я вовсе не утверждаю, что там в Иерусалиме нет жуликов. Как, впрочем, не утверждаю и обратного.

Просто в соотвествии с тем как я лично понимаю научный метод, я полагаю, что утверждать что-то определенно можно лишь если что-то определенное удалось уже добыть. Или же можно строить некоторые гипотезы, однако гипотезы сами по себе не имеют никакого научного значения, если нет способа их проверить.

Alex Konshin © (09.04.07 02:28) [33]
Но и оставить без ответа опусы продавцов опиума для народа не могу!
:)

И где я продаю опусы, интересно бы знать? Или Ваш способ обвинять людей в преступлениях аналогичен тому способу, который применяет автор статьи? То есть Вы высказываете некоторое предположение в качестве несомненного факта, а затем для солидности скрепляете потоком умных слов типа "научный метод", "теоретический предел энергий космических лучей" и "научный метод"?

Возможно, такого рода приемчики и действуют на слабонервных, но я не из их числа.

Вы находите у автора "научный метод"? Вот Вы говорите:
приводится простой способ доказательства экспериментом (достаточно проанализировать воздух).

Видно Вы имеете в виду вот это:

Короче, для проверки этой гипотезы достаточно собрать (например, в надувной шарик) хотя бы литр воздуха после проведения обряда "нисхождения огня" и пропустить этот воздух через газовый хроматограф, посмотрев внимательно на присутствие следов борной кислоты.

Так вот это не способ доказательства экспериментом, если уж быть точным, а способ опровержения экспериментом, если борная кислота не будет найдена.

Я не склонен верить в чудеса. Но в этом чуде для меня интересен именно сам момент возгорания, а никак не "холодность огня". Так как "холодность огня" - вещь сама по себе относительная и весьма субъективная. К тому же там присутствующих тьма (если Вы смотрели репортаж из Иерусалима) и я что-то не замечал, чтобы всем им подсовывали какие-то особенные "эфирные" свечи. Свечи туда приносят все, кто горазд, и какие горазд. Вот если бы это было не так, то это было бы очень сильным доводом в пользу "эфирной теории". Даже без всякого знания химии.

Для меня эта теория в первую очередь бредова тем, что она пытается объяснять явление "холодности огня", которое само по себе вовсе еще не удостоверено как факт.

То есть факта чуда еще и нет, а объяснение уже готово.

Вот это-то мне и смешно.

Если к этому присовокупить еще и необъяснимые факты "схлопывания волновых функций на Альфа Центавра", то все становится смешнее и смешнее.

Способ поджига при помощи химической реакции без спичек и зажигалок как гипотеза не исключен.
Впрочем, в 5-м веке нашей эры даже спички или зажигалка сошли бы за чудо.
Правда вот об этом автор даже и не подумал.

2 Alex Konshin ©

Главное, что я бы стал искать, если бы решил исследовать этот феномен, так это то, как получается, что имеется жульство, секрет которого так и не разболтали за вот уже 1700 лет.

Вот это - поистине чудо.

Объясните.
Раз уж Вы такой поклонник научного метода, начнем с ответов на самые простые вопросы.

Вопрос звучит так.

Имеется некий фокус, точнее ЖУЛЬСТВО.
Этот фокус демонстрируется уже 1700 лет.
За это время сменилось до фига партий, люто враждующих между собой и обвиняющих друг друга во всех смертных грехах ради того, чтобы возгалвить христианскую Церковь.

Объясните, как в таких условиях возможно было сохранить в тайне само ЖУЛЬСТВО, если исполнители должны быть в курсе того, как конкретно это ЖУЛЬСТВО каждый раз они осуществляют?

Пока Вы не найдете для меня и для уважаемой публики убедительный ответ НА ЭТОТ вопрос, бессмысленно даже пытаться двигаться в направлении реконструкции техники самого ЖУЛЬСТВА.

И никакой "научный метод" Вам не поможет.
Так как для реконструкции ЖУЛЬСТВА нужно сначала доказать если не факт жульства, то хотя бы возможность этого факта.
Я же пока этой возможности не вижу.

Я исхож из иной теории. Объяснить это явление можно будет научно (я уверен, что такое объяснение существует) только если исходить из того, что ни один из участников до сих пор так и не знает, как это происходит.

Мне не нужно знать химию для того чтобы отвергнуть теорию автора статьи о жульстве. Мне достаточно знать человеческую природу. А человеческая природа такова, что не существует в истории ни одного секрета, который удалось бы группе лиц скрывать тысячу лет.

То что он привел примеры необъяснимого довольно странные и мне не понятные - факт. Но в остальном можно и согласиться, хотя из того, что он описал вовсе и не следут, что происходит жульничество. Но проверить это вряд ли удастся - ибо любая попытка будет пресечена и очень жестко адептами.
И вообще, мне интересно почему все-таки христианство до сих пор покланяется идолам и чудесам. Разве это не есть нечто еретичное? Или я ошибаюсь?

> А человеческая природа такова, что не существует в истории
> ни одного секрета, который удалось бы группе лиц скрывать
> тысячу лет.

Странный был бы это секрет, если бы его раскрыли. Хорошие секреты тем и хороши, что до сих пор не раскрыты. А то, что это если и есть удается определенной религиозной секте - вполне допускаю.
Я бы хотел посмотреть на секрет, про который мы знаем что это секрет, но тем не менее его не знаем.

Про пасху и холодное горение Найти похожие ветки