Про пасху и холодное горение

← →
Внук © (2007-04-09 15:30) [200]

>>Игорь Шевченко © (09.04.07 15:28) [198]
"Стало быть, и дьявола тоже нет? Как интересно!"(с)
:))))

← →
Йцукен (2007-04-09 15:31) [201]

Наверняка попугай состоит в преступном сговоре с супругой.
Это шайка.

← →
Алхимик © (2007-04-09 15:33) [202]

> CCili (09.04.07 15:25) [195]
> За тем как все продумано и логично

Продумано и логично? А нахрена тогда комары?

← →
Alkid © (2007-04-09 15:34) [203]

> Продумано и логично? А нахрена тогда комары?

Ничего ты не понимаешь. Это кара для неверующих. Верующих комары не кусают. :)

← →
Внук © (2007-04-09 15:35) [204]

Тем, кто начинает про продуманность и логичность, нужно от анпропопупизма полечиться.

← →
ferr © (2007-04-09 15:35) [205]

Копчик для красоты? =)

← →
CCili (2007-04-09 15:36) [206]

> Продумано и логично? А нахрена тогда комары?

Комаров жрет рыба, птички и прочая живность.

← →
Ega23 © (2007-04-09 15:36) [207]

> Чего нет? Гениальности этого мира? Вы наблюдали за живым
> миром? За тем как устроена природа? За тем как все продумано
> и логично.... тут такие алгоритмы, что любой программисти-
> человек нервно курит в стороне.... чего нет то я не пойму?

Да вот именно, что ты никак не поймёшь. Природа не алгоритмизируется.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 15:38) [208]

> Комаров жрет рыба, птички и прочая живность.

А какого тогда они кусают человека, а не птичек рыбок и прочую живность ?

← →
Virgo_Style © (2007-04-09 15:41) [209]

kaif © (09.04.07 15:25) [196]
У меня первой версией было то, что попугай скинул ее на пол

Обратите внимание, Вы заподозрили попугая. Заподозрили. Живое существо. Но - отнюдь не стали объяснять случившееся волей высших сил.

Посему, сдается мне, не пристало Вам укорять атеистов за неверие и подозрительность)))

← →
Alkid © (2007-04-09 15:42) [210]

> А какого тогда они кусают человека, а не птичек рыбок и
> прочую живность ?

Это баги.
Летом я ежедневно фиксю по несколько штук :)

← →
Virgo_Style © (2007-04-09 15:46) [211]

Alkid © (09.04.07 15:42) [210]
Это баги.

Утечки ресурсов, я бы даже сказал.

← →
kaif © (2007-04-09 15:49) [212]

Ega23 © (09.04.07 15:17) [193]

Дельфийский олракул не работает довольно давно. И дата, с которой его пророчества перестали сбываться, никак не связана с торжеством атеизма или чем-то подобным. Согласитесь, что это тоже странно.
Я знаю, что жрецом храма Аполлона был, в частности, Плутарх, которого я сейчас с удовольствием читаю. Плутарх - образованнейший человек, не из числа легковерных. Он описывает некоторые случаи исполнения пророчеств, которые наводят на серьезные размышления.

Например одному известнейшему римскому полководцу был дан оракул, что он найдет свою смерть в тот день, когда увидит бой волка с быком. У Плутарха есть подробное описание всей жизни этого полководца и всех его походов. Это был отчаянный и бесстрашный человек.

Так вот при штурме одного города ночью, он со своими гоплитами ворвался в город через главные ворота, но так как было темно и бой было вести невозможно в неразберихе, стороны прекратили сражение и решили возобновить его на рассвете. И вот утром в лучах восходящего солнца этот все увидели статую волка, борющегося с быком. Начало завязываться сражение и полководец послал гонца, чтобы тот передал поручение - ломать городскую стену снаружи, так как силы противника в городе значительно превосходят его отряд, чтобы они смогли спастись. Однако гонец напутал и передал не то сообщение. Основные войска стали входить в город через главные ворота и так заблокировали проход. Задние ряды напирали на передние и никто не знал, что в этот момент полководец ведет отчаянный бой, будучи запертым внутри города.
В общем, этот полководец в этот день был убит.
Оракул, который он получил лет двадцать назад, исполнился в точности.
Что же касается самой статуи, то оказалось, что за два года до этого сражения другой полководец из далеких краев пришел брать этот город. Встав лагерем, он прогуливался, осматривая местность и увидел редкое явление - бой волка с быком. Тогда тот полководец решил, что это знамение богов и стал наблюдать за сражением. Он рассужддал так "Я - чужеземец, пришедший завоевать город, то есть волк - это я. А бык - это город. Если битва закончится победой волка, то это знако Богов мне о том, что я сумею взять город. Если же победит бык, то мне суждено потерпеть поражение." В том сражении победил волк. Полководец увидел в этом для себя нужное знамение, и после падения города велел поставить там статую в память о том божественном знаке, который помог ему принять верное решение. Вот как там появилась эта статуя.
Об этом пишет Плутарх.
Если надо, я отыщу имена обоих полководцев в книге, чтобы все могли проверить эту информацию.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 15:50) [213]

kaif © (09.04.07 15:49) [212]

Книжку про деда-Мороза тоже неплохо почитать... :)

← →
boriskb © (2007-04-09 15:52) [214]

> чтобы все могли проверить эту информацию

:))
Какую?
Информацию о том, что существует такой миф?

← →
Alkid © (2007-04-09 15:53) [215]

> ... Если надо, я отыщу имена обоих полководцев в книге, чтобы
> все могли проверить эту информацию.

Человеки так устроены, что видят в событиях именно те системы и закономерности, которые соответствуют их ожиданиям (и вообще - картине мира). Так что надо относится к подобного рода описаниям, дошедшим до нас из древних времён, с большой осторожностью - его писали люди с другой картиной мира.

← →
Йцукен (2007-04-09 15:59) [216]

Какую?
Информацию о том, что существует такой миф?

По крайней мере дату первого взятия города первым полководцем и значит дату постройки статуи.

← →
kaif © (2007-04-09 16:03) [217]

Ну надо же. Вот, память! Все наврал. :(

Полководцем был знаменитый Пирр - один из величайших полководцев всех времен и народов.

Статуя волка, борющегося в сбыком, стояла в Аспиде - аргосском городе. Аргосцы рассказывают, что эта статуя стояла в Аспиде давно - здесь я наврал. Ее поставил Данай, который по пути в Аргос, близ Пирамий в Тиреатиде стал свидетелем битвы волка с быком. Плутарх пишет, что когда волк победил, Данай вознес мольбы Аполлону Ликейскому и, одолев и изгнав с помощью мятеждных аргосцев правившего тогда в Аргосе Геланора, захватил власть.

Плутиарх пишет "Заметив статую и видя, что ни одна из его надежд не сбывается, ПИрр пал духомпи решил отсутпить; опасаясь узких ворот он послал своему сыну Гелену, оставшемуся со значительными силами вне города, приказ разрушить часть стены и помочь выходящим, если враг будет наседать на них. Однако в спешке и суматохе гонец неясно передал приказ, произошла ошибка, и юноша, взяв остальных слонов и самых сильных солдат, вошел через ворота в город на помощь отцу..."

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 16:08) [218]

> Полководцем был знаменитый Пирр - один из величайших полководцев
> всех времен и народов.

И знаменит он очевидно тем, что дал имя термину "Пиррова победа"

← →
Alkid © (2007-04-09 16:10) [219]

> И знаменит он очевидно тем, что дал имя термину "Пиррова
> победа"

Было гораздо интереснее читать про человека по имени Пиркс :)

← →
Bertran (2007-04-09 16:10) [220]

CCili

Помогите, пожалуйста, разрешить вот такой парадокс. Он мучает меня уже давно. Может быть вам удастся?

Понятию "информация" очень сложно дать определение, это указывает на то, что информация является некой фундаментальной сущностью. Учебники говорят, что непременным условием существования информации является наличие ее источника приемника и канала передачи. Но основная суть в том, что существование информации невозможно без существования какой либо неоднородности - неоднородности в физической среде, изменения амплитуды напряжения, наличия или отсутствия чего-либо и так далее. То есть информация неотрывна от материи или ее состояния, и в абсолютно однородной среде не существует. Душа человека несомненно содержит в себе информацию - память о жизни, и возможно какую-нибудь помимо этого. После ухода человека из этого мира, бессмертная душа должна нести с собой информацию в иной мир. Из этого можно сделать вывод, что иной мир также неоднороден, и в каком-то смысле материален, равно как и душа. Не противоречит ли это писанию? Более того, в Писании сказано, что в начале было слово (то есть информация), и слово это Бог. Бог отделил свет от тьмы - создал неоднородность (материальный мир). До того момента неоднородности не существовало, но Бог имел бытие. Что же являлось субстратом для существования Бога как информации?

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 16:13) [221]

Alkid © (09.04.07 16:10) [219]

Про человека по имени Ийон Тихий тоже неплохо

← →
kaif © (2007-04-09 16:14) [222]

Игорь Шевченко © (09.04.07 15:50) [213]
kaif © (09.04.07 15:49) [212]

Книжку про деда-Мороза тоже неплохо почитать... :)

При че здесь Дед-Мороз?
Плутарх ничего не пишет про Деда Мороза.

Зато основная масса того, что мы вообще знаем про Рим и Грецию дошла до нас благодаря таким авторам, как Платон, Аристотель, Плутарх, Светоний, Тит Ливий, и проч.

Ни один из них не отвергал истинности оракулов как чего-то несовместимого с наукой или здравым смыслом.

При этом Плутарх был Главным архитектором своего города, Послом в Риме и пожизненным жрецом храма Аполлона. Говорят, с Плутархом беседовал сам Нерон при своем визите в Ахею.

Если бы в школах детям просто вслух прочитали пару глав из "Сравнительных жизнеописаний" Плутарха, это сообщило бы детям больше неподдельного интереса к истории, чем все те учебники, по которым их учат.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 16:23) [223]

kaif © (09.04.07 16:14) [222]

> Зато основная масса того, что мы вообще знаем про Рим и
> Грецию дошла до нас благодаря таким авторам, как Платон,
> Аристотель, Плутарх, Светоний, Тит Ливий, и проч.
>
> Ни один из них не отвергал истинности оракулов как чего-
> то несовместимого с наукой или здравым смыслом.

Я так понимаю, что факт вращения солнца вокруг земли они тоже не отвергали...Но как связаны исторические факты и суеверия необразованных по сегодняшним меркам людей ?

← →
kaif © (2007-04-09 16:23) [224]

Игорь Шевченко © (09.04.07 16:08) [218]
И знаменит он очевидно тем, что дал имя термину "Пиррова победа"

Любопытно, что Плутарх даже не упоминает о таком выражении. Возможно, что термин "пиррова победа" стал юзаться намного позже того, как жил Плутарх, я уже не говорю - сам Пирр.

← →
Ega23 © (2007-04-09 16:30) [225]

> Зато основная масса того, что мы вообще знаем про Рим и
> Грецию дошла до нас благодаря таким авторам, как Платон,
> Аристотель, Плутарх, Светоний, Тит Ливий, и проч.

прекрасно. Но каким образом записи этих действительно образованных для своего времени людей являются доказательствами правдивости предсказаний Оракула, авгуров, пифий и прочих греческих и римких предсказателей?

← →
Йцукен (2007-04-09 16:38) [226]

Предсказали, что умрешь в день, когда увидишь волка и быка.
Увидел волка и быка и умер в тот день.

← →
kaif © (2007-04-09 16:39) [227]

Игорь Шевченко © (09.04.07 16:23) [223]

Суеверия никак не связаны с образованностью.
Плутарх не был суеверным человеком. И Платон им не был.
Плутарх высмеивал суеверия.
При этом он не отрицал божественной природы оракулов.

Не забывайте, что оракул есть толкование редкого явления, произошедшего в тот момент, когда отмеченные судьбой и довольно непростые сами по себе люди (цари и полководцы) ищут божественного знака.
И оракул не сводится к некоторому факту.
Оракул состоит из факта и символической формулировки (толкования), за которую иногда жрецы готовы были отвечать жизнью. Я знаю случай предсказания, когда жрец попросил связать его и убить в том случае, если предсказание не исполнится.
Предсказано было дано (если правильно помню) римскому полководцу Сулле и посвящено военной победе с Митридатом при значительном недостатке сил.

Пирру предсказывают смерть в тот день, когда он увидит волка, бьющегося с быком, он всю жизнь сражается, будучи уверенным, что он неуязвим, и он оказывается действительно неуязвим и непобедим. Пока в один прекрасный день он в лучах восходящего солнца за стенами Аспида с ужасом не видит эту статую. И в тоот же день погибает.

Я понимаю, что атеист зевает, читая это все.

Зато я еще знаю, что у этого атеиста есть дети.

И они обычно зевают, когда атеист начинает им рассказывать свое видение истории и то, как он шибко образован по сравнению с Платоном и Плутархом и насколько далеко продвинут в понимании сути вещей по сравнению с этими двумя темными и невежественными людьми.

Каждый получает свое.

← →
Alkid © (2007-04-09 16:48) [228]

> И они обычно зевают, когда атеист начинает им рассказывать
> свое видение истории и то, как он шибко образован по сравнению
> с Платоном и Плутархом и насколько далеко продвинут в понимании
> сути вещей по сравнению с этими двумя темными и невежественными
> людьми.

Зевают дети или нет - это зависит от того, как у атеиста язык подвешен и ниакак не зависит от самого видения истории :)

> Зато я еще знаю, что у этого атеиста есть дети.
>
> И они обычно зевают, когда атеист начинает им рассказывать
> свое видение истории и то, как он шибко образован по сравнению
> с Платоном и Плутархом и насколько далеко продвинут в понимании
> сути вещей по сравнению с этими двумя темными и невежественными
> людьми.

Вот почему-то меня очень впечатлил в детстве рассказ бати о Ликурге. Впечатлил настолько, что до сих пор с удовольствием читаю и про Грецию и про Рим.
Хотя батя - прожжёный атеист. Даже - воинствующий атеист.

2 Ega23 © (09.04.07 16:30) [225]

Известно, что были предсказания. Эти предсказания очень часто запрашивались официально и имели документальное оформление. Затем многие предсказания сбывались.

В Риме даже существовал принцип "победителей не судят". Это выражение дошло до наших дней в совершено искаженном применении. Не знаю уж, благодаря образованным атеистам или религиозным мракобесам, но смысл этого принцитпа в Риме был иным и об этом принципе, насколько я помню,писал Тит Ливий.

Так вот если консул заказал гадание на коршунах и полет птиц дал дурное предзнаменование, консул был вправе, тем не менее, сделать по своему. Например, дать сражение врагу, несмотря на то, что боги этого не одобряют, если верить гаданию.
Если он побеждал, то вступал в действие принцип "Победителей не судят".
Если же он проигрывал сражение, то его могли судить за то, что он "пренебрег дурными предзнаменованиями".

Плутарх пишет, что этрусские жрецы сообщают, что сама наука прорицания может в какие-то эпохи приходить в упадок и ее предсказания могут становиться ненадежными. Это как-то связано с поколениями людей и интересом богов к ним. И в очень древние времена были целые эпохи, когда прорицания переставали действовать.

Нам примерно известен период, когда Дельфийская Пифия почти не ошибалась.

Можно, конечно, от всего этого отмахиваться как от пустых суеверий.
Если в этом и состоит научный метод, то значит я - противник науки в том смысле, в каком ее здесь понимают.

Я не считаю, что научный метод должен людям вообще заменить мозг.

Для меня роль научного метода в поиске истины такая же, как роль правил дорожного движения в движении к намеченной цели.
Пренебрегать правилами опасно - можно погибнуть.
Но и доехать, не зная куда едешь и зачем едешь, пользуясь одними лишь правилами вместо разума, просто невозможно.

А те, кто утверждает, что возможно, просто сами не знают, о чем говорят.

Тем более, что если спросить у большинства ученых, реально что-то открывших, в чем же состоял их, собственно, "научный метод", боюсь, что многие затруднятся ответить на такой абстрактный и дурацкий вопрос.

Вот на вопрос "как Вы пришли к этому выводу?" они могут ответить. А вопрос "какими методами Вы вообще пользовались для того, чтобы приходить к своим выводам?" может поставить их в тупик, или спровоцировать ответ типа "С утра предпочитал есть яичницу с беконом".

← →
CCili (2007-04-09 17:06) [231]

2 Bertran
Приятно, что вы считаете меня способным разрешить этот парадокс, но признаться я так глубоко не копаю и копать не хочу... да и вообще в школе плохо учился. :) Какой в этом смысл? Для чего искать ответы и разрешать подобные парадоксы? Чтобы поверить? Вера не требует доказательств. Чтобы наоборот понять, что верить не во что. Так те кто не верит или сомневается все равно даже после разрешения парадоксов не поверит.

← →
Йцукен (2007-04-09 17:13) [232]

Парадокс бертрана основан на том, что он допустил что слово, которое вначале было, было информацией. Как так? Материального мира не было, а информация была.
Если же то слово не было информацией, то и парадокса нет.

2 Ega23 © (09.04.07 17:01) [229]
Да, Ликург был интересным и что главное, честным, человеком, несмотря на то, что он создал первое в истории человечества коммунистическое государство.

Меня больше всего впечатляет то, что он взял клятву со спартанцев не менять ничего из его законов, пока он не вернется из Дельф. А в Дельфах он, полчив оракул о том, что его законы справедливы, отослал оракул в Спарту, а сам - покончил с собой, велел тут же сжечь тело и развеять прах, чтобы даже возвращение тела в Спарту граждани не вздумали интерпретировать как снятие с них взятого обязательства.

Великий был человек.

Но если всему тому, что пишет Плутарх не верить, если ставить под сомнение храмы, говорить, что все мошенники (в том числе и Ликург - мошенник, он ведь отослал оракул - читай - жульническое заключение жрецов о справедливости законов - в Спарту).

Если из жизнеописания Ликурга убрать любые мифы, оценки и легенды, а оставить лишь то, что Ликург отменил хождение любых денег, кроме железных, ввел закон, предписывающий детям питаться, исключительно воруя еду в общественных местах (для тренировки выживаемости) и, когда подрастут, убивать несчастных рабов-илотов (для тренировки воинственности), вдохновил ли бы такой Ликург-состоящий-из-голых-проверенных-фактов тебя, даже если бы о нем поведал тебе отец?

> Меня больше всего впечатляет то, что он взял клятву со спартанцев
> не менять ничего из его законов, пока он не вернется из
> Дельф. А в Дельфах он, полчив оракул о том, что его законы
> справедливы, отослал оракул в Спарту, а сам - покончил с
> собой, велел тут же сжечь тело и развеять прах, чтобы даже
> возвращение тела в Спарту граждани не вздумали интерпретировать
> как снятие с них взятого обязательства.

Именно этот факт меня в детстве и впечатлил.

← →
faye (2007-04-09 17:21) [235]

kaif © (09.04.07 16:39) [227]

> И они обычно зевают, когда атеист начинает им рассказывать
> свое видение истории и то, как он шибко образован по сравнению
> с Платоном и Плутархом и насколько далеко продвинут в понимании
> сути вещей по сравнению с этими двумя темными и невежественными
> людьми.

Мне понятно ваше стремление показать, что верующий человек может быть образованным и даже здравомыслящим, вы сами являетесь этому примером.
Однако, мне интересно, почему вы используете для этого такие, скажем, не очень честные, методы. Не является ли это следствием того, что религия встраивается в мировосприятие верующего человека, его логику? и блокирует возможность необусловленного взгляда на свойственные ей противоречия?
Ровно такие же слова можно сказать про богомольных матушек, отдающих своих детей в воскресную школу.

Как вы считаете, насколько выгодно верующему человеку привлекать на свою сторону других людей (если не принимать во внимание различные секты)?
Казалось бы, если религия дает что-то, что помогло бы неверующему человеку в его жизни, то почему верующие не формулируют предложение приобщиться к религии в позитивном ключе?
Вместо этого они предлагают получить спасение во Христе, указывают на недостатки других в религиозных спорах, вместо того, чтобы обсуждать непосредственно противоречие, или ограничится приведением позитивных примеров.
Может быть, конечно, это свойства данных конкретных личностей, но что делает их такими?

kaif © (09.04.07 16:39) [227]

> Суеверия никак не связаны с образованностью.
> Плутарх не был суеверным человеком. И Платон им не был.
>
> Плутарх высмеивал суеверия.
> При этом он не отрицал божественной природы оракулов.

Я понимаю, что ты не читаешь мои слова, это не страшно, не ты один.

Но еще раз, если люди свято верили, что солнце обращается вокруг земли, то почему бы им точно таже не верить, что у оракулов, а точнее, у жрецов, толкующих всякие предсказания, есть божественная природа - верования одного плана, и я в очередной раз не понимаю, какой смысл выдавать (ну хорошо, пусть не суеверия, пусть искренние заблуждения) необразованных по сегодняшним меркам людей за некую истину. Ну мало ли во что люди верили...В Зевса тоже верили и в Аполлонов там всяких.

← →
Bertran (2007-04-09 17:35) [237]

CCili (09.04.07 17:06) [231]

>2 Bertran
>Приятно, что вы считаете меня способным разрешить этот парадокс, но >признаться я так глубоко не копаю и копать не хочу... да и вообще в школе >плохо учился. :) Какой в этом смысл?

Я очень огорчен.
Видите, так религия уводит верующего от опасных разломов, в которых он может найти этой веры несостоятельность.

Йцукен (09.04.07 17:13) [232]

>Парадокс бертрана основан на том, что он допустил что слово, которое >вначале было, было информацией. Как так? Материального мира не было, а >информация была.
>Если же то слово не было информацией, то и парадокса нет.

Действительно, сперва многим это непонятно. Но было оговорено, что мы считаем информацию отдельной сущностью наравне с материей, пространством/временем и энергией.
Как мы можем убедиться, что информация это не материя?
Информация не зависит от материального представления.
Для ее существования необходимо наличие или отсутствие, что предполагает отличие того что присутствует, от того в чем оно присутствует, изменение или в общем нужна неоднородность.

То, что было слово, допустил, заметьте вовсе не я, некая книга, называемая книгой Бытия.
То есть, для того, чтобы бог был дееспособен, необходимо одновременное бытие двух сущностей - материи и информации. Кроме того, из парадокса следует, что иной мир материален, и с ним возможно взаимодействие.
В руках верующих людей есть могучие инструменты логики, да и просто измерительные инструменты.
Может быть этому найдется объяснение, а может быть я в чем-то не прав?

← →
Йцукен (2007-04-09 17:36) [238]

Я в Бытии не припомню места где то слово называлось бы информацией.

← →
Йцукен (2007-04-09 17:39) [239]

То, что было слово, допустил, заметьте вовсе не я, некая книга, называемая книгой Бытия.
Я сказал, что вы допустили, что слово то и было информацией.
Я не говорил, что вы допустили, что "вначале было слово"

> Я в Бытии не припомню места где то слово называлось бы информацией.

А что, писавшие Бытие свободно употребляли подобные термины ?

Про пасху и холодное горение Найти похожие ветки