Про пасху и холодное горение

← →
Думкин © (2007-04-09 06:09) [40]

То что он привел примеры необъяснимого довольно странные и мне не понятные - факт. Но в остальном можно и согласиться, хотя из того, что он описал вовсе и не следут, что происходит жульничество. Но проверить это вряд ли удастся - ибо любая попытка будет пресечена и очень жестко адептами.
И вообще, мне интересно почему все-таки христианство до сих пор покланяется идолам и чудесам. Разве это не есть нечто еретичное? Или я ошибаюсь?

> А человеческая природа такова, что не существует в истории
> ни одного секрета, который удалось бы группе лиц скрывать
> тысячу лет.

Странный был бы это секрет, если бы его раскрыли. Хорошие секреты тем и хороши, что до сих пор не раскрыты. А то, что это если и есть удается определенной религиозной секте - вполне допускаю.
Я бы хотел посмотреть на секрет, про который мы знаем что это секрет, но тем не менее его не знаем.

← →
Alex Konshin © (2007-04-09 06:11) [41]

Ну вы ВОПРОСЫ ставите, аж жуть :)
Можно же и писать по-меньше, но по существу. Али не обучены?
Если задашь простой вопрос, так глядишь малограммотный и сам найдет ответ? А вот если наговорить много, так авось и не поймут, и примут за чистую монету? Хотя, к кому я обращаюсь, демагогия - ваше оружие.

Все очень просто: религия удобна для управления людьми (читай оболванивания людей). Поэтому партии приходят и уходят, а религия остается. Им всем нужны подобные фокусы, иначе народ перестанет приходить на шоу.
В недавней истории была лишь одна попытка не привлекать религию, и то неудачная по другим причинам.
Кстати, а почему вы так уверены, что разоблачений не было. Ведь были же и не раз. Церковь ловили на жульничестве. Опять будете отрицать?
И потом, это как в анекдоте с неуловимым Джо, это никому особо и не нужно - разоблачать подобное. Для человека с головой это и так очевидно, проблемка-то на уровне веры в Санта Клауса.

← →
Думкин © (2007-04-09 06:47) [42]

И насчет нераскрытия секрета. Все-таки не так глалдко тут:
http://www.reply.lv/index.php?action=printpage;topic=15925.0
последний топик. Да и на Вики почти это же.

Сегодня Пасха прошла, поэтому думаю, что ничьих чувств не оскорбляю.
Рваться в разоблачения тут - смысла не вижу. Если кому то надо чуда - пусть им будет чудо.

← →
SkyRanger © (2007-04-09 08:03) [43]

>>Alex Konshin © (09.04.07 06:11) [41]

Угу а что это вы в разоблачители подались. годков то сколько? Это дети все пытаются разоблачить или те кто так и не вырос из детского возраста, несмотря на 30-40-50 и больше лет...

Есть вещи, которые лучшене трогать. вам что от того что "разоблачите" Пасху станет легче жить? Или кому-то еще? Или вам денего пообещали??? ЗАЧЕМ? Скажите мне такому тупому зачем разоблачать? Если людям хочется - пусть верят. Вас же никто не заставляет и множество других людей. Я тоже не верю что это благодать господня, я могу привести с десяток научных, околонаучных и фантастических версий, и вам станет легче??? Или просто завидно что есть люди которым есть во что верить???

Пока есть чудеса человеку есть к чему стремится, а именно разгадать тайны вселенной. Кто мешает взять обраец огня в любом храме Москвы на пасху и провести разносторонние исследования??? Вот когда такие исследования будут сделаны и результаты будут подтвержденны еще парой лабораторий тогда и можно говорить о "разоблачении", а иначе все это словоблудие...

← →
SkyRanger © (2007-04-09 08:07) [44]

>>Alex Konshin © (09.04.07 01:59) [31]
Ну возможно,но я не сомневаюсь что надышавшись парами люди буду чувствовать себя хорошо.

>>подобные опыты я сам лично в далеком детстве делал. Да и миллионы других
>>мальчишек и девчонок, которым было интересно учиться, а не слушать
>>словоблудие блюстителей морали.

Да что вы говорите, значит получать ожоги, терять пальцы от взрывов и т.д. в процессе таких с позволяения сказать опытов, вы считаете обучением??? Это что-то новое в образовании... А я как дурак книжки читал...

← →
Думкин © (2007-04-09 08:10) [45]

> SkyRanger © (09.04.07 08:07) [44]

Такие опыты и я делал. Самовозгорание свечи - первейший и простейший номер на химических вечерах.

Что добавить к вашим последним словам - прямо теряюсь.

← →
SkyRanger © (2007-04-09 09:03) [46]

>>Думкин © (09.04.07 08:10) [45]

Это совсем не то и не в таком масштабе :) безопасн

А вот пожалуйста возмите обычную свечу и лампу и повторите с ними, зажигая от самовозгараемой свечи, чтобы и огонь был нужного цвета и яркости. Хоть у меня по химии была в техникуме обычная пятерка, да в принципе там и химии толком и не учили :) так вот я сомневаюсь что цвет пламени останется долго неизменным, если от него зажеч обычную свечу или лампу, так как цвет зависит от топлива. А топливо - обычное маско, воск, керосин и т.д.

Речь не о том, что невозможно повторить подобное, но не в таком масштабе и так чтобы огонь не обжигал будучи перенесеным на обычную свечу/лампу. :)

Если бы все было так просто, давно бы нучный труд кто - нибудь написал. И по телевизору не один раз показали, так как идиетов стремящихся заработать на "разоблачениях" славу хватает.

А вообще, Чудо - это результат работы законов природы, которые мы еще не изучили.

>>Что добавить к вашим последним словам - прямо теряюсь.
Я это к тому, что испытавать на себе и ставить хим. опыты дома не дело. Это череповато :) Можно дохимичить до смерти :(

А вообще химия одна из самых опасных наук. Ошибка может стоить жизни не только тебе но и окружающим. Особенно если нарушать ТБ.

← →
HomeUser (2007-04-09 09:06) [47]

Я в эти мистические/религиозные штуки тоже не верю! Но здесь в опровержение www.holyfire.org/razbor_barsukov.htm как-то более основательно написано.... вообщем появилось желание как-нибудь умудриться попасть туда на след. пасху

← →
SkyRanger © (2007-04-09 10:18) [48]

Давайте подведу небольшой итог:

Чудо это или нет, каждый решает для себя. Кому хочется "разоблачений" - пусть делает исследования, но не в стиле "вот я могу поставить такой же опыт", а нормальное научно исследование образца пламени, спектральный его анализ и т.д.

Если человеку хочется верить в Чудо - это его право. Вообще без эллюзий человеку жить трудно, а некоторые не могут физически. С ума сходят. Так что я не считаю правильным навязывать кому - то свою точку зрения, и жду этого от других. Я готов изменить свое мнение когда увижу цифры и результаты исследований изложенные нормальным языком. Это значит описание опытов, результаты и т.д., а не много слов, половина которых в общем то не нужна.

Когда человек старается скрыть свое невежество он говорит очень много непонятных слов...

А вообще товарищи атеисты вы поаккуратнее с высказываниями, это раньше было можно говорить все, так как все практически были атеистами. Форум то все вытерфит как и бумага, а в реале и по лицевой понели можно схлопатать от фанатиков, если не хуже...

Это не угрозы, это предостережения... Религиозная тема слишком сложна и тонка. Не стоит высказываться плохо о вере собеседника, пусть он даже верит в иллизию или "наваждение"...

← →
Alex Konshin © (2007-04-09 10:48) [49]

Конечно, теперь модно прикрываться "политкоректностью" и продолжать нести опиум в народ, потому как никаких других прикрытий и не остается. А я тоже требую политкорректности. Почему оскорбляются мои законные права атеиста? Почему это мракобесие показывают по телевизору в детское время?

А насчет разоблачений я уже сказал - а кому это нужно? Мне - нет. Было бы это кому-то действительно нужно - разоблачили бы на следующий день. А если есть своя голова, и не прогуливал уроки в школе, не получал липовые пятерки в техникумах и институтах, то никаких "чудес" и не мерещилось бы.

А если бы церковь не боялась разолачений, то позволила бы доказать существование феномена с использованием современных научных средств. Вот бы было торжество христианства! Все научные работники толпами бы ринулись записываться в церкви. Нет же. Боятся. Одного этого факта уже достаточно.

Вам мало священных войн в прошлом? Вам мало фанатиков-террористов в настоящем? Что ж вы новых то плодите? Сами-то верьте во что хотите, только других и детей оставьте в покое.

← →
Alex Konshin © (2007-04-09 10:50) [50]

> SkyRanger © (09.04.07 10:18) [48]
> Давайте подведу небольшой итог:
>
> Чудо это или нет, каждый решает для себя. Кому хочется "разоблачений"
> - пусть делает исследования, но не в стиле "вот я могу поставить
> такой же опыт", а нормальное научно исследование образца
> пламени, спектральный его анализ и т.д.

Даже не смешно. А церковь это позволяет?

← →
stone © (2007-04-09 10:54) [51]

> Кому хочется "разоблачений" - пусть делает исследования,
> но не в стиле "вот я могу поставить такой же опыт", а нормальное
> научно исследование образца пламени, спектральный его анализ
> и т.д.

Сдается мне, что никаких исследований не будет в принципе. Еще одно "чудо" - мироточие икон. Насколько мне известно, максимум, что предоставляли для исследовний, саму жидкость. Иконы исследовать никто не давал. Церковь никогда не позволит поставить под сомнение свои догматы, т.к. они составляют основу церковного бизнеса - торговлю иллюзиями.

← →
Думкин © (2007-04-09 11:05) [52]

> Чудо это или нет, каждый решает для себя. Кому хочется "разоблачений" - пусть делает исследования, но не в стиле "вот я могу поставить такой же опыт", а нормальное научно исследование образца
> пламени, спектральный его анализ и т.д.

Суть в том. что такие исследования провести не дадут в полном масштабе. Яркий пример - Туринская плащаница. Ровно поэтому - этот огонь и будет вечным чудом. Это самая надежная защита. Да и нет нужды особой раскрывать. Речь не об изобличении.

С мощами - уж чего только не раскрывали и толку? Даже вполне "научный" и научно разобранный опыт супругов Керлиан. и что? А до сих пор то же самое - наука видите ли не может его объяснить, либо признать наличие ауры или души. О чем тут говорить?

> а в реале и по лицевой понели можно схлопатать от фанатиков,
> если не хуже...

это от Христиан почитающих Христа и его заповеди что ли? Хорошие же у него последователи.

> stone © (09.04.07 10:54) [51]

С мощами при начале Советов у них тут вышло туго. Таки с ними разбирались. :) Но не долго.

← →
Павел Калугин © (2007-04-09 11:05) [53]

> [49] Alex Konshin © (09.04.07 10:48)

Я абсолютно не релегиозен но
Что есть чудо? с моей точки зрения это разовое нарушение какой либо причинно-следственной связи.
То есть если один раз порявились сполохи в воздухе и загорелась свеча то это чудо
Регулярно повторяющееся чудоможно уже рассмать как "природное явление"
То есть раз в год в одной точке земного шарика происходит во такие и такие события.
Природа возникновения явления неизучена, ибо в силу старины и святости места ученых с их приборами на версту не подпускают.
Событие повторяемо, следовательно может быть изучено с использованием научной методологии.
Всякие домыслы и измышеления вида "На площади я не был но прессу я прочел" (С) есть ложь и провокация.
Вот такая моя имха по данному вопросу.

← →
Думкин © (2007-04-09 11:18) [54]

> Не стоит высказываться плохо о вере собеседника, пусть он
> даже верит в иллизию или "наваждение"...

А кто конкретно высказывался плохо о вере? Можно пример?

← →
palva © (2007-04-09 11:23) [55]

> Что есть чудо? с моей точки зрения...
С моей точки зрения чудо есть то, что никогда и нигде не происходит. Если это где-то происходит, даже разово, то это физическое явление и может являться объектом научного изучения. То же самое - бог. Если он где-то в чем-то проявляется, то это не бог, а элемент нашего физического или психического мира. И следовательно его можно и нужно изучать средствами науки. Что такое средства науки - это честные средства. Это значит перед изучением мы должны сказать, что мы не знаем этого предмета и цель нашего изучения это незнание уменьшить. После опыта мы должны честно сказать, что у нас получилось, каков бы результат ни оказался.

← →
Slider007 © (2007-04-09 11:26) [56]

Интересно, чем воинственные атеисты отличаются от воинственных линуксоидов ? ;)
Вот я например тоже не особо доверяю церковникам в этом вопросе (см. сабж). Но так как я не уверен на 100% мухлеж это и нет, то и (извиняюсь за выражение) очко не рву, т.к. смысла особого нет, всёравно к истине прийти не удасца, на данном форуме и в конкретной ветке.

А в бога верю. Можете все по очереди кинуть в меня камень :).

← →
Йцукен (2007-04-09 11:29) [57]

Пока очень похоже на то, как в той притче Иисус исцелил слепого чувака.
Мнимо слепой чувак бы и рад отказаться от недуга, но не может, бо побьют.

← →
Думкин © (2007-04-09 11:29) [58]

> Slider007 © (09.04.07 11:26) [56]

Покажи воинственных атеистов. В этой ветке.

← →
Павел Калугин © (2007-04-09 11:34) [59]

> [55] palva © (09.04.07 11:23)

нк примерно так.
только есля явление разовое, то его как то сложно изучать.
А вот регулярно повторяющееся - это да, можно и нужно.

← →
Павел Калугин © (2007-04-09 11:37) [60]

> [56] Slider007 © (09.04.07 11:26)

Сомневающиеся - в количестве.
Но как есть сомненимя в сверрхестественности обсуждаемого явления так и есть сомнения в приложенном "опровержении" так как оно построено на домыслах, а не на непосредственом исследовании обсуждаемого явления.

← →
Думкин © (2007-04-09 11:39) [61]

> Павел Калугин © (09.04.07 11:37) [60]

Нет, ну ребята вы если читаете, то читайте все и внимательно. По ссылке:

В этом свете, просьба не воспринимать приведенное ниже возможное обьяснение чудес нисхождения огня на Пасху в православной церкви в Иерусалиме как наезд на чью-то веру, а, скорее, наезд на некое чудо, которое перестало им быть к настоящему времени из-за общедоступности использованной технологии.

где речь об опровержении? Ну недо же ахинеи то нести. Один сказал, другие подхватили.

← →
SkyRanger © (2007-04-09 11:47) [62]

>>Думкин © (09.04.07 11:05) [52]
В том то и дело что исследования произвести можно, в наше время если кому нить с деньгами, которые девать некуда если восхочется, то возможно все...

Я же предложил атеистам-материалистам выход из ситуации: проведите исследования. Никто вам не помешает зажечь свечку в пасху от святого огня или лампу и провести исследования :)

>>Павел Калугин © (09.04.07 11:34) [59]
Изучать не получится по политико-религиозной обстановке :( Вспомните что творилось когда реставрацию небольшую решили сделать на храмовой горе!

← →
Иксик © (2007-04-09 11:51) [63]

Я все же проведу эксперимент 9-го Мая. Противно будет страшно, но проведу. И знаю что будет, появиться кто-нибудь вроде boriskb и начнет плакать, что вот мол, современное поколение, Днепрогэса не строило и проч. а, простите, хулит и ругает и пинает мертвого льва. А он был лев, ЛЕВ! И начнутся совершенно ненаучные причитания и совершенно антинаучные отсылки к проискам мирового империализма. Потом молодое поколение будет обвинено в отсутствии мозгов, а также чести, совести и понимания исторических ценностей. Причем за несколько сотен постов не будет приведено ни одного аргумента, но только слюни. Но "наши" все равно победят. И никто не вспомнит о научном методе.

Я еще раз повторюсь, я считаю, что обсуждаемое явление, вероятнее всего не имеет места быть, но есть такая вещь как чувство такта.

← →
Павел Калугин © (2007-04-09 11:51) [64]

> [61] Думкин © (09.04.07 11:39)

Читал я это все. По букве так как ты и пишешь, а вот "по духу", по ощущениям которые данный материал оставляет?

> [62] SkyRanger © (09.04.07 11:47)

Так именно то же самое я и написал в [53]. Крайне сложно будет провести исследования. Съедят.

← →
palva © (2007-04-09 11:55) [65]

> только есля явление разовое, то его как то сложно изучать
Это я согласен. Только если говорить о сабже это повторяющееся явление. Причем повторяется оно в одном и том же месте в день, когда одна из православных церквей (русская) празднует Пасху, причем рядом должно собраться большое количество людей и молиться. Давайте расставим приборы и будем экспериментировать с начальными условиями (праздновать Пасху в другой день, молиться меньшим числом людей, молиться в некотором отдалении) Можно будет установить разные интересные факты: скажем молитва через свинцовый экран толщиной пять сантиметров проникает, а шесть сантиметров не проникает. Установим новую физическую константу, будем искать связь этой константы с другими физическими постоянными. У нас будет новая физическая теория, нобелевская премия, куча патентов, новые приборы для общения с Богом, молиться можно будет по мобильному телефону или по аське.

← →
Думкин © (2007-04-09 11:57) [66]

> SkyRanger © (09.04.07 11:47) [62]
> >>Думкин © (09.04.07 11:05) [52]
> В том то и дело что исследования произвести можно, в наше
> время если кому нить с деньгами, которые девать некуда если
> восхочется, то возможно все...

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
http://www.reply.lv/index.php?action=printpage;topic=15925.0

> Павел Калугин © (09.04.07 11:51) [64]

И по духу такой же.

> Иксик © (09.04.07 11:51) [63]

Странный ты. Но да будет так.

← →
db2admin (2007-04-09 11:58) [67]

palva © (09.04.07 11:55) [65]
У нас будет новая физическая теория, нобелевская премия, куча патентов, новые приборы для общения с Богом, молиться можно будет по мобильному телефону или по аське.

не боишся в игнор попасть? ))
или забаниться за нарушение неведомых правил общения с богом?:))

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 12:00) [68]

SkyRanger © (09.04.07 10:18) [48]

> Когда человек старается скрыть свое невежество он говорит
> очень много непонятных слов...

Когда человек не старается скрыть свое невежество, он не обращает внимание на недружбу с орфографией.

И почему только большинство защитников чудес и прочей поповщины пишут с ошибками ? Или опиум в голове не позволяет русский язык учить только за то, что им разговаривал Ленин ?

← →
Йцукен (2007-04-09 12:02) [69]

... (праздновать Пасху в другой день, ...
А вот кстати еще один вопрос.
Известно, что Пасха "не в числах" (в отличие скажем от Рождества, которое у всех 25 декабря).
Ждем весеннее равноденствие->после равноденствия ждем первое полнолуние->следующее воскресенье - это Пасха.

Почему тогда Пасха у православных и католиков иногда происходит не одновременно?

← →
db2admin (2007-04-09 12:02) [70]

> Думкин © (09.04.07 11:57) [66]

> > Иксик © (09.04.07 11:51) [63]
>
> Странный ты. Но да будет так.

Может быть. Просто я тоже не люблю когда врут. Например когда говорят, что ненавидят фанатиков, а через каждые 5 минут постят ветки про футбол и с пеной у рта обсуждают победы Спартака/Динамо/Нефтчи или делают вид что всегда и на все смотрят с точки зрения науки, а стоит задеть что-то дорогое им, становятся на дыбы и про науку забывают напрочь. Мне не нравиться эта ложь. И все. Может это и странно...

> не боишся в игнор попасть? ))
Зато это будет огромное благо для всех. Бог наконец накажет тех, кто посылвает ему спам про виагру и увеличение члена.

> Игорь Шевченко © (09.04.07 12:00) [68]
> SkyRanger © (09.04.07 10:18) [48]
> И почему только большинство защитников чудес и прочей поповщины
> пишут с ошибками ? Или опиум в голове не позволяет русский
> язык учить только за то, что им разговаривал Ленин ?

Прастити пажалуста, я чилавек ни руский.

> Игорь Шевченко © (09.04.07 12:03) [71]
> Иксик © (09.04.07 11:51) [63]
>
>
> > Я все же проведу эксперимент 9-го Мая.
>
>
> Не рекомендую

Смотри Думкин, это именно то, о чем я говорю.
Опять же, не хочу быть неправильно понятым, для меня та победа не менее свята, чем для кого-либо другого, просто она одна из немногих святых вещей общих для атеистов и теистов, потому надеюсь, что поймут.

> Иксик © (09.04.07 12:04) [72]

Всегда и на все смотреть с точки зрения науки - это никак не получается. Это ты лукавишь. Значит тебе этот огонь дорог, даже при том, что ты видишь за ним лукавство церковное? Хорошо.

> Я еще раз повторюсь, я считаю, что обсуждаемое явление, вероятнее всего не имеет места быть,

Лично я считаю, что если это обман - то это довольно подло.

> Иксик © (09.04.07 12:08) [74]

Мне кажется, что это вещи разного порядка. Хотя пути религиозные неисповедимы. Что там у вас в головах копошится - я не знаю.

> Почему тогда Пасха у православных и католиков иногда происходит
> не одновременно?

Потому что весеннее равноденствие они считают по календарю - 21 марта, а не по божеским небесным явлениям. А календарь у них разный.

> Иксик ©

И еще. Я думал у вас сегодня уже все закончилось. А она еще неделю будет...о как. Ты скажи когда можно и где можно. Тогда и начнем.

> Думкин © (09.04.07 12:08) [75]
> > Иксик © (09.04.07 12:04) [72]
>
> Всегда и на все смотреть с точки зрения науки - это никак
> не получается. Это ты лукавишь. Значит тебе этот огонь дорог,
> даже при том, что ты видишь за ним лукавство церковное?
> Хорошо.

Мне этот огонь ни капельки не дорог. Абсолютно. И я уже 2 раза об этом сказал. Если не хочешь понимать, дело твое.

> Мне кажется, что это вещи разного порядка. Хотя пути религиозные
> неисповедимы. Что там у вас в головах копошится - я не знаю.

Ок, ладно, прекращаю, разговора не получается. Жаль.

Про пасху и холодное горение Найти похожие ветки