Про пасху и холодное горение

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 13:03) [120]

> Я говорю, что верующие получаются помощь, которую наука
> объяснить не может....

Может. Даже объясняет. Но верующие не слушают, им костыли в виде бога нужны.

← →
Йцукен (2007-04-09 13:04) [121]

Думкин © (09.04.07 12:33) [96]
> Йцукен (09.04.07 12:29) [93]

Ну да. Никто и не утверждает, что все предоставляемые сейчас явления точно и четко запротоколированы наукой. И что?

Ну если уж есть явления, которые наука не только не объяснила, но даже не запротоколировала. То как на нее полагаться при попытке познать эти явления? Ей они неинтересны, или она бессильна перед ними - все равно.
Мне интересно явление, я хочу его познать.
А наука его игнорирует, протоколов не ведет.

Вот CCili и сказал, что полагаться на нее опрометчиво.
Откуда тогда возражения ему?

← →
CCili (2007-04-09 13:04) [122]

>
> А зачем нам больницы, если клир наложением рук всех лечит?
>

Лечит тех, кто верит... а всех остальных лечит (если лечит, а не колечит) больница.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 13:05) [123]

> Лечит тех, кто верит...

А гипноз ваще без всякой веры действует...

← →
CCili (2007-04-09 13:05) [124]

> Может. Даже объясняет.

Объясните как люди исцеляются от рака или спида? По научному. :)

← →
Думкин © (2007-04-09 13:05) [125]

> Йцукен (09.04.07 13:04) [121]

Вот при попытке познать - предложите другой инструмент. Причем показавший свою эффективность на ее уровне.

Вы под наукой что понимаете? Институт Склифософского?

Воот перед вами этот ваш предмет. Вы его собираетесь изучать. Ваши действия?

← →
CCili (2007-04-09 13:07) [126]

> А гипноз ваще без всякой веры действует...

Ну так может всех и лечить гипнозом? :)))) Раз без веры действует?

← →
Думкин © (2007-04-09 13:07) [127]

> CCili (09.04.07 13:05) [124]

Про рак - это множество институтов. Моего сына вылечили.

а про СПИД - предъявите доказательно, что поп вылечил. хотя бы один раз.

← →
Йцукен (2007-04-09 13:09) [128]

Причем показавший свою эффективность на ее уровне.

Да причем здесь это?
Я же на пальцах как ребенку голубоглазому и чистому объясняю.
Если что-то не объясняет все многообразие явлений, то полагаться на это что-то на все сто процентов нельзя.
А на что полагаться еще - совершенно иной вопрос.
Важно только то, что на науку нельзя полагаться на все сто.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 13:10) [129]

> Объясните как люди исцеляются от рака или спида?

А они исцеляются или очередная выдача желаемого за действительное ?
Им поп объясняет, что это им посланы испытания за грехи и нефиг думать об исцелениях, а нодо молиться до синяков на лбу и не грешить

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 13:11) [130]

> Важно только то, что на науку нельзя полагаться на все сто.

А на мифического старика на небе можно ? На все сто или на сто пятьдесят ?

← →
Йцукен (2007-04-09 13:11) [131]

А они исцеляются или очередная выдача желаемого за действительное ?

Это у Думкина надо спросить.
Природа рака наукой до конца неизучена, а сына вылечили окнчательно научно.

← →
Йцукен (2007-04-09 13:12) [132]

А на мифического старика на небе можно ?

Еще один....
Мне по барабану на кого можно еще.

← →
Алхимик © (2007-04-09 13:14) [133]

> CCili (09.04.07 13:04) [122]
>
> >
> > А зачем нам больницы, если клир наложением рук всех лечит?
>
> >
>
> Лечит тех, кто верит... а всех остальных лечит (если лечит,
> а не колечит) больница.

А если не вылечил (клир), то отмазка простая - верил хреново. Ну так и я могу.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 13:14) [134]

> Мне по барабану на кого можно еще.

Эта...тут такая хрень - наука не заявляет, что она может все объяснить. А религия заявляет. Об том и базар в ветке

← →
Йцукен (2007-04-09 13:15) [135]

Отмазок хватает у всех.
Руку отняли по ошибке - "ну так там до нас еще тромбоз был"

← →
CCili (2007-04-09 13:16) [136]

Знаете есть такая история....
Француз (атеист) пересекал пустыню в сопровождение араба (мусульманина). Араб как положено молился установленное количество раз. Француз однажды с иронией спросил! Откуда ты знаешь, что Бог есть? Араб ответил! Когда я смотрю на песок я знаю что здесь прошел верблюд, т.к я знаю его следы. Когда я смотрю на солнце я знаю, что это не следы человека. Давайте не будем хвататься за те факты, что речь идет о французе или арабе... это могла быть любая другая национальность. Давайте не будем хвататься за верблюда или за солнце... речь о сути его слов. А суть в том, что все, что мы имеем и даже наука не придуманы нами. Мы изучаем науки и существующий мир, который был создан некой силой, который мы даже осознать не можем....

← →
Думкин © (2007-04-09 13:16) [137]

> Йцукен (09.04.07 13:09) [128]

Ваша главная ошибка в том. что вы представляете науку как некий незыблемый монолит. Это в корне не верно.
Наука - это метод познания, это вечное движение. Вы же хотите опереться на пьедестал, на монограифии, энциклопедии и т.п. - это не то.

И при желании. что либо познать на данный момент нет более действенного инструмента в руках человечества. Или предъявите такой инструмент с результатами.

Пока такого инструмента нет. Можете опровергнуть?

> Йцукен (09.04.07 13:11) [131]

вы о чем? Хотите позубоскалить?

← →
Йцукен (2007-04-09 13:17) [138]

Эта...тут такая хрень - наука не заявляет, что она может все объяснить. А религия заявляет. Об том и базар в ветке

Ну я не буду конечно требовать доказательств того, что религия что-то там заявляет.
Кстати, при чем здесь религия?
Ни я ни CCili слово "религия" вообще в этой ветке не упоминали.
:)

Ага?!
:)))

← →
Думкин © (2007-04-09 13:17) [139]

> CCili (09.04.07 13:16) [136]

А ... понял. В добрый путь.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 13:18) [140]

> Ни я ни CCili слово "религия" вообще в этой ветке не упоминали.

А слова "Вера", "Бог" и прочая они от религии напрочь обособлены, разумеется. Если нечего сказать по сабжу, нефиг цепляться к словам

← →
Йцукен (2007-04-09 13:19) [141]

Думкин ©

Я не представляю науку ни монолитом, ни суспензией, ни раствором (ни истинным, ни коллоидным)

Я вступился за CCili на которого набросились за то, что он сказал то, с чем согласны и вы. Согласны, но набросились.

← →
Йцукен (2007-04-09 13:19) [142]

А слова "Вера", "Бог" и прочая они от религии напрочь обособлены, разумеется. Если нечего сказать по сабжу, нефиг цепляться к словам

Про бога я тоже ни "гу-гу".

← →
boriskb © (2007-04-09 13:20) [143]

Во заусило!
И чего спорить?
Наши все равно победят.

← →
Думкин © (2007-04-09 13:20) [144]

> Йцукен (09.04.07 13:19) [141]

Нет. Я не согласен с

ИМХО полностью отдаваться науке и не верить в чудеса и силу веры просто глупо. Брат моей девушки работает в центральной больнице города и человек реально фанат науки.... все объесняет (или стремится) с точки зрения ума, знаний, но при этом откровенно признается, что есть совершенно удивительные вещи, когда люди излечиваются от смертельных заболеваний через молитвы, прощения и это никаким боком не связано с лекарствами и науками. Сам я признаться не знаю как к этому относиться, но очевидно одно! Попытка объяснить все явления жизни с точки зрения науки.... признак ограниченности.

← →
CCili (2007-04-09 13:20) [145]

Вот, что значит разумные аргументы... даже атеист все понял.

← →
Думкин © (2007-04-09 13:21) [146]

> Йцукен (09.04.07 13:19) [141]

Для вас это - очевидно. Для меня - ни разу.

← →
Павел Калугин © (2007-04-09 13:22) [147]

> [143] boriskb © (09.04.07 13:20)

постов чкерез 400 не раньше... Если раньше плюсомет на свет не появится :)

← →
ferr © (2007-04-09 13:23) [148]

> Попытка объяснить все явления жизни с точки зрения науки....
> признак ограниченности

А попытка привлекать чудеса это признак ленности. Если б наши предки были столь ленивы и не любопытны то у нас до сих пор бы по небу на колесницах кой-кто катался.

> boriskb © (09.04.07 13:20) [143]
> Павел Калугин © (09.04.07 13:22) [147]

Ну да. Опять занесло. Пойду почитаю кодекс Самурая с зеленым чаем. :)

← →
Йцукен (2007-04-09 13:24) [150]

Попытка объяснить все явления жизни с точки зрения науки.... признак ограниченности.

С этим не согласен? А почему?
В силу орицательной эмоциональной окраски термина "ограниченности"?
Ну если ограничиваешь себя только научными методами, то это как раз ограниченность и есть.
Вдобавок еще и не все что мы наблюдаем объяснимо наукой.
Так же.

Господа, Вам еще не надоело про пасхальный огонь?

«Это все ерунда! Существует еще непаханое поле для всяких фокусов. В своем новом шоу я прямо на сцене сделаю девушку беременной!» (Д.Копперфильд):

"Новый ТРЮК Дэвида Копперфильда – НЕПОРОЧНОЕ ЗАЧАТИЕ" -
http://www.rol.ru/news/med/news/05/10/19_002.htm

По-моему, эта тема обещает быть более занимательной.

> Думкин © (09.04.07 13:23) [149]

Нет. Я счиатю, что это очень серьезная попытка, на которую может отважится только очень смелый и умный человек.
Не объяснимо наукой, на данный момент обозначает только наличие описания и все. И все.
Да и не занятие науки - объяснительство. Это к попам.

В общем я к чаю. А вам - да хоть куда. Пока.

← →
Йцукен (2007-04-09 13:27) [153]

То есть : обидно от слова "ограниченность". В силу подсознательной веры в то, что только наука может все объяснить. Если не сегодня, то завтра. Но только наука. В общем похоже на подсознательное стремление к монополии, которое основано на веру в будущий успех науки в том, перед чем сегодня она бессильна.

← →
Йцукен (2007-04-09 13:30) [155]

Страусы достали карманные ящички с песком.

> Страусы достали карманные ящички с песком.

Слушай, достань уже ящик эфира, выйди куда-нибудь подальше от людей и зажги. Будет польза для форума :)

Можно даже не эфира, можешь бензин залить...

Alex Konshin © (09.04.07 06:11) [41]
Ну вы ВОПРОСЫ ставите, аж жуть :)
Можно же и писать по-меньше, но по существу. Али не обучены?
Если задашь простой вопрос, так глядишь малограммотный и сам найдет ответ? А вот если наговорить много, так авось и не поймут, и примут за чистую монету? Хотя, к кому я обращаюсь, демагогия - ваше оружие.

Я задал всего один и очень простой вопрос "как возможно скрывать тысячу лет некое жульство, когда постоянно имеются сотни лиц, заинтересованных в разоблачении?"

Все очень просто: религия удобна для управления людьми (читай оболванивания людей). Поэтому партии приходят и уходят, а религия остается. Им всем нужны подобные фокусы, иначе народ перестанет приходить на шоу.

Этот ответ меня лично не удовлетворил. В храме присутствуют мусульмане и по традиции именно им отдано право с пристрастием обыскивать греческого патриарха.

Кстати, а почему вы так уверены, что разоблачений не было.

Я вовсе не уверен.

Автор статьи уверен. Так как настаивает на совершенно невероятной гипотезе о таком способе инсценировки чуда, который позволил бы автору оказаться первооткрывателем лжи.

Мне больше всего понравился ответ Думкина. Так как в отличие от автора статьи Думкин удосужился хотя бы для начала поинтересоваться историей вопроса, а не кидаться писать статью по химии, ломясь в открытые ворота.

Если существует тайная лампада, о которой просто не принято говорить вслух, а те, что говорят, натыкаются на нежелание принимать подобные свидетельства во внимание вплоть до того, что кому-то все равно и они готовы обозвать лампаду священной, лишь бы сохранить священность самого огня, то это свидетельствует в пользу моей правоты - никакого "секретного жульничества", о котором никто бы не знал тысячу лет, и которое требовало бы химических гипотез, попросту нет. И автор статьи ломится в открытую дверь, ища славы на сомнительном поприще.

Можете считать меня многословным, но я не более многословен, чем автор статьи.

Однако я возражу Вам в части научного метода и того, как Вы его понимаете.
Вы ошибаетесь, полагая, что научный метод состоит в проверке сначала простых объяснений, а лишь затем - сложных.

Научный метод состоит в поиске в первую очередь наиболее вероятных причин.

Так как гипотеза об демонстрации в течении тысячи лет некоторого фокуса, техника которого продолжает оставаться неизвестной всем, кроме тех, кто входит в священное помещение, наименее вероятна, то это как раз и есть та гипотеза, которую настоящий ученый будет проверять в последнюю очередь.

Я бы стал проверять последовательно все факты.

1. Уже имеющиеся свидетельства о надувательстве.
Хотя бы те, что привел Думкин. Если надувательство имеет место, то о нем должно быть уже известно.
Эти свидетельства следует проверить, так как они сами по себе могут оказаться фальшивкой. Слишком много заинтересованных сторон.
Как тех, кто готов верить, так и тех, кто верить в подобное чудо не желает.
Учтите, что не все христианские школы разделяют православную веру в чудеса. Многие считают это идолопоклонством. К тому же существуют мусульмане, которые также могут не верить в это чудо и которые присутствуют в храме именно для того чтобы стать его независимыми свидетелями.

2. Лишь после того, как опровергнуты уже имеющиеся свидетельства о надувательстве я бы стал прибегать к физике и химии. Да и то я бы для начала исключил версию ЖУЛЬСТВА, оставив ее в качестве маловероятной. Так как если это ЖУЛЬСТВО, то я бы ограничился пунктом 1 (убедился бы в подлинности одного из свидетельств). Я бы сформулировал само "чудо" так: если явление имеет место и оно непонятной природы, то чудесным было бы прежде всего то, что это явление происходит именно в Пасху.
То есть я бы выбрал для физических экспериментов иной день. Когда там и народу поменьше и когда со священниками проще договориться.
Если жульства нет, то они не станут препятствовать мне убедиться в том, что в иные дни подобного чуда не происходит.
То есть я возьму свзку свечей и попытаюсь воспроизвести самовозгорание в этом помещении в иной день.

Для начала - без произнесения молитв. Возможно молитвы и не понадобятся.

Не исключено, что в этом помещении иногда возникают какие-то особые условия, например, повышенное содержание кислорода или озона. Может там проходит какой-нибудь геологический разлом и выделения каких-то газов (как под храмом Аполлона в Дельфах, где пророчествовали пифии). Возможно также, что это зависит от большого скопления людей в определенных одеждах.

Одним словом, я бы постарался прежде всего воспроизвести само явление.

Я лично на 99% убежден, что это физическое явление и никакого чуда просто нет.

А вместо чуда или жульства правильно скорее говорить о каком-то НЕДОРАЗУМЕНИИ.

Моральную сторону вопроса оставим в стороне.

Если недоразумение - это последнее, что в наш век осталось у человечества, чтобы возвращать людям надежду на то, что они не зря коптят небо, то это не входит в круг моих проблем, как исследователя физики данного явления. Тем более, что есть хритиане, которые являются противниками веры в подобные чудеса и для них это могло бы стать благой вестью. Не разоблачение жульства. А устранение недоразумения.

3. И лишь только после того, как я убедюсь, что никакое самовозгорание в этом помещении невозможно и докажу это научно, я начну проверять гипотезу о ЖУЛЬСТВЕ. Хотя бы ту, что привел автор. Но вряд ли я доберусь до этой стадии. Думаю все выяснится еще на стадии 1. Максимум -на стадии 2.

А то, что церковь препятствует научным исследованиям, еще никак не говорит мне о том, что там имеет место жульничество. Вспомните фильм Тарковского. Сталкер тоже препятствовал физику, когда тот хотел взорвать зону. Нот не потому что Сталкер был жуликом или сам не верил. А потому что он не хотел отнимать у людей последнюю надежду. А физику было вначале плевать. А потом, если помните, он сам передумал.

Как раз лучший способ надувательства (если бы это был фокус) - пустить туда ученых. Ученые слишком наивны. Ученым почти никогда не удается разоблачать фокусников. Отсюда так много всякой "экспериментально доказанной" лженауки.
Если Вы хотите разоблачить фокусника, направьте другого фокусника. На худой конец, доверьте дело детям. Фокусники в цирке больше всего боятся детей. Ученых-физиков фокусники в цирке не боятся. Их проще всего надуть.

Так что то, что Церковь препятствует исследования (если это на самом деле так) не является для меня доводом в пользу теории о жульстве.

----------
2 Думкин.

Насчет плащаницы ты ошибаешься.
Исследования проводились. И не раз. Не проводились вначале только исследования радиоуглеродным методом. Просто для радиоуглеродного метода нужно было отодрать от нее достаточно большой кусок. И тем не менее это в конце концов было сделано.
Радиоуглеродный метод показал, что это - изделие XIII-XIV веков нашей эры.

> Насчет плащаницы ты ошибаешься.

Я не ошибаюсь. Я читал и видимо то же самое что и ты. Но я знаю также что это ровным счетом ничего никому не доказало, и там появились трудности с окончательным выводом. Группа которая все под себя подмяла в итоге - была церковно неравнодушна.
И про Керлиан - разве не так? Даже если и докажут - ровным счетом ничего не изменится. и очекредной чудик опять напишет: это до сих пор так и не было объяснено и прочая бла-бла-бла.
Им же факты по боку. Только мешают вперед лететь.

И то что его скрывали и успешно - я привел ссылки. Это раз. а второе - такое малое сокрыть - в чем проблема? Схождение происходит в одном единственном месте с ограниченным кругом посвященных. Или ты о чем?

Про пасху и холодное горение Найти похожие ветки