Текущий архив: 2007.05.13;
Скачать: CL | DM;
Вниз
Про пасху и холодное горение Найти похожие ветки
← →
Alx2 © (2007-04-08 14:25) [0]"Пасхальный огонь"
Евгений Барсуков, кандидат химических наук
http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm
← →
Проходящий (2007-04-08 18:52) [1]Многие пытались объяснить или опровергнуть, но это НЕ удалось никому.
Есть многое на свете друг Горацио, что не понятно нашим мудрецам
Шекспир
← →
Alx2 © (2007-04-08 20:08) [2]>Проходящий (08.04.07 18:52) [1]
>Многие пытались объяснить или опровергнуть, но это НЕ удалось никому.
О чем? Что тут под "это" прячется?
Тягу к "чудесам" с одновременным стремлением обмануть ближнего своего не удалось объяснить ?
← →
Проходящий (2007-04-08 20:31) [3]2 Alx2
При чем здесь тяга к чудесам или чудеса?
Благодатный огоь это реально существующее явление, которое невозможно объяснить.
Статья - пример спекуляций на эту тему.
← →
Alx2 © (2007-04-08 20:41) [4]>Проходящий (08.04.07 20:31) [3]
>Благодатный огоь это реально существующее явление,
>которое невозможно объяснить.
Вроде же как объяснили. И объяснение то воспроизводимо. При желании можно повторить.
>Статья - пример спекуляций на эту тему.
Вряд ли это кому-то выгодно, чтобы оказаться спекуляцией. К тому же эти "чудеса" воспроизводимы вручную. Без привлечения "высших сил".
← →
_Аноним (2007-04-08 20:54) [5]А "кандидат химических наук" тут приписано специально для того ,чтобы не заподозрили в лженаучности и шарлатанстве?
← →
Проходящий (2007-04-08 20:54) [6]2 Alx2
Воспроизводимы?
Пока никому не удалось. Разговоров и спекуляций много.
Зачем? Каждый кандидат желает стать доктором -:)
А вы всерьез думаете, что сможете привлечь высшие силы? -:)))
← →
Alx2 © (2007-04-08 21:04) [7]>Проходящий (08.04.07 20:54) [6]
>Пока никому не удалось.
У вас об этом нет сведений, или вы утвеждаете, что описываемое в статье носит совершенно иной характер по своей ?
>А вы всерьез думаете, что сможете привлечь высшие силы? -:)))
Не обо мне речь. Но конечно можно. "Объясняющие" как раз их привлекают. Но только для "объяснения".
>_Аноним (08.04.07 20:54)
>А "кандидат химических наук" тут приписано специально для того ,
>чтобы не заподозрили в лженаучности и шарлатанстве?
Так заведено, что указывается название материала и его автор. Я привел их без корректуры. С какой целью автор указал степень - лучше спросить у него. Я думаю (и это находит отклик в материале), это приводится как доказательство того, что соответствующая квалификация автора в химии признана научным миром (и государством) на заявленном уровне.
← →
Alx2 © (2007-04-08 21:05) [8]> иной характер по своей ?
иной характер по своей природе?
← →
_Аноним (2007-04-08 21:11) [9]
> Проходящий
Вот тут то и проблема. Опыты то воспроизводимы, но не каждым.
Это знаете как:
А воспроизводим ли опыт прыжка на 6 метров вверх с шестом?
-Нет, скажет плохой ученый, это невозможно ,ведь я это не могу воспроизвести.
И ведь будет прав, по своему.
"покажите мне"
А вы сами то всегда, после того как создаали удачную программу, сразу несете ее гориллам в зоопарк показывать? Они ,между прочим, очень интересуются, спорят до хрипоты, и даже находятся те (наиболее авторитетные) ,которые утверждаают, что нет, дескать, никаких программ, потому что им их не показывали, а раз они не видели, то значит и нету ничего.
Резонно.
← →
TUser © (2007-04-08 21:27) [10]> Проходящий
Землятресения, к примеру, тоже суть необъяснимое явление. Ведь спекуляций на эту тему много, а вот так вот взять да и сдвинуть чего-нибудь в земной коре на глубине км 20-30 и посмотреть, что получиться, - ведь не делали такого. Значит землятресения есть кара господня. Чудо, одним словом. В ентот же список попадают вулканы, ураганы, кости динозавров, закон Хаббла а также повышение цен на сосиски. Чудесаааа кругоооом ...
Вам дано вполне серьезное описание того, как сие "чудо" можно совершить. Но там, на храмовой горе видите ли это все происходит само собой, какким-то необычным способом. Ведь так?
Зы. Сегодня попал на репортаж, показывали умывание огнем. Специально обратил внимание. Держит какой-то дядька пачку свечек, провлодит рукой через плазму, потом этой рукой проводит по лицу. Я могу так и обычным огнем умыться, благодатноть не требуется :)
← →
Иксик © (2007-04-08 21:34) [11]Я верующий христианин, но к явлениям, подобным обсуждаемому, отношусь скептически. Но вот чего я не понимаю, так зачем нужно в святой для христиан праздник оскорблять чьи-то чувства вот таким образом?
Имхо я задаю этот вопрос вторую Пасху подряд. Простой пример, как вы отнесетесь к тому, если я в канун 9-го Мая начну рассказывать как СССР сам снабжал Германию в обход блокады, как обучал ее офицеров и вообще сам виноват в этой войне и т.д. и т.п. Как к этому отнесуться адекватные люди? Да будь это трижды правдой, уместно ли это в такой день?
Непонятно мне, почему люди, заявляющие о своей нефанатичности, настолько сильно свербит в одном месте от желания кого-то уесть?
← →
Иксик © (2007-04-08 21:35) [12]у людей..
← →
Alx2 © (2007-04-08 21:37) [13]>Иксик © (08.04.07 21:34)
> Но вот чего я не понимаю, так зачем нужно в святой для христиан
>праздник оскорблять чьи-то чувства вот таким образом?
Извини, не понимаю, где обнаружены оскорбления. Объяснение "чуда" обыкновенной химией - это оскорбление?
← →
Иксик © (2007-04-08 21:42) [14]
> Alx2 © (08.04.07 21:37) [13]
Я привел пример про Войну. Там тоже нет оскорблений, только факты. Тебя бы это оставило равнодушным?
← →
Йцукен (2007-04-08 21:53) [15]Статья по ссылке интересная. Возможно, возможно.
Хотя нагляднее было бы показать самому, а не рассказывать как это в принципе можно сделать.
И еще.
Если все так просто, то не возьму я в толк, отчего это иллюзионисты не взяли на вооружение этот фокус.
Ведь так давно все известно, да и кислота серная опять же с древних времен доступна как спички сегодня.
← →
Alx2 © (2007-04-08 21:54) [16]>Иксик © (08.04.07 21:42) [14]
Конечно, не оставило бы. Ты думаешь, что сейчас такая же ситуация? Мне кажется, смешивать спекуляции (с) чувствами верующих с реалиями страшной войны не стоит.
Речь не о религии, а о постановочных трюках, к которым прибегают для ее поддержания. Представь каково устроителю всего этого спектакля, который знает как и что делать для нужного эффекта? Не это ли самое циничное оскорбление чувств верующих?
← →
TUser © (2007-04-08 22:02) [17]А что вера зависит от этого огня? Вот если этот огонь окажется неблагодатным, то все, вера рухнет что ли? И заповедь ни убий разве придется отменять? Или почитать бога своего уже станет необязательно для верующих? Если церкви начать строить алтарем на сервер, они сразу перестанут быть православными храмами и местами, куда приходят искренне верующие? Имхо, настоящая вера не сводится к помахиванию свечкой и распеванию псалмов.
← →
Иксик © (2007-04-08 22:07) [18]
> Alx2 © (08.04.07 21:54) [16]
Да, думаю ситуация такая же.
Согласен, я тоже считаю, что это, скорее всего, трюки. Но обсуждая это на Пасху, ты оскорбляешь людей, которые в это верят. Повторяю, реалии страшной войны тут не причем, я говорю о фактах, но приятно ли будет эти факты обсуждать 9-го Мая?
> TUser © (08.04.07 22:02) [17]
> А что вера зависит от этого огня?
А это кто сказал?
← →
Йцукен (2007-04-08 22:08) [19]Эй-эй.
Не надо в сторону.
В исходной ветке ни слова про веру не было.
Простой вопрос про простое явление.
Никакого отношения к вере не имел. У меня по крайней мере.
← →
Alx2 © (2007-04-08 22:09) [20]>Иксик © (08.04.07 22:07)
Хорошо. Завязываем.
← →
Йцукен (2007-04-08 22:10) [21]но приятно ли будет эти факты обсуждать 9-го Мая?
Да кого колышит ваша приятность?
Хоть девятого, хоть сегодня.
Люди интересуются предметом и все.
Кстати, что такого можно обсуждать девятого мая и чтобы приятно всем было?
← →
Иксик © (2007-04-08 22:20) [22]
> Alx2 © (08.04.07 22:09) [20]
Да ради Бога. Просто меня удивляет зачем тебе это все провоцировать, ведь ты человек адекватный.
Это ничего, что я тыкаю? :)
← →
Йцукен (2007-04-08 22:22) [23]Оспади.
Увидел человек в ящике явление.
Пришел на форум, спросил мнение других.
Капец! Провокатор.
← →
Alx2 © (2007-04-08 22:28) [24]>Иксик © (08.04.07 22:20)
>Это ничего, что я тыкаю? :)
Ничего.
>Просто меня удивляет зачем тебе это все провоцировать,
Это не провокация. Это был ответ на ветку Йцукен. И касалось исключительно техники трюка.
Я действительно не вижу никакой провокации. Просто не люблю мистической шелухи. Но согласен, что такая тема неустойчива и может перейти в очередной холивар.
← →
kaif © (2007-04-09 00:48) [25]Интересно, что имелось в виду в этом отрывке и какова его цель:
Примерами могут быть частицы космического излучения, энергии которых на несколько порядков превышают теоретический предел, или рентгеновские источники в атмосфере, или, наконец, даже такие фундаментальные вещи, как одновременное схлопывание волновой функции связанных частиц в квантовой механике, которое происходит, даже если одна частица на земле, другая на Альфе Центавра, обьяснения чего сводятся к таким странным вещам, как движение назад по времени.
Но хрен с ним, с этим отрывком.
Автор статьи описывает некий известный способ поджигания горючих материалов при помощи некоторой химической смеси. Зажигалка - тоже способ поджигания материалов. Незаметно пронести зажигалку в трусах сегодня проще, чем использовать тот способ жульничества, что предлагает автор статьи.
Автор, похоже, не различает, что сделать предположение о том, как вообще возможно сжульничать, и утверждать, что автор сумел обнаружить и доказать факт конкретного жульничества - две совершенно разные вещи.
Такой способ подмены сам по себе является жульничеством.
Однако этого автор видно вовсе не замечает.
Да, разумеется, возможно так поджечь свечи.
Возможно и кирпичи подпилить. Те, что спецназ голыми руками крошит.
Но сказать "возможно подпилить" и "я доказал, что подпиливают " - две совершенно разные вещи.
← →
Ломброзо © (2007-04-09 01:08) [26]Доказать-то несложно, да только кто ж ему даст :)
Интересно. Приходила ли кому-нибудь в голову мысль отпилить кусочек у каабы?
← →
SkyRanger © (2007-04-09 01:20) [27]Когда много людей верят во что-то случаются и не такие чудеса. Возможно все таки все мы боги, только жизнь и окружение не дают реализовать себя, и только собравшись вместе и веря вместе во что-то мы може творить то, что выходит за грань наших представлений о вселенной и "законах" природы...
← →
Ломброзо © (2007-04-09 01:32) [28]Дадад. Рай на Земле воцарится только тогда, когда все до единого уверуют в аллаха и пророка его. Если хоть одна гнида не уверует - рая вам тут не будет. Для достижения поставленной задачи нужно всего-навсего свести число неверующих в аллаха и пророка его к нулю.
← →
Alex Konshin © (2007-04-09 01:34) [29]> kaif © (09.04.07 00:48) [25]
Вырывать строки из контекста - это тоже жульничество. Потому как отрывок в контексте имел вполне определенный смысл.
Автор статьи просто использует научный подход для выдвижения гипотез и даже приводит способы их доказательства. Используется прием, что явление, которое может быть объяснено просто, скорее всего так и объясняется. И еще раз: приводится простой способ доказательства экспериментом (достаточно проанализировать воздух). Мне очень жаль, что вы незнакомы с принципами и методами научного подхода.
А использование принципа "не пойман - не вор" это не к лицу священослужителям, которые пытаются учить правильно жить других.
Я что-то ни разу не слышал, чтобы церковь хоть раз позволила провести научный эксперимент, чтобы раз и навсегда отмести любые подозрения.
А то, что обманывают, я нисколько не сомневаюсь. Я сам в детстве воспроизводил все эти "чудеса" у себя дома. Мне просто жаль убогих, кто в это верит.
И насколько же нужно быть циничным, чтобы с помощью обмана мутить головы другим. Служители... Заповеди... Постыдились бы.
← →
SkyRanger © (2007-04-09 01:41) [30]>>Ломброзо © (09.04.07 01:32) [28]
Этого не будет и ни к чему не приведет :) Что уже давно понятно. Не надо передергивать!
>>Alex Konshin © (09.04.07 01:34) [29]
Угу ну и представь что эта за картина в тесном помещении пары эфира и народ не падает в обморок от эфира??? Вы сами верите в этот бред. Или обычная свяча или лама принесеная с собою тоже с эфиром или какой то смесью???
Просто аффтору хочется скандальной известности.
Можно под любую теорию подвести логическую базу.
Но что-то я не заметил ЛОГИЧЕСКОГо объяснения. Что то аффтар не повторил опыт. Пусть зажжет свой огонь от него свечку и этот огонь пусть не обжигает.
То что он написал многостраничный бред. Совершенно не убедителен.
← →
Alex Konshin © (2007-04-09 01:59) [31]> SkyRanger © (09.04.07 01:41) [30]
> >>Alex Konshin © (09.04.07 01:34) [29]
> Угу ну и представь что эта за картина в тесном помещении
> пары эфира и народ не падает в обморок от эфира??? Вы сами
> верите в этот бред. Или обычная свяча или лама принесеная
> с собою тоже с эфиром или какой то смесью???
> Просто аффтору хочется скандальной известности.
> Можно под любую теорию подвести логическую базу.
>
> Но что-то я не заметил ЛОГИЧЕСКОГо объяснения. Что то аффтар
> не повторил опыт. Пусть зажжет свой огонь от него свечку
> и этот огонь пусть не обжигает.
А что у вас по химии было ? (с) КВН
Спасибо, развесилили.
Я бы постеснялся на вашем месте показывать ваше незнание химии.
Почитайте на досуге, что в химии наывается эфирами и спиртами.
А подобные опыты я сам лично в далеком детстве делал. Да и миллионы других мальчишек и девчонок, которым было интересно учиться, а не слушать словоблудие блюстителей морали. Кстати автор говорит, как поставить этот опыт даже в домашних условиях. Естественно, в реальности используются уже более изощренные способы, в конце концов XXI век и возможностей обмануть ближнего своего уже намного больше, чем было в те темные времена, но тогда и народ был темнее, жульничать было проще.
← →
Германн © (2007-04-09 02:19) [32]
> Alex Konshin © (09.04.07 01:34) [29]
>
> > kaif © (09.04.07 00:48) [25]
>
Имхо, спорить с Ашотом (kaif) - самое непродуктивное времяпровождение!
Если этот спор не за столом! :)
P.S. И совершенно не важно, кто в споре прав, кто нет, кто занял нейтральную позицию :)
← →
Alex Konshin © (2007-04-09 02:28) [33]> Германн © (09.04.07 02:19) [32]
> Имхо, спорить с Ашотом (kaif) - самое непродуктивное времяпровождение!
>
> Если этот спор не за столом! :)
> P.S. И совершенно не важно, кто в споре прав, кто нет, кто
> занял нейтральную позицию :)
Плавали, знаем.
Но и оставить без ответа опусы продавцов опиума для народа не могу!
:)
← →
Германн © (2007-04-09 02:45) [34]
> Alex Konshin © (09.04.07 02:28) [33]
>
> > Германн © (09.04.07 02:19) [32]
> > Имхо, спорить с Ашотом (kaif) - самое непродуктивное времяпровождение!
>
> >
> > Если этот спор не за столом! :)
> > P.S. И совершенно не важно, кто в споре прав, кто нет,
> кто
> > занял нейтральную позицию :)
>
> Плавали, знаем.
> Но и оставить без ответа опусы продавцов опиума для народа
> не могу!
> :)
>
А кто тут для тебя Козлевич? :) Даже О.Б. не спорил "просто так, для удовольствия" :)
По мне, в таких темах (и я это уже не раз говорил) ближе всего позиция Михаила Самуэлевича, высказанная им не один раз в в пивной лавке, у которой остановились антилоповцы после "битвы ОБ с ксёндзами"! :)
← →
удивленный (2007-04-09 02:54) [35]
> SkyRanger © (09.04.07 01:20) [27]
– Чудотворная… Нет, Глеб, без народной поддержки даже с иконой в руках ничего не сотворишь…
– А вот это уже не твоя печаль… – процедил Портнягин, хватая телефонную трубку. – Матвеич у меня в шесть секунд любое чудо организует… Если надо – всю Лигу подключим, но чудеса – будут!.. Выверзнева ко мне!.. – отрывисто повелел он и снова повернулся к Африкану – Когда назначен налет на краеведческий?
(c) Е. Лукин.
← →
Иксик © (2007-04-09 03:21) [36]
> Германн © (09.04.07 02:19) [32]
>
> > Alex Konshin © (09.04.07 01:34) [29]
> >
> > > kaif © (09.04.07 00:48) [25]
> >
>
> Имхо, спорить с Ашотом (kaif) - самое непродуктивное времяпровождение!
>
Я бы перефразировал: пытаться обмануть Ашота всякой демагогией - самое непродуктивное времяпровождение.
И не завидуйте. Или молча :)
← →
Германн © (2007-04-09 03:32) [37]
> Иксик © (09.04.07 03:21) [36]
>
>
> > Германн © (09.04.07 02:19) [32]
> >
> > > Alex Konshin © (09.04.07 01:34) [29]
> > >
> > > > kaif © (09.04.07 00:48) [25]
> > >
> >
> > Имхо, спорить с Ашотом (kaif) - самое непродуктивное времяпровождение!
>
> >
>
> Я бы перефразировал: пытаться обмануть Ашота всякой демагогией
> - самое непродуктивное времяпровождение.
> И не завидуйте. Или молча :)
>
Не надо "перефразировать" в этом топике!
Не той дорогой идётё "товарисчь"! :)
← →
kaif © (2007-04-09 03:37) [38]Alex Konshin © (09.04.07 01:34) [29]
Мне очень жаль, что вы незнакомы с принципами и методами научного подхода.
Даже будучи столь далеким от методов научного подхода, каким Вы меня находите, я готов поставить под некоторое сомнение осмысленность вот этого заявления:
такие фундаментальные вещи, как одновременное схлопывание волновой функции связанных частиц в квантовой механике, которое происходит, даже если одна частица на земле, другая на Альфе Центавра
Человека, который сыплет как ни в чем не бывало подобными "примерами" в качестве установленных фактов, не имеющих однако "научного объяснения", я просто нахожу лукавым сверх меры.
Если Вам понятно, о чем сказано в этих перлах (на мой взгляд все же приведенных ни к селу ни к городу), разъясните, пожалуйста, что конкретно Вы поняли из фразы:
частицы космического излучения, энергии которых на несколько порядков превышают теоретический предел
Я проработал в физике космических лучей более десяти лет. Мне лично совершенно непонятно, о чем идет речь. Вам понятно? Объясните.
Автор явно готов приводить в качестве непознанного первое, что ему попалось под руку, а вовсе не то, что его на самом деле заботит или хотя бы ему было бы самому ясно о чем он ведет речь.
Зато автор уже хочет ловить жуликов.
Я вовсе не утверждаю, что там в Иерусалиме нет жуликов. Как, впрочем, не утверждаю и обратного.
Просто в соотвествии с тем как я лично понимаю научный метод, я полагаю, что утверждать что-то определенно можно лишь если что-то определенное удалось уже добыть. Или же можно строить некоторые гипотезы, однако гипотезы сами по себе не имеют никакого научного значения, если нет способа их проверить.
Alex Konshin © (09.04.07 02:28) [33]
Но и оставить без ответа опусы продавцов опиума для народа не могу!
:)
И где я продаю опусы, интересно бы знать? Или Ваш способ обвинять людей в преступлениях аналогичен тому способу, который применяет автор статьи? То есть Вы высказываете некоторое предположение в качестве несомненного факта, а затем для солидности скрепляете потоком умных слов типа "научный метод", "теоретический предел энергий космических лучей" и "научный метод"?
Возможно, такого рода приемчики и действуют на слабонервных, но я не из их числа.
Вы находите у автора "научный метод"? Вот Вы говорите:
приводится простой способ доказательства экспериментом (достаточно проанализировать воздух).
Видно Вы имеете в виду вот это:
Короче, для проверки этой гипотезы достаточно собрать (например, в надувной шарик) хотя бы литр воздуха после проведения обряда "нисхождения огня" и пропустить этот воздух через газовый хроматограф, посмотрев внимательно на присутствие следов борной кислоты.
Так вот это не способ доказательства экспериментом, если уж быть точным, а способ опровержения экспериментом, если борная кислота не будет найдена.
Я не склонен верить в чудеса. Но в этом чуде для меня интересен именно сам момент возгорания, а никак не "холодность огня". Так как "холодность огня" - вещь сама по себе относительная и весьма субъективная. К тому же там присутствующих тьма (если Вы смотрели репортаж из Иерусалима) и я что-то не замечал, чтобы всем им подсовывали какие-то особенные "эфирные" свечи. Свечи туда приносят все, кто горазд, и какие горазд. Вот если бы это было не так, то это было бы очень сильным доводом в пользу "эфирной теории". Даже без всякого знания химии.
Для меня эта теория в первую очередь бредова тем, что она пытается объяснять явление "холодности огня", которое само по себе вовсе еще не удостоверено как факт.
То есть факта чуда еще и нет, а объяснение уже готово.
Вот это-то мне и смешно.
Если к этому присовокупить еще и необъяснимые факты "схлопывания волновых функций на Альфа Центавра", то все становится смешнее и смешнее.
Способ поджига при помощи химической реакции без спичек и зажигалок как гипотеза не исключен.
Впрочем, в 5-м веке нашей эры даже спички или зажигалка сошли бы за чудо.
Правда вот об этом автор даже и не подумал.
← →
kaif © (2007-04-09 03:50) [39]2 Alex Konshin ©
Главное, что я бы стал искать, если бы решил исследовать этот феномен, так это то, как получается, что имеется жульство, секрет которого так и не разболтали за вот уже 1700 лет.
Вот это - поистине чудо.
Объясните.
Раз уж Вы такой поклонник научного метода, начнем с ответов на самые простые вопросы.
Вопрос звучит так.
Имеется некий фокус, точнее ЖУЛЬСТВО.
Этот фокус демонстрируется уже 1700 лет.
За это время сменилось до фига партий, люто враждующих между собой и обвиняющих друг друга во всех смертных грехах ради того, чтобы возгалвить христианскую Церковь.
Объясните, как в таких условиях возможно было сохранить в тайне само ЖУЛЬСТВО, если исполнители должны быть в курсе того, как конкретно это ЖУЛЬСТВО каждый раз они осуществляют?
Пока Вы не найдете для меня и для уважаемой публики убедительный ответ НА ЭТОТ вопрос, бессмысленно даже пытаться двигаться в направлении реконструкции техники самого ЖУЛЬСТВА.
И никакой "научный метод" Вам не поможет.
Так как для реконструкции ЖУЛЬСТВА нужно сначала доказать если не факт жульства, то хотя бы возможность этого факта.
Я же пока этой возможности не вижу.
Я исхож из иной теории. Объяснить это явление можно будет научно (я уверен, что такое объяснение существует) только если исходить из того, что ни один из участников до сих пор так и не знает, как это происходит.
Мне не нужно знать химию для того чтобы отвергнуть теорию автора статьи о жульстве. Мне достаточно знать человеческую природу. А человеческая природа такова, что не существует в истории ни одного секрета, который удалось бы группе лиц скрывать тысячу лет.
← →
Думкин © (2007-04-09 06:09) [40]То что он привел примеры необъяснимого довольно странные и мне не понятные - факт. Но в остальном можно и согласиться, хотя из того, что он описал вовсе и не следут, что происходит жульничество. Но проверить это вряд ли удастся - ибо любая попытка будет пресечена и очень жестко адептами.
И вообще, мне интересно почему все-таки христианство до сих пор покланяется идолам и чудесам. Разве это не есть нечто еретичное? Или я ошибаюсь?
> А человеческая природа такова, что не существует в истории
> ни одного секрета, который удалось бы группе лиц скрывать
> тысячу лет.
Странный был бы это секрет, если бы его раскрыли. Хорошие секреты тем и хороши, что до сих пор не раскрыты. А то, что это если и есть удается определенной религиозной секте - вполне допускаю.
Я бы хотел посмотреть на секрет, про который мы знаем что это секрет, но тем не менее его не знаем.
← →
Alex Konshin © (2007-04-09 06:11) [41]Ну вы ВОПРОСЫ ставите, аж жуть :)
Можно же и писать по-меньше, но по существу. Али не обучены?
Если задашь простой вопрос, так глядишь малограммотный и сам найдет ответ? А вот если наговорить много, так авось и не поймут, и примут за чистую монету? Хотя, к кому я обращаюсь, демагогия - ваше оружие.
Все очень просто: религия удобна для управления людьми (читай оболванивания людей). Поэтому партии приходят и уходят, а религия остается. Им всем нужны подобные фокусы, иначе народ перестанет приходить на шоу.
В недавней истории была лишь одна попытка не привлекать религию, и то неудачная по другим причинам.
Кстати, а почему вы так уверены, что разоблачений не было. Ведь были же и не раз. Церковь ловили на жульничестве. Опять будете отрицать?
И потом, это как в анекдоте с неуловимым Джо, это никому особо и не нужно - разоблачать подобное. Для человека с головой это и так очевидно, проблемка-то на уровне веры в Санта Клауса.
← →
Думкин © (2007-04-09 06:47) [42]И насчет нераскрытия секрета. Все-таки не так глалдко тут:
http://www.reply.lv/index.php?action=printpage;topic=15925.0
последний топик. Да и на Вики почти это же.
Сегодня Пасха прошла, поэтому думаю, что ничьих чувств не оскорбляю.
Рваться в разоблачения тут - смысла не вижу. Если кому то надо чуда - пусть им будет чудо.
← →
SkyRanger © (2007-04-09 08:03) [43]>>Alex Konshin © (09.04.07 06:11) [41]
Угу а что это вы в разоблачители подались. годков то сколько? Это дети все пытаются разоблачить или те кто так и не вырос из детского возраста, несмотря на 30-40-50 и больше лет...
Есть вещи, которые лучшене трогать. вам что от того что "разоблачите" Пасху станет легче жить? Или кому-то еще? Или вам денего пообещали??? ЗАЧЕМ? Скажите мне такому тупому зачем разоблачать? Если людям хочется - пусть верят. Вас же никто не заставляет и множество других людей. Я тоже не верю что это благодать господня, я могу привести с десяток научных, околонаучных и фантастических версий, и вам станет легче??? Или просто завидно что есть люди которым есть во что верить???
Пока есть чудеса человеку есть к чему стремится, а именно разгадать тайны вселенной. Кто мешает взять обраец огня в любом храме Москвы на пасху и провести разносторонние исследования??? Вот когда такие исследования будут сделаны и результаты будут подтвержденны еще парой лабораторий тогда и можно говорить о "разоблачении", а иначе все это словоблудие...
← →
SkyRanger © (2007-04-09 08:07) [44]>>Alex Konshin © (09.04.07 01:59) [31]
Ну возможно,но я не сомневаюсь что надышавшись парами люди буду чувствовать себя хорошо.
>>подобные опыты я сам лично в далеком детстве делал. Да и миллионы других
>>мальчишек и девчонок, которым было интересно учиться, а не слушать
>>словоблудие блюстителей морали.
Да что вы говорите, значит получать ожоги, терять пальцы от взрывов и т.д. в процессе таких с позволяения сказать опытов, вы считаете обучением??? Это что-то новое в образовании... А я как дурак книжки читал...
← →
Думкин © (2007-04-09 08:10) [45]> SkyRanger © (09.04.07 08:07) [44]
Такие опыты и я делал. Самовозгорание свечи - первейший и простейший номер на химических вечерах.
Что добавить к вашим последним словам - прямо теряюсь.
← →
SkyRanger © (2007-04-09 09:03) [46]>>Думкин © (09.04.07 08:10) [45]
Это совсем не то и не в таком масштабе :) безопасн
А вот пожалуйста возмите обычную свечу и лампу и повторите с ними, зажигая от самовозгараемой свечи, чтобы и огонь был нужного цвета и яркости. Хоть у меня по химии была в техникуме обычная пятерка, да в принципе там и химии толком и не учили :) так вот я сомневаюсь что цвет пламени останется долго неизменным, если от него зажеч обычную свечу или лампу, так как цвет зависит от топлива. А топливо - обычное маско, воск, керосин и т.д.
Речь не о том, что невозможно повторить подобное, но не в таком масштабе и так чтобы огонь не обжигал будучи перенесеным на обычную свечу/лампу. :)
Если бы все было так просто, давно бы нучный труд кто - нибудь написал. И по телевизору не один раз показали, так как идиетов стремящихся заработать на "разоблачениях" славу хватает.
А вообще, Чудо - это результат работы законов природы, которые мы еще не изучили.
>>Что добавить к вашим последним словам - прямо теряюсь.
Я это к тому, что испытавать на себе и ставить хим. опыты дома не дело. Это череповато :) Можно дохимичить до смерти :(
А вообще химия одна из самых опасных наук. Ошибка может стоить жизни не только тебе но и окружающим. Особенно если нарушать ТБ.
← →
HomeUser (2007-04-09 09:06) [47]Я в эти мистические/религиозные штуки тоже не верю! Но здесь в опровержение www.holyfire.org/razbor_barsukov.htm как-то более основательно написано.... вообщем появилось желание как-нибудь умудриться попасть туда на след. пасху
← →
SkyRanger © (2007-04-09 10:18) [48]Давайте подведу небольшой итог:
Чудо это или нет, каждый решает для себя. Кому хочется "разоблачений" - пусть делает исследования, но не в стиле "вот я могу поставить такой же опыт", а нормальное научно исследование образца пламени, спектральный его анализ и т.д.
Если человеку хочется верить в Чудо - это его право. Вообще без эллюзий человеку жить трудно, а некоторые не могут физически. С ума сходят. Так что я не считаю правильным навязывать кому - то свою точку зрения, и жду этого от других. Я готов изменить свое мнение когда увижу цифры и результаты исследований изложенные нормальным языком. Это значит описание опытов, результаты и т.д., а не много слов, половина которых в общем то не нужна.
Когда человек старается скрыть свое невежество он говорит очень много непонятных слов...
А вообще товарищи атеисты вы поаккуратнее с высказываниями, это раньше было можно говорить все, так как все практически были атеистами. Форум то все вытерфит как и бумага, а в реале и по лицевой понели можно схлопатать от фанатиков, если не хуже...
Это не угрозы, это предостережения... Религиозная тема слишком сложна и тонка. Не стоит высказываться плохо о вере собеседника, пусть он даже верит в иллизию или "наваждение"...
← →
Alex Konshin © (2007-04-09 10:48) [49]Конечно, теперь модно прикрываться "политкоректностью" и продолжать нести опиум в народ, потому как никаких других прикрытий и не остается. А я тоже требую политкорректности. Почему оскорбляются мои законные права атеиста? Почему это мракобесие показывают по телевизору в детское время?
А насчет разоблачений я уже сказал - а кому это нужно? Мне - нет. Было бы это кому-то действительно нужно - разоблачили бы на следующий день. А если есть своя голова, и не прогуливал уроки в школе, не получал липовые пятерки в техникумах и институтах, то никаких "чудес" и не мерещилось бы.
А если бы церковь не боялась разолачений, то позволила бы доказать существование феномена с использованием современных научных средств. Вот бы было торжество христианства! Все научные работники толпами бы ринулись записываться в церкви. Нет же. Боятся. Одного этого факта уже достаточно.
Вам мало священных войн в прошлом? Вам мало фанатиков-террористов в настоящем? Что ж вы новых то плодите? Сами-то верьте во что хотите, только других и детей оставьте в покое.
← →
Alex Konshin © (2007-04-09 10:50) [50]> SkyRanger © (09.04.07 10:18) [48]
> Давайте подведу небольшой итог:
>
> Чудо это или нет, каждый решает для себя. Кому хочется "разоблачений"
> - пусть делает исследования, но не в стиле "вот я могу поставить
> такой же опыт", а нормальное научно исследование образца
> пламени, спектральный его анализ и т.д.
Даже не смешно. А церковь это позволяет?
← →
stone © (2007-04-09 10:54) [51]
> Кому хочется "разоблачений" - пусть делает исследования,
> но не в стиле "вот я могу поставить такой же опыт", а нормальное
> научно исследование образца пламени, спектральный его анализ
> и т.д.
Сдается мне, что никаких исследований не будет в принципе. Еще одно "чудо" - мироточие икон. Насколько мне известно, максимум, что предоставляли для исследовний, саму жидкость. Иконы исследовать никто не давал. Церковь никогда не позволит поставить под сомнение свои догматы, т.к. они составляют основу церковного бизнеса - торговлю иллюзиями.
← →
Думкин © (2007-04-09 11:05) [52]> Чудо это или нет, каждый решает для себя. Кому хочется "разоблачений" - пусть делает исследования, но не в стиле "вот я могу поставить такой же опыт", а нормальное научно исследование образца
> пламени, спектральный его анализ и т.д.
Суть в том. что такие исследования провести не дадут в полном масштабе. Яркий пример - Туринская плащаница. Ровно поэтому - этот огонь и будет вечным чудом. Это самая надежная защита. Да и нет нужды особой раскрывать. Речь не об изобличении.
С мощами - уж чего только не раскрывали и толку? Даже вполне "научный" и научно разобранный опыт супругов Керлиан. и что? А до сих пор то же самое - наука видите ли не может его объяснить, либо признать наличие ауры или души. О чем тут говорить?
> а в реале и по лицевой понели можно схлопатать от фанатиков,
> если не хуже...
это от Христиан почитающих Христа и его заповеди что ли? Хорошие же у него последователи.
> stone © (09.04.07 10:54) [51]
С мощами при начале Советов у них тут вышло туго. Таки с ними разбирались. :) Но не долго.
← →
Павел Калугин © (2007-04-09 11:05) [53]> [49] Alex Konshin © (09.04.07 10:48)
Я абсолютно не релегиозен но
Что есть чудо? с моей точки зрения это разовое нарушение какой либо причинно-следственной связи.
То есть если один раз порявились сполохи в воздухе и загорелась свеча то это чудо
Регулярно повторяющееся чудоможно уже рассмать как "природное явление"
То есть раз в год в одной точке земного шарика происходит во такие и такие события.
Природа возникновения явления неизучена, ибо в силу старины и святости места ученых с их приборами на версту не подпускают.
Событие повторяемо, следовательно может быть изучено с использованием научной методологии.
Всякие домыслы и измышеления вида "На площади я не был но прессу я прочел" (С) есть ложь и провокация.
Вот такая моя имха по данному вопросу.
← →
Думкин © (2007-04-09 11:18) [54]> Не стоит высказываться плохо о вере собеседника, пусть он
> даже верит в иллизию или "наваждение"...
А кто конкретно высказывался плохо о вере? Можно пример?
← →
palva © (2007-04-09 11:23) [55]> Что есть чудо? с моей точки зрения...
С моей точки зрения чудо есть то, что никогда и нигде не происходит. Если это где-то происходит, даже разово, то это физическое явление и может являться объектом научного изучения. То же самое - бог. Если он где-то в чем-то проявляется, то это не бог, а элемент нашего физического или психического мира. И следовательно его можно и нужно изучать средствами науки. Что такое средства науки - это честные средства. Это значит перед изучением мы должны сказать, что мы не знаем этого предмета и цель нашего изучения это незнание уменьшить. После опыта мы должны честно сказать, что у нас получилось, каков бы результат ни оказался.
← →
Slider007 © (2007-04-09 11:26) [56]Интересно, чем воинственные атеисты отличаются от воинственных линуксоидов ? ;)
Вот я например тоже не особо доверяю церковникам в этом вопросе (см. сабж). Но так как я не уверен на 100% мухлеж это и нет, то и (извиняюсь за выражение) очко не рву, т.к. смысла особого нет, всёравно к истине прийти не удасца, на данном форуме и в конкретной ветке.
А в бога верю. Можете все по очереди кинуть в меня камень :).
← →
Йцукен (2007-04-09 11:29) [57]Пока очень похоже на то, как в той притче Иисус исцелил слепого чувака.
Мнимо слепой чувак бы и рад отказаться от недуга, но не может, бо побьют.
← →
Думкин © (2007-04-09 11:29) [58]> Slider007 © (09.04.07 11:26) [56]
Покажи воинственных атеистов. В этой ветке.
← →
Павел Калугин © (2007-04-09 11:34) [59]> [55] palva © (09.04.07 11:23)
нк примерно так.
только есля явление разовое, то его как то сложно изучать.
А вот регулярно повторяющееся - это да, можно и нужно.
← →
Павел Калугин © (2007-04-09 11:37) [60]> [56] Slider007 © (09.04.07 11:26)
Сомневающиеся - в количестве.
Но как есть сомненимя в сверрхестественности обсуждаемого явления так и есть сомнения в приложенном "опровержении" так как оно построено на домыслах, а не на непосредственом исследовании обсуждаемого явления.
← →
Думкин © (2007-04-09 11:39) [61]> Павел Калугин © (09.04.07 11:37) [60]
Нет, ну ребята вы если читаете, то читайте все и внимательно. По ссылке:В этом свете, просьба не воспринимать приведенное ниже возможное обьяснение чудес нисхождения огня на Пасху в православной церкви в Иерусалиме как наезд на чью-то веру, а, скорее, наезд на некое чудо, которое перестало им быть к настоящему времени из-за общедоступности использованной технологии.
где речь об опровержении? Ну недо же ахинеи то нести. Один сказал, другие подхватили.
← →
SkyRanger © (2007-04-09 11:47) [62]>>Думкин © (09.04.07 11:05) [52]
В том то и дело что исследования произвести можно, в наше время если кому нить с деньгами, которые девать некуда если восхочется, то возможно все...
Я же предложил атеистам-материалистам выход из ситуации: проведите исследования. Никто вам не помешает зажечь свечку в пасху от святого огня или лампу и провести исследования :)
>>Павел Калугин © (09.04.07 11:34) [59]
Изучать не получится по политико-религиозной обстановке :( Вспомните что творилось когда реставрацию небольшую решили сделать на храмовой горе!
← →
Иксик © (2007-04-09 11:51) [63]Я все же проведу эксперимент 9-го Мая. Противно будет страшно, но проведу. И знаю что будет, появиться кто-нибудь вроде boriskb и начнет плакать, что вот мол, современное поколение, Днепрогэса не строило и проч. а, простите, хулит и ругает и пинает мертвого льва. А он был лев, ЛЕВ! И начнутся совершенно ненаучные причитания и совершенно антинаучные отсылки к проискам мирового империализма. Потом молодое поколение будет обвинено в отсутствии мозгов, а также чести, совести и понимания исторических ценностей. Причем за несколько сотен постов не будет приведено ни одного аргумента, но только слюни. Но "наши" все равно победят. И никто не вспомнит о научном методе.
Я еще раз повторюсь, я считаю, что обсуждаемое явление, вероятнее всего не имеет места быть, но есть такая вещь как чувство такта.
← →
Павел Калугин © (2007-04-09 11:51) [64]> [61] Думкин © (09.04.07 11:39)
Читал я это все. По букве так как ты и пишешь, а вот "по духу", по ощущениям которые данный материал оставляет?
> [62] SkyRanger © (09.04.07 11:47)
Так именно то же самое я и написал в [53]. Крайне сложно будет провести исследования. Съедят.
← →
palva © (2007-04-09 11:55) [65]> только есля явление разовое, то его как то сложно изучать
Это я согласен. Только если говорить о сабже это повторяющееся явление. Причем повторяется оно в одном и том же месте в день, когда одна из православных церквей (русская) празднует Пасху, причем рядом должно собраться большое количество людей и молиться. Давайте расставим приборы и будем экспериментировать с начальными условиями (праздновать Пасху в другой день, молиться меньшим числом людей, молиться в некотором отдалении) Можно будет установить разные интересные факты: скажем молитва через свинцовый экран толщиной пять сантиметров проникает, а шесть сантиметров не проникает. Установим новую физическую константу, будем искать связь этой константы с другими физическими постоянными. У нас будет новая физическая теория, нобелевская премия, куча патентов, новые приборы для общения с Богом, молиться можно будет по мобильному телефону или по аське.
← →
Думкин © (2007-04-09 11:57) [66]> SkyRanger © (09.04.07 11:47) [62]
> >>Думкин © (09.04.07 11:05) [52]
> В том то и дело что исследования произвести можно, в наше
> время если кому нить с деньгами, которые девать некуда если
> восхочется, то возможно все..."В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры
святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
http://www.reply.lv/index.php?action=printpage;topic=15925.0
> Павел Калугин © (09.04.07 11:51) [64]
И по духу такой же.
> Иксик © (09.04.07 11:51) [63]
Странный ты. Но да будет так.
← →
db2admin (2007-04-09 11:58) [67]palva © (09.04.07 11:55) [65]
У нас будет новая физическая теория, нобелевская премия, куча патентов, новые приборы для общения с Богом, молиться можно будет по мобильному телефону или по аське.
не боишся в игнор попасть? ))
или забаниться за нарушение неведомых правил общения с богом?:))
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 12:00) [68]SkyRanger © (09.04.07 10:18) [48]
> Когда человек старается скрыть свое невежество он говорит
> очень много непонятных слов...
Когда человек не старается скрыть свое невежество, он не обращает внимание на недружбу с орфографией.
И почему только большинство защитников чудес и прочей поповщины пишут с ошибками ? Или опиум в голове не позволяет русский язык учить только за то, что им разговаривал Ленин ?
← →
Йцукен (2007-04-09 12:02) [69]... (праздновать Пасху в другой день, ...
А вот кстати еще один вопрос.
Известно, что Пасха "не в числах" (в отличие скажем от Рождества, которое у всех 25 декабря).
Ждем весеннее равноденствие->после равноденствия ждем первое полнолуние->следующее воскресенье - это Пасха.
Почему тогда Пасха у православных и католиков иногда происходит не одновременно?
← →
db2admin (2007-04-09 12:02) [70]Игорь Шевченко © (09.04.07 12:00) [68]
Пасху то со спиртным празднуют...(*хотя вообщем то все празднуют со спиртным*)
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 12:03) [71]Иксик © (09.04.07 11:51) [63]
> Я все же проведу эксперимент 9-го Мая.
Не рекомендую
← →
Иксик © (2007-04-09 12:04) [72]
> Думкин © (09.04.07 11:57) [66]
> > Иксик © (09.04.07 11:51) [63]
>
> Странный ты. Но да будет так.
Может быть. Просто я тоже не люблю когда врут. Например когда говорят, что ненавидят фанатиков, а через каждые 5 минут постят ветки про футбол и с пеной у рта обсуждают победы Спартака/Динамо/Нефтчи или делают вид что всегда и на все смотрят с точки зрения науки, а стоит задеть что-то дорогое им, становятся на дыбы и про науку забывают напрочь. Мне не нравиться эта ложь. И все. Может это и странно...
← →
palva © (2007-04-09 12:05) [73]> не боишся в игнор попасть? ))
Зато это будет огромное благо для всех. Бог наконец накажет тех, кто посылвает ему спам про виагру и увеличение члена.
← →
Иксик © (2007-04-09 12:08) [74]
> Игорь Шевченко © (09.04.07 12:00) [68]
> SkyRanger © (09.04.07 10:18) [48]
> И почему только большинство защитников чудес и прочей поповщины
> пишут с ошибками ? Или опиум в голове не позволяет русский
> язык учить только за то, что им разговаривал Ленин ?
Прастити пажалуста, я чилавек ни руский.
> Игорь Шевченко © (09.04.07 12:03) [71]
> Иксик © (09.04.07 11:51) [63]
>
>
> > Я все же проведу эксперимент 9-го Мая.
>
>
> Не рекомендую
Смотри Думкин, это именно то, о чем я говорю.
Опять же, не хочу быть неправильно понятым, для меня та победа не менее свята, чем для кого-либо другого, просто она одна из немногих святых вещей общих для атеистов и теистов, потому надеюсь, что поймут.
← →
Думкин © (2007-04-09 12:08) [75]> Иксик © (09.04.07 12:04) [72]
Всегда и на все смотреть с точки зрения науки - это никак не получается. Это ты лукавишь. Значит тебе этот огонь дорог, даже при том, что ты видишь за ним лукавство церковное? Хорошо.
> Я еще раз повторюсь, я считаю, что обсуждаемое явление, вероятнее всего не имеет места быть,
Лично я считаю, что если это обман - то это довольно подло.
← →
Думкин © (2007-04-09 12:12) [76]> Иксик © (09.04.07 12:08) [74]
Мне кажется, что это вещи разного порядка. Хотя пути религиозные неисповедимы. Что там у вас в головах копошится - я не знаю.
← →
palva © (2007-04-09 12:12) [77]
> Почему тогда Пасха у православных и католиков иногда происходит
> не одновременно?
Потому что весеннее равноденствие они считают по календарю - 21 марта, а не по божеским небесным явлениям. А календарь у них разный.
← →
Думкин © (2007-04-09 12:15) [78]> Иксик ©
И еще. Я думал у вас сегодня уже все закончилось. А она еще неделю будет...о как. Ты скажи когда можно и где можно. Тогда и начнем.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 12:15) [79]Иксик © (09.04.07 12:08) [74]
Я еще раз не рекомендую
← →
Иксик © (2007-04-09 12:16) [80]
> Думкин © (09.04.07 12:08) [75]
> > Иксик © (09.04.07 12:04) [72]
>
> Всегда и на все смотреть с точки зрения науки - это никак
> не получается. Это ты лукавишь. Значит тебе этот огонь дорог,
> даже при том, что ты видишь за ним лукавство церковное?
> Хорошо.
Мне этот огонь ни капельки не дорог. Абсолютно. И я уже 2 раза об этом сказал. Если не хочешь понимать, дело твое.
> Мне кажется, что это вещи разного порядка. Хотя пути религиозные
> неисповедимы. Что там у вас в головах копошится - я не знаю.
Ок, ладно, прекращаю, разговора не получается. Жаль.
← →
Иксик © (2007-04-09 12:18) [81]
> Думкин © (09.04.07 12:15) [78]
> > Иксик ©
>
> И еще. Я думал у вас сегодня уже все закончилось. А она
> еще неделю будет...о как. Ты скажи когда можно и где можно.
> Тогда и начнем.
А я без понятия. Я тоже думал, что закончилась. Он же один раз воскрес, а не целую неделю..
> Игорь Шевченко © (09.04.07 12:15) [79]
> Иксик © (09.04.07 12:08) [74]
>
> Я еще раз не рекомендую
Да я понял, понял. Попытаюсь унять копошение в голове.
← →
Думкин © (2007-04-09 12:19) [82]> Иксик © (09.04.07 12:18) [81]
Так можно обсуждать этот вопрос? Или полное табу?
← →
Иксик © (2007-04-09 12:22) [83]
> Думкин © (09.04.07 12:19) [82]
> > Иксик © (09.04.07 12:18) [81]
>
> Так можно обсуждать этот вопрос? Или полное табу?
Дима, обсуждать можно все что угодно, в т.ч. пакт Молотова-Риббентропа в вышеозначенную дату, уж прости за повторение.
Я просто не понимаю зачем именно на Пасху...
← →
CCili (2007-04-09 12:24) [84]ИМХО полностью отдаваться науке и не верить в чудеса и силу веры просто глупо. Брат моей девушки работает в центральной больнице города и человек реально фанат науки.... все объесняет (или стремится) с точки зрения ума, знаний, но при этом откровенно признается, что есть совершенно удивительные вещи, когда люди излечиваются от смертельных заболеваний через молитвы, прощения и это никаким боком не связано с лекарствами и науками. Сам я признаться не знаю как к этому относиться, но очевидно одно! Попытка объяснить все явления жизни с точки зрения науки.... признак ограниченности.
← →
Йцукен (2007-04-09 12:24) [85]Потому что весеннее равноденствие они считают по календарю - 21 марта, а не по божеским небесным явлениям. А календарь у них разный.
Я просто всегда считал, что что равноденствие - это когда склонение Солнца равно нулю (Солнце на экваторе), а не 21 марта.
Теперь понятно.
Если между григорианским 21 марта и юлианским 21 марта не было полнолуния - Пасху празднуем вместе с католиками.
← →
Думкин © (2007-04-09 12:24) [86]> Иксик © (09.04.07 12:22) [83]
Я не обсуждал на Пасху. А сегодня - думал уже все, табу снято.
А что пакт Молотова-Риббентропа умаляет 9 мая? Или довоенное сотрудничество? По моему, ни разу.
← →
Думкин © (2007-04-09 12:26) [87]
> Сам я признаться не знаю как к этому относиться, но очевидно
> одно! Попытка объяснить все явления жизни с точки зрения
> науки.... признак ограниченности.
доказательство будет или как? И о чем вообще речь? Распутайте свои мысли - изъяснитесь яснее.
← →
CCili (2007-04-09 12:26) [88]
> доказательство будет или как?
А какое доказательство тебе нужно?
← →
CCili (2007-04-09 12:27) [89]Вернее так! Как оно должно выглядеть?
← →
Думкин © (2007-04-09 12:27) [90]> CCili (09.04.07 12:26) [88]
> но очевидно одно!
Хочу очевидное увидеть.
← →
Думкин © (2007-04-09 12:28) [91]
> CCili (09.04.07 12:27) [89]
И я задал 2 вопроса.
← →
Иксик © (2007-04-09 12:28) [92]
> Думкин © (09.04.07 12:24) [86]
Я имел ввиду ту секретную часть о разделе Польше и проч. просто пример, может неудачный.
Нету табу. Есть уважение чувств окружающих. Хотя, конечно, это вещь абсолютно необязательная.
← →
Йцукен (2007-04-09 12:29) [93]доказательство будет или как? И о чем вообще речь? Распутайте свои мысли - изъяснитесь яснее.
Исходное писал не я, но моя мысль такая:
Если доказательства не будет, значит все явления жизни сегодня можно объяснить научно. А это вроде бы сегодня не совсем так.
А если доказательство будет представлено?
Такая вот логика.
:)
← →
Иксик © (2007-04-09 12:30) [94]Я приношу свои извинения, мне нужно ехать за новой коляской :)
До вечера.
← →
Думкин © (2007-04-09 12:31) [95]> Иксик © (09.04.07 12:28) [92]
То есть, вообще поднимать дискуссию о благодатном огне - это неуважение. Так тогда и Нюрнбергский процесс - есть неуважение чувств многих окружающих.
Мы видимо, таки о разном.
← →
Думкин © (2007-04-09 12:33) [96]> Йцукен (09.04.07 12:29) [93]
Ну да. Никто и не утверждает, что все предоставляемые сейчас явления точно и четко запротоколированы наукой. И что?
← →
Иксик © (2007-04-09 12:34) [97]
> Думкин © (09.04.07 12:31) [95]
Я кажется уточнил, что на Пасху, нет?
← →
Йцукен (2007-04-09 12:34) [98]И что?
Так вот чувак и говорит, про метод "полагаться только на науку".
← →
Думкин © (2007-04-09 12:35) [99]> Иксик © (09.04.07 12:34) [97]
Я тебе написал про Пасху. Вы вроде вчера с Алекс2 сошлись, что на Пасху закрываете тему. Ее сегодня в понедельник и откупорили. Что не так?
← →
Йцукен (2007-04-09 12:35) [100]Я кажется уточнил, что на Пасху, нет?
Показали огонь на Пасху? Вот и обсуждаем на Пасху.
Покажут в Новый Год - обсудим в новый год.
← →
Думкин © (2007-04-09 12:37) [101]> Йцукен (09.04.07 12:34) [98]
Это утверждение веры? Мне оно не очевидно. Вам очевидно?
И что значит - опираться только на науку?
Когда спускаются по лестнице - опираются на перила, а не на науку.
← →
Йцукен (2007-04-09 12:38) [102]Если инструмент не покрывает 100% случаев, то полагаться на него на все 100% нелогично.
Логично?
Какие еще доказательства и справки нужны?
← →
Думкин © (2007-04-09 12:39) [103]> Йцукен (09.04.07 12:38) [102]
А на что полагаться? Я вас не понимаю.
← →
Йцукен (2007-04-09 12:40) [104]Это уже другой сложный вопрос.
Но полагаться на науку в 100% случаев это правильно сегодня или нет?
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 12:47) [105]
> ИМХО полностью отдаваться науке и не верить в чудеса и силу
> веры просто глупо
Чудеса есть только одни - это облегчение карманов верящих в них.
← →
CCili (2007-04-09 12:47) [106]Имеющий глаза увидит :)
Я знаю такие случаи. Честно. Знаю случаи, когда люди чудесным образом исцелялись или когда молитвы и вера помогали в безвыходных ситуациях.... могу даже рассказать... но вы настроены скептически, поэтому все равно не поверите.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 12:49) [107]
> Я знаю такие случаи. Честно. Знаю случаи, когда люди чудесным
> образом исцелялись или когда молитвы и вера помогали в безвыходных
> ситуациях.... могу даже рассказать
А вот Мария-Дэви Христос точно знала, что в 1996 году случится конец света...И хрен ли толку ?
← →
DillerXX © (2007-04-09 12:53) [108]
> Я знаю такие случаи. Честно. Знаю случаи, когда люди чудесным
> образом исцелялись или когда молитвы и вера помогали в безвыходных
> ситуациях.... могу даже рассказать... но вы настроены скептически,
> поэтому все равно не поверите.
Я тоже знаю, но здесь мы имеем дело со сложнейшей системой, называемой человеком. Способным кстати к регенерации в любых случаях. Поэтому чуда нет (если не смотреть с медицинской точки зрения, не учитывающей психику человека). Другое дело, если бы эти люди голодали неделю (без воды), а в конце недели вдруг набрали бы пару кило веса, вот это можно было бы расценивать как чудо...
← →
CCili (2007-04-09 12:55) [109]
> А вот Мария-Дэви Христос точно знала, что в 1996 году случится
> конец света...И хрен ли толку ?
Ндаа.... вроде синий значок, а рассуждения.....
Причем здесь Мария-Дэви? Я говорю, что верующие получаются помощь, которую наука объяснить не может.... а причем здесь Мария-Дэви ваще не понятно.
← →
VirEx © (2007-04-09 12:55) [110]CCili ( 09.04.07 12:47) Имеющий глаза увидит :)
Я знаю такие случаи. Честно. Знаю случаи, когда люди чудесным образом исцелялись или когда молитвы и вера помогали в безвыходных ситуациях.... могу даже рассказать... но вы настроены скептически, поэтому все равно не поверите.
----
это называется "самовнушение", когда организм исцеляет себя сам. Эффект плацебо тому пример
← →
tesseract © (2007-04-09 12:56) [111]
> это называется "самовнушение", когда организм исцеляет себя
> сам. Эффект плацебо тому пример
Опередил - есть ещё один эффект "подсадная утка".
← →
DillerXX © (2007-04-09 12:58) [112]
> а причем здесь Мария-Дэви ваще не понятно.
Ты искренне веришь, она тоже верила. Только не в то.
← →
Думкин © (2007-04-09 12:58) [113]> Йцукен (09.04.07 12:40) [104]
Что значит - полагаться на науку? Ночью я полагаюсь на кровать.
> CCili (09.04.07 12:55) [109]
Можно засвидетельствованные случаи, и подтверждение, что некий консилиум расписался в полной неспособности объяснить и не только в настоящем, но и в будущем?
Я вот знаю обратное. коглда люди вместо того, ччтобы проходить химиотерапию, начинали бегать по бабкам и попам. в итоге они таки приходили к химиотерапии, но в уже более серьезном состоянии и иногда поздно.
← →
CCili (2007-04-09 12:59) [114]Ну да... а почему одни помирают, а другие самовостанвливаются? Вопрос только в самовнушение? Так почему же вами так любимая наука не занимается самовнушение в рамках системы? Зачем операции, лекарства, химия? если по вашим рассуждениям вопрос только в самовнушение?
← →
tesseract © (2007-04-09 13:00) [115]
> если по вашим рассуждениям вопрос только в самовнушение?
А зачем нам больницы, если клир наложением рук всех лечит?
← →
Думкин © (2007-04-09 13:00) [116]При этом я допускаю, что обращение к религии в тяжелых заболеваниях. способно психологически облегчить жизнь человека и родных. Но это же совсем другое.
← →
VirEx © (2007-04-09 13:01) [117]CCili ( 09.04.07 12:55) Я говорю, что верующие получаются помощь, которую наука объяснить не может.... а причем здесь Мария-Дэви ваще не понятно.
----
можно верить в бога и в святую воду и в святую вилку и в святое ведро ... Эффект от "пристрастия к святому" одинаков
← →
Думкин © (2007-04-09 13:01) [118]> CCili (09.04.07 12:59) [114]
Ты знаешь чем она занимается? Точно? Медицина - это не только операции. лекартства и химия.
← →
Думкин © (2007-04-09 13:02) [119]
> CCili (09.04.07 12:59) [114]
Верующие не умирают от рака? вы уверены?
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 13:03) [120]
> Я говорю, что верующие получаются помощь, которую наука
> объяснить не может....
Может. Даже объясняет. Но верующие не слушают, им костыли в виде бога нужны.
← →
Йцукен (2007-04-09 13:04) [121]Думкин © (09.04.07 12:33) [96]
> Йцукен (09.04.07 12:29) [93]
Ну да. Никто и не утверждает, что все предоставляемые сейчас явления точно и четко запротоколированы наукой. И что?
Ну если уж есть явления, которые наука не только не объяснила, но даже не запротоколировала. То как на нее полагаться при попытке познать эти явления? Ей они неинтересны, или она бессильна перед ними - все равно.
Мне интересно явление, я хочу его познать.
А наука его игнорирует, протоколов не ведет.
Вот CCili и сказал, что полагаться на нее опрометчиво.
Откуда тогда возражения ему?
← →
CCili (2007-04-09 13:04) [122]
>
> А зачем нам больницы, если клир наложением рук всех лечит?
>
Лечит тех, кто верит... а всех остальных лечит (если лечит, а не колечит) больница.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 13:05) [123]
> Лечит тех, кто верит...
А гипноз ваще без всякой веры действует...
← →
CCili (2007-04-09 13:05) [124]
> Может. Даже объясняет.
Объясните как люди исцеляются от рака или спида? По научному. :)
← →
Думкин © (2007-04-09 13:05) [125]> Йцукен (09.04.07 13:04) [121]
Вот при попытке познать - предложите другой инструмент. Причем показавший свою эффективность на ее уровне.
Вы под наукой что понимаете? Институт Склифософского?
Воот перед вами этот ваш предмет. Вы его собираетесь изучать. Ваши действия?
← →
CCili (2007-04-09 13:07) [126]
> А гипноз ваще без всякой веры действует...
Ну так может всех и лечить гипнозом? :)))) Раз без веры действует?
← →
Думкин © (2007-04-09 13:07) [127]> CCili (09.04.07 13:05) [124]
Про рак - это множество институтов. Моего сына вылечили.
а про СПИД - предъявите доказательно, что поп вылечил. хотя бы один раз.
← →
Йцукен (2007-04-09 13:09) [128]Причем показавший свою эффективность на ее уровне.
Да причем здесь это?
Я же на пальцах как ребенку голубоглазому и чистому объясняю.
Если что-то не объясняет все многообразие явлений, то полагаться на это что-то на все сто процентов нельзя.
А на что полагаться еще - совершенно иной вопрос.
Важно только то, что на науку нельзя полагаться на все сто.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 13:10) [129]
> Объясните как люди исцеляются от рака или спида?
А они исцеляются или очередная выдача желаемого за действительное ?
Им поп объясняет, что это им посланы испытания за грехи и нефиг думать об исцелениях, а нодо молиться до синяков на лбу и не грешить
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 13:11) [130]
> Важно только то, что на науку нельзя полагаться на все сто.
А на мифического старика на небе можно ? На все сто или на сто пятьдесят ?
← →
Йцукен (2007-04-09 13:11) [131]А они исцеляются или очередная выдача желаемого за действительное ?
Это у Думкина надо спросить.
Природа рака наукой до конца неизучена, а сына вылечили окнчательно научно.
← →
Йцукен (2007-04-09 13:12) [132]А на мифического старика на небе можно ?
Еще один....
Мне по барабану на кого можно еще.
← →
Алхимик © (2007-04-09 13:14) [133]> CCili (09.04.07 13:04) [122]
>
> >
> > А зачем нам больницы, если клир наложением рук всех лечит?
>
> >
>
> Лечит тех, кто верит... а всех остальных лечит (если лечит,
> а не колечит) больница.
А если не вылечил (клир), то отмазка простая - верил хреново. Ну так и я могу.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 13:14) [134]
> Мне по барабану на кого можно еще.
Эта...тут такая хрень - наука не заявляет, что она может все объяснить. А религия заявляет. Об том и базар в ветке
← →
Йцукен (2007-04-09 13:15) [135]Отмазок хватает у всех.
Руку отняли по ошибке - "ну так там до нас еще тромбоз был"
← →
CCili (2007-04-09 13:16) [136]Знаете есть такая история....
Француз (атеист) пересекал пустыню в сопровождение араба (мусульманина). Араб как положено молился установленное количество раз. Француз однажды с иронией спросил! Откуда ты знаешь, что Бог есть? Араб ответил! Когда я смотрю на песок я знаю что здесь прошел верблюд, т.к я знаю его следы. Когда я смотрю на солнце я знаю, что это не следы человека. Давайте не будем хвататься за те факты, что речь идет о французе или арабе... это могла быть любая другая национальность. Давайте не будем хвататься за верблюда или за солнце... речь о сути его слов. А суть в том, что все, что мы имеем и даже наука не придуманы нами. Мы изучаем науки и существующий мир, который был создан некой силой, который мы даже осознать не можем....
← →
Думкин © (2007-04-09 13:16) [137]> Йцукен (09.04.07 13:09) [128]
Ваша главная ошибка в том. что вы представляете науку как некий незыблемый монолит. Это в корне не верно.
Наука - это метод познания, это вечное движение. Вы же хотите опереться на пьедестал, на монограифии, энциклопедии и т.п. - это не то.
И при желании. что либо познать на данный момент нет более действенного инструмента в руках человечества. Или предъявите такой инструмент с результатами.
Пока такого инструмента нет. Можете опровергнуть?
> Йцукен (09.04.07 13:11) [131]
вы о чем? Хотите позубоскалить?
← →
Йцукен (2007-04-09 13:17) [138]Эта...тут такая хрень - наука не заявляет, что она может все объяснить. А религия заявляет. Об том и базар в ветке
Ну я не буду конечно требовать доказательств того, что религия что-то там заявляет.
Кстати, при чем здесь религия?
Ни я ни CCili слово "религия" вообще в этой ветке не упоминали.
:)
Ага?!
:)))
← →
Думкин © (2007-04-09 13:17) [139]> CCili (09.04.07 13:16) [136]
А ... понял. В добрый путь.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 13:18) [140]
> Ни я ни CCili слово "религия" вообще в этой ветке не упоминали.
А слова "Вера", "Бог" и прочая они от религии напрочь обособлены, разумеется. Если нечего сказать по сабжу, нефиг цепляться к словам
← →
Йцукен (2007-04-09 13:19) [141]Думкин ©
Я не представляю науку ни монолитом, ни суспензией, ни раствором (ни истинным, ни коллоидным)
Я вступился за CCili на которого набросились за то, что он сказал то, с чем согласны и вы. Согласны, но набросились.
← →
Йцукен (2007-04-09 13:19) [142]А слова "Вера", "Бог" и прочая они от религии напрочь обособлены, разумеется. Если нечего сказать по сабжу, нефиг цепляться к словам
Про бога я тоже ни "гу-гу".
← →
boriskb © (2007-04-09 13:20) [143]Во заусило!
И чего спорить?
Наши все равно победят.
← →
Думкин © (2007-04-09 13:20) [144]
> Йцукен (09.04.07 13:19) [141]
Нет. Я не согласен сИМХО полностью отдаваться науке и не верить в чудеса и силу веры просто глупо. Брат моей девушки работает в центральной больнице города и человек реально фанат науки.... все объесняет (или стремится) с точки зрения ума, знаний, но при этом откровенно признается, что есть совершенно удивительные вещи, когда люди излечиваются от смертельных заболеваний через молитвы, прощения и это никаким боком не связано с лекарствами и науками. Сам я признаться не знаю как к этому относиться, но очевидно одно! Попытка объяснить все явления жизни с точки зрения науки.... признак ограниченности.
← →
CCili (2007-04-09 13:20) [145]Вот, что значит разумные аргументы... даже атеист все понял.
← →
Думкин © (2007-04-09 13:21) [146]
> Йцукен (09.04.07 13:19) [141]
Для вас это - очевидно. Для меня - ни разу.
← →
Павел Калугин © (2007-04-09 13:22) [147]> [143] boriskb © (09.04.07 13:20)
постов чкерез 400 не раньше... Если раньше плюсомет на свет не появится :)
← →
ferr © (2007-04-09 13:23) [148]> Попытка объяснить все явления жизни с точки зрения науки....
> признак ограниченности
А попытка привлекать чудеса это признак ленности. Если б наши предки были столь ленивы и не любопытны то у нас до сих пор бы по небу на колесницах кой-кто катался.
← →
Думкин © (2007-04-09 13:23) [149]> boriskb © (09.04.07 13:20) [143]
> Павел Калугин © (09.04.07 13:22) [147]
Ну да. Опять занесло. Пойду почитаю кодекс Самурая с зеленым чаем. :)
← →
Йцукен (2007-04-09 13:24) [150]Попытка объяснить все явления жизни с точки зрения науки.... признак ограниченности.
С этим не согласен? А почему?
В силу орицательной эмоциональной окраски термина "ограниченности"?
Ну если ограничиваешь себя только научными методами, то это как раз ограниченность и есть.
Вдобавок еще и не все что мы наблюдаем объяснимо наукой.
Так же.
← →
Чайник © (2007-04-09 13:25) [151]Господа, Вам еще не надоело про пасхальный огонь?
«Это все ерунда! Существует еще непаханое поле для всяких фокусов. В своем новом шоу я прямо на сцене сделаю девушку беременной!» (Д.Копперфильд):
"Новый ТРЮК Дэвида Копперфильда – НЕПОРОЧНОЕ ЗАЧАТИЕ" -
http://www.rol.ru/news/med/news/05/10/19_002.htm
По-моему, эта тема обещает быть более занимательной.
← →
Думкин © (2007-04-09 13:27) [152]> Думкин © (09.04.07 13:23) [149]
Нет. Я счиатю, что это очень серьезная попытка, на которую может отважится только очень смелый и умный человек.
Не объяснимо наукой, на данный момент обозначает только наличие описания и все. И все.
Да и не занятие науки - объяснительство. Это к попам.
В общем я к чаю. А вам - да хоть куда. Пока.
← →
Йцукен (2007-04-09 13:27) [153]То есть : обидно от слова "ограниченность". В силу подсознательной веры в то, что только наука может все объяснить. Если не сегодня, то завтра. Но только наука. В общем похоже на подсознательное стремление к монополии, которое основано на веру в будущий успех науки в том, перед чем сегодня она бессильна.
← →
Думкин © (2007-04-09 13:28) [154]
> Йцукен (09.04.07 13:24) [150]
Ошибся сцылкой. Вам сю
> Думкин © (09.04.07 13:27) [152]
да:
← →
Йцукен (2007-04-09 13:30) [155]Страусы достали карманные ящички с песком.
← →
DillerXX © (2007-04-09 13:39) [156]
> Страусы достали карманные ящички с песком.
Слушай, достань уже ящик эфира, выйди куда-нибудь подальше от людей и зажги. Будет польза для форума :)
← →
DillerXX © (2007-04-09 13:41) [157]Можно даже не эфира, можешь бензин залить...
← →
kaif © (2007-04-09 13:49) [158]Alex Konshin © (09.04.07 06:11) [41]
Ну вы ВОПРОСЫ ставите, аж жуть :)
Можно же и писать по-меньше, но по существу. Али не обучены?
Если задашь простой вопрос, так глядишь малограммотный и сам найдет ответ? А вот если наговорить много, так авось и не поймут, и примут за чистую монету? Хотя, к кому я обращаюсь, демагогия - ваше оружие.
Я задал всего один и очень простой вопрос "как возможно скрывать тысячу лет некое жульство, когда постоянно имеются сотни лиц, заинтересованных в разоблачении?"
Все очень просто: религия удобна для управления людьми (читай оболванивания людей). Поэтому партии приходят и уходят, а религия остается. Им всем нужны подобные фокусы, иначе народ перестанет приходить на шоу.
Этот ответ меня лично не удовлетворил. В храме присутствуют мусульмане и по традиции именно им отдано право с пристрастием обыскивать греческого патриарха.
Кстати, а почему вы так уверены, что разоблачений не было.
Я вовсе не уверен.
Автор статьи уверен. Так как настаивает на совершенно невероятной гипотезе о таком способе инсценировки чуда, который позволил бы автору оказаться первооткрывателем лжи.
Мне больше всего понравился ответ Думкина. Так как в отличие от автора статьи Думкин удосужился хотя бы для начала поинтересоваться историей вопроса, а не кидаться писать статью по химии, ломясь в открытые ворота.
Если существует тайная лампада, о которой просто не принято говорить вслух, а те, что говорят, натыкаются на нежелание принимать подобные свидетельства во внимание вплоть до того, что кому-то все равно и они готовы обозвать лампаду священной, лишь бы сохранить священность самого огня, то это свидетельствует в пользу моей правоты - никакого "секретного жульничества", о котором никто бы не знал тысячу лет, и которое требовало бы химических гипотез, попросту нет. И автор статьи ломится в открытую дверь, ища славы на сомнительном поприще.
Можете считать меня многословным, но я не более многословен, чем автор статьи.
Однако я возражу Вам в части научного метода и того, как Вы его понимаете.
Вы ошибаетесь, полагая, что научный метод состоит в проверке сначала простых объяснений, а лишь затем - сложных.
Научный метод состоит в поиске в первую очередь наиболее вероятных причин.
Так как гипотеза об демонстрации в течении тысячи лет некоторого фокуса, техника которого продолжает оставаться неизвестной всем, кроме тех, кто входит в священное помещение, наименее вероятна, то это как раз и есть та гипотеза, которую настоящий ученый будет проверять в последнюю очередь.
Я бы стал проверять последовательно все факты.
1. Уже имеющиеся свидетельства о надувательстве.
Хотя бы те, что привел Думкин. Если надувательство имеет место, то о нем должно быть уже известно.
Эти свидетельства следует проверить, так как они сами по себе могут оказаться фальшивкой. Слишком много заинтересованных сторон.
Как тех, кто готов верить, так и тех, кто верить в подобное чудо не желает.
Учтите, что не все христианские школы разделяют православную веру в чудеса. Многие считают это идолопоклонством. К тому же существуют мусульмане, которые также могут не верить в это чудо и которые присутствуют в храме именно для того чтобы стать его независимыми свидетелями.
2. Лишь после того, как опровергнуты уже имеющиеся свидетельства о надувательстве я бы стал прибегать к физике и химии. Да и то я бы для начала исключил версию ЖУЛЬСТВА, оставив ее в качестве маловероятной. Так как если это ЖУЛЬСТВО, то я бы ограничился пунктом 1 (убедился бы в подлинности одного из свидетельств). Я бы сформулировал само "чудо" так: если явление имеет место и оно непонятной природы, то чудесным было бы прежде всего то, что это явление происходит именно в Пасху.
То есть я бы выбрал для физических экспериментов иной день. Когда там и народу поменьше и когда со священниками проще договориться.
Если жульства нет, то они не станут препятствовать мне убедиться в том, что в иные дни подобного чуда не происходит.
То есть я возьму свзку свечей и попытаюсь воспроизвести самовозгорание в этом помещении в иной день.
Для начала - без произнесения молитв. Возможно молитвы и не понадобятся.
Не исключено, что в этом помещении иногда возникают какие-то особые условия, например, повышенное содержание кислорода или озона. Может там проходит какой-нибудь геологический разлом и выделения каких-то газов (как под храмом Аполлона в Дельфах, где пророчествовали пифии). Возможно также, что это зависит от большого скопления людей в определенных одеждах.
Одним словом, я бы постарался прежде всего воспроизвести само явление.
Я лично на 99% убежден, что это физическое явление и никакого чуда просто нет.
А вместо чуда или жульства правильно скорее говорить о каком-то НЕДОРАЗУМЕНИИ.
Моральную сторону вопроса оставим в стороне.
Если недоразумение - это последнее, что в наш век осталось у человечества, чтобы возвращать людям надежду на то, что они не зря коптят небо, то это не входит в круг моих проблем, как исследователя физики данного явления. Тем более, что есть хритиане, которые являются противниками веры в подобные чудеса и для них это могло бы стать благой вестью. Не разоблачение жульства. А устранение недоразумения.
3. И лишь только после того, как я убедюсь, что никакое самовозгорание в этом помещении невозможно и докажу это научно, я начну проверять гипотезу о ЖУЛЬСТВЕ. Хотя бы ту, что привел автор. Но вряд ли я доберусь до этой стадии. Думаю все выяснится еще на стадии 1. Максимум -на стадии 2.
А то, что церковь препятствует научным исследованиям, еще никак не говорит мне о том, что там имеет место жульничество. Вспомните фильм Тарковского. Сталкер тоже препятствовал физику, когда тот хотел взорвать зону. Нот не потому что Сталкер был жуликом или сам не верил. А потому что он не хотел отнимать у людей последнюю надежду. А физику было вначале плевать. А потом, если помните, он сам передумал.
Как раз лучший способ надувательства (если бы это был фокус) - пустить туда ученых. Ученые слишком наивны. Ученым почти никогда не удается разоблачать фокусников. Отсюда так много всякой "экспериментально доказанной" лженауки.
Если Вы хотите разоблачить фокусника, направьте другого фокусника. На худой конец, доверьте дело детям. Фокусники в цирке больше всего боятся детей. Ученых-физиков фокусники в цирке не боятся. Их проще всего надуть.
Так что то, что Церковь препятствует исследования (если это на самом деле так) не является для меня доводом в пользу теории о жульстве.
----------
2 Думкин.
Насчет плащаницы ты ошибаешься.
Исследования проводились. И не раз. Не проводились вначале только исследования радиоуглеродным методом. Просто для радиоуглеродного метода нужно было отодрать от нее достаточно большой кусок. И тем не менее это в конце концов было сделано.
Радиоуглеродный метод показал, что это - изделие XIII-XIV веков нашей эры.
← →
Думкин © (2007-04-09 14:00) [159]> Насчет плащаницы ты ошибаешься.
Я не ошибаюсь. Я читал и видимо то же самое что и ты. Но я знаю также что это ровным счетом ничего никому не доказало, и там появились трудности с окончательным выводом. Группа которая все под себя подмяла в итоге - была церковно неравнодушна.
И про Керлиан - разве не так? Даже если и докажут - ровным счетом ничего не изменится. и очекредной чудик опять напишет: это до сих пор так и не было объяснено и прочая бла-бла-бла.
Им же факты по боку. Только мешают вперед лететь.
← →
Думкин © (2007-04-09 14:01) [160]И то что его скрывали и успешно - я привел ссылки. Это раз. а второе - такое малое сокрыть - в чем проблема? Схождение происходит в одном единственном месте с ограниченным кругом посвященных. Или ты о чем?
← →
Думкин © (2007-04-09 14:02) [161]
> Думкин © (09.04.07 14:01) [160]
А .. дочитал до конца. Снимаю вопрос.
← →
Йцукен (2007-04-09 14:03) [162]Я бы сформулировал само "чудо" так: если явление имеет место и оно непонятной природы, то чудесным было бы прежде всего то, что это явление происходит именно в Пасху.
Вообще странно, что оно происходит всегда на православную Пасху, учитывая то, что сама дата Пасхи расчитывается православными не от астрономического равноденствия, а от юлианского 21 марта.
То есть я бы сказал, что мягко говоря неверно расчитывается.
← →
kaif © (2007-04-09 14:07) [163]Что касается того, что огонь этих свеч не обжигает, ИМХО, это и есть самое простое заблуждение. Точнее заблуждение здесь в том, что большинство людей думает, будто огонь вообще способен обжигать. Я множество раз пытался заставить людей попробовать сунуть руку в пламя, объясняя им, что ожог возникает не из-за высокой температуры пламени, а в результате передачи большого количества тепловой энергии руке. Так что если ненадолго сунуть руку в пламя, или водить рукой внутри пламени, ничего особенного не произойдет. Я им это сам демонстрировал и даже после этого люди не решались попробовать. Настолько сильна инерция мышления. А на Пасху люди просто освобождаются от этих страхов и начинают пробовать сунуть руку в пламя. Ошибка лишь в том, что им не с чем сравнивать. В другое время и в другом месте они просто не решаются проделать то же самое. Но если бы проделали, то быстро убедились бы, что любой огонь является Благодатным.
Возможно в этом было бы даже больше христианства... :)
← →
CCili (2007-04-09 14:09) [164]Интересно! А почему огонь не обжигает не только священика, который выносит огонь, но и собравшихся людей? Например, если "поверить" научным исследованиям, что мол церковь химичит, то по идеи только у священников огонь не должен обжигать, но ведь он не обжигает и других людей? Практически невозможно, чтобы все собрашиеся в церки имели специальные свячи (заранее обработанные)... так что ссылка на разоблачение получает не зачет.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 14:11) [165]CCili (09.04.07 14:09) [164]
А почему когда я пью газировку меня шибает не в нос а самую маковку ?
← →
boriskb © (2007-04-09 14:14) [166]
> [165] Игорь Шевченко © (09.04.07 14:11)
А трубы чистить надо :)
← →
kaif © (2007-04-09 14:15) [167]Йцукен (09.04.07 14:03) [162]
Вообще странно, что оно происходит всегда на православную Пасху, учитывая то, что сама дата Пасхи расчитывается православными не от астрономического равноденствия, а от юлианского 21 марта.
То есть я бы сказал, что мягко говоря неверно расчитывается.
Вот - пример истинно научного мышления.
Мой респект!
Действительно, если вдруг ортодоксы решат перейти на Григорианский календарь, как они объяснят синхронное перемещение даты нисхождения Благодатного огня? Тогда получится, что дата возгорания определяется не Господом Богом, а святыми отцами.
:)
Именно потому я не сторонник веры в чудеса.
И нахожу это идолопоклонничеством, то есть традицией, далекой от поиска Истины, а следовательно и от христианства в том смысле, в каком его имел в виду Христос.
Ведь Христос сказал "ищущим знамения не дается иного знамения кроме знамения Ионы пророка". Если верующим нужно что-то видеть для того чтобы уверовать, то они не подпадают под христово "Блаженны те, кто не видел, но уверовал".
← →
CCili (2007-04-09 14:17) [168]2 kaif
Будучу молодым шкетом сам сувал палец в обычную домашнюю свечку, которую зажигали если вырубали свет. ИМХО таким огнем фиг умоешься.
← →
Думкин © (2007-04-09 14:18) [169]> kaif © (09.04.07 14:15) [167]
Со второй частью согласен, на первую есть возражения. Дать?
← →
CCili (2007-04-09 14:19) [170]
> А почему когда я пью газировку меня шибает не в нос а самую
> маковку ?
А вы батенька в науку сильно уверовали! :) Вот вам организм и дает знак! Мол подумай о душе Игорь!
← →
kaif © (2007-04-09 14:21) [171]2 CCili (09.04.07 14:09) [164]
А откуда взялась вера в то, что огонь вообще способен кого-то обжигать?
У вас дома есть газовая конфорка?
Зажгите газ на всю катушку. Убедитесь, что это достаточно высокотемпературное пламя (голубого цвета), в отличие от пламени свечи. А теперь суньте туда ладонь и поводите ею в пламени направо-налево 1-2 секунды.
Убедитесь, что из Вашей конфорки также исходит Благодатный огонь.
Окончательно уверуйте в Господа нашего Иисуса Христа.
:)
← →
kaif © (2007-04-09 14:22) [172]2 Думкин © (09.04.07 14:18) [169]
Да, конечно.
← →
Думкин © (2007-04-09 14:23) [173]Прыгая через огонь, только снегурочка не умылась.
← →
Йцукен (2007-04-09 14:25) [174]Действительно, если вдруг ортодоксы решат перейти на Григорианский календарь, как они объяснят синхронное перемещение даты нисхождения Благодатного огня? Тогда получится, что дата возгорания определяется не Господом Богом, а святыми отцами.
:)
:)))
Ну есть ведь еще и третий вариант.
Это точно не явление природы, ничего не знающей о "неправильном" календаре.
Это либо рукотворный зажигаемый людьми по календарю огонь, либо (третий вариант) огонь, посылаемый Господом. Он же вполне может быть в курсе методики расчета пасхалий.
:)
← →
CCili (2007-04-09 14:25) [175]
> Зажгите газ на всю катушку.
Спасибо, что "газом" не предложили умыться. :))
← →
Думкин © (2007-04-09 14:26) [176]> kaif © (09.04.07 14:22) [172]
Тут без разницы к какому календарю и в привязке к какой дате, как мне кажется. если бы я был на стороне священников, я бы истолковал так, что не огонь сам по себе нисходит в определенный период, а напряжение веры в людях в этом месте в богослужении и т.п. все вместе и порождает его. Такое напряжение достигается вот по такому расписанию. если сменят календарь и привязка сменится - то и огонь будет сходить в нужный момент - ибо не он сам по себе, а только вместе со всем прочим.
К тому же по ссылкам, вроде есть. что схождение наблюдались и в другие моменты.
← →
Ega23 © (2007-04-09 14:28) [177]Всё воюете? Ну-ну...
З.Ы. Бога нет...
← →
kaif © (2007-04-09 14:29) [178]2 CCili (09.04.07 14:19) [170]
Все от веры зависит. Ложки не существует. (С)
:)
Вы ломали когда-нибудь предметы ударом руки?
Знаете, что бывает, если сомневаешься?
Так что сомневающимся не советую совать руки в огонь. А уж тем более ходить по углям, танцевать на битом стекле и т.п.
Эти явления находятся где-то посредине между физикой и чудом.
Эту середину я лично наызваю магией.
Пока не ясно как, но если настроитьтся, то можно танцевать на битом стекле и не порезаться. Я своими глазами видел, как это делают. Начинают очень осторожно. Затем, все больше и больше приходя в экстаз, продолжают. Пока не доходят до такой степени мощности движений, что стекла летят во все стороны из под ступней. И никаких порезов.
Обычный человек (неверующий и не знающий, как заставить себя в это поверить), просто даже случайно наступив на такое стекло, с большой вероятностью заработает порезы.
← →
Думкин © (2007-04-09 14:29) [179]Я в печку угли подбрасываю. И дровянные и каменный - когда вывалятся. А водить рукой по пламени - милое дело. Недолго. Можно облить руку одеколоном и поджечь. 2-3 секунды - никакой реакции. Потом уже жжет. Но по краям.
← →
boriskb © (2007-04-09 14:41) [180]
> [177] Ega23 © (09.04.07 14:28)
> З.Ы. Бога нет...
Вот те на?!!
А кто ж тогда меня так наказывает?
← →
kaif © (2007-04-09 14:43) [181]Думкин © (09.04.07 14:29) [179]
А водить рукой по пламени - милое дело.
Вот что наука животворящая делает!
Не всякий православный верующий может похвастать тем, что решился даже на Пасху засунуть руку в Благодатный огонь, привезенный из Иерусалима (!).
А здесь в человеке столько веры, что он спокойно засовывает руку в огонь и любой огонь для него стал Благодатным!
:)
А вот некоторые верующие даже в свечку палец сунуть боятся...
Вот вам и результат.
"По плодам их судите их" - так сказал Христос. И пока что по плодам наука физика больше сообщает истинной веры православному, чем любое Иерусалимское чудо.
:)))
← →
CCili (2007-04-09 14:47) [182]Не ребяты.... зря вы чудеса отрицаете и не верите! Не верите в чудо...... чудо не получите!
← →
kaif © (2007-04-09 14:49) [183]CCili (09.04.07 14:47) [182]
Не ребяты.... зря вы чудеса отрицаете и не верите! Не верите в чудо...... чудо не получите!
А ты не находишь, что если в чудо действительно поверить, то оно просто перестанет быть чудом чисто логически?
← →
CCili (2007-04-09 14:51) [184]Т.е ты хочешь сказать, что чудо это то во, что не веришь, но это происходит? Если так, то чудо для веруюшего, это не фига не чудо для не веруюшего. Чтож! все верно :)
← →
Йцукен (2007-04-09 14:52) [185]свершилось чудо. все пришли к согласию. или почти.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 14:56) [186]Слаб человек. Без костылей никак.
← →
kaif © (2007-04-09 14:59) [187]Что-то я не заметил, чтобы в Иерусалиме та толпа, что ждала Благодатного огня, ждала бы чуда. Она этого огня ждала с таким же нетерпением, свистами и гиканием, с каким она ждет раздачи любой положенной согласно регламенту халявы на любом массовом мероприятии. И если она это чудо не получит, она вряд ли в печали пойдет по домам, ожидая Армагеддона, постясь и молясь нещадно.
Скорее она разнесет весь храм в щепки, а священников умертвит со злости.
Разве не так?
Я бы на месте Господа Бога (я все же не так благ, как Он) один день проверил бы веру всей этой тусовки именно таким способом. Например, сделал бы так, чтобы священная лампада как-нибудь случайно или чудесным образом вдруг потухла аккурат в тот момент, когда от нее прикуривают. И посмотрел бы, что бы дальше произошло.
← →
CCili (2007-04-09 14:59) [188]Я честно говоря не понимаю как можно быть атеистом?! Когда изучаешь физиологию, или в целом этот мир просто офигиваешь от того как все продумано и разумно. Человек это все придумал? Не фига! Это все было создано до нас, не нами и это все очень разумно.... я бы даже сказал гениально. Кто бы это не придумал это был явно не человек и для него совсем не трудно иногда людей порадовать огнем. ИМХО конечно.
← →
Ega23 © (2007-04-09 15:03) [189]
> Я честно говоря не понимаю как можно быть атеистом?!
Всё нормально, не переживай. Просто это понианиене для средних умов.
← →
CCili (2007-04-09 15:08) [190]
> Всё нормально, не переживай. Просто это понианиене для средних
> умов.
Т.е атеистами могут быть только средние умы? А как же Игорь Шевченко! :) У него синенькая буква (с). Или Гинзбург.... очень умный дядька, а не тоже атеист.
← →
kaif © (2007-04-09 15:14) [191]CCili (09.04.07 14:59) [188]
Я честно говоря не понимаю как можно быть атеистом?!
Здесь я с Вами согласен на все 100%.
...и для него совсем не трудно иногда людей порадовать огнем.
Иногда - я бы не возражал. Я верю в знамения и уникальные, необъяснимые, даже божественные явления. Знаю о некоторых удивительных пророчествах и оракулах, данных в Дельфах великим полководцам Рима и Эллады.
Но я сильно сомневаюсь, что ежегодно происходящее на заказ чудо было бы свойственно природе Богов.
← →
Ega23 © (2007-04-09 15:15) [192]
> Просто это понианиене для средних умов.
>
пробел пропустил.
← →
Ega23 © (2007-04-09 15:17) [193]
> Знаю о некоторых удивительных пророчествах и оракулах, данных
> в Дельфах великим полководцам Рима и Эллады.
Ашот, проблема в том, что Вы этого не знаете, а прочитали это, что, мол, именно так оно и было.
Проблема в том, что Дельфийский Оракул почему-то в данное время не работает. Вот если бы он работал, то тогда я бы первый в очереди стоял. И с жаром бы всех уверял, что Бог - есть.
А пока, извините, но доказательств его существования я не вижу.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 15:18) [194]
> Я честно говоря не понимаю как можно быть атеистом?!
А я честно говоря не понимаю, как можно верить в то, чего нет. Вроде здесь программисты собрались, а я всю жизнь полагал, что логика, с которой привыкли иметь дело программисты ввиду своей профессии и слепая вера суть вещи несовместимые.
← →
CCili (2007-04-09 15:25) [195]
> А я честно говоря не понимаю, как можно верить в то, чего
> нет.
Чего нет? Гениальности этого мира? Вы наблюдали за живым миром? За тем как устроена природа? За тем как все продумано и логично.... тут такие алгоритмы, что любой программисти-человек нервно курит в стороне.... чего нет то я не пойму?
← →
kaif © (2007-04-09 15:25) [196]Приведу пример знамения.
Ночью, когда я ввязался в эту тему, я потреял дома свою красную зажигалку. Я точно помню, что я ее принес, возвращаясь из гостей и выложил на кухне вместе с сигаретами из кармана. Так как я тогда выкурил сигарету и пошел включить компьютер.
Она напрочь исчезла. Я все перерыл.
У меня первой версией было то, что попугай скинул ее на пол (он все зажигалки скидывает на пол - у него такая шиза). Однако я обшарил весь пол кухни и жена тоже обшарила.
У меня осталась еще одна зажигалка. Черная. Без газа. Прикуриваю так: открываю газовую конфорку, щелкаю зажигалкой, прикуриваю, выключаю газ.
Так вот пока я тут с Вами беседовал о Благодатном огне, вторая зажигалка тоже пропала.
Мне физически не от чего прикуривать.
Я все обшарил.
Возможно попугай нашел способ прятать зажигалки в каком-то невероятном с моей точки зрения месте.
У меня и раньше в доме таинственно исчезали предметы. Причем навсегда и при странных обстоятельствах.
Я убежден, что этого не может быть.
Но это факт.
Я вытащил из чулана старую заполняемую газом зажигалку. Заправил (у меня баллончик нашелся). Искра есть, газ есть (она прозрачная - видно). Не зажигается. Скорее всего накрылся клапан. Искра слабая, газ в конфорке от этой защигалки не загорается (один раз только удалось)
Но это меня все больше выводит из себя.
Прикурить в доме не от чего.
Вот как здесь не уверовать в знамения?
Пойду в магазин покупать зажигалку. И закончу беседы в этой ветке. Хотя нет. Куплю 2 зажигалки на всякий пожарный. Одну положу в книжный шкаф, а второй буду пользоваться, пока и она не исчезнет...
:)
← →
Virgo_Style © (2007-04-09 15:27) [197]CCili (09.04.07 14:59) [188]
Человек это все придумал? Не фига! Это все было создано до нас, не нами и это все очень разумно
Неужели кто-то утверждал, что все живое было создано человеком?
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 15:28) [198]CCili (09.04.07 15:25) [195]
> Чего нет?
Объекта веры. Бога, черта и прочей нечисти.
> Вы наблюдали за живым миром? За тем как устроена природа?
> За тем как все продумано и логично....
Алгоритмы самые простые - жрать и не быть сожранным. Если реализация этих алгоритмов вызывает такой священный трепет, то рекомендую почитать описание игры "террариум" или статьи Дьюдни в Scientific American - он вообще на пальцах объясняет, как это программируется.
← →
Alkid © (2007-04-09 15:29) [199]
> Чего нет? Гениальности этого мира? Вы наблюдали за живым
> миром? За тем как устроена природа? За тем как все продумано
> и логично.... тут такие алгоритмы, что любой программисти-
> человек нервно курит в стороне.... чего нет то я не пойму?
(провокация)
О да, мир действительно гениален! И ты ещё сомневаешься в мудрости Одина?!
← →
Внук © (2007-04-09 15:30) [200]>>Игорь Шевченко © (09.04.07 15:28) [198]
"Стало быть, и дьявола тоже нет? Как интересно!"(с)
:))))
← →
Йцукен (2007-04-09 15:31) [201]Наверняка попугай состоит в преступном сговоре с супругой.
Это шайка.
← →
Алхимик © (2007-04-09 15:33) [202]> CCili (09.04.07 15:25) [195]
> За тем как все продумано и логично
Продумано и логично? А нахрена тогда комары?
← →
Alkid © (2007-04-09 15:34) [203]
> Продумано и логично? А нахрена тогда комары?
Ничего ты не понимаешь. Это кара для неверующих. Верующих комары не кусают. :)
← →
Внук © (2007-04-09 15:35) [204]Тем, кто начинает про продуманность и логичность, нужно от анпропопупизма полечиться.
← →
ferr © (2007-04-09 15:35) [205]Копчик для красоты? =)
← →
CCili (2007-04-09 15:36) [206]
> Продумано и логично? А нахрена тогда комары?
Комаров жрет рыба, птички и прочая живность.
← →
Ega23 © (2007-04-09 15:36) [207]
> Чего нет? Гениальности этого мира? Вы наблюдали за живым
> миром? За тем как устроена природа? За тем как все продумано
> и логично.... тут такие алгоритмы, что любой программисти-
> человек нервно курит в стороне.... чего нет то я не пойму?
Да вот именно, что ты никак не поймёшь. Природа не алгоритмизируется.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 15:38) [208]
> Комаров жрет рыба, птички и прочая живность.
А какого тогда они кусают человека, а не птичек рыбок и прочую живность ?
← →
Virgo_Style © (2007-04-09 15:41) [209]kaif © (09.04.07 15:25) [196]
У меня первой версией было то, что попугай скинул ее на пол
Обратите внимание, Вы заподозрили попугая. Заподозрили. Живое существо. Но - отнюдь не стали объяснять случившееся волей высших сил.
Посему, сдается мне, не пристало Вам укорять атеистов за неверие и подозрительность)))
← →
Alkid © (2007-04-09 15:42) [210]
> А какого тогда они кусают человека, а не птичек рыбок и
> прочую живность ?
Это баги.
Летом я ежедневно фиксю по несколько штук :)
← →
Virgo_Style © (2007-04-09 15:46) [211]Alkid © (09.04.07 15:42) [210]
Это баги.
Утечки ресурсов, я бы даже сказал.
← →
kaif © (2007-04-09 15:49) [212]Ega23 © (09.04.07 15:17) [193]
Дельфийский олракул не работает довольно давно. И дата, с которой его пророчества перестали сбываться, никак не связана с торжеством атеизма или чем-то подобным. Согласитесь, что это тоже странно.
Я знаю, что жрецом храма Аполлона был, в частности, Плутарх, которого я сейчас с удовольствием читаю. Плутарх - образованнейший человек, не из числа легковерных. Он описывает некоторые случаи исполнения пророчеств, которые наводят на серьезные размышления.
Например одному известнейшему римскому полководцу был дан оракул, что он найдет свою смерть в тот день, когда увидит бой волка с быком. У Плутарха есть подробное описание всей жизни этого полководца и всех его походов. Это был отчаянный и бесстрашный человек.
Так вот при штурме одного города ночью, он со своими гоплитами ворвался в город через главные ворота, но так как было темно и бой было вести невозможно в неразберихе, стороны прекратили сражение и решили возобновить его на рассвете. И вот утром в лучах восходящего солнца этот все увидели статую волка, борющегося с быком. Начало завязываться сражение и полководец послал гонца, чтобы тот передал поручение - ломать городскую стену снаружи, так как силы противника в городе значительно превосходят его отряд, чтобы они смогли спастись. Однако гонец напутал и передал не то сообщение. Основные войска стали входить в город через главные ворота и так заблокировали проход. Задние ряды напирали на передние и никто не знал, что в этот момент полководец ведет отчаянный бой, будучи запертым внутри города.
В общем, этот полководец в этот день был убит.
Оракул, который он получил лет двадцать назад, исполнился в точности.
Что же касается самой статуи, то оказалось, что за два года до этого сражения другой полководец из далеких краев пришел брать этот город. Встав лагерем, он прогуливался, осматривая местность и увидел редкое явление - бой волка с быком. Тогда тот полководец решил, что это знамение богов и стал наблюдать за сражением. Он рассужддал так "Я - чужеземец, пришедший завоевать город, то есть волк - это я. А бык - это город. Если битва закончится победой волка, то это знако Богов мне о том, что я сумею взять город. Если же победит бык, то мне суждено потерпеть поражение." В том сражении победил волк. Полководец увидел в этом для себя нужное знамение, и после падения города велел поставить там статую в память о том божественном знаке, который помог ему принять верное решение. Вот как там появилась эта статуя.
Об этом пишет Плутарх.
Если надо, я отыщу имена обоих полководцев в книге, чтобы все могли проверить эту информацию.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 15:50) [213]kaif © (09.04.07 15:49) [212]
Книжку про деда-Мороза тоже неплохо почитать... :)
← →
boriskb © (2007-04-09 15:52) [214]
> чтобы все могли проверить эту информацию
:))
Какую?
Информацию о том, что существует такой миф?
← →
Alkid © (2007-04-09 15:53) [215]
> ... Если надо, я отыщу имена обоих полководцев в книге, чтобы
> все могли проверить эту информацию.
Человеки так устроены, что видят в событиях именно те системы и закономерности, которые соответствуют их ожиданиям (и вообще - картине мира). Так что надо относится к подобного рода описаниям, дошедшим до нас из древних времён, с большой осторожностью - его писали люди с другой картиной мира.
← →
Йцукен (2007-04-09 15:59) [216]Какую?
Информацию о том, что существует такой миф?
По крайней мере дату первого взятия города первым полководцем и значит дату постройки статуи.
← →
kaif © (2007-04-09 16:03) [217]Ну надо же. Вот, память! Все наврал. :(
Полководцем был знаменитый Пирр - один из величайших полководцев всех времен и народов.
Статуя волка, борющегося в сбыком, стояла в Аспиде - аргосском городе. Аргосцы рассказывают, что эта статуя стояла в Аспиде давно - здесь я наврал. Ее поставил Данай, который по пути в Аргос, близ Пирамий в Тиреатиде стал свидетелем битвы волка с быком. Плутарх пишет, что когда волк победил, Данай вознес мольбы Аполлону Ликейскому и, одолев и изгнав с помощью мятеждных аргосцев правившего тогда в Аргосе Геланора, захватил власть.
Плутиарх пишет "Заметив статую и видя, что ни одна из его надежд не сбывается, ПИрр пал духомпи решил отсутпить; опасаясь узких ворот он послал своему сыну Гелену, оставшемуся со значительными силами вне города, приказ разрушить часть стены и помочь выходящим, если враг будет наседать на них. Однако в спешке и суматохе гонец неясно передал приказ, произошла ошибка, и юноша, взяв остальных слонов и самых сильных солдат, вошел через ворота в город на помощь отцу..."
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 16:08) [218]
> Полководцем был знаменитый Пирр - один из величайших полководцев
> всех времен и народов.
И знаменит он очевидно тем, что дал имя термину "Пиррова победа"
← →
Alkid © (2007-04-09 16:10) [219]
> И знаменит он очевидно тем, что дал имя термину "Пиррова
> победа"
Было гораздо интереснее читать про человека по имени Пиркс :)
← →
Bertran (2007-04-09 16:10) [220]CCili
Помогите, пожалуйста, разрешить вот такой парадокс. Он мучает меня уже давно. Может быть вам удастся?Понятию "информация" очень сложно дать определение, это указывает на то, что информация является некой фундаментальной
сущностью.
Учебники говорят, что непременным условием существования информации является наличие ее источника приемника и
канала передачи.
Но основная суть в том, что существование информации невозможно без существования какой либо неоднородности
- неоднородности в физической среде, изменения амплитуды напряжения, наличия или отсутствия чего-либо и так далее.
То есть информация неотрывна от материи или ее состояния, и в абсолютно однородной среде не существует. Душа человека несомненно содержит в себе информацию - память о жизни, и возможно какую-нибудь помимо этого.
После ухода человека из этого мира, бессмертная душа должна нести с собой информацию в иной мир. Из этого можно сделать вывод, что иной мир также неоднороден, и в каком-то смысле материален, равно как и душа. Не противоречит ли это писанию? Более того, в Писании сказано, что в начале было слово (то есть информация), и слово это Бог. Бог отделил свет от тьмы - создал неоднородность (материальный мир). До того момента неоднородности не существовало, но Бог имел бытие. Что же являлось субстратом для существования Бога как информации?
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 16:13) [221]Alkid © (09.04.07 16:10) [219]
Про человека по имени Ийон Тихий тоже неплохо
← →
kaif © (2007-04-09 16:14) [222]Игорь Шевченко © (09.04.07 15:50) [213]
kaif © (09.04.07 15:49) [212]
Книжку про деда-Мороза тоже неплохо почитать... :)
При че здесь Дед-Мороз?
Плутарх ничего не пишет про Деда Мороза.
Зато основная масса того, что мы вообще знаем про Рим и Грецию дошла до нас благодаря таким авторам, как Платон, Аристотель, Плутарх, Светоний, Тит Ливий, и проч.
Ни один из них не отвергал истинности оракулов как чего-то несовместимого с наукой или здравым смыслом.
При этом Плутарх был Главным архитектором своего города, Послом в Риме и пожизненным жрецом храма Аполлона. Говорят, с Плутархом беседовал сам Нерон при своем визите в Ахею.
Если бы в школах детям просто вслух прочитали пару глав из "Сравнительных жизнеописаний" Плутарха, это сообщило бы детям больше неподдельного интереса к истории, чем все те учебники, по которым их учат.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 16:23) [223]kaif © (09.04.07 16:14) [222]
> Зато основная масса того, что мы вообще знаем про Рим и
> Грецию дошла до нас благодаря таким авторам, как Платон,
> Аристотель, Плутарх, Светоний, Тит Ливий, и проч.
>
> Ни один из них не отвергал истинности оракулов как чего-
> то несовместимого с наукой или здравым смыслом.
Я так понимаю, что факт вращения солнца вокруг земли они тоже не отвергали...Но как связаны исторические факты и суеверия необразованных по сегодняшним меркам людей ?
← →
kaif © (2007-04-09 16:23) [224]Игорь Шевченко © (09.04.07 16:08) [218]
И знаменит он очевидно тем, что дал имя термину "Пиррова победа"
Любопытно, что Плутарх даже не упоминает о таком выражении. Возможно, что термин "пиррова победа" стал юзаться намного позже того, как жил Плутарх, я уже не говорю - сам Пирр.
← →
Ega23 © (2007-04-09 16:30) [225]
> Зато основная масса того, что мы вообще знаем про Рим и
> Грецию дошла до нас благодаря таким авторам, как Платон,
> Аристотель, Плутарх, Светоний, Тит Ливий, и проч.
прекрасно. Но каким образом записи этих действительно образованных для своего времени людей являются доказательствами правдивости предсказаний Оракула, авгуров, пифий и прочих греческих и римких предсказателей?
← →
Йцукен (2007-04-09 16:38) [226]Предсказали, что умрешь в день, когда увидишь волка и быка.
Увидел волка и быка и умер в тот день.
← →
kaif © (2007-04-09 16:39) [227]Игорь Шевченко © (09.04.07 16:23) [223]
Суеверия никак не связаны с образованностью.
Плутарх не был суеверным человеком. И Платон им не был.
Плутарх высмеивал суеверия.
При этом он не отрицал божественной природы оракулов.
Не забывайте, что оракул есть толкование редкого явления, произошедшего в тот момент, когда отмеченные судьбой и довольно непростые сами по себе люди (цари и полководцы) ищут божественного знака.
И оракул не сводится к некоторому факту.
Оракул состоит из факта и символической формулировки (толкования), за которую иногда жрецы готовы были отвечать жизнью. Я знаю случай предсказания, когда жрец попросил связать его и убить в том случае, если предсказание не исполнится.
Предсказано было дано (если правильно помню) римскому полководцу Сулле и посвящено военной победе с Митридатом при значительном недостатке сил.
Пирру предсказывают смерть в тот день, когда он увидит волка, бьющегося с быком, он всю жизнь сражается, будучи уверенным, что он неуязвим, и он оказывается действительно неуязвим и непобедим. Пока в один прекрасный день он в лучах восходящего солнца за стенами Аспида с ужасом не видит эту статую. И в тоот же день погибает.
Я понимаю, что атеист зевает, читая это все.
Зато я еще знаю, что у этого атеиста есть дети.
И они обычно зевают, когда атеист начинает им рассказывать свое видение истории и то, как он шибко образован по сравнению с Платоном и Плутархом и насколько далеко продвинут в понимании сути вещей по сравнению с этими двумя темными и невежественными людьми.
Каждый получает свое.
← →
Alkid © (2007-04-09 16:48) [228]
> И они обычно зевают, когда атеист начинает им рассказывать
> свое видение истории и то, как он шибко образован по сравнению
> с Платоном и Плутархом и насколько далеко продвинут в понимании
> сути вещей по сравнению с этими двумя темными и невежественными
> людьми.
Зевают дети или нет - это зависит от того, как у атеиста язык подвешен и ниакак не зависит от самого видения истории :)
← →
Ega23 © (2007-04-09 17:01) [229]
> Зато я еще знаю, что у этого атеиста есть дети.
>
> И они обычно зевают, когда атеист начинает им рассказывать
> свое видение истории и то, как он шибко образован по сравнению
> с Платоном и Плутархом и насколько далеко продвинут в понимании
> сути вещей по сравнению с этими двумя темными и невежественными
> людьми.
Вот почему-то меня очень впечатлил в детстве рассказ бати о Ликурге. Впечатлил настолько, что до сих пор с удовольствием читаю и про Грецию и про Рим.
Хотя батя - прожжёный атеист. Даже - воинствующий атеист.
← →
kaif © (2007-04-09 17:05) [230]2 Ega23 © (09.04.07 16:30) [225]
Известно, что были предсказания. Эти предсказания очень часто запрашивались официально и имели документальное оформление. Затем многие предсказания сбывались.
В Риме даже существовал принцип "победителей не судят". Это выражение дошло до наших дней в совершено искаженном применении. Не знаю уж, благодаря образованным атеистам или религиозным мракобесам, но смысл этого принцитпа в Риме был иным и об этом принципе, насколько я помню,писал Тит Ливий.
Так вот если консул заказал гадание на коршунах и полет птиц дал дурное предзнаменование, консул был вправе, тем не менее, сделать по своему. Например, дать сражение врагу, несмотря на то, что боги этого не одобряют, если верить гаданию.
Если он побеждал, то вступал в действие принцип "Победителей не судят".
Если же он проигрывал сражение, то его могли судить за то, что он "пренебрег дурными предзнаменованиями".
Плутарх пишет, что этрусские жрецы сообщают, что сама наука прорицания может в какие-то эпохи приходить в упадок и ее предсказания могут становиться ненадежными. Это как-то связано с поколениями людей и интересом богов к ним. И в очень древние времена были целые эпохи, когда прорицания переставали действовать.
Нам примерно известен период, когда Дельфийская Пифия почти не ошибалась.
Можно, конечно, от всего этого отмахиваться как от пустых суеверий.
Если в этом и состоит научный метод, то значит я - противник науки в том смысле, в каком ее здесь понимают.
Я не считаю, что научный метод должен людям вообще заменить мозг.
Для меня роль научного метода в поиске истины такая же, как роль правил дорожного движения в движении к намеченной цели.
Пренебрегать правилами опасно - можно погибнуть.
Но и доехать, не зная куда едешь и зачем едешь, пользуясь одними лишь правилами вместо разума, просто невозможно.
А те, кто утверждает, что возможно, просто сами не знают, о чем говорят.
Тем более, что если спросить у большинства ученых, реально что-то открывших, в чем же состоял их, собственно, "научный метод", боюсь, что многие затруднятся ответить на такой абстрактный и дурацкий вопрос.
Вот на вопрос "как Вы пришли к этому выводу?" они могут ответить. А вопрос "какими методами Вы вообще пользовались для того, чтобы приходить к своим выводам?" может поставить их в тупик, или спровоцировать ответ типа "С утра предпочитал есть яичницу с беконом".
← →
CCili (2007-04-09 17:06) [231]2 Bertran
Приятно, что вы считаете меня способным разрешить этот парадокс, но признаться я так глубоко не копаю и копать не хочу... да и вообще в школе плохо учился. :) Какой в этом смысл? Для чего искать ответы и разрешать подобные парадоксы? Чтобы поверить? Вера не требует доказательств. Чтобы наоборот понять, что верить не во что. Так те кто не верит или сомневается все равно даже после разрешения парадоксов не поверит.
← →
Йцукен (2007-04-09 17:13) [232]Парадокс бертрана основан на том, что он допустил что слово, которое вначале было, было информацией. Как так? Материального мира не было, а информация была.
Если же то слово не было информацией, то и парадокса нет.
← →
kaif © (2007-04-09 17:14) [233]2 Ega23 © (09.04.07 17:01) [229]
Да, Ликург был интересным и что главное, честным, человеком, несмотря на то, что он создал первое в истории человечества коммунистическое государство.
Меня больше всего впечатляет то, что он взял клятву со спартанцев не менять ничего из его законов, пока он не вернется из Дельф. А в Дельфах он, полчив оракул о том, что его законы справедливы, отослал оракул в Спарту, а сам - покончил с собой, велел тут же сжечь тело и развеять прах, чтобы даже возвращение тела в Спарту граждани не вздумали интерпретировать как снятие с них взятого обязательства.
Великий был человек.
Но если всему тому, что пишет Плутарх не верить, если ставить под сомнение храмы, говорить, что все мошенники (в том числе и Ликург - мошенник, он ведь отослал оракул - читай - жульническое заключение жрецов о справедливости законов - в Спарту).
Если из жизнеописания Ликурга убрать любые мифы, оценки и легенды, а оставить лишь то, что Ликург отменил хождение любых денег, кроме железных, ввел закон, предписывающий детям питаться, исключительно воруя еду в общественных местах (для тренировки выживаемости) и, когда подрастут, убивать несчастных рабов-илотов (для тренировки воинственности), вдохновил ли бы такой Ликург-состоящий-из-голых-проверенных-фактов тебя, даже если бы о нем поведал тебе отец?
← →
Ega23 © (2007-04-09 17:20) [234]
> Меня больше всего впечатляет то, что он взял клятву со спартанцев
> не менять ничего из его законов, пока он не вернется из
> Дельф. А в Дельфах он, полчив оракул о том, что его законы
> справедливы, отослал оракул в Спарту, а сам - покончил с
> собой, велел тут же сжечь тело и развеять прах, чтобы даже
> возвращение тела в Спарту граждани не вздумали интерпретировать
> как снятие с них взятого обязательства.
Именно этот факт меня в детстве и впечатлил.
← →
faye (2007-04-09 17:21) [235]kaif © (09.04.07 16:39) [227]
> И они обычно зевают, когда атеист начинает им рассказывать
> свое видение истории и то, как он шибко образован по сравнению
> с Платоном и Плутархом и насколько далеко продвинут в понимании
> сути вещей по сравнению с этими двумя темными и невежественными
> людьми.
Мне понятно ваше стремление показать, что верующий человек может быть образованным и даже здравомыслящим, вы сами являетесь этому примером.
Однако, мне интересно, почему вы используете для этого такие, скажем, не очень честные, методы. Не является ли это следствием того, что религия встраивается в мировосприятие верующего человека, его логику? и блокирует возможность необусловленного взгляда на свойственные ей противоречия?
Ровно такие же слова можно сказать про богомольных матушек, отдающих своих детей в воскресную школу.
Как вы считаете, насколько выгодно верующему человеку привлекать на свою сторону других людей (если не принимать во внимание различные секты)?
Казалось бы, если религия дает что-то, что помогло бы неверующему человеку в его жизни, то почему верующие не формулируют предложение приобщиться к религии в позитивном ключе?
Вместо этого они предлагают получить спасение во Христе, указывают на недостатки других в религиозных спорах, вместо того, чтобы обсуждать непосредственно противоречие, или ограничится приведением позитивных примеров.
Может быть, конечно, это свойства данных конкретных личностей, но что делает их такими?
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 17:26) [236]kaif © (09.04.07 16:39) [227]
> Суеверия никак не связаны с образованностью.
> Плутарх не был суеверным человеком. И Платон им не был.
>
> Плутарх высмеивал суеверия.
> При этом он не отрицал божественной природы оракулов.
Я понимаю, что ты не читаешь мои слова, это не страшно, не ты один.
Но еще раз, если люди свято верили, что солнце обращается вокруг земли, то почему бы им точно таже не верить, что у оракулов, а точнее, у жрецов, толкующих всякие предсказания, есть божественная природа - верования одного плана, и я в очередной раз не понимаю, какой смысл выдавать (ну хорошо, пусть не суеверия, пусть искренние заблуждения) необразованных по сегодняшним меркам людей за некую истину. Ну мало ли во что люди верили...В Зевса тоже верили и в Аполлонов там всяких.
← →
Bertran (2007-04-09 17:35) [237]CCili (09.04.07 17:06) [231]
>2 Bertran
>Приятно, что вы считаете меня способным разрешить этот парадокс, но >признаться я так глубоко не копаю и копать не хочу... да и вообще в школе >плохо учился. :) Какой в этом смысл?
Я очень огорчен.
Видите, так религия уводит верующего от опасных разломов, в которых он может найти этой веры несостоятельность.
Йцукен (09.04.07 17:13) [232]
>Парадокс бертрана основан на том, что он допустил что слово, которое >вначале было, было информацией. Как так? Материального мира не было, а >информация была.
>Если же то слово не было информацией, то и парадокса нет.
Действительно, сперва многим это непонятно. Но было оговорено, что мы считаем информацию отдельной сущностью наравне с материей, пространством/временем и энергией.
Как мы можем убедиться, что информация это не материя?
Информация не зависит от материального представления.
Для ее существования необходимо наличие или отсутствие, что предполагает отличие того что присутствует, от того в чем оно присутствует, изменение или в общем нужна неоднородность.
То, что было слово, допустил, заметьте вовсе не я, некая книга, называемая книгой Бытия.
То есть, для того, чтобы бог был дееспособен, необходимо одновременное бытие двух сущностей - материи и информации. Кроме того, из парадокса следует, что иной мир материален, и с ним возможно взаимодействие.
В руках верующих людей есть могучие инструменты логики, да и просто измерительные инструменты.
Может быть этому найдется объяснение, а может быть я в чем-то не прав?
← →
Йцукен (2007-04-09 17:36) [238]Я в Бытии не припомню места где то слово называлось бы информацией.
← →
Йцукен (2007-04-09 17:39) [239]То, что было слово, допустил, заметьте вовсе не я, некая книга, называемая книгой Бытия.
Я сказал, что вы допустили, что слово то и было информацией.
Я не говорил, что вы допустили, что "вначале было слово"
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 17:39) [240]
> Я в Бытии не припомню места где то слово называлось бы информацией.
А что, писавшие Бытие свободно употребляли подобные термины ?
← →
Йцукен (2007-04-09 17:40) [241]А что, писавшие Бытие свободно употребляли подобные термины ?
бертран видимо считает что да.
← →
faye (2007-04-09 17:41) [242]Йцукен (09.04.07 17:36) [238]
Я не думаю, что оно отличается от других слов. Разве не является ли любое отдельно взятое слово информацией? Кроме того, мы даже знаем то слово - это слово "Бог". Это конечно метафора. Имелась в виду именно информационная природа бога. Откуда, например, взялась информация об устройстве митохондрий в клетках змеи?
← →
Йцукен (2007-04-09 17:42) [243]Я не думаю, что оно отличается от других слов.
Зато я думаю.
Потому что тогда было бы написано "вначале были слова"
Имелась в виду именно информационная природа бога.
Я не думаю, что природу бога вы познали. И что вообще её можно познать.
← →
infom © (2007-04-09 17:54) [244]> Как мы можем убедиться, что информация это не материя?
Вполне возможно что под "словом" понималась не суть "информация", а некий процесс претворения его желания в реальность.
← →
Bertran (2007-04-09 17:55) [245]Йцукен (09.04.07 17:42) [243]
Это было просто художественное изложение сложных вещей, как сказал бы современный человек.
Разве мог автор книги Бытия сказать пророку, что вначале был континуум или, например, множество?
Мы видим, что творец установил для своих творений немного другой изначальный уровень ментального развития, нежели чем тот, который они имеют сейчас.
Да, и ответьте, пожалуйста, если вас это не затруднит, на такой вопрос - почему вы верите? Просто первое, что придет в голову.
← →
Bertran (2007-04-09 17:56) [246]infom © (09.04.07 17:54) [244]
Интересная мысль.
Однако, что такое процесс?
← →
Alx2 © (2007-04-09 18:10) [247]В теории информации есть четкое определение того, что под ней (информацией) понимается именно в той теории. Натягивать то определение и выведенные свойства на что попало - некорректно.
← →
Bertran (2007-04-09 18:17) [248]Alx2 © (09.04.07 18:10) [247]
Но теория информации оперирует абстрактными сущностями.
Натягивается она, как вы говорите, вовсе не на что попало, а на материальный мир.
Если мы неправильно натягиваем, пожалуйста покажите как это нужно делать.
Кстати, всегда хотел увидеть четкое определение информации.
← →
Alx2 © (2007-04-09 18:37) [249]>Bertran (09.04.07 18:17) [248]
>Кстати, всегда хотел увидеть четкое определение информации.
То, что понимается под этим у Шеннона можной найти в
Клод Шеннон, "Работы по теории информации и кибернетике". Издательство иностранной литературы, Москва, 1963. стр. 244. и далее
>Если мы неправильно натягиваем, пожалуйста покажите как это нужно
>делать.
Извините, совершенно нет сейчас желания этим заниматься.
← →
default © (2007-04-09 18:41) [250]причём здесь теория информации-то:):):)
мало-ли какой смысл на тянут на всем давно известное слово в какой-либо теории для каких-либо целей:):):)смех
← →
Alx2 © (2007-04-09 18:46) [251]>default © (09.04.07 18:41)
Решить что это слово значит здесь.
← →
default © (2007-04-09 18:50) [252]Alx2 © (09.04.07 18:46) [251]
горячо извиняюсь
всё по делу сказали
я бегло прочитал и неправильно понял
← →
Alx2 © (2007-04-09 18:50) [253]>default © (09.04.07 18:41) [250]
Так же "Теория информации" здесь притом, что она неявно упомянута в Bertran (09.04.07 16:10) как нечто с приемником, источником и каналом связи.
Смешливый какой...
← →
Alx2 © (2007-04-09 18:52) [254]>default © (09.04.07 18:50)
Тоже извините за последний пост. Не успел прочесть вашего.
← →
Йцукен (2007-04-09 19:07) [255]Да, и ответьте, пожалуйста, если вас это не затруднит, на такой вопрос - почему вы верите? Просто первое, что придет в голову.
потому что мне это кажется правдоподобным.
← →
kaif © (2007-04-09 19:28) [256]faye (09.04.07 17:21) [235]
Если Вы внимательно посмотрите хронологию постов, то заметите, что я прибегаю к таким приемам только в ответ на совершенно аналогичные заявления атеистов. Я не оправдываю эту свою манеру и списываю ее лишь на спешку. Если бы у меня было время обдумать каждый свой пост, я бы по возможности избегал приемов в стиле "сам дурак".
2 Игорь Шевченко.
Ты либо намеренно, либо по невнимательности путаешь разного рода вещи. То, что Солнце вращается вокруг Земли, вовсе не является научным фактом, а всего лишь удобной моделью. Причем совершенно равноправной (благодаря ОТО) другой модели - а именно той, в которой все мироздание вращается вокруг Земли.
Таким образом то "знание", которое ты так гордо себе приписываешь и которое было неведомо, по твоим словам, грекам , сводится лишь к тому, что ты предпочитаешь укладывать имеющиеся факты наблюдений в более привычную для себя модель, не более того. При этом находишь, что греки, укладывая те же факты в привычную для себя модель, были с твоей точки зрения невежественны.
Твой аргумент плох тем, что через тысячу лет точно так же кто-то сможет сказать о тобе, что ты был невежественен и необразован (по сравнению с ним, который изучает ОТО в среднеобразовательной школе) и потому наивно думал, что Земля вращается вокруг Солнца и потому твои заявления о том, что Бога нет - такие же глупые суеверия, как и вера греков в то, что Зевс кого-то там родил из бедра.
Я лично не вижу, чтобы теория о том, что боги могут посылать знамения через редкие и небывалые явления людям, на которых лежит груз большой отвественности за принятие решений, как либо противоречил научному подходу. Эта теория не может противоречить науке, так как она просто находится вне всякой науки. Наука имеет дело с повторяемыми и воспроизводимыми фактами. Невозможно говорить (чисто методологически) о том, что мы имеем научный способ опровергнуть истинность оракула, данного Пирру или подтвердить эту истинность. Так как истинность оракула определяется интерпретациями, а никак не воспроизводимостью каких-то измеряемых при помощи приборов феноменов.
Нет такого прибора, который мог бы объективно показать, возможно ли интерпретировать прилет коршунов, который Ромул заметил первым, как божественный знак, данный Ромулу о том, что именно он, а не Рэм, должен основать Рим.
Нет такого прибора, который позволил бы ответить на вопрос, что имела в виду Пифия, говоря "Начало этого похода станет концом великой империи". Имала ли в виду Пифия Персию? Или ее врага? Никакой научный прибор не может это измерить. Единственное, что остается фактом, что пророчество исполнилось. Результатом предпринятого персидским царем похода стало именно мгновенное историческое крушение Персии, как империи.
И вера в возможность толкования редких явлений как божественных знаков, удобство и практическая приемлемость моделей (Солнце и Земля) и неоспоримые научные факты (например - взаимное притяжение двух тел, обладающих массой) - суть три совершенно разных рода человеческих представлений.
Что же касается непримиримой борьбы с суевериями, то я сам лично сторонник такой борьбы.
И осуществляю ее в меру сил.
Чем не все атеисты могут похвастаться.
Так, например, Индира Ганди использовала астрологов для составления своих пятилетних планов.
Из-за этого над ней потешались все просвещенные люди в Индии, независимо от своих религиозных пристрастий. При этом атеистически настроенные советские средства массовой информации и политические лидеры превозносили Индиру Ганди как мудрого и рационального политика, всячески замалчивая тот факт, что при дворе Индиры астрологи имели больший вес больше, чем все вместе взятые ученые-экономисты. Таким образом борьба с суевериями вовсе не определяется тем, атеист человек или верующий. А лишь тем, каковы его представления о его личной отвественности и тем, где он видит связь между своими поступками и их последствиями. То есть я нахожу суеверия признаком дурного воспитания и нежелании брать на себя рациональную ответственность перед людьми за исход своих предприятий, а вовсе не признаком иррациональности мышления. Суеверный человек, если у него что-нибудь не так, ссылается не на собственную глупость, а на дурные предзнаменования. Даже в мелочах. Атеист, который говорит "мне постоянно не везет" ничем не лучше такого товарища. Это то же самое. Как может "не везти постоянно"? А ведь многие атеисты именно так и живут. Тут их подставили, там кинули, здесь недооценили. При этом они убеждены, что их позиция в доску рациональна и научно обоснована.
Так что склонность к суевериям и атеизм я бы не стал противопоставлять. Хотя, конечно, если бы удалось пропагандировать атеизм не как отрицание Бога, но как борьбу с суевериями, я бы только привествовал такой атеизм. В этом смысле я и сам себя называю атеистом. Нет ничего хуже суеверий. Нет ничего опаснее. Но вера в благословение богов или в оракулы, данные людям, которых трудно упрекнуть в неспособности брать на себя отвественность, я к суевериям просто не отношу. Это - иная сфера.
Прошу извинить за многословность.
Я предлагаю не рассматривать 9-го мая пакт Молотова-Риббентропа и т.п.
Сделаем проще.
Допустим у кого-то из форумчан есть любимая женщина. Та, у которой глаза светятся, когда он держит ее за руку. Та, в присутствии которой он счастлив.
Спросим себя, устроит ли его, если кто-то вздумает, мотивируя это стремлением к научной истине, подключить детектор лжи к этой женщине и научно доказать, что никакого свечения глаз не существует, никакого счастья тоже, а есть лишь вполне сознательная, жульническая игра, в которой самка под воздействием не только гормонов, но и вполне осознанных планов, хочет заарканить и охмурить любого первого попавшегося случайного и наивного самца, материальное положение которого ее устраивает, для произведения потомства и при этом не гнушается никаким обманом.
И если кто-то вздумает сопротивляться, заявив, что он верит своей возлюбленной, что свет в глазах он видит собственными глазами, которым верит больше, чем этому самому-пресамому детектору лжи, и не нуждается ни в каких разоблачениях, вправе ли мы будем сказать, что этот человек - враг научной истины?
А хоть бы и враг.
Разве плохо быть иногда и врагом?
Или же в этом мире обязательно всегда быть другом всему, на чем висит вывеска "БЛАГО", пр этом не считаясь с конкретными людьми и их чувствами?
← →
Virgo_Style © (2007-04-09 19:40) [257]kaif © (09.04.07 19:28) [256]
Сделаем проще.
Прием доведения до абсурда - хороший прием, но грубоватый.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-09 19:46) [258]А я видел пифию в фильме собачье сердце. Ей продюссер еще говорил:
- Делай загадочный взгляд, дура....
← →
kaif © (2007-04-09 20:01) [259]Вначале было Слово, и Слово боло Богом и Слово Было Бог.
Так как кроме Слова вначале ничего не было, то и Слово никакой информацией не обладало, да и не могло обладать.
После отделения света от тьмы возник первый бит.
Свет оказался хорош и ему было присвоено значение True.
А тьма оказалась плоха, и ей было присвоено значение False.
Слова хорош/плох (True/False) содержат отрицательную информацию, так как не уточняют, что такое свет и тьма, но лишь вносят навсегда неустранимую путаницу. Ибо свет оказался "хорош". В каком смысле хорош? А ни в каком. Просто хорош и все тут. Вот если бы было некоторый прибор или пространство, в котором любая вещь получала бы характеристику хорош/плох благодаря наличию в этом потустороннем пространстве каких-то неоднородностей, то тогда было бы возможно заявить, что то потустороннее пространство тоже материально. Но у нас доступа туда нет. Бог решил, что свет хорош и все тут.
Поэтому суммарно информация похоже что осталась равной нулю.
:)
Вот если бы свет остался просто светом и больше ничем, тогда можно было бы говорить об окончательном создании материального мира.
А так - мироздание осталось незавершено. Так как по мере возникновения материальных неоднорордностей, все это сопровождаестся строительством мира интерпретаций, смысл которого становится все более загадочным и неуловимым. И поиск научной истины оказывается столь же витиеватым и скорее напоминающим метод тыка, нежели прямую дорогу в "светлое будущее", как и поиск ответов на вопоросы "что хорошо и что плохо?"
Материализм - философия, стремящаяся устранить дуализм материи и духа и оставить один лишь свет как таковой. Если суметь поверить в то, что никакого сознания вообще не существует, а существует лишь движение частиц, то этот монизм удастся построить. Однако грекам построить такой монизм без противоречий не удалось. Не удалось, не впадая в фундаментальные логические противоречия, вывести "хорошесть" и "плохость" просто из свойств движения частиц.
Так как у греков было гораздо больше времени для размышлений, чем у нас с вами в этой ветке, то думаю, что и нам построить материалистический монизм не удастся.
← →
Bertran (2007-04-09 20:03) [260]Йцукен (09.04.07 19:07) [255]
Спасибо.
Alx2
Жаль, что вы не хотите показать в чем именно я некорректен. Я ведь не претендую на абсолютную истину.
Спасибо за ссылку, я постараюсь найти эту книгу.
Однако, теория информации не дает определение информации как сущности, применив которое к сущности, мы можем определить является ли она видом информации или нет. Вместо этого она определяет ее косвенно, как величину, обратную неопределенности. Проблема определения свойственна всем фундаментальным сущностям.
Впрочем, проблема определения информации нам мало интересна. Нас интересуют больше проблемы восприятия религии, целостность восприятия провозглашаемых этой верой истин, влияют ли на его восприятие непосредственно истины или нечто совсем иное.
Если проблема парадокса кажется совсем расплывчатой, я попытаюсь сформулировать его четко, предложив несколько фактов, не делая выводов.
1. Для существования информации необходима неоднородность, информация не может существовать в однородной среде.
2. Материя является видом неоднородности и позволяет информации иметь бытие.
3. Материи не существовало до акта творения. Материя была создана творцом, который имел бытие до акта творения.
4. Творец имел чисто информационную природу (отличную от природы материи), более того, он сам утверждает это.
Люди приходят к разным выводам в зависимости от их системы установок.
При этом интересно, как они интерпретируют тот или иной факт.
К какому выводу вы пришли, и какой из приведенных фактов вы считаете ложным или слабым, как бы вы его объяснили?
← →
EvS © (2007-04-09 20:46) [261]> [260] Bertran (09.04.07 20:03)
Ну так и в чем парадокс?
← →
Bertran (2007-04-09 20:49) [262]EvS © (09.04.07 20:46) [261]
У вас напрашивается какой-нибудь вывод, из этих четырех пунктов?
Если да то какой?
Дело в том, что верующие и неверующие люди по-разному это видят.
← →
EvS © (2007-04-09 21:00) [263]У меня не вывод, у меня вопрос. См [261]
← →
Bertran (2007-04-09 21:03) [264]Bertran (09.04.07 20:49) [262]
У меня тоже, см. предыдущий пост :)
Неужели все так запутанно?
Вы не находите нигде противоречий?
← →
Virgo_Style © (2007-04-09 21:11) [265]Bertran (09.04.07 20:49) [262]
У вас напрашивается какой-нибудь вывод, из этих четырех пунктов?
Если да то какой?
пп. 3 (вторая часть), 4 - безосновательны
← →
kaif © (2007-04-09 22:48) [266]2 Bertran
Я не могу понять, каким образом у Вас творец должен обладать информацией до акта творения?
Вот, допустим, Вы - творец вселенной.
Вы изобрели для начала, скажем, идеальную окружность или идеальную сферу. Сколько информации в этом изобретении?
Согласитесь, что как раз материальный мир и не позволяет создать ничего строго идеально сферического. Нужна бесконечная информация в мире "неоднородностей" материи, чтобы вечно приближаться к идеальной сфере, но так и не достичь ее.
Идеальная сфера существует лишь для духа.
Ее информативность бесконечна, если рассматривать точки окружности как нечто случайно упорядоченное именно так, а не иначе, то есть как ИНФОРМАЦИЮ.
И ее информативность равна нулю, если понять, что точки идеальной окружности могут быть расположены только так и никак иначе, то есть если мыслить саму идеальную окружность как понятие, а не как конгломерат (случайную совокпоность) именно так расположенного бесконечного числа точек.
← →
Bertran (2007-04-09 22:50) [267]Virgo_Style © (09.04.07 21:11) [265]
Эти пункты имеют довольно веское основание, так сказано в священной книге.
Если мы будем считать Священное Писание непреложной истиной и придерживаться логики, то Бог не сможет иметь бытие до акта творения (это и есть вывод неверующего человека).
Довольно сложно опровергнуть эти пункты логически, принимая книгу Бытия за истину (хотя, может быть я ошибаюсь, попробуйте сделать это, но для этого вам придется объяснить, как информация может существовать в однородной среде или то, что Бог имел какую-то иную природу, помимо информационной и как из нее следует результат творения).
Верующий никогда не придет к тому же выводу, что и неверующий, религия защищает его от инсайта. Он скажет, например, что "Бог существует вне времени и пространства", но не объяснит как это и откуда это следует, будет утверждать, что хотя существование бога и не является необходимым, но оно может иметь место потому, что он в нем нуждается, вводить понятие духа, которому так же нет объяснения и прочаяя.
Мы видим, что приверженцы объяснений и верующие в Бога принимают разные сущности фундаментальными. Однако, можно заметить, что в мировосприятии, помимо системы описания мироздания большую роль также играет система морали. Для верующих людей запрещено подвергать ее критическому рассмотрению, логическому анализу так же как и первую. Она может конфликтовать с другими его невротическими наклонностями. И сам того не осознавая, такой человек может причинять страдания себе и окружающим. Его трагедия в том, что ему не дано измениться, отвергнуть эту модель и принять иную. Вера крепко держит его.
Но такой может быть трагедия не только отдельного человека. Можно понять это, если взглянуть на фундаменталистские общества, их агрессию по отношению к внешнему миру. Конечно ее причина не в самой вере, однако вера является горючим этой агрессии.
Да и на собственное общество тоже взглянуть не мешает.
← →
SkyRanger © (2007-04-10 01:18) [268]>>Игорь Шевченко © (09.04.07 12:00) [68]
Потому что вечер и проверять орфографию голова ужо не варит :) Я не защищаю "поповщину" просто докажите мне обратное :) Не кучей непонятных слов и околонаучных опытов, которые малоприменимы в реальной жизни :) И вообще, у нас тут соревнования по орфографии или где... :)
>>Думкин © (09.04.07 12:26) [87]
Научный метод - синтетичен по своей сути. Он не включает в себя целостное восприятие мира и вселенной. Он позволяет, путем наблюдений, выявить закономерности и подвести под них некую теоретическую базу. При этом не факт, что наблюдаемые явления повторяемы таким же образом во всех точках нашей планеты или вселенной. Т.е. научный метод хорош для текущего момента, но чтобы составить целостнуюкартину, необходимо проводить исследования вновь и вновь в разных ситуациях и разных средах, и учитывать все, вплоть до фазы луны и вспышек на солнце...
Кстати тут кто то кричал об оскорблении чувствов как атеиста :)
На ваши чувства всем плевать, вас никто не заставляет смотреть, как и читать эту ветку или отвечать :)
>>Игорь Шевченко © (09.04.07 12:49) [107]
А вы уверенны что он где-то не случился??? %)
>>DillerXX © (09.04.07 12:53) [108]
Если молитвы и Вера помогают, значит что-то в этом есть? Не так ли??
>>VirEx © (09.04.07 13:01) [117]
Не надо утрировать :) Эффект может быть разный, если ведро помойное...
>>Думкин © (09.04.07 13:01) [118]
В дынный момент времени именно лекарста, хирургия и химия. И только единицы не боятся открывать клинники нетрадиционной медицины.
А вообще у меня складывается впечатление что это направление медицины исскуственно замалчивается и всячески придерживается от развития. Ибо дает слишком много возможностей и может быть использованно в качестве очень мощного, бесконтактного оружия...
← →
Германн © (2007-04-10 01:28) [269]
> А вообще у меня складывается впечатление что это направление
> медицины исскуственно замалчивается и всячески придерживается
> от развития. Ибо дает слишком много возможностей и может
> быть использованно в качестве очень мощного, бесконтактного
> оружия...
>
Имхо, паранойя!
Но, скорее всего, куча энергии без осознанной цели, куда (в какое русло) эту энергию направить.
← →
Юрий Зотов © (2007-04-10 02:12) [270]Насчет "холодного горения" - а что тут странного? AFAIK, есть немало веществ, которые окисляются при достаточно низкой температуре и с малым выделением тепла, но зрительно реакция выглядит, как горение.
Например, обычная березовая береста (но не кора, а именно береста). Во всяких там походах я сам не раз показывал этот фокус "изумленной публике". Берем бересту, поджигаем и держим одной рукой, а второй рукой водим туда-сюда прямо сквозь пламя. Особенно эфектно смотрится, если слегка растопырить пальцы - пламя их буквально облизывает. И никаких ожогов, только рука сильно коптится, мыть потом долго.
Никаких хитростей тут нет - это действительно пламя с низкой температурой. Не такой уж и маленькой, конечно, если задержать руку в пламени, то обожжешься - но если не задерживать, а проводить (даже не быстро), то все ОК.
И это самая обычная береста. Ясно, что если задаться целью, то можно найти вещество и с куда более холодным пламенем. Так что - ничего странного.
← →
SkyRanger © (2007-04-10 03:50) [271]>>Имхо, паранойя!
>>Но, скорее всего, куча энергии без осознанной цели, куда (в какое русло) эту энергию направить.
Параноя не параноя, но то, что медицина упорно отказываются замечадь очевидные вещи. Кстати уже доказано существование энергитической оболочки вокруг человека. Уже давно научились ее фотографировать и т.д. Даже диагностику почти со 100% эффективностью по снимкам можно делать. И тем не менее ощутимых подвижек в последние 10-15 лет я не замечаю. Что наводит, знаете ли, на мысли :)
>>Юрий Зотов © (10.04.07 02:12) [270]
Ну ладно! Но как, вы проделаете все это имея обычную свечу??? Т.е.тут имеем дело с топливом нормальным. А огонь имеет такие же свойства. Или лампу керосиновую.
Про низкотемпературную плазму изместно давно, как и про горение. Но это не объясняет сохранение свойств огня при поджигании от него другого топлива. Причем эффект сохраняется достаточно долго.
Мое ИМХо что мы имеем дело с неизученным явлением. Каким то способом, пламя изменяет, на время свои свойства. Причем именно пламя... Как объяснить научно? А никак. Серьезные ученые этими глупостями не будут заниматься, у них и так море направлений для исследования. А околонаучне объяснения ни к чему не приведут. Как и "разоблачение".
← →
Alex Konshin © (2007-04-10 04:42) [272]При наличии соответствующего желания и финансирования можно сфотографировать "энергитическую" (орфография сохранена) оболочку вокруг чего угодно, хоть вокруг камня. Любое тело с температурой выше 0K излучает электромагнитное излучение. Это каждый школьник должен знать, если он действительно учился. А уж как мобильник будет сиять! А то, что человек или еще что-то живое излучает - ни для кого не секрет. Например, электроэнцефалограмму используют в медицине очень давно. Уже и научились управлять "силой мысли" - расшифровывать эл.маг.активность мозга. А раз есть эл.ток, то есть и эл.маг.поле. И тут некто открывает то, что уже все давно знают и пытается изобразить, что это необъяснимо науке? Нонсенс. И с какого перепугу по этому поводу устраивать сенсацию? По какому поводу шум-то? Понятно, что таких "открывателей" никто всерьез не воспринимает. И понятно, почему и откуда они появились, и на какую аудиторию этот шум расчитан.
SkyRanger, еще раз настоятельно советую перечитать хотя бы школьные учебники. Как ни странно, в них есть объяснение для многих ваших "чудес".
Кстати, про свечу. Даже в обычном пламени температура в разных частях неодинакова (это тоже, ксатати, описано в школьных учебниках). Самая горячая часть - самый верхний кончик пламени или даже чуть выше него (зависит от того, что горит). В нижней части пламя относительно холодное. Можно даже пальцем проверить. Если же не давать гореть по-нормальному, например накрыть сверху, чтоб коптило, то температура будет еще ниже. Так что на самом деле чем ниже сунуть руку, тем меньше вероятность получить ожог, а вот держать руку непосредственно над пламенем лучше не стоит.
Например, можно облить руку медицинским эфиром (заметьте, это не тот эфир, про который написано в статье) и поджечь. Никаких ожогов не будет, если руки не поросли густым мехом :). Можно еще руки и смочить перед этим в воде (в святой для надежности). :)
И это я все говорю про обычное высокотемпературное пламя. Как вам уже сказано не раз, существует куча веществ, которые горят и при гораздо более низкой температуре.
Короче, читайте книжки. "Чудес" станет меньше.
И еще раз: серьезные ученые не занимаются этим не потому, что объяснить не могу или слишком заняты, а потому, что церковь просто не дает это исследовать, т.к. вскрыть жульничество достаточно легко.
← →
Думкин © (2007-04-10 05:41) [273]> > SkyRanger © (10.04.07 01:18) [268]
> >>Думкин © (09.04.07 12:26) [87]
> Научный метод - синтетичен по своей сути.
Извини конечно, но если это возражение то на что и в чем?
> Кстати тут кто то кричал об оскорблении чувствов как атеиста
> :)
> На ваши чувства всем плевать, вас никто не заставляет смотреть,
> как и читать эту ветку или отвечать :)
О чем ты? Бредогенератор включил?
> В дынный момент времени именно лекарста, хирургия и химия.
> И только единицы не боятся открывать клинники нетрадиционной
> медицины.
>
> А вообще у меня складывается впечатление что это направление
> медицины исскуственно замалчивается и всячески придерживается
> от развития. Ибо дает слишком много возможностей и может
> быть использованно в качестве очень мощного, бесконтактного
> оружия...
Извините, но на протяжении уже нескльких месяцев ваше невежество просто поражает. Говорю вам это в последний раз. Медицина - это не только лекарства, химия и хирургия. Ну не надо же постить такие откровенные глупости.
А про теорию заговоров - проходили. Удивительно, но те кто бросаются такими обвинениями ничего толкового на протяжении многих столетий так и не принесли. Ничего. Или покажите. Не можете? Ну так и молчите.
> SkyRanger © (10.04.07 03:50) [271]
> >>Имхо, паранойя!
> >>Но, скорее всего, куча энергии без осознанной цели, куда
> (в какое русло) эту энергию направить.
> Параноя не параноя, но то, что медицина упорно отказываются
> замечадь очевидные вещи. Кстати уже доказано существование
> энергитической оболочки вокруг человека. Уже давно научились
> ее фотографировать и т.д. Даже диагностику почти со 100%
> эффективностью по снимкам можно делать. И тем не менее ощутимых
> подвижек в последние 10-15 лет я не замечаю. Что наводит,
> знаете ли, на мысли :)
Вах. Ну я же предупреждал... Я же писал, что эффект супругов Керлиан уже давно расписан и списан на свалку. И что видим? Ну епрсыты. Невежды. :((
> Думкин © (09.04.07 11:05) [52]
>
> С мощами - уж чего только не раскрывали и толку? Даже вполне
> "научный" и научно разобранный опыт супругов Керлиан. и
> что? А до сих пор то же самое - наука видите ли не может
> его объяснить, либо признать наличие ауры или души. О чем
> тут говорить?
> Думкин © (09.04.07 14:00) [159]
> И про Керлиан - разве не так? Даже если и докажут - ровным
> счетом ничего не изменится. и очекредной чудик опять напишет:
> это до сих пор так и не было объяснено и прочая бла-бла-
> бла.
> Им же факты по боку. Только мешают вперед лететь.
И вот мы и видим. Ну до коле?
> Мое ИМХо что мы имеем дело с неизученным явлением. Каким
> то способом, пламя изменяет, на время свои свойства.
Это доказано? Доказательства в студию.
На мой основной вопрос все-таки ответа так и нет. Если у вас есть предмет на данный момент не изученный, какими методами вы собираетесь его изучать? ТО что под наукой околоверующие понимают черте что ничего с наукой реално общего не имеющего - я смирился. Но каким все-таки методом?
← →
Думкин © (2007-04-10 05:59) [274]> Alex Konshin © (10.04.07 04:42) [272]
Я думаю, он об опыте супругов Керлиан. Потому что о том о чем ты пишешь, говорить вообще неприлично - засмеют. :)
← →
TUser © (2007-04-10 06:44) [275]Про кирлианов - искать книгу Антимулдашев. Там есть подробная справка.
← →
Думкин © (2007-04-10 08:29) [276]
> SkyRanger © (10.04.07 03:50) [271]
> >>Имхо, паранойя!
> >>Но, скорее всего, куча энергии без осознанной цели, куда
> (в какое русло) эту энергию направить.
> Параноя не параноя, но то, что медицина упорно отказываются
> замечадь очевидные вещи. Кстати уже доказано существование
> энергитической оболочки вокруг человека. Уже давно научились
> ее фотографировать и т.д. Даже диагностику почти со 100%
> эффективностью по снимкам можно делать. И тем не менее ощутимых
> подвижек в последние 10-15 лет я не замечаю. Что наводит,
> знаете ли, на мысли :)
1. Сколько специализированных журналов в месяц читаете конкретно вы, чтобы делать выводы о том, что не замечает и т.п?
2. Доказано - можно узнать где и как?
3. Если, не дай бог, у вас заболеет серьезно близкий человек - вы куда понесете некие снимки, которые сделает опять же кто и на основании чего будет основан ваш последующий выбор? Если серьезно.
3. Сколько научных медицинских журналов конкретно вы проштудировали за последние 10-15 лет, чтобы сделать такой вывод. И кстати - какой?
4. Мысли это хорошо. Но еще лучше если не тольько на них наводится но и вообще их юзать. И в остальное время тоже.
← →
SkyRanger © (2007-04-10 10:29) [277]>>О чем ты? Бредогенератор включил?
Там кто-то выше кричал о своих Атеистических оскорбленных чувствах :)
>>А про теорию заговоров - проходили...
А доказывать ничего не надо. Кто умеет сопоставлять и анализировать тот все поймет. Вам трудно это объяснить, вы не желаете делать выводы и рассматривать самые невероятные теории и опять дылать выводы. Тут конечно не стоит углублятся, так как можно прийти не туда и дойти до паранои. Кстати за собой такого не наблюдал, не хожу вроде и не оглядываюсь :)
>>Думкин © (10.04.07 08:29) [276]
1. Я каждый год прохожу обследование в больнице и сдвигов не наблюдаю, для меня это показатель. А что там в Москве или на бумаге... Оно и дальше может быть на бумаге сколь угодно долго.
Я вообще не имел никакой опыт конкретно :) Я про современную компьютерную аппаратуру которая позволяет в реальном времени все это производить. И она есть и работает. То что вы не интересуетесь данным вопросом не значит что это не так :)
2. Я буду использовать любые способы, включая нетрадиционную медицину, конечно после обычных врачей - китайскую традиционную.
3. Какой вывод вы о чем?
4. Что-то не улавливаю я смысла фразы.
>>Извините, но на протяжении уже нескльких месяцев ваше невежество
>>просто поражает. Говорю вам это в последний раз. Медицина - это не только
>>лекарства, химия и хирургия. Ну не надо же постить такие откровенные
>>глупости.
Я каждый год, когда прихожу к врачу наблюдаю одну и туже картину, как и многие. И может быть где-нибудь медицина и является чем то, что включает hi-tec, последние разработки и т.д. Но я вижу, пока что, обратное.
Но я не о том, я о том, что в отличии от восточного взгляда на медицину, по большей части это опять же, традиционная китайская, которой несколько тысяч лет, кстати, где человек представляется как ЕДИНАЯ система. И врач берется лечить не отдельное заболевание, а всего человека. У нас же лечат заболевание, что может повлеч дальнейшие заболевания и так по цепочке. Тело человека очень органично по своей сути, и его нельзя воспринимать как механизм, который можно смазать или тупо заменить деталь.
>>Это доказано? Доказательства в студию.
Что доказывать? То что мы имеем дело с неизученым явлением??? Или это неочевидно??? По моему пока не доказано обратное это самое обтекаемое понятие. Так как описывает проблему целиком. Явление огня не изучено??? Нет??? Значит это неизученное явление :))))
И напоследок насчет научного метода. Научный метод подразумевает изучение повторяющегося явления и на основе собранных стат данных строится вывод. Но вот беда, не факт, что через пару часов или в другой точке земного шара это явление повторится. Если повторилось - уря, модно считать доказанным, а если через несколько лет вдруг нет и несколько раз? То что? Например из-за того что не учли влажность воздуха, или плотность магнитного поля земли??? Это я утрирую и упрощаю, но все таки??? Так вот я к чему, научный подход не в состоянии создать описание явления в целом, т.е. взять в расчет ВСЕ условия окружающей среды и это не есть хорошо. Но с другой стороны у нас нет другого инструмента познания мира,так что мы вынужденны использовать то что есть, но я думаю глупо отбрасывать предположения, которые в силу неразвитости нашей науки мы не можем объяснит. Ведь вспомните когда то сжигали на костре только за то, что человек утверждал что земля круглая...
>>Alex Konshin © (10.04.07 04:42) [272]
Вот вы еще раз написали кучу вумных, не спорю, слов, но не сказали как имея связку обычных свечей, или одну свечу не спалить себе брови даже быстро проведя пламенем по лицу и не раз :)
Серьезные люди понимают, что вера, это одна из немногих иллюзий, которая необходимо большинству, и не лезут в это дело, потому как они умные, а дураки пытаются "разоблачить", потому что они...
← →
Думкин © (2007-04-10 10:38) [278]> SkyRanger © (10.04.07 10:29) [277]
> >>О чем ты? Бредогенератор включил?
> Там кто-то выше кричал о своих Атеистических оскорбленных
> чувствах :)
Покажи. Я точно этого не делал. А сцылка была приурочена мне.
> >>А про теорию заговоров - проходили...
> А доказывать ничего не надо. Кто умеет сопоставлять и анализировать
> тот все поймет.
А по существу?
Причем тут Москва, деревня Магадан и научная медицина?
Вот когда испорльзуете, получите результаты - милости просим их изложить тут. С подробным протоколом.
Хорошо. А китайцы от гриппа мрут? Отчего?
Доказывает то, что пламя меняет свойства.
Насчеет научного метода - это к жене, щи варить.
По поводу вопросов к Коншину вам ответили и не раз. Вы не выборочно ответьте. И вам зачтется. Удачи.
← →
Думкин © (2007-04-10 10:51) [279]Мне кажется, что язадал вполне конкретные вопросы - на которые вы просто не в состоянии честно ответи, без того чтобы признать свою правоту. И о чем дальше дискутировать? Правильно - не о чем.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-10 10:52) [280]kaif © (09.04.07 19:28) [256]
> Эта теория не может противоречить науке, так как она просто
> находится вне всякой науки
Тогда зачем эту теорию здесь приводить ? Мало ли бредней мы слушаем, зачем дополнять ?
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-10 10:55) [281]SkyRanger © (10.04.07 01:18) [268]
> Я не защищаю "поповщину" просто докажите мне обратное
Бремя доказательства лежит на утверждающем, юноша.
> И вообще, у нас тут соревнования по орфографии или где..
> .
Нет, просто владение орфографией показывает общий уровень знаний. А говорить с невежей себе дороже.
← →
Alx2 © (2007-04-10 11:12) [282]>Bertran (09.04.07 20:03)
>1. Для существования информации необходима неоднородность,
информация не может существовать в однородной среде.
>2. Материя является видом неоднородности и позволяет информации иметь
бытие.
Вы пишите: необходима неоднородность, материя как вид неоднородности...
Но что есть неоднородность сама по себе? Что вы понимаете под неоднородностью, отделенной от ее носителя? Вам не кажется, что вы определяете понятие через него же?
3 и 4 - непроверямые принципиально.
← →
SkyRanger © (2007-04-11 06:11) [283]Есть люди, в которых живет Бог.
Есть люди, в которых живет дьявол.
А есть люди, в которых живут только глисты...
← →
TUser © (2007-04-11 06:33) [284]> SkyRanger
Плоский переход на личности. Аргументы закончились или образование заочное? :)
← →
Думкин © (2007-04-11 06:47) [285]А есть люди в которых и глисты не живут. Ибо гигиена, понимаешь.
← →
Alex Konshin © (2007-04-11 09:33) [286]> SkyRanger © (10.04.07 10:29) [277]
> >>Alex Konshin © (10.04.07 04:42) [272]
> Вот вы еще раз написали кучу вумных, не спорю, слов, но
> не сказали как имея связку обычных свечей, или одну свечу
> не спалить себе брови даже быстро проведя пламенем по лицу
> и не раз :)
Кстати, еще раз о свечках, если вам так эта тема нравится.
Реальное объявление на церковной двери. Смысл был примерно такой: "Свечи, не купленые в церкви, нельзя ставить ..." (извиняюсь, теминологией не владею, но смысл, думаю, ясен). :)
Не наводит на разные мысли ? В том числе об "обычных" свечках :)
← →
EvS © (2007-04-11 10:06) [287]
> Реальное объявление на церковной двери. Смысл был примерно
> такой: "Свечи, не купленые в церкви, нельзя ставить ..."
> (извиняюсь, теминологией не владею, но смысл, думаю, ясен).
> :)
> Не наводит на разные мысли ? В том числе об "обычных" свечках
> :)
Ну это наверное имеется ввиду, чтобы магазинные стеариновые не ставили.
← →
TUser © (2007-04-11 10:09) [288]Повторяю - видел по телеку умывающегося араба, держит он пачку свечей, проносит руку через пламя, потом рукой проводит по лицу. Ничего необычного, тоже самое можно сделать и с обычным огнем легко. Вероятно, первоначально для небольшого числа людей огонь там - холодный, а дальше пришедшие приобщиться передают огонь вполне обычный. Так что чудо там есть, но другого сорта. Это чудо - толпа людей, которые верят в особенные свойства этого огня.
← →
имя (2007-04-11 10:20) [289]Удалено модератором
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-11 11:18) [290]EvS © (11.04.07 10:06) [287] Свечи, не купленые в церкви, нельзя ставить ...
Церковь в смысле "место, где молятся", православной церковью, помоему, не применяется. Они говорят храм. Например, в этом храме, православные храмы и т.д.
EvS © (11.04.07 10:06) [287] Другими словами - не освященные церковью.
← →
EvS © (2007-04-11 12:09) [291]> Церковь в смысле "место, где молятся", православной церковью,
> помоему, не применяется. Они говорят храм. Например, в
> этом храме, православные храмы и т.д.
Ну насчет этого не ко мне, а к Alex Konshin © [286], хотя он сразу написал, что текст не дословный.
Что касается освящения, купи в магазине свечку и попробуй её освятить в церкви, скорее всего от ворот поворот получишь.
Там свои технологии изготовления, вроде бы только из воска разрешается и чего-то еще добавляют, толи ладан толи еще что-то.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-11 12:24) [292]EvS © (11.04.07 12:09) [291] Глубоко ошибаешься. Иначе как освященная вода из лужи могла бы убивать всякую нечисть в фильмах и сказках?
← →
TUser © (2007-04-11 12:25) [293]> Церковь в смысле "место, где молятся", православной церковью, помоему, не применяется.
Применяется.
http://www.mospat.ru/index.php?chp=search&sstr=%F6%E5%F0%EA%EE%E2%FC
23/08/2006 18:13:07 Корабль-церковь идет по направлению к Новосибирску
16/10/2006 14:23:56 В Красноярске при больнице открылась церковь
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-11 12:33) [294]TUser © (11.04.07 12:25) [293] Это пишут журналисты.
Говорят храм христа спасителя, спаса на крови, казанской богоматери и прочее.
← →
EvS © (2007-04-11 12:42) [295]> Иначе как освященная вода из лужи могла бы убивать всякую
> нечисть в фильмах и сказках?
Понятия не имею. Посмотрю - скажу.
Огласите список, пожалуйста(с)
← →
kaif © (2007-04-11 14:01) [296]Я все же не вижу никаких оснований считать, что Благодатный огонь не обжигает из-за каких-то особенностей самого огня или даже "низкотепературности" плазмы.
Дело вообще не в температуре плазмы.
Она вообще-то и на глаз видна по цвету пламени.
Дело лишь в суммарной мощности потока тепловой энергии, приходящемся на единицу площади соприкосновения с ладонью и во времени контакта.
Температура вообще не важна.
Температура под солнечным ультрафиолетом зимой в ясный день намного выше, чем температура этого пламени.
Но ведь никто не обжигается, верно?
Я предлагаю простой эксперимент.
Давайте сделаем связку свечей и возьмем отдельную свечу. Сравним благодатные свойства, поводив ладонью.
Учтите, что пламя способно вообще кого-нибудь обжечь или что-то зажечь лишь на кончике пламени. Если среди вас есть курильщики, то они знают, насколько бессмысленно прикуривать, суя сигарету прямо в пламя. Сигарета в этом случае умывается благодатным огнем зажигалки, чернеет, но так и не прикуривается.
И наоборот, если поднять сигарету над кончиком пламени, даже достаточно высоко - там, где уже и пламени-то на глаз не видно, она мгновенно прикуривается.
В общем никаких объективных данных об особенной "низкотемпературности" или "низкомощности" благодатного огня у нас пока, ИМХО, нет.
← →
Думкин © (2007-04-11 14:14) [297]Марсер обещал сообщить результаты своего умывания. Молчит.
← →
TUser © (2007-04-11 14:44) [298]> Это пишут журналисты.
Это официальный сайт московского патриархата.
← →
Павел Калугин © (2007-04-11 14:46) [299]> [297] Думкин © (11.04.07 14:14)
а он не с автогеном эксперименты ставил, чтоб проверить слова Ашота, что любое пламя не обжигает?
← →
Павел Калугин © (2007-04-11 14:48) [300]> [294] Mike Kouzmine © (11.04.07 12:33)
Храм, церковь, и часовня несколько отличаются друг от друга.
На архитектурных сайтах наверняка можно найти отличия.
К примеру
Никто никогда не говоит "домовый храм" но "домовая царковь" вполне часто встречается
← →
SkyRanger © (2007-04-12 13:04) [301]Сходил я и посмотрел не огонь.
Пламя свечи длинее чем обычно. Цвет пламени специфичный. Намного ярче яичного желтка. По температуре... Ну руку держать можно, провести сквозь пламя можно и при обычно свечке, а вот при приблизительно одинаковой высоте от верхнего края пламени температура разная. Но это по ощущениям. И на пламя смотреть приятнее чем на обычное.
Это я сейчас дома зажег спичкой обычную свечку и сравнил.
Вполне возможно что у места извержения эффект пламени проявляется сильнее...
Итого мы имеем пламя, необычного размера и окраски. Возможно с более низкой температурой пламени.
Это не умоляет значения этого огня для верующих людей...
← →
Kerk © (2007-04-12 13:07) [302]> [301] SkyRanger © (12.04.07 13:04)
А можно от нее что-нибудь зажечь и принести домой?
← →
Думкин © (2007-04-12 13:09) [303]Из газовой комфорки, пламя вообще синее, а если его посолить....да еще разными солями....
← →
Virgo_Style © (2007-04-12 13:09) [304]SkyRanger © (12.04.07 13:04) [301]
Это не умоляет значения этого огня для верующих людей...
А значение этого огня - это вообще отдельная (от вопроса, откуда он берется) песня.
← →
SkyRanger © (2007-04-12 13:11) [305]Мне вот интересно, что Думкин имеет против огня :) Это же ритуал, религиозный причем :)
← →
Думкин © (2007-04-12 13:14) [306]> SkyRanger © (12.04.07 13:11) [305]
Против ритуала я ничего не имею. Мне просто интересно как вы съехали с темы.
← →
infom © (2007-04-12 13:26) [307]> [306] Думкин © (12.04.07 13:14)
А что ещё остается людям если все факты на лицо, кроме того как съезжать с темы.....
← →
SkyRanger © (2007-04-13 01:41) [308]Не вижу смысла доказывать вам что-либо, так как это означает терять свое время впустую...
"...не мечите бисер перед свиньями..." на мой взгляд подходит больше всего для заключительного слова. К свиньям я себя не отношу. На какую сторону встать пусть каждый выберет для себя сам...
Топик закрыт.
← →
kaif © (2007-04-13 05:06) [309]Ну вот уже и свиньями обозвали. Ортодоксы хреновы.
За один лишь отказ верить в физические благодатные свойства огня.
Неужели вера в Бога нищих духом человеков настолько нуждается в нарушениях законов Природы, что при этом совершенно как-то забывается, что сам же Бог эту природу и создал и Сам же Свои законы в ней и утвердил?
Если Господь устроил Природу так, что каждый год в определенное время в определенном месте происходят чудеса, то это уже никакие не чудеса, а особенный и аномальный закон природы. Который (если он существует) благоразумно исследовать, а если его не существует, то не благоразумно в него вообще верить.
И никогда Иисус не призывал верить в неправду, ибо учил об Истине и ненавидел лицемерие любого вида.
Вот в то, что Дух Святой на апостолов сошел в виде языков пламени один раз самым чудесным образом - в такое чудо я готов поверить.
Но в ежегодное и регламентированное чудо я верить не собираюсь, ибо сие есть логический абсурд.
Не может чудо быть ежегодным.
К тому же не в чудесах, ИМХО, следует искать содержание христианской религии. Это, ИМХО, путь далекий от благодати.
Вот кто может поручиться за то, что священники в Иерусалиме не силой Веельзевула творят колдовство, которое они именуют "нисхождением благодатного огня"?
Где это в Евангелиях написано, что такое чудо вообще должно ежегодно происходить? Если же это какая-то случайно эмпирически обнаруженная ежегодная физическая аномалия в отдельно взятой храмовой нише, то чем поклонение ей лучше колдовства, спиритизма, прорицательства и прочих языческих обрядов?
← →
kaif © (2007-04-13 05:18) [310]Огнепоклонники, млин, чертовы.
Сатанинское отродье.
С одной стороны у них армянская церковь признана еретической и обозвана монофизитской, а с другой - у них благодатный огонь почему-то вовсе не смущается присутствия армянского священника в момент зажжения.
Лицемеры.
Порождения ехидны.
Вот придет Он и сокрушит вас всех жезлом железным и разобьет как горшки глиняные. Ибо большинство так называемых верующих даже Евангелия не читало и Слова не знает, вместо этого полагаясь на благодатные свойства огня и авторитет попов.
← →
Alx2 © (2007-04-13 05:23) [311]>kaif © (13.04.07 05:18)
Фигасе... Здравствуй, новый день.
С одной стороны хлев, с другой - святое воинство...
Ашот, вы чего это в экстремали заехали? :)
← →
Думкин © (2007-04-13 05:36) [312]> SkyRanger © (13.04.07 01:41) [308]
Слив засчитан. Примечательно. Верным путем идете.
> kaif © (13.04.07 05:18) [310]
Разобрало однако. :)
← →
kaif © (2007-04-13 06:14) [313]Для меня незыблемость законов природы - лучшее доказательство Бога.
А все эти поклонения стихиям, ИМХО, есть сорт язычества.
То у них, понимаешь, вода святая, то огонь благодатный. И покойников обязательно в землю. А без ладана - вообще никуда. Материалисты!
Яйца у них пасхальные не тухнут и на следующую пасху съедобны, видишь ли! И по телевизору детям такие примеры показывают, как типа ребенок съел яичко с прошлой пасхи и не помер - собственными глазамив прошлую пасху по центральному каналу видел, не вру.
Ох не там антисанитарию Геннадий Онищенко ищет, не там...
Пусть сначала попы паству делить перестанут по территориальному гангстерскому принципу. Тогда и поговорим о пользе благодатных стихий для Слова Божьего. Иисус сказал "Иоанн вас крестил водой, а я буду крестить Духом Святым". И ноги им умыл.
А эти, млин, воду на голову льют, да еще и мзду взимают.
Иисус вон собственноручно ученикам ноги умыл и не побрезговал. Сказал "путь так исполнится всякая правда".
Вот когда из попов кто-нибудь своими руками пастве ноги умоет бесплатно, за идею, так сказать, тогда я и скажу про такого попа, что этот чел Христовы дела творит.
Если бы попы о вере думали, то не было бы никакого материализма воинствующего. Люди не хотят верить в неправду заведомую о том, что святые яйца не тухнут. А другого понимания христианства им никто не предлагает.
Почти никто не понимает вообще, что имеется в виду "Царство мое не от мира сего".
Они потому веру в чудо и насаждают, что в чудо верить исренне и невозможно - можно лишь пытаться верить, не справляться с этим и испытывать в результате чувство вины, ибо такая вера есть парадокс лжеца и я уже показал, в чем затык. Если в чудо действительно искренне поверить, то это уже будет для меня вовсе не чудо, а обыкновенная реальность.
Избавление от веры в физическое чудо есть необходимое условие истинной веры в Бога. Если вера в Бога обусловлена верой в физическое чудо, то это не вера, а суеверие или в лучшем случае - язычество, то есть умение в любом вопросе сидеть одновременно на двух стульях.
← →
kaif © (2007-04-13 06:24) [314]Не хочу обвинять всех попов. Среди них много честных и порядочных людей. Но, ИМХО, общая тенденция "обмана во благо" не может способствовать правильному усвоению христианских заповедей.
Невозможно, чтобы привезенный из Иерусалима огонь объективно обладал особенными свойствами. Хотя бы потому что будь это так, давно бы это было замерено приборами и представлено Церковью или ее поклонниками в качестве "неопровержимого научного доказательства бытия Божьего".
Неужели столько непонятно?
← →
Думкин © (2007-04-13 06:33) [315]> kaif © (13.04.07 06:14) [313]
Ну да. И у меня похожие мысли. К этому же примыкают и Искушения Христа. Второе, в частности.
А у этих - кругом чудеса. У католиков вроде как 3 чуда сохраняется. Если сделал чего "чудного" и должным образом запротоколировали, то и ранг тебе в лестнице святости дадут.
И т.д и т.п.
А вот таким как старец из Братьев Карамазовых - тем вера есть. А другим, как тому священнику из "Петира Первого" Толстого - одних голодом мучают, а сами чтобы силушку божественную получить - мед с орехами по ночам трескают.
← →
TUser © (2007-04-13 11:31) [316]> SkyRanger © (13.04.07 01:41) [308]
Так и запишем в протокол. Аргументы закончились. Адепты веры перешли к плоским оскорблениям.
← →
TUser © (2007-04-13 11:33) [317]> Из газовой комфорки, пламя вообще синее, а если его посолить. ...да еще разными солями....
Кстати, на могилах Неизвестного Солдата он вроде цветной. Хотя труба там от того же газпрома. Благодатный, не иначе.
← →
alien1769 © (2007-04-13 13:05) [318]
> на могилах Неизвестного Солдата он вроде цветной. Хотя труба
> там от того же газпрома. Благодатный, не иначе.
Вот это уже перебор.
← →
Fenik © (2007-04-13 17:56) [319]Забавно видеть, как религия тяготеет к мигии ))
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 вся ветка
Текущий архив: 2007.05.13;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.63 MB
Время: 0.04 c
