Рационализаторская идея про стир.машины

← →
tesseract © (2007-01-17 11:48) [80]

> У моей сестры в доме какой-то газовый котел с компьютерным
> управлением.

По русски АГВ :-)

← →
Макс Черных © (2007-01-17 19:49) [81]

> Вода в этих контурах не перемешивается с теплоносителем
> первичного контура.

Ну если Вы в это верите, то ради бога, можете хоть пить эту горячую воду.
Вот только рекомендую сначала посмотреть на результат ее химанализа.

← →
TUser © (2007-01-17 20:17) [82]

> Рационализаторская идея про стир.машины

Ты зачем сюда запостил? Надо было патентовать, а потом зорко следить, чтобы никто не утащил твое авторское право.

← →
_uw_ (2007-01-17 21:13) [83]

Макс Черных © (17.01.07 19:49) [81]
> Вода в этих контурах не перемешивается с теплоносителем
> первичного контура.
Ну если Вы в это верите, то ради бога, можете хоть пить эту горячую воду.
Вот только рекомендую сначала посмотреть на результат ее химанализа.

Ты бы почитал, что я раньше писал. Ладно, повторю еще раз. Лет 20 назад мы делали АСУ для районного теплоснабжения. Прежде чем проектировать, провели, как и положено, обследование объекта. Обследование, в частности, заключалось в изучении документации на эти самые ЦТП и беседах со специалистами, технологами. Потом я, кроме всего прочего, писал отображалку схем этих ЦТП на экране телевизора (PC мы тогда еще не использовали). Для всех ЦТП существовало, кажется, 6 различных схем, но все они были вариациями на тему №2 и №3 с рисунка

http://www.politerm.com.ru/zuluthermo/scheme_ctp.htm .

Когда я понял, что контуры изолированы друг от друга, а вода в контур ГВС (горячее водоснабжение) подается непосредственно из водопровода, то я задал технологу вопрос о качестве горячей воды. Он мне и ответил, что горячая вода - это в точности та же холодная вода, только подогретая, и она вполне применима для приготовления еды и прочего чая. И так во всех спальных районых. Вот с тех пор я и лью горячую воду в чайник.

Теперь насчет насосов. Естественно, насос нужен, чтобы гонять воду в контуре отопления. Гонять ее можно неспешно, и шибко мощный насос для этого не требуется.

Горячая вода в краны доставляется точно так же, как и холодная, потому что это та же вода, но пропущенная через теплообменник. Создается ли давление насосными станциями, которые находятся за городом, или насосами, которые поближе, - я не знаю, и это не важно. Однако, горячая вода, в отличие от холодной, должна быть горячей всегда, даже когда все спят и она не вытекает из кранов. Чтобы это обеспечить, используется насос в контуре ГВС, который тоже неспешно заставляет ее циркулировать и подогреваться. Когда в следующий раз ночью ты сходишь на горшок, а потом - в ванну помыть руки, то обрати внимание на то, что, как только вода протечет от стояка до крана, она станет горячей. Кроме того, трубы для сушки полотенец тоже всегда горячие.

Теперь соображения насчет невозможности подмеса теплоносителя в горячую воду. Для того, чтобы вода поднялась на 16-й этаж моего дома, ее избыточное давление должно быть не меньше 5 атм. На самом деле, и на 16-м этаже должно быть давление, поэтому считай, что в теплообменнике давление в контуре ГВС порядка 10 атм. Если посмотреть на дом, что невдалеке от меня, то в нем и вовсе 33 этажа, а значит, и давление там еще больше. Теперь теплоноситель, приходящий от РТС. Если это перегретый пар, скажем 150 градусов, то давление в трубе и в рубашке теплообменника примерно 5 атм. Это меньше 10 атм. Что-то мне подсказывает, что давления подбираются так, чтобы этого катаклизма - подмеса теплоносителя в горячую воду - не случалось никогда.

Я изложил все, что знал. Хао.

← →
kaif © (2007-01-17 21:47) [84]

Что касается горячей воды и отопления, то я не нахожу оптимальной ни систему централизованных (как сегодня) котельных, ни индивидуальные устройства в квартирах (котлы или проточные нагреватели).
ИМХО, оптимальными по стоимости, независимости, качеству и надежности являются автономные котельные, обслуживающие каждая максимум один дом.
Независимость для меня вовсе не самоцель.
Стиральная машина потребляет не так много электроэнергии для нагревания воды, чтобы беспокоиться о стоимости этой электроэнергии.
А вот обогрев и купание - совсем другая тема.
И здесь максимально экономичный и надежный вариант предпочтительнее, чем сколь угодно индивидуальный и с виду "независимый".
К тому же в смысле "независимости" нужно учитывать одно маленькое обстоятельство. Если все жители многоэтажного дома перейдут на личные электрические котлы, то сначала придется обратиться к сетевой компании для прокладки нового кабеля.

← →
Макс Черных © (2007-01-17 21:58) [85]

> Вот с тех пор я и лью горячую воду в чайник

Ну а я - нет. Так как видел анализы этой "чистой воды". Буржуйский хроматограф есть прибор точный.

> Кроме того, трубы для сушки полотенец тоже всегда горячие

Вообще-то, то что принимают за "трубу для сушки полотенец" на самом деле термокомпенсационный изгиб стояка ГВС.

← →
_uw_ (2007-01-17 23:38) [86]

Макс Черных © (17.01.07 21:58) [85]

Конечно, тебе не следует лить в чайник. Я бы с хромотографом тоже лить не стал, ну его на фиг. И kaif"а я тоже не уговариваю пить горячую воду, коли она у него через день ржавая. Я ржавую тоже не пью. Я вообще никого не уговариваю. Но разговор оказался полезным. Теперь я своим буду говорить не "труба для сушки полотенец", а так: "А не помешают ли мои носки, которые я хочу повесить сушиться на термокомпенсационный изгиб стояка ГВС?" И повешу.

← →
Картинки (2007-01-17 23:42) [87]

kaif © (17.01.07 21:47) [84]
Что касается горячей воды и отопления, то я не нахожу оптимальной ни систему централизованных (как сегодня) котельных, ни индивидуальные устройства в квартирах (котлы или проточные нагреватели).

Вообще-то, как представишь себе всю эту инфраструктуру с теплотрассами, расходящимися от районной тепловой станции по жилым кварталам, так волосы дыбором становятся: как это все построено, как это все работает?

← →
_uw_ (2007-01-17 23:43) [88]

Картинки - это опять я.

← →
Petr V. Abramov © (2007-01-18 00:30) [89]

Картинки (17.01.07 23:42) [87]
> как это все построено, как это все работает?
по сравнению с программами - ничего, пашет :)))

← →
TUser © (2007-01-18 00:33) [90]

Я тут недавно про проектирование железнодорожной сети почитал. Впечатляет. Задача по оптимизации неслабая.

← →
kaif © (2007-01-18 00:53) [91]

В Питере было несколько случаев, когда в результате прорыва трубы теплоцентрали возникали под асфальтом заполненные кипятком емкости, в которые проваливались люди. Как правило, это заканчивалось трагически. Я боюсь всех этих монстризмов. Здесь больше самоутверждения инженерной мысли и бездумного расточительства государственных денег (которое могли себе позволить в СССР), чем реального удобства для людей, безопасности и экономической выгоды. Это можно оправдать тем, что в те времена энергоносители были относительно дешевыми.
Сейчас же я нахожу разумной энергетическую экономию: счетчики горячей и холодной воды, автономные газовые котельные в каждом доме под контролем ТСЖ и специальные стекла на всех окнах, отражающие тепловую часть спектра электромагнитных волн (с ними зимой тепло, а летом - прохладно).
Что касается горячей воды в чайнике, то я редко использую чайник.
У меня дома кулер. В высшей степени удобная вещь. Не знаю никого, кто пожалел бы, заведя дома такую вещь. Всегда кристально чистая холодная и горячая вода.

← →
Cashmare © (2007-01-18 00:54) [92]

Звиняйте, всё не читал. Относительно сабжа: история такая (баян, ессно):
Фабрика по выпуску карандашей (деревянных). Один рационализатор, так сказать, придумал: нафига в верхний конец карандаша вставлять грифеля примерно сантиметр, если, к тому времени, как он сточится до такого размера, его в пальцах не удержать будет. Так давайте сэкономим на графите! Окей, сэкономили... Прошло несколько лет. Все забыли, зачем экономили. Появился рационализатор нумеро дуэ и сказал: а нафига мы тратим сантиметр дерева без грифеля, давайте спасем наши леса и сэкономим на дереве! "Давайте!" - сказали все. В результате, карандаш стал на сантиметр короче, а цена (без привязки, пожалуйств, к инфляциям всяким) осталась та же. Вопрос: в чем рационализм? Ответ: работает и хрен с ним :)

← →
Ломброзо © (2007-01-18 01:00) [93]

kaif © (18.01.07 00:53) [91]

Зная вас, как заядлого потребителя кофе, спешу заметить, что после потребления нескафе (особенно Classic), залитого горячей водой из кулера, в ротовой полости образуется устойчивое скверное амбре. А если бодяжить кипятком из чайника - то почему-то не образуется. Хотя это субъективное ощущение.

← →
Курдль © (2007-01-18 01:09) [94]

> kaif © (18.01.07 00:53) [91]
> ...специальные стекла на всех
> окнах, отражающие тепловую часть спектра электромагнитных
> волн (с ними зимой тепло, а летом - прохладно).

Это противоречит энтропии. А может и нет.
В любом случае - вторая часть идеи противоречит здравому смыслу.
Одно дело - фильтровать солнечное тепло (т.е. прямые лучи теплового спектра солнечного излучения), другое дело - пытаться удержать тепло в доме путем возврата ИК волн - там их курам на смех. Куда больше потери из-за сквозняков (или вентиляции - это как угодно назвать). А без вентиляции - нельзя...

← →
Думкин © (2007-01-18 05:58) [95]

> kaif © (17.01.07 21:47) [84]

Все жители пользуются пылесосами и утюгами и теми же стиральными машинами, которые жрут еще больше. Однако никто не бежит с заявками на новый кабель. Водонагреватель жрет не так уж и много и совершенно не постоянно - от 1 квт до 1,5 обычно и в моменты подогрева, причем уровень температуры запасаемой горячей воды - ты можешь легко проградуировать.
Я не против нагревателя на дом - у меня ровно так и есть.
Я к тому, что сейчас ТСЖ и прочее кругом - поэтому каждый сам себе доктор.

У меня квартира это дом - поэтому у меня без вариантов.

А чайник вещь хорошая, если пить чай хороший и даже кофе. А если плохой - то стоит ли пить? :)

← →
Думкин © (2007-01-18 06:25) [96]

> проградуировать

отрегулировать.

← →
Думкин © (2007-01-18 06:26) [97]

И к тому же речь не шла об отоплении. Речь шла о горячей воде из крана.
Отопление - совсем отдельная тема.

← →
pasha_golub © (2007-01-18 09:28) [98]

> Курдль © (17.01.07 11:39) [78]

> У моей сестры в доме какой-то газовый котел с компьютерным
> управлением.

В принципе, к множеству котлов идет отдельный девайс для такого вот управления. Некоторые умней, некоторые просто по таймеру работают. Те которые по таймеру для моей Беретты Чао стоили около 300 баксов. Мне как-то жалко.

← →
ShaggyDoc (2007-01-18 11:39) [99]

Ну и ну. В очередной раз вынужден изложить просто технические сведения, до которых не надо доходить путем умозаключений. А то какую чушь городят:

> Макс Черных © (16.01.07 21:55) [63]
>
> Еще раз - везде. Все основные сети заложены и проложены
> во времена СССР. И по тогдашним правилам - одна ветка горячей
> воды. Попробуйте где во дворах найти тот самый бойлер -
> нет их нигде. Часто за них принимают подогревные котельные,
> но у них иное назначение, а именно, компенсация потерь
> тепла на протяженных магистралях. Была и есть такая специальность
> "Водоснабжение, теплоснабжение и канализация жилых и производственных
> зданий и сооружений". Вот рекомендую почитать учебники,
> а не слушать байки про "бойлеры с двумя контурами".

Что там профессор Преображенский Шарикову говорил? Не помните?

Факты:

1. В СССР существовали открытые и закрытые системы теплоснабжения. Открытая - когда водоразбор на горячее водоснабжение идет из трубопроводов теплосети через специальное смесительное устройство. Система дешевая, но качество воды очень низкое. Применялась в отдельных городах и их отдельных микрорайонах.

Основное количество систем теплоснабжения - закрытые. В них греющий теплоноситель (вода, а не пар) идет от ТЭЦ или котельных и нагревает воду через водонагреватели. Водонагреватели устанавливаются или на вводе в здание - индивидуальный тепловой пункт (ИТП) или в центральном тепловом пункте (ЦТП), обслуживающем квартал, микрорайон. Бывают и квартальные котельные, но там вода на ГВС также нагревается в водонагревателях (на жаргоне - в бойлерах).

2. О качестве воды. Теоретически вода, подавемая на ГВС должна соответствовать требованию ГОСТ "Вода питьевая". Практически это недостижимо, так как в любом городе, включая Москву, исходная холодная вода по всем показателям (химическим, органолептическим и бактериологическим) полностью ГОСТ не соответствует. Хотя, безусловно, в Москве намного лучше, чем в Уч-Кудуке.

Холодная вода для ГВС в теплопунктах, как правило, никакой химической обработке не подвергается. В отличие от воды в трубопроводах отопления - там используется много способов (натрий-катионирование, H-катионирование, деаэрация и т.п). В небольшой части теплопунктов используется противонакипная магнитная обработка. Но омагничивание воды не изменяет ее химический состав, а только физические свойства карбонатных солей, которые меньше прилипают к поверхностям нагрева бойлеров.

В очень редких случаях применялась "полухимическая" обработка воды, например, силикатирование (добавка жидкого стекла для покрытия изнутри труб защитной пленкой). Не прижилось, хотя не исключаю, что где-то еще сохранилось.

Качество горячей воды хуже холодной из-за того, что при температурах 50-60 градусов идет более интенсивная коррозия трубопроводов. Выверните сетчатый фильтр на холодной и горячей воде и убедитесь, где больше грязи.

3. Как подключать машину.

У меня подключено и к холодной, и к горячей воде. Но это для резерва на аварийный случай. Все-так качество ГВ хуже, программа машины рассчитана и на разные режимы, в том числе низкотемпературные.

Можно рассматривать и экономику. Для нагрева 1 л воды на 1 градус затрачивается 1 ккал/час тепла. За горячую воду берут деньги исходя из нормы нагрева 60 градусов. Если греть воду электричеством, то 1 квт электронагревателя отдает 860 ккал/ч в виде тепла. Зная свои тарифы легко посчитать. Как правило, электроэнергия дороже. Но удобнее.

Но для электроэнергии есть и двухставочный тариф. Ночью дешевле. Поэтому многие, у кого стаит двухтарифный счетчик, машину включают на автомате на ночные часы. У нас почти весь дом так делает.

Так что практически лучше использовать холодную воду.

По поводу - "Вот рекомендую почитать учебники"
Мои ТТД:
Инженер-сантехник с 1969 года, главный специалист проектного института по теплоснабжению. И программист. "Но эт по совместительству" (С) Яшка-артиллерист.

Так что учебники читать рекомендую. Некоторые я сам и писал.

← →
Думкин © (2007-01-18 11:50) [100]

> ShaggyDoc (18.01.07 11:39) [99]

Ну раз ты можешь рассуждать не о "конях в вакууме" по ряду затронутых тем, то можешь просветить что целесообразнее и с каких сторон:

1. Организация отопления через централизхованные котельные ТЭЦ
2. Организация подобного средствами ТСЖ в каждом доме?

И в равной степени к организации снабжения горячей водой в квартирах - централизовано, на уровне дома с ТСЖ и квартиры.

← →
_uw_ (2007-01-18 12:14) [101]

ShaggyDoc (18.01.07 11:39) [99]
Основное количество систем теплоснабжения - закрытые. В них греющий теплоноситель (вода, а не пар) идет от ТЭЦ или котельных и нагревает воду через...

Как правило, все же идет от РТС. А какая температура теплоносителя?

← →
ShaggyDoc (2007-01-18 12:15) [102]

> Ну раз ты можешь рассуждать не о "конях в вакууме" по ряду
> затронутых тем, то можешь просветить что целесообразнее
> и с каких сторон:
>
> 1. Организация отопления через централизхованные котельные
> ТЭЦ
> 2. Организация подобного средствами ТСЖ в каждом доме?
>
> И в равной степени к организации снабжения горячей водой
> в квартирах - централизовано, на уровне дома с ТСЖ и квартиры

"По большому счету" централизованное теплоснабжение через ТЭЦ экономически выгоднее в целом. Раньше все было государственное, поэтому выгода была очевидной. Сейчас идет дележка - генерирующие мощности, транспортировка, распределение. Здесь уже чистый бизнес и политика. Тарифы для населения слабо связаны с себестоимостью тепла.

Поэтому сейчас во многих местах возвращаются к старому решению - местные котельные. Только технический уровень другой - это уже газовые крышные котельные. Они менее экономичны, но этим уменьшают зависимость от "чубайсов" разных уровней.

С подачи буржуев начали делать и квартирные системы отопления с настенными газовыми котлами. Они теперь столько дорогого оборудования, арматуры и КИП нам будут поставлять! В этом случае из каждой квартиры через стенку и свой дымоход на фасад. Для России это огромный технический шаг назад.

При всей внешней привлекательности децентрализованных систем у них один минус - уходя от одного монополиста попадаете к другому - газовому. А у него аппетиты побольше, чем у Чубайса. Кроме того, газ-то скоро кончится вообще. Несколько десятилетий быстро пролетят.

Как только с газом перебои, владелец собственного источника тепла остается наедине со своими бедами. ТЭЦ можно перевести и на уголь (как правило, он уже используется), а вот в квартирном настеннике даже мебелью не сможешь отапливаться. Если о теплоснабжении города в целом заботиться будет любая власть, то о домовой или квартирной котельной - сами.

ГВС всегда лучше делать ближе к потреблению. Если трубы отопления могут простоять без ремонтов 15-20 лет, то трубы ГВС кое-где меняют через год (зависит от качества воды). Кое-где выгоднее греть электронагревателями.

Лично у меня (газ сжиженный, дорогой) если при централизованном ГВС от поставщика принять стоимость 1 м3 ГВ за 1, при нагреве газом будет 5.29 единиц, при электронагреве - 4.04. Если газ природный, стоимость будет все равно больше, чем от поставщика.

В разных городах будут разные результаты - тарифы отличаются в разы.

Для ТСЖ многое завистит от организации. Можно даже иметь прибыль, если самим еще и продавать тепло. Чем больше мощность источника, тем эксплуатационные затраты всегда меньше.

← →
pasha_golub © (2007-01-18 12:21) [103]

> ShaggyDoc (18.01.07 12:15) [102]

> "По большому счету" централизованное теплоснабжение через
> ТЭЦ экономически выгоднее в целом.

Ну как же оно может быть выгодно, если отапливается земля над теплотрассами, а не дома? Я не знаю из какого вы города, но в моем славном, трава над теплотрассами зимой растет, а трубы еле теплые.

← →
ShaggyDoc (2007-01-18 12:26) [104]

> _uw_ (18.01.07 12:14) [101]
> ShaggyDoc (18.01.07 11:39) [99]
> Основное количество систем теплоснабжения - закрытые. В
> них греющий теплоноситель (вода, а не пар) идет от ТЭЦ или
> котельных и нагревает воду через...
>
> Как правило, все же идет от РТС. А какая температура теплоносителя?
>
> <Цитата>

А что такое РТС? Радио Трансляционная Сеть?

Есть разные виды центральных источников тепла - ТЭЦ, "большие" районные котельные (где электроэнергии не производят), мелкие котельные. "Как правило" судить по конкретному населенному пункту нельзя - условия очень разные. Обычно сочетание всяких вариантов.

Могут быть и "районные тепловые сети" - это организация, поставляющая тепло. И "районные тепловые станции (подстанции)", в которых тепло не производится, а осуществляется изменение его параметров по гидравлическим режимам.

Температура теплоносителя в подающем трубопроводе от 70 градусов летом (чтобы нагреть до 60 градусов воду в ГВС) до 150 градусов в самую холодую пятидневку (в Москве это -26 градусов, у нас -37, где-то минус 55). Но 150 градусов - это теоретически. Практически за последние 30 лет температуру с сетях выше 100-115 градусов даже в Москве не поднимают.

← →
_uw_ (2007-01-18 12:31) [105]

ShaggyDoc (18.01.07 12:26) [104]

ТЭЦ - теплоэлектоцентраль, например, ТЭЦ-20. Она производит електроэенергии в огромном количестве. Возде ТЭЦ стоят градирни, потому что никакие потребители не смогут отобрать столько тепла, сколько требуется.

РТС - это районная тепловая станция, например, РТС "Отрадное". Она не производит электроэнергии, а только тепло. Возле таких нет градирен, и они по всей Москве.

← →
Думкин © (2007-01-18 12:35) [106]

> ShaggyDoc (18.01.07 12:15) [102]

Спасибо. Собственно такие мысли и роились в голове. Особенно заманчиво смотрелось - по угольной котельной на каждую многоэтажку. :)

> pasha_golub © (18.01.07 12:21) [103]

Это проблемы прокладки и эксплуатации труб. А сжечь уголь также - ты ни разу не сможешь. КПД домашних котлов ниже чем промышленных. Есть и еще ньюансы.

← →
ShaggyDoc (2007-01-18 12:38) [107]

> pasha_golub © (18.01.07 12:21) [103]
>
> > ShaggyDoc (18.01.07 12:15) [102]
>
>
> > "По большому счету" централизованное теплоснабжение через
>
> > ТЭЦ экономически выгоднее в целом.
>
> Ну как же оно может быть выгодно, если отапливается земля
> над теплотрассами, а не дома? Я не знаю из какого вы города,
> но в моем славном, трава над теплотрассами зимой растет,
> а трубы еле теплые.
> <Цитата>

"Еле теплые" это по какому прибору? Можете на ощупь почувствовать разницу межу 50 и 60 градусами? И "еле теплые" радиаторы в квартире (это каждый почует) не из-за централизации, а из-за отсутстия наладки и регулирования системы отопления.

В этом году у меня трава в саду и так растет. Потери в магистральных тепловых сетях составляют до 7%. Как правило магистрали находятся в хорошем состоянии, их обслуживают специалисты. При этом падение температуры теплоносителя от ТЭЦ до крайних точек на расстоянии 10-15 км составляет 3-5 градусов.

Потери в разводящих мелких сетях внутри кварталов при раздолбайстве обслуживающего персонала (разрушенная изоляция, залитые водой трассы) могут достигать и 30%. Но именно эти, иногда большие, потери не зависят от "централизации". Эти участки как раз и сидят на балансе ЖЭК, ТСЖ и прочих.

Разумеется, в централизованном теплоснабжении есть свои недостатки. Сейчас главное - монополизм поставщиков, а не технические дела. Ну так у нас многие "маленькие, но гордые" желают от "диктатуры монополии" избавиться.

← →
Думкин © (2007-01-18 12:49) [108]

> ShaggyDoc (18.01.07 12:38) [107]

Вот у меня частный дом. Отопление смешанное - электричнество и уголь. Углем значительно, в несколько раз дешевле, но гемороя больше.
Прикидывал и примерно так выходит, что если буду топиться углем - то в месяц мои затраты меньше и сильно, чем если бы жил в квартире такой площади, а если электричеством только - то примерно такие же. Но ведь ТЭЦ у нас на угле. Это из-за монополии такое?

Стаффаж © (16.01.07 15:54) [14]
Стаффаж ©
Офигеть. Я правильно понял, что вы за канализацию плотите? И что, счётчики стоят?

> КПД домашних котлов ниже чем промышленных. Есть и еще ньюансы.

Есть такие "колориферы". КПД у них весьма неплохое.

> VictorT © (18.01.07 13:09) [109]

Насчет счетчиков не знаю. Но в чем дикость? За вывоз же из ямы сточной в частном секторе народ плотит? А если подключен к канализации, то и за пользование оной. Чего офигительного?

> tesseract © (18.01.07 13:19) [110]

Причем тут неплохое? Элементарно сжигать уголь так как это делают в серьезных местах - в домашних условиях будет очень затруднительно, если не больше - нереально. И другое - миниАЭС же не ставят на квартал, а чем он хуже атомной ПЛ?

← →
ShaggyDoc (2007-01-18 13:25) [112]

> Думкин © (18.01.07 12:49) [108]
> > ShaggyDoc (18.01.07 12:38) [107]
>
> Вот у меня частный дом. Отопление смешанное - электричнество
> и уголь. Углем значительно, в несколько раз дешевле, но
> гемороя больше.
> Прикидывал и примерно так выходит, что если буду топиться
> углем - то в месяц мои затраты меньше и сильно, чем если
> бы жил в квартире такой площади, а если электричеством только
> - то примерно такие же. Но ведь ТЭЦ у нас на угле. Это из-
> за монополии такое?

Это из-за отсутствия учета. В своем доме мы, независимо от топлива, расходуем сколько надо и платим за это. Электроэнергию оплачиваем по счетчику, а тепло - "по норме".

При снабжении от любого поставщика мы платим по тарифу, отнесенному к некоторой потребности. Электроэнергию все покупают по счетчику, тут вопрос только в тарифе. А тепло на отопление пока еще покупается "по норме". То есть сколько "полагается" тепла по нормативу. Фактически обычно мы потребляем тепла значительно меньше. В эту зиму поставщики тепла от радости пляшут - хоть рекордно теплая зима и свои расходы меньше, оплата-то не изменится.

Граждане, за редким исключением, оплачивают тепло не по теплосчетчикам, а по норме на квадратный метр. В большинстве квартир теплосчетчики просто невозможно установить конструктивно. Но счетчик можно поставить на дом, на ТСЖ. При расчете по счетчику за все последние зимы оплата за отопление ниже процентов на 40. При расчете по счетчикам за холодную и горячую воду я лично при семье в 4 человека плачу в 2 раза меньше, чем мой сын на семью в 2 человека "по норме".

В "нормы" как раз и прячутся все непроизводительные потери. Потому все поставщики так не любят счетчики. Как только у всех и на все будут счетчики, потери в сетях сведутся к минимуму. С водопроводом у нас так и произошло. Теперь если и бьет фонтан - заткнут быстро. А раньше мог хлестать неделями.

> Элементарно сжигать уголь так как это делают в серьезных
> местах - в домашних условиях будет очень затруднительно

Температуру чтобы уголь сгорал на 90%, колорифер даст. Не маленький он конечно....

← →
ShaggyDoc (2007-01-18 13:38) [114]

> tesseract © (18.01.07 13:19) [110]
>
> > КПД домашних котлов ниже чем промышленных. Есть и еще
> ньюансы.
>
>
> Есть такие "колориферы". КПД у них весьма неплохое.
> <Цитата>

Не путайте КПД теплогенерирующего устройства и теплоптребляющего.

Калорифер (воздухонагреватель) это потребитель тепла. У электрокалорифера тепловой КПД близок к 99%, независимо от того, сделан он супер-пупер фирмой или намотан из нихрома на кусок трубы.

Водяной калорифер имеет тепловой КПД порядка 60-70%. Но там и не нужен высокий кпд, и даже вреден. При кпд устройства отбирающего тепло от воды, вода бы просто замерзала на выходе, а ее надо вернуть к источнику тепла.

КПД крупных энергетических установок на угле заведомо выше, чем самых расфирменных. На газе у всех примерно одинаков и достаточно высокий, так как у газа нет механического недожога.

Самые совершенные фирменные квартирные котлы на твердом топливе очень хороши, и имеют высокий КПД. Но работать-то они могут на хорошем топливе, типа брикетированного или сортированного антрацита. Нету-ти такого уже. Энергетические котлы могут работать на любом дерьме наподобие экибазтузского угля, у которого зольность 40%. В своем коттедже такое топливо не сожгешь вообще.

> tesseract © (18.01.07 13:27) [113]

У нас этим в институте занимались. Там уголь в воде растворяли до эмульсии, например и впрыскивали в печь. И много чего еще. И это работает постоянно. Остановки очень опасны. Дома я такого не смогу, да и нафиг не надо. И даже на обслуживании 9-этажки.

← →
ShaggyDoc (2007-01-18 14:14) [116]

> Думкин © (18.01.07 13:59) [115]
> > tesseract © (18.01.07 13:27) [113]
>
> У нас этим в институте занимались. Там уголь в воде растворяли
> до эмульсии, например и впрыскивали в печь. И много чего
> еще. И это работает постоянно. Остановки очень опасны. Дома
> я такого не смогу, да и нафиг не надо. И даже на обслуживании
> 9-этажки.

Если вопрос серьезно стоит, то лучший выход - обратиться в местный проектный (не научный, и не ВУЗ) институт, с просьбой сделать технико-экономическое обоснование возможных вариантов для конкретного дома. Только лучше не через организацию, а к конкретному специалисту - будет дешевле раза в 4.

В Новосибирске хорошие специалисты найдутся. Квалифицированный расчет или просто совет с учетом конкретных условий поможет сэкономить большие деньги.

> ShaggyDoc (18.01.07 14:14) [116]

У нас - да. В Институте Теплофизики им.Кутателадзе, например. Я там работал. Но в лабгидродинамики. :)

← →
ShaggyDoc (2007-01-18 14:41) [118]

> Думкин © (18.01.07 14:17) [117]
> > ShaggyDoc (18.01.07 14:14) [116]
>
> У нас - да. В Институте Теплофизики им.Кутателадзе, например.
> Я там работал. Но в лабгидродинамики. :)

"Тады ой!" В этом институте, конечно, все знают по теплотехнике, теплофизике и термодинамике. Там, может быть, каждая уборщица знает, что такое "критерий Кутателадзе". Но от практики ученые часто оторваны. А для решения задач теплоснабжения часто нужно знание "ненаучных" факторов.

Например нашего мэра какие-то ученые несколько лет назад, во время припадка сепаратизма, охмурили сделать отопление поселка на газотурбинной установке. Теплотехнически это очень хорошая схема. Кроме выработки тепла еще и пару лампочек можно подключить.

Но турбину-то где взять? Купили от списанного истребителя. А ресурс у нее какой? Да часами (пусть тысячами часов) измеряется. А шум? А топливо?

В итоге, чтобы умиротворить жителей, пришлось всем евроокна ставить. Это какая наука учтет?

А лампочки горят, верно. Все по науке. Только у мэра теперь при слове "ученый" "рука тянется к парабеллуму".

Судя по тем доводам, что были приведены, оптимальная общая стратегия могла бы быть такой:

1. Все квартиры (хотя ибы в новых строящихся домах) должны снабжаться счетчиками расхода тепла. Я слышал о случаях подключения таких счетчиков в Питере (правда приходилось чуть ли не до суда дело доводить, столько было сопротивления по "разрешению"). Счастливчики снижали свои затраты минимум в 2 раза. Если бы сумели поставить фирменные счетчики, то снизили бы эти затраты до нуля, так как говорят, что фирменные ниже определенной температуры в радиаторе просто не начисляют ничего. Но
эти счетчики вроде бы отказываются у нас сертифицировать.

2. После установки счетчиков даже монополии будут вынуждены подумать о своих тарифах, так как никуда не денешься - люди дорогое тепло будут потреблять меньше (ставить радиаторы меньшего размера) и существует некоторая оптимальная цена даже для случая с "одним оборзевшим монополистом".

3. Если будут существовать альтернативы у людей (индивидуальные электрические нагреватели и автономные котельные), то это составило бы конкуренцию монополисту и в том смысле, чтобы он почесался о снижении собственных затрат на производство и транспортировку, если его цены окажутся выше стоимости индивидуальных нагревателей, к примеру, что вполне вероятно в некоторых случаях.

Разумеется поклонникам теории заговоров все равно будет казаться, что кто-то переводит искусственно людей на автономные котельные лишь для того чтобы такие котельные втюхивать потребителю. Однако потребитель умеет считать свои деньги и если потребитель находит де-факто, что автономные котельные обходятся дешевле, чем "правильные" централизованные поставки тепла с "квадратурным расчетом", то наверно потребитель не совсем дурак, как бы ни хотелось его таковым считать этим централизованным поставщикам.
Особенно если допустить, что теория заговора как нельзя более подходит именно к кучке монополистов - производителей тепла, втюхивающих его по безальтернативным тарифам и невзирая на качество такой услуги и не считаясь со своими затратами, которые при любой их величине можно просто переложить на плечи потребителя. Конкретно в том доме, где я сейчас живу, это первая зима, в которую я не мерзну и не включаю электрообогревателей. На улице сейчас +5 ... + 10.

VictorT © (07.01.18 13:09) [109]
Офигеть. Я правильно понял, что вы за канализацию плотите? И что, счётчики стоят?

Счётчики на потребление воды, столько же и считается что и в канализацию слил.
А если нет счётчиков, то есть предполагаемые нормы, сколько один чел в месяц воды потребляет.
А почему за канализацию платить не должны?
А поддержка системы, а очистка воды?

Рационализаторская идея про стир.машины Найти похожие ветки