Рационализаторская идея про стир.машины

← →
Prohodil Mimo © (2007-01-18 17:19) [120]

VictorT © (07.01.18 13:09) [109]
Офигеть. Я правильно понял, что вы за канализацию плотите? И что, счётчики стоят?

Счётчики на потребление воды, столько же и считается что и в канализацию слил.
А если нет счётчиков, то есть предполагаемые нормы, сколько один чел в месяц воды потребляет.
А почему за канализацию платить не должны?
А поддержка системы, а очистка воды?

← →
Думкин © (2007-01-18 18:31) [121]

> ShaggyDoc (18.01.07 14:41) [118]

Нет, там как раз больше практики. Реальные проекты с реальными организациями. Академгородок ведь и создавался Лаврентьевым на расчет более быстрой практической отдачи. Хотя быть может не практики уровния турбину в поселок - тут возможно да. :)

> kaif © (18.01.07 16:31) [119]

Вот читаешь тебя - вроде бы и ничего все. А под конец обязательно какая-нибудь какашка с претензией на философию. :(

> Prohodil Mimo © (18.01.07 17:19) [120]

Если не ошибаюсь, то услуги так и были разделены когда в Н-ске жил:
1. Отопление и горячая вода.
2. Холодная вода и канализация.

Если я все правильно перепутал.

← →
Макс Черных © (2007-01-18 21:16) [122]

> Мои ТТД:
> Инженер-сантехник с 1969 года, главный специалист проектного
> института по теплоснабжению. И программист. "Но эт по совместительству"
> (С) Яшка-артиллерист.

Внушает :) Но позволю заметить, что профессор Преображенский жил в несколько ином мире, чем тот который его окружал. И то, что в теории должно было быть красиво, на практике было не совсем так. Точнее, совсем не так. На открытых системах сидит почти вся страна. Например Екатеринбург, Челябинск - это как - отдельные городишки?

> полностью ГОСТ не соответствует.

Госты на воду давным давно отменены, там СанПиН. Но вода, да нигде в них не укладывется.

> Холодная вода для ГВС в теплопунктах, как правило, никакой
> химической обработке не подвергается.

Оно где это правило, в НИИ? Спуститесь с небес. Трубы почти везде работают с многократным превышением срока службы. И чего это они накипью не забились? Почти ведь везде вода очень жесткая? Хотя и трубы, как правило, надо бы вовремя менять. Но ведь увы.

> Некоторые я сам и писал.

Не попадался мне такой, к сожалению.

← →
Стаффаж © (2007-01-18 21:40) [123]

VictorT © (18.01.07 13:09) [109]
Стаффаж © (16.01.07 15:54) [14]
Стаффаж ©
Офигеть. Я правильно понял, что вы за канализацию плотите? И что, счётчики стоят?

Да. У нас канализация считается по своим тарифам исходя из показаний счетчиков горячей и холодной воды.
В [120] все верно.

Думкин © (18.01.07 18:31) [121]
> Prohodil Mimo © (18.01.07 17:19) [120]
Если не ошибаюсь, то услуги так и были разделены когда в Н-ске жил:
1. Отопление и горячая вода.
2. Холодная вода и канализация.
Если я все правильно перепутал.

Видимо разделили по поставщикам. Обычно "1" обслуживается организацией типа "Теплосеть", а "2" - "Водоканалом".
При чем в канализация - это "стёк" и холодной и горячей воды.

← →
kaif © (2007-01-19 00:21) [124]

Думкин © (18.01.07 18:31) [121]
> kaif © (18.01.07 16:31) [119]
Вот читаешь тебя - вроде бы и ничего все. А под конец обязательно какая-нибудь какашка с претензией на философию. :(

где это? :(

Меня вот другое смущает. Почему-то сторонники централизации употребляют градусы изменения температуры вместо процентов потери энергии, когда начинают говорить о потерях тепла в тех участках, за которые отвечают сети (десятикилометовая труба), и тут же переходят на проценты, когда начинают говорить о потерях тепла в локальных разводках по дому?

Мне это кажется не совсем корректным.

← →
kaif © (2007-01-19 00:30) [125]

Кстати, я выяснил у родственника-сантехника. Этот пресловутый "змеевик" (или "сушилка") в старых домах подключался к стояку отопления, а вот в новых домах - к стояку горячей воды.
:)

← →
Макс Черных © (2007-01-19 00:46) [126]

> в старых домах подключался к стояку отопления, а вот в
> новых домах - к стояку горячей воды.

Правильно. Только он в новых домах сам является частью стояка. Но не в самых новых, где гребенки из метаалопластика или меди. Все дело в высоте и, соответственно, в длине стояка ГВС. И, к сожалению, часто люди и не знают об этом. В итоге режут петлю и ставят красивый полотенцесушитель.
А вместо петли ставят трубу с краном и отводами до и после него. Типа - закрыл кран - полотенцесушитель теплый, открыл - не греет почти. Мало того, что это есть заужение стояка, что запрещено, так через некоторое время из за температурных расширений/сжатий кран разрывает напополам и всех до земли заливает кипятком. Даже у нас на работе - 2 таких примера.
Причем один случай, когда всю эту хрень человеку соорудила фирма со всеми лицензиями и "опытными" специалистами.

← →
Думкин © (2007-01-19 06:23) [127]

> kaif © (19.01.07 00:21) [124]

Может показалось. Но к чему выход про "теорию заговора" и т.п? Возможно не допонял.

И не надо - прямо уж сторонников централизации нет. Но то, что потери в основоном идут не на магистралях - об этом речь. И градусы и проценты - вполне связаны. Вокруг магистралей снег не тает. А вот при подходе к дому или из подвала оного обычно - пар валит клубами.

У меня вот не централизованное сейчас - но я не знаю, и не буду утверждать, что централизованное для частного сектора с его плотностью населения и т.д оправдано. И у каждого дома стоит печь и котел, энергия - сжигание дров, угля, саляры или электричество. Планируется газ. Возможно кто и сейчас баллоны пользует. Но как реализовать в городе - каждому дому по котельной - я представляю с трудом. Не такой как в теплой Европе - а полноценной, чтобы было тепло 160 дней зимы, с температурой за бортом до -50 градусов.

Мы вступаем в область где цифрами мало кто владеет. Многое почти у всех основанно на эмоциях и полуэмпирических домысливаниях. И мне вовсе не очевидно, что децинтрализация в итоге не станет еще большей головной болью и менее расточительной в плане ресурсов - а это уже к теме потребительского отношения. И возможно, и видимо так и есть - проще и дальновиднее навести порядок в коммуникациях на уровне кварталов и т.д.

В Алдане около 20000 население. Строился хаотично. В итоге в городе было более 70 котельных на угле. Это был ужасть. Грязь, везде уголь - состояние воздуха ужасное. Путаница в коммуникациях. Путаница в затратах и т.д. и т.п. И путь к уменьшению затрат, уменьшению выхлопов и т.д. пошел именно через закрытие и укрупнение. Появилась и альтернатива - тепло от электричества.

Поверхностные суждения опасны тем, что ведут к простым и очевидным решениям, которые зачастую оказываются в корне неверными.

← →
ShaggyDoc (2007-01-19 09:48) [128]

Еще несколько технических деталей:

1. Поквартирный учет расхода тепла на отопление в большинстве существующих зданий технически невозможен - используются однотрубные системы отопления, в которых теплоноситель проходит последовательно через несколько этажей. В квартире размещены несколько стояков, обычно по одному на комнату. Теоретически можно поставить теплосчетчик на каждый стояк с измерением расхода и перепада температур и последующей интеграцией замеров. Практически это будет невыгодно - эксплуатация множества счетчиков, проверки, ремонты. Да и теплосчетчии недорогие.

В домах последних проектах, не "бюджетного" уровня, и при централизованном теплоснабжении стали делать поквартирный учет тепла. Это дает и экономию, но и создает массу проблем. Фактически под управление жильца передается мини-теплопункт с кучей приборов, арматуры и регуляторов. Если для законопослушных немцев это хорошо, то наши "умельцы" начинают экспериментировать, чтобы сделать себе получше. В результате соседи могут замерзать.

Пока оптимально экономически - теплосчетчик на дом, и распределение платежа по квартирам по площади.

2. Воду холодную и горячую в квартирах давно считают. Два счетчика по 350 руб, фильтры, пара кранов. Если нанимать специалистов для монтажа и регистрации - все обойдется в 2000 руб. Окупается за полгода - год.

Плата за канализацию - по показаниям водосчетчиков. То что "выпили дома, а отлили на работе" - прощается.

Плата за ГВС складывается из платы за холодную воду по счетчику ГВС и нагрева ее до 60 градусов. Бывает и недогрев, но это небольшая переплата. Особо въедливые ставят и на ГВС теплосчетчик, экономят гроши. "Из прынцыпа".

3. Централизация и децентрализация - вопросы неоднозначные. Для основной многоэтажной застройки централизация технически выгоднее. Но вмешивается политика.

Для малоэтажной застройки сложнее. Технически и экономически чаще всего не выгодна. Но тоже влияет политика - "шоб как в городе". Оптимальный вариант - местное отопление каждого домика на газе при централизованном водопроводе и канализации. А еще лучше - собственный коттедж, в центре города, но в уютном парке, с централизованным снабжением всем, включая Интернет. Правда, за услуги платить от 20000 руб до $20000 в месяц. Это если "умный дом".

4. "Змевики" - это полотенцесушители. Они могут быть и в системе отопления, и в системе ГВС. С 70-х годов, в основном, на ГВС. Но для работы полотенцесушителя необходима циркуляция воды во время отсутствия водоразбора. Циркуляцию в системе ГВС часто не делают. Причина простая - если циркуляции нет, из крана горячей воды жилец сливает холодную воду, остывшую в трубах "пока не похорошеет". Но платит за бесполезный слив, как за горячую. Для обеспечения круглосуточно нормативной температуры воды у крана (не ниже 50 градусов) эксплуатирующая организация должна круглосуточно гонять воду дополнительными насосами. А это уже за ее счет.

5. Градусы и проценты при указании потерь тепла всего лишь разное представление. Когда кричат "еле теплая" - нагляднее градусы. Когда говорят "много потерь" - нагляднее проценты. Я делал расчеты и в более наглядных единицах - "квартирах". То есть сколько потенциально возможных квартир не обогрели за счет потерь. В любых единицах основные потери всегда в разводящих сетях с малыми диаметрами труб. Как из-за большего бардака, так и из-за чисто теплотехнических и геометрических соотношений при теплопередаче. Вспомните формулу диаметра окружности и площади круга. В одной диаметр в 1-й степени, в другой - в квадрате. Потери пропорциональны поверхности, а расход воды пропорционален площади в квадрате.

6. А заговоры, оне конечно есть. И "коррумпированные чиновники", и "кровавая гебгя", и "маленький народец", и "большой брат", и "дерьмократия", и... и... прочая. Какие угодно. Каждый видит, что ему хочется.

> Макс Черных © (18.01.07 21:16) [122]

>На открытых системах сидит почти вся страна. Например Екатеринбург, >Челябинск - это как - отдельные городишки?

Екатеринбург и Челябинск это "почти вся страна"? Да, в этих городах есть районы с открытыми системами теплоснабжения. Ну и что? Это их беда, а не достижение.

> Оно где это правило, в НИИ? Спуститесь с небес. Трубы почти
> везде работают с многократным превышением срока службы.
> И чего это они накипью не забились? Почти ведь везде вода
> очень жесткая? Хотя и трубы, как правило, надо бы вовремя
> менять. Но ведь увы.

Поищите на форуме, чем чайник отличается от ламера. Распространяется не только на компьютеры.

← →
pasha_golub © (2007-01-19 10:47) [129]

> ShaggyDoc (19.01.07 09:48) [128]

Мне очень интересен ваш рассказ. Честно. Я даже не подозревал о всех системах. Но. Я рассуждаю с позиции покупателя (потребителя). И слово "выгодно" трактую исключительно со своей позиции, с потребительской. Ибо законы рынка.

Так вот. Допустим, что вся система центрального отопления работает как часы. Даже на дворовом уровне, и все энергопотери в пределах нормы.

1. Мне нужна комфортная именно для моей семьи температура. Например, я люблю зимой t > 25. Чисто подсознательно. Зима - надо греться. Летом же наоборот кондеры на полную мощь.

2. Я хочу платить именно за потребленное тепло. Но не по показаниям счетчика на целый дом. А именно моей квартиры. Описанная вами проблема со счетчиками.

3. Я хочу регулировать температуру в течении дня. Как уже было описано, днем прохладней, а на ночь выше. Плюс если я уезжаю на курорт, то я хочу поставить 15С и не заморачиваться. Или и вовсе выключить, если я жмот.

4. Я хочу, чтобы была возможность у комуннальных служб отключать неплательщиков. Ибо это в итоге бьет по моему карману. Они не платят, я плачу. И поднимаются тарифы.

Сходу больше придумать не могу. А если учитывать раздолбайство комуннальных служб, то и вовсе ужасть получается. В моем городе отопление - это нечто иллюзорное. Оно-то есть безусловно, но всего по чуть-чуть. Начало отопительного сезона профукали. Ремонтные работы начали делать глубокой осенью, при этом ра(о?)зкурочили, только что сделанную, дорогу. Мне как автомобилисту это втройне неприятно.

> Думкин © (19.01.07 06:23) [127]

Дима, а в чем сложность установки дома угольных котлов с повышенным КПД? Или котлы с нормальным КПД обязательно должны быть большими и доступными только для ТЕЦ? Например, котлы "чугунки" жрут что газ, что уголь огромными темпами. Их несложная модификация улучшает это дело заметно. А уж котлы, нампример, Будерус имеют КПД просто офигительную. Настолько офигительную, что продавец мне нагло в лицо заявил: "КПД - 110%". А потом очень удивлялся, почему же я ему не верю.

← →
Думкин © (2007-01-19 10:58) [130]

> pasha_golub © (19.01.07 10:47) [129]

Я не спец в этом, но что-то мне подсказывает, что развернуть такую систему в частном доме будет затруднительно и главное - постоянно поддерживать в рабочем состоянии. При больших масштабах - это понятно и рентабельно. Жечь же дома уголь за постой - ты не сможешь. И КПД тепловых установок - даже и близко к 100 подходить не сможет - побойся бога. :) Цикл Карно и далее.
И в 127 я ни о чем таком не говорил.

Я говорил, о том. что с трудом себе представляю микрорайон в том же Новосибирске - и у каждой 9-этажки своя котельная в подвале и на угле. Представляешь картинку? А я представляю.

← →
pasha_golub © (2007-01-19 10:59) [131]

Пока мы с вами полемизировали, в соседнем офисе произошел порыв угадайте чего? Правильно. Системы центр. отопления. А вентили в колодце, который на территории двора нашего офиса.

В итоге. Все вентили закрыты. Вода продолжает течь. Ни у кого нету тепла. Благо + 7 на дворе.

Вопрос такой. Кто должен оплатить ремонт? ЖЭК? Тепловики? По примерным подсчетам залито:

Адвокатская контора - 1 шт.
Салон красоты - 1шт.
Корридоры и пр. служ. помещения - 3-4 шт.

Вот мы с вами пронаблюдаем как работает система в славном городе Кировограде численностью 400тыс. человек. Все происходящее у меня под окнами.

С вами был Дмитрий Нагиев. :0)

← →
Думкин © (2007-01-19 11:00) [132]

> pasha_golub © (19.01.07 10:59) [131]

И к чему этот крик души?

← →
pasha_golub © (2007-01-19 11:02) [133]

> Думкин © (19.01.07 10:58) [130]

> И КПД тепловых установок - даже и близко к 100 подходить
> не сможет - побойся бога. :) Цикл Карно и далее.

Да понятно. Это у продавца больше 100. Видимо тот котел забирал тепло из паралельных миров.

> Я говорил, о том. что с трудом себе представляю микрорайон
> в том же Новосибирске - и у каждой 9-этажки своя котельная
> в подвале и на угле. Представляешь картинку? А я представляю.
>
>

Я представляю себе картинку, где в подвале каждого дома, а то и подъезда стоит газовый котел. Вполне представляю. С угольными котельными дело, конечно, так не пойдет. Тут я с тобой не спорю. Я свои рассуждения на газе строю.

← →
Думкин © (2007-01-19 11:08) [134]

> pasha_golub © (19.01.07 11:02) [133]

Тут я не готов говорить. Но дело в рассчете - где будет выгоднее сжигать газ - на мощной промышленнной установке с большим объемом потребителей или в каждом таком доме. Это же не 2 пальца об асфальт - иметь внизу установку с подобным, да и уровень выигрыша или проирыша - оценить не могу. К тому же появляется, пусть не дополнительный кабель от сетевиков - так дополнительная труба или хранилище газа.

И к тому же ты написал, а не я:
> Дима, а в чем сложность установки дома угольных котлов с повышенным КПД?

← →
isasa © (2007-01-19 11:10) [135]

ShaggyDoc (19.01.07 09:48) [128]

Плата за ГВС складывается из платы за холодную воду по счетчику ГВС и нагрева ее до 60 градусов. Бывает и недогрев, но это небольшая переплата. Особо въедливые ставят и на ГВС теплосчетчик, экономят гроши. "Из прынцыпа".

Ну тут не совсем принцип, т.к. в ситуации, встал в 5:00, надо принять душ, а в трубе за ночь вода остыла, надо спускать. Сколько кубов "холодной" посчитает как "горячая"? А если человек это делает 20 дней в месяц?

Все, что ниже по температурной норме, счетчик ГВС считать не должен(кстати, такие есть, кажется, французские)

← →
isasa © (2007-01-19 11:14) [136]

Да, забыл добавить.
ГВС - это не снабжение теплом, а снабжение продуктом "горячая вода". Если продукт не соответствует нормам, то это прямое нарушение договора о поставке. Такой продукт оплате не подлежит.

← →
Думкин © (2007-01-19 11:16) [137]

> isasa © (19.01.07 11:14) [136]

Если были перебои с горячей водой - то у нас происходил перерасчет. А когда была горячая - то она была очень горячая и практически без перебоев.

← →
b z (2007-01-19 11:16) [138]

> pasha_golub © (19.01.07 11:02) [133]
> Я свои рассуждения на газе строю.

Тут уже говорили о том, что газ скоро закончится. Мое мнение - "овчинка - выделки не стоит".

← →
Думкин © (2007-01-19 11:17) [139]

> b z (19.01.07 11:16) [138]

Так и уголь за ним поспеет. И все остальное основаное на сжигании.

← →
pasha_golub © (2007-01-19 11:17) [140]

> Думкин © (19.01.07 11:00) [132]
>
> И к чему этот крик души?

Посмотрим на систему в действии. Мы же не привыкли опираться на расчеты скорости сферических коней в вакууме? ;)

← →
isasa © (2007-01-19 11:18) [141]

Думкин © (19.01.07 11:16) [137]
А когда была горячая - то она была очень горячая и практически без перебоев.

Ага. А когда месяц подряд прет чуть выше сорока(если норма 60, поправте), т.е. рука спокойно терпит, а платишь как обычно?

← →
Думкин © (2007-01-19 11:19) [142]

> pasha_golub © (19.01.07 11:17) [140]

Какую систему, в каком действии? У вас прорвало трубу. И что? Ты не знаешь кому предъявить претензии? Или что? Что конкретно тебе не нравится?

Каждму дому - ядерный реактор, как на ПЛ.

← →
pasha_golub © (2007-01-19 11:20) [143]

> b z (19.01.07 11:16) [138]

> Тут уже говорили о том, что газ скоро закончится.

Я только за использование источников альтернативных. Но! Пока газ, нефть, уголь и пр. не кончатся, никто их вход не пустит. ;-) Вы представте себе этих монополистов. Из-за нефти войны ведут, а тут народ на солнышке ездить начнет. Не пойдеть.

Рассказывал мне дядька один про систему додатий в Словении при внедрении какой-то жуткой экологической установки. Но не могу ничего вспомнить, хоть убей.

← →
Думкин © (2007-01-19 11:20) [144]

> isasa © (19.01.07 11:18) [141]

Ну если где-то так - то это так. Но это уже вопрос не централиции-децинтрализации. Чтобы решить такую микропроблему вовсе не обязательно взрывать Юпитер.

← →
pasha_golub © (2007-01-19 11:21) [145]

> Думкин © (19.01.07 11:19) [142]

Выпей кофе. :0)

← →
Думкин © (2007-01-19 11:22) [146]

> pasha_golub © (19.01.07 11:20) [143]

Экодомами занимаются, но в условиях нашей климзоны - пока не очень успешно.

← →
b z (2007-01-19 11:22) [147]

> Думкин © (19.01.07 11:17) [139]
> pasha_golub © (19.01.07 11:20) [143]
Так про то и речь. Чем "кидаться в крайности" и делать непонятно что, лучше сначало подумать а как будет лучше и выгоднее (простите за тафтологию). Вспомните про карандаши и реактивный двигатель - занятные истории.

← →
Думкин © (2007-01-19 11:23) [148]

> pasha_golub © (19.01.07 11:21) [145]

Спасибо. Я только что купался. Поэтому кофе - не хочу. А чай уже попил.

Думкин © (19.01.07 11:20) [144]
Ну если где-то так - то это так. Но это уже вопрос не централиции-децинтрализации. Чтобы решить такую микропроблему вовсе не обязательно взрывать Юпитер.

Ну не совсем микро проблема. При таком подходе, мне, чтобы принять ванну надо 150л этой "горячей" воды(40град, я ее не разбавляю). Если она бы была 60 град, я бы ее разбавил приблизительно на треть и понадобилось только 100 литров. Мало того, что я переплатил за 50 литров, так меня еще кинули, поставив дерьмовый товар. Вот так.
А если это район Киева, например, да длится месяц. Это очень хорошие деньги.

> isasa © (19.01.07 11:28) [149]

Микропроблемой я это назвал не из-за литров и гривн, а из-за того, что это проблема решается гораздо проще чем снос всех ТЭЦ и разбор труб и установка котельных в кажом доме со всеми вытекающими.
Чтобы напоить лошадь - вовсе не обязательно отрубать ей передние ноги.

> isasa © (19.01.07 11:28) [149]

Вот когдя я жил в Н-ске - я платил не за литры. Поэтому что 100, что 150 - для меня было неважно. Хоть 678. А если поставили счетчики - так диалог на этом и не надо останавливать. Или как?

Думкин © (19.01.07 11:34) [151]

Счетчик считает что-то, а не абстрактное понятие, поэтому, просто установить его недостаточно(как оказалось).

> isasa © (19.01.07 11:28) [149]

Хотя вы о неоплате, а не о цеде. Так это предмет договора с возможностью его исполнения. Оплачивать действительно не нужно - вернее должно быть так, чтобы не оплачивали. Это безусловно.

← →
ShaggyDoc (2007-01-19 11:41) [155]

> pasha_golub © (19.01.07 10:47) [129]

Все 4 пункта пожеланий в СССР были невыполнимы в принципе. Сейчас - вполне реально. Но есть нюанс - нужны хорошие деньги.

Надо купить хорошую квартиру в хорошем доме, построенном по современному проекту. С поквартирными системами отопления и вентиляции.

> 1. Мне нужна комфортная именно для моей семьи температура.
> Например, я люблю зимой t > 25. Чисто подсознательно. Зима
> - надо греться. Летом же наоборот кондеры на полную мощь.
>

Нет проблем. Каждый радиатор оборудован индивидуальным регулятором (термостатом). Настраивайте на любимую температуру. В квартире может быть установлена и индивидуальная система кондиционирования, очистки, обеззараживания, увлажнения воздуха. В СССР этого оборудования не было. Теперь есть, спасибо буржуям. Хотя многое уже и в России производится.

> 2. Я хочу платить именно за потребленное тепло. Но не по
> показаниям счетчика на целый дом. А именно моей квартиры.
> Описанная вами проблема со счетчиками.

Нет проблем. При поквартирном отоплении, естественно, стоит и квартирный счетчик.

> 3. Я хочу регулировать температуру в течении дня. Как уже
> было описано, днем прохладней, а на ночь выше. Плюс если
> я уезжаю на курорт, то я хочу поставить 15С и не заморачиваться.
> Или и вовсе выключить, если я жмот.

Нет проблем. Система-то квартирная. Можете снизить температуру или вообще отключить.

> 4. Я хочу, чтобы была возможность у комуннальных служб отключать
> неплательщиков. Ибо это в итоге бьет по моему карману. Они
> не платят, я плачу. И поднимаются тарифы.

Нет проблем. Вас и отключат. Система-то квартирная. А вот бомжатник в соседней пятиэтажке не отключат - отключить можно весь дом, в лучшем случае - стояк.

Причем вероятность, что отключат вас - больше. Такая квартира требует и хороших денег. Когда они есть - проблем нет. А случись в жизни какой-то хоть временный неприятный период - можно и залететь. Вот по ТВ передача была про "садовые войны". Там одно садоводство по 20000 руб ежемесячно собирает с каждого. И это за "дачи".

Почему же все в таких замечательных квартирах не живут? Да потому же, почему не все на "Мерседесах" ездят. Некоторые сукины сыны норовят себе какую-нибудь подержанную "шестерку" купить.

Мне, с профессиональной точки зрения, конечно интереснее проектировать и строить современные дома, крышные котельные, хижины с бассейнами и прочее. Но увы, это пока доступно, в основном, в ограниченных "укрепрайонах", далеких от жизни остальной страны.

> ... а в чем сложность установки дома угольных котлов с
> повышенным КПД? Или котлы с нормальным КПД обязательно должны
> быть большими и доступными только для ТЕЦ? Например, котлы
> "чугунки" жрут что газ, что уголь огромными темпами. Их
> несложная модификация улучшает это дело заметно. А уж котлы,
> нампример, Будерус имеют КПД просто офигительную. Настолько
> офигительную, что продавец мне нагло в лицо заявил: "КПД
> - 110%". А потом очень удивлялся, почему же я ему не верю.
>

Продавцам вообще верить нельзя ни в чем. Обычно это безграмотные "манагеры", в лучшем случае выучившие инструкцию. Они и говорят - "наш котел обогревает 200 м2". Типа, хоть в Малибу, хоть в Новосибирске. Это просто курьезы.

Котлы Будерус действительно замечательные. И фирма нигде не напишет про КПД-110%. Но и дорогие это котлы, хотя такой товар стоит таких денег.

Есть котлы и дешевые, а на селе можно и "за литру" сварить самодельный котел. В том числе и с относительно хорошим КПД. Причем КПД угольных котлов более зависит от используемого топлива и приспособленности именно к такому топливу, чем от "фирменности". Наращивание КПД хоть на процент дополнительных затрат. Сначала небольших (организовать потоки воды и газов), а с определенного уровня затраты растут по экспоненте. Вот тут у любого изготовителя стоит выбор - делать дорогой, сложный, но очень экономичный котел, или ограничиться, например, определенными марками топлива. Газ везде имеет почти одинаковые характеристики, а уголь - очень разные. Вряд ли стоит покупать для Новосибирска котел, рассчитанный на сортированный донецкий антрацит.

Большой энергетический котел сконструировать относительно легче - и помол угля, и сжигани пыли, и золоочистка. Абсолютне затраты большие, но относительные - меньше.

Чугун же вообще советская специфика (найдите в английском языке такое слово). Плохого чугуна мы со времен индустриализации делали очень много. Вот и лили котлы, радиаторы, задвижки, вентили. И гири.

Котельные малой (до 4 Гкал/ч) производительности с чугунными котлами строились по всей стране. Я сам штук 100 запроектировал. Но через несколько лет чугун лопался, заварить нельзя, перебать все тяжело, и такие котлы заменялись на самоделки из стальных труб. Самый знаменитый котел в СССР - НР-18. Сваривался из стальных труб в любом колхозе. Его сконструировал Николай Ревокатов еще в 30-х годах (был и чугунный вариант -НРч). Я сам, грешным делом, пару котлов "с нуля" конструировал. Обгонял НР по КПД.

Сейчас уже можно и купить хорошие отечественные стальные котлы. К сожалению, именно "купить", а не "выбить", как раньше.

← →
ShaggyDoc (2007-01-19 11:58) [156]

> в ситуации, встал в 5:00, надо принять душ, а в трубе за
> ночь вода остыла, надо спускать. Сколько кубов "холодной"
> посчитает как "горячая"? А если человек это делает 20 дней
> в месяц?
>
> Все, что ниже по температурной норме, счетчик ГВС считать
> не должен(кстати, такие есть, кажется, французские)

Интересный вопрос. Разумеется, заплатите одинаково и за бесполезную тепленькую воду, и за "кипяток". Это если стоит водосчетчик, меряющий толко "кубы". Кстати, к меня нет циркуляции, я сливаю воду, и все равно в среднем 4 м3/ мес холодной воды и 6-7 м3/мес горячей воды оплачиваю. Это не много. Из горячей воды - процентов 30 переплата.

Если же хочется "правды", то выходы есть. "Даже если тебя проглотили, есть 2 выхода".

1. Как только температура ниже нормы в 50 градусов, зовете комиссию, "понятых", представителей эксплуатации и составляете АКТ. Делаете это каждый день в 5:00.

2. Плюете на "принципы" и переплачиваете. Рублей 50 в месяц.

3. Ставите теплосчетчик, который меряет и кубы, и ккал (или квт). Хоть французский, хоть расейский. И тут начинается самое интересное:

а) такой учет не предусмотрен, надо принимать специальный тариф в городе
б) есть "единая квитанция" а в ней нет тплосчетчиков. Хотя водосчетчики предусмотрены
в) программу для учета платежей и ведения единой квитанции написал какой-то "мастер Delphi" и в нее невозможно внести изменения
г) в базе данных структура "не такая" и прочая.

В результате вернетесь к варианту 2. "Вас проглотили".

ShaggyDoc (19.01.07 11:58) [156]

3. Ставите теплосчетчик, который меряет и кубы, и ккал (или квт). Хоть французский, хоть расейский. И тут начинается самое интересное:

Вот поэтому я от такого варианта отказался :)

1. Как только температура ниже нормы в 50 градусов, зовете комиссию, "понятых", представителей эксплуатации и составляете АКТ. Делаете это каждый день в 5:00.

Интересно (просто теоретически), а вот возможно данный пункт реализовать именно в 5:00 утра? :)

2 Думкин © (19.01.07 06:23) [127]

Я противник любых теорий заговора. Не потому что заговоров не существует, а потому что крайне редко в истории какие-либо заговоры вообще удавалось успешно осуществить, особенно в мире экономики.
И то, что я написал, было ответом на прозвучавшее мнение о том, что автономные котельные продвигаются производителями соответствующего оборудования и потому в них не следует усматривать пользы.

В детстве меня в школе учили, что существуют сверхмощные тепловые электростанции, использующие теплоснабжение города в качестве охлаждающего радиатора. Очевидно, что против эффективности такого решения я не стал бы спорить. Даже если это не совсем удобно гражданам в каких-то ситуациях, в этом есть большая экономия и выгода, так как такой подход позволял бы довести стоимость тепла до стоимости обслуживания сетей, исключив оттуда стоимость энергии, затрачиваемой на нагревание этой воды. Или же перераспределить эту стоимость таким образом, что граждане получили бы более дешевую электроэнергию. Такие вещи мне нравятся.
А вот экономическая выгодность концентрации производства тепла ради самого тепла, ИМХО, в каждом конкретном случае (в каждом городе) должна быть доказана с цифрами в руках. ИМХО, наилучший выход - публикация этих расчетов и обоснований, чтобы каждый мог с ними ознакомиться.

← →
ShaggyDoc (2007-01-19 13:54) [159]

> Интересно (просто теоретически), а вот возможно данный пункт
> реализовать именно в 5:00 утра? :)

Элементарно. И практически. Если Вы мэр города или губернатор. У них, кстати, тоже в 5 утра вода холодная, но "правды" не ищут. Гроши компенсируете, но вода-то будет холодная.

Лично у меня стоит еще и электронагреватель, так что когда приспичит - вода горячая есть круглосуточно.

> kaif © (19.01.07 13:50) [158]
> И то, что я написал, было ответом на прозвучавшее мнение
> о том, что автономные котельные продвигаются производителями
> соответствующего оборудования и потому в них не следует
> усматривать пользы.

Можно номер поста - а то я не увидел. Видимо пропустил.

> должна быть доказана с цифрами в руках

И мы действительно встретились с Лавром Федотовичем совсем в другое время и совсем в другом месте. Это, впрочем, совсем другая история.(с)

Собственно с этим никто и не спорит. Но это ИМХО, совсем другое нежели ИМХО

ИМХО, оптимальными по стоимости, независимости, качеству и надежности являются автономные котельные, обслуживающие каждая максимум один дом.

вот и все.

Рационализаторская идея про стир.машины Найти похожие ветки