Текущий архив: 2007.02.25;
Скачать: CL | DM;
Вниз
Рационализаторская идея про стир.машины Найти похожие ветки
← →
Vlad Oshin © (2007-01-16 15:14) [0]Почему они подключаются к холодной воде, а потом ее нагревают?
Почему бы не сделать смеситель? Возможно, электронный... Экономия очевидна
← →
stone © (2007-01-16 15:34) [1]
> Vlad Oshin © (16.01.07 15:14)
> Почему они подключаются к холодной воде, а потом ее нагревают?
>
> Почему бы не сделать смеситель? Возможно, электронный...
> Экономия очевидна
В прошлом веке у меня была машинка Вятка-Автомат, еще одна из первых моделей. Там была возможность подключения и горячей и холодной воды. Позже от производители этого отказались, видимо на это были причины.
← →
XShura (2007-01-16 15:34) [2]В горячей воде очень много гадости, всю машину загадит
← →
alles © (2007-01-16 15:35) [3]Почему они подключаются к холодной воде
имхо, холодная чище чем горячая
← →
vlad-mal © (2007-01-16 15:42) [4]У многих буржуев просто нет ни центрального отопления, ни централизованного снабжения горячей водой.
← →
Ega23 © (2007-01-16 15:43) [5]
> Почему они подключаются к холодной воде, а потом ее нагревают?
>
> Почему бы не сделать смеситель? Возможно, электронный...
> Экономия очевидна
Вода "горячая" по счётчику - дороже холодной, причём в разы. А вот температура её - колеблется в зависимости от этажа.
Да и температура разных режимов стирки - разная.
← →
tesseract © (2007-01-16 15:44) [6]
> XShura (16.01.07 15:34) [2]
> В горячей воде очень много гадости, всю машину загадит
Туда добавляют спецсрество для труб, пить её строго не рекомендуется. Можно попробовать прокипятить пару раз чайник такой водой и проверерить уровень содержания всёкой дряни:-)
← →
isasa © (2007-01-16 15:44) [7]Vlad Oshin © (16.01.07 15:14)
Почему бы не сделать смеситель? Возможно, электронный... Экономия очевидна
А что, цены на горячую воду еще не всем подняли? Или не все еще посчитали по новой цене ... :)
← →
Стаффаж © (2007-01-16 15:46) [8]Ega23 © (16.01.07 15:43) [5]
Пока писал, уже опередили :)
У нас примерно 2.5 раза.
← →
Ega23 © (2007-01-16 15:46) [9]
> У нас примерно 2.5 раза.
Я точно не припомню, у нас вроде дороже...
← →
DrPass © (2007-01-16 15:48) [10]
> Почему бы не сделать смеситель? Возможно, электронный...
> Экономия очевидна
Потому что горячая вода - техническая. Она содержит разные добавки, которые быстро приведут стиральную машинку в негодность
← →
DVM © (2007-01-16 15:48) [11]
> Vlad Oshin © (16.01.07 15:14)
> Почему они подключаются к холодной воде, а потом ее нагревают?
>
Многие, между прочим, к горячей воде и подключают. Только сдохнет машина быстро ИМХО. В горячей воде добавки специальные есть.
← →
SVM (Perm) (2007-01-16 15:53) [12]А в каком месте эти добавки специальные попадают в горячую воду?
← →
Sergey13 © (2007-01-16 15:54) [13]Если газовая колонка стоит - можно и к горячей. Но не факт, что там в машине термометр стоит.
← →
Стаффаж © (2007-01-16 15:54) [14]Ega23 © (16.01.07 15:46) [9]
Я плюсовал еще и канализацию отдельно: отвод горячей и отвод холодной воды (у вас в квитанции может стоять сумма целиком - канализация). Так вот канализация(отвод) холодной воды больше чем горячей. Вот так :)
← →
data © (2007-01-16 15:57) [15]
> Почему они подключаются к холодной воде, а потом ее нагревают?
>
> Почему бы не сделать смеситель? Возможно, электронный...
> Экономия очевидна
>
отчего же - есть некоторые модели, которые работают и на горячей воде. Я видела лет 7 назад корейские - одну Дэу (видела в действиии) и одну LG (правда она, в россии не продавалась на тот момент).
← →
atruhin © (2007-01-16 15:59) [16]Вообще такие машинки есть, например некоторые модели Daewoo, но машинка получается дороже,
а минусов немало.
← →
vlad-mal © (2007-01-16 16:00) [17]
> Sergey13 © (16.01.07 15:54) [13]
> Если газовая колонка стоит - можно и к горячей. Но не факт,
> что там в машине термометр стоит.
Стоит.
Другое дело, что существующие программы знают, что заливается холодная вода, потом начинает нагревать, пока не достигнет нужной температуры.
А если ты заливаешь сразу горячую, то температура уже достигута, можно начинать стирку. А для многих типов тканей неприемлима горячая вода.
Так что не экспериментируйте.
← →
pasha_golub © (2007-01-16 16:00) [18]
> data © (16.01.07 15:57) [15]
> отчего же - есть некоторые модели, которые работают и на
> горячей воде.
Они воду охлаждают. :)
← →
data © (2007-01-16 16:03) [19]
> pasha_golub © (16.01.07 16:00) [18]
нет просто подключаются и к горячей и к холодной, как автор ветки предлагает
я даже модель вспомнила - Daewoo Z
← →
Sergey13 © (2007-01-16 16:04) [20]> [17] vlad-mal © (16.01.07 16:00)
Может где то и стоит, особенно в современных, спорить не буду. Но вот как то мою (7 лет ей) мастер разбирал, я глянул через плечо - там вообще электроники не было - все на роликах/рычажках.
← →
clickmaker © (2007-01-16 16:06) [21]
> я глянул через плечо - там вообще электроники не было -
> все на роликах/рычажках
а белки в барабане не было? :)
← →
Sergey13 © (2007-01-16 16:08) [22]> [21] clickmaker © (16.01.07 16:06)
Белки не было. Был обломок карандаша в насосе. Переклинило. 8-)
← →
Vlad Oshin © (2007-01-16 16:11) [23]по поводу того, что горячая вода хуже. Не понимаю чем.
> SVM (Perm) (16.01.07 15:53) [12]
> А в каком месте эти добавки специальные попадают в горячую
> воду?
присоединяюсь к вопросу
Жаль, что есть машинки такие :) В патентное не пойду тада :)
А вообще, сделать предлагается самостоятельный девайс. Типа ЧП по его выпуску. Пошел на рынок, купил смеситель, шланги, и т.п., собрал. Так, чтоб и ботаник смог подключить. Лаблу свою приляпал "ДядяВася". Слоган - ДядяВася поможет вам съэкономить на сантехнике и электричестве!
← →
Gero © (2007-01-16 16:13) [24]А разве не достаточно вместо холодной воды горячую подавать?
← →
tesseract © (2007-01-16 16:14) [25]
> > А в каком месте эти добавки специальные попадают в горячую
> > воду?присоединяюсь к вопросу
На ТЭЦ должны вообще-то. Хотя если ц вас до котельной не далеко, могут и не добавлять, в Москве точно льют.
← →
Sergey13 © (2007-01-16 16:15) [26]> [12] SVM (Perm) (16.01.07 15:53)
> А в каком месте эти добавки специальные попадают в горячую воду?
Там, где ее греют и в трубы закачивают.
← →
_uw_ (2007-01-16 16:15) [27]В Москве что горячая, что холодная поступают с одних и тех же станций. В принципе разница только в том, что холодную воду уже в Москве якобы проверяют на качество, а горячую - нет. Никакой гадости в горячую специально не добавляют.
← →
stone © (2007-01-16 16:16) [28]
> А вообще, сделать предлагается самостоятельный девайс. Типа
> ЧП по его выпуску.
А как ты будешь согласовывать температуру подаваемой воды? Вот я часто пользуюсь режимом стирки при 30С. Температура горячей воды из водопровода 70-80С.
← →
tesseract © (2007-01-16 16:18) [29]
> Никакой гадости в горячую специально не добавляют.
Добавляют. Вода горячая поступает с Тэц, а не с очистных, т.е. там же где в отопление подают.
← →
Sergey13 © (2007-01-16 16:18) [30]> [27] _uw_ (16.01.07 16:15)
Ее еще могут просто недоочищать, поскольку она не вроде считается не питьевой, а технической.
← →
Курдль © (2007-01-16 16:20) [31]В Москве, не в Москве - не важно.
Горячая вода получается из той же холодной "питьевой" в бойлерной, находящейся в подвале вашего подъезда, либо в небольшой постройке у дома. Греют ее паром или водой, которая с "вашей водой" не соприкасается.
Вот в воде для отопления действительно могут содержаться специальные присадки.
← →
Vlad Oshin © (2007-01-16 16:21) [32]
> А как ты будешь согласовывать температуру подаваемой воды?
> Вот я часто пользуюсь режимом стирки при 30С. Температура
> горячей воды из водопровода 70-80С.
вот тут и понадобится электронный смеситель. Хотя бы примитивный - типа если 30, то горячую не добавляем совсем.
А если механически - то ручками:)
← →
stone © (2007-01-16 16:23) [33]
> Vlad Oshin © (16.01.07 16:21) [32]
> вот тут и понадобится электронный смеситель. Хотя бы примитивный
> - типа если 30, то горячую не добавляем совсем.
> А если механически - то ручками:)
Так это только для основного цикла стирки, полоскание производится холодной. Стоять над машинкой ручками крутить регулятор? :)
← →
_uw_ (2007-01-16 16:24) [34]tesseract © (16.01.07 16:18) [29]
Давным-давно мы делали АСУ для Теплоэнерго. Видел схемы теплообменников для нагревания воды. С РТС приходит очень горячая вода, которая нагревает обычную холодную воду, и возвращается обратно на РТС. А нагретая вода уже поступает к нам в краны. Теплообменники стоят во дворах - такие белые параллелепипеды. С тех пор в чайник я наливаю горячую воду.
← →
b z (2007-01-16 16:37) [35]
> С тех пор в чайник я наливаю горячую воду.
жесть ...
← →
Курдль © (2007-01-16 16:42) [36]
> b z (16.01.07 16:37) [35]
> > С тех пор в чайник я наливаю горячую воду.
> жесть ...
Не жесть, а умелое пользование великим знанием!
← →
_uw_ (2007-01-16 16:46) [37]Да, Великое знание и полное отсутствие предрассудков.
← →
b z (2007-01-16 16:48) [38]ого, наверное Вы бысто ответите на вопрос:
что такое обезжилезивание воды
что такое обеззараживание воды
и т.д. и т.п.
и интереснее всего нафик это надо
?
← →
_uw_ (2007-01-16 16:52) [39]b z (16.01.07 16:48) [38]
А где это все делают?
← →
_uw_ (2007-01-16 16:57) [40]Мой вопрос совсем не является намеком, что этого всего не делают. Это, наверное, делают. Но не у меня во дворе. А вот процесс нагревания питьевой воды налажен прямо у меня во дворе, в бойлерной.
← →
b z (2007-01-16 16:58) [41]
> _uw_ (16.01.07 16:52) [39]
"Очестные сооружения"
?
Да еще мне не понятны конторы, которые делают всякие фильтры воды и т.п. объясните, "за каким", им денежки платят?
← →
Курдль © (2007-01-16 17:02) [42]
> b z (16.01.07 16:58) [41]
> Да еще мне не понятны конторы, которые делают всякие фильтры
> воды и т.п. объясните, "за каким", им денежки платят?
На очистных сооружениях городского водопровода воду доводят до приемлемых норм. Если кто-то желает в себя лично вливать более чистую воду - может платить конторам, делающим всякие фильтры. Причем, нет предела совершенствованию - можно ход двойной дистиллят заказывать, хоть тройной и т.п.
← →
_uw_ (2007-01-16 17:05) [43]Вообще-то, под очистными сооружениями понимаются сооружения для очистки сточных вод. Проектированием АСУ для Мосводканала мы тоже занимались :) Да не закончили. Был там работник, который нам объяснил прямой смысл фразы "Деньги не пахнут". В советские времена работать на очистных сооружениях было крайне выгодно: когда милиция приходила за очередным зав. обувным отделом, то тот спускал наличные деньги в унитаз. На очистных сооружениях эти деньги вылавливали.
← →
b z (2007-01-16 17:05) [44]
> Курдль © (16.01.07 17:02) [42]
Ой спасибо что поправили, действительно не заметил :( (очистка), еще раз - спасибо.
← →
Speller mobile (2007-01-16 17:05) [45]А разве горячая вода вследствие повышенной температуры не будет сильнее взаимодействовать металлом труб, из-за чего для предотвращения взаимодействия понадобится большее кол-во присадок?
← →
Speller mobile (2007-01-16 17:06) [46]А разве горячая вода вследствие повышенной температуры не будет сильнее взаимодействовать металлом труб, из-за чего для предотвращения взаимодействия понадобится большее кол-во присадок?
← →
Speller mobile (2007-01-16 17:07) [47]А разве горячая вода вследствие повышенной температуры не будет сильнее взаимодействовать металлом труб, из-за чего для предотвращения взаимодействия понадобится большее кол-во присадок?
← →
_uw_ (2007-01-16 17:09) [48]Speller mobile (16.01.07 17:07) [47]
Пора тебе ответить. В бойлерной, которая у меня во дворе, нет службы по добавке присадок.
← →
atruhin © (2007-01-16 17:09) [49]> [34] _uw_ (16.01.07 16:24)
> С тех пор в чайник я наливаю горячую воду.
Все это так, особенно в новых домах, а вот в старых коллекторы зачастую имеют протечки во все стороны,
а так как давление в отопительной системе больше, то вода с отопления примешивается к горячей питьевой.
← →
chvank (2007-01-16 17:09) [50]tesseract © (16.01.07 15:44) [6]
Горячая вода из-за температуры сильнее реагирует с трубами, чем холодная, вот единственное отличие. В котельную приходит одна труба с холодной водой и подогревается(в теплообменниках).
Вот для отопления воду умягчают - добавляют реагенты, что бы примеси не налипали на батареи :) Ещё могут добавить краску или солярку, что бы ушлые жильцы не использовали эту воду как просто горячую.
← →
_uw_ (2007-01-16 17:11) [51]atruhin © (16.01.07 17:09) [49]
Все это так, особенно в новых домах, а вот в старых коллекторы зачастую имеют протечки во все стороны,
а так как давление в отопительной системе больше, то вода с отопления примешивается к горячей питьевой.
Так с таким же успехом она примешается и к холодной воде! Нет, отопление и горячая вода - это совсем разные контуры.
← →
b z (2007-01-16 17:15) [52]В "кательных" тоже много чего можно сделать. А "холодная" вода "идет мимо" них. ;)
← →
atruhin © (2007-01-16 17:18) [53]> Нет, отопление и горячая вода - это совсем разные контуры.
Разные, до тех пор пока между ними дырка не прохудилась. :)
← →
_uw_ (2007-01-16 17:21) [54]b z (16.01.07 17:15) [52]
В "кательных" тоже много чего можно сделать. А "холодная" вода "идет мимо" них. ;)
Холодная вода забирается из водохранилищ, там она хлорируется, озонируется и по трубам качается в Москву - десятки километров. Потом приходит ко мне во двор, часть воды - в холодный кран, а часть - в бойлерную. Там два изолированных друг от друга контура и никаких злоумышленников. Не там ты их ищешь, имхо.
← →
_uw_ (2007-01-16 17:22) [55]atruhin © (16.01.07 17:18) [53]
Разные, до тех пор пока между ними дырка не прохудилась. :)
Не, я из этих дырок в чайник не наливаю.
← →
b z (2007-01-16 17:22) [56]
> Курдль © (16.01.07 17:02) [42]
> На очистных сооружениях городского водопровода воду доводят
> до приемлемых норм.
А Вы приколист.
Про государственные стандарты слышали, ЕНИР и т.д.?
Иногда Вы прям таки все по "букве закона", а тут вот "приемлемых", не вяжется это все. :)
С уважением!
← →
Курдль © (2007-01-16 17:25) [57]
> _uw_ (16.01.07 17:22) [55]
> atruhin © (16.01.07 17:18) [53]
> Разные, до тех пор пока между ними дырка не прохудилась.
> :)
>
> Не, я из этих дырок в чайник не наливаю.
Он имеет в виду теплообменник может продырявиться на "границе сред". Например, треснуть змеевик с горячей водой из котельной. Тогда будет важна разность давлений - в какую сторону что потечет.
Либо чистая вода в котельную, либо вода с присадками - в твой чайник :)
← →
_uw_ (2007-01-16 17:27) [58]Курдль © (16.01.07 17:25) [57]
Он имеет в виду теплообменник может продырявиться на "границе сред". Например, треснуть змеевик с горячей водой из котельной. Тогда будет важна разность давлений - в какую сторону что потечет.
Либо чистая вода в котельную, либо вода с присадками - в твой чайник :)
Когда это случится я, возможно, помру. Ну и фиг с ним.
← →
kaif © (2007-01-16 18:55) [59]Если кому-то охота зависеть от наличия горячей воды, то ему проще и относить вещи на стирку в прачечную и зависеть от прачечной.
Так что такой чел - не есть потенциальный покупатель стиральной машины.
Стиральную машину покупают те, кто вообще хочет минимально от кого бы то ни было зависеть.
Я лично из двух машин (той, которая требует только электричества и холодной воды и той, которая требует электричества, холодной воды, да еще и плюс горячей воды) выберу ту, что требует только электричества и холодной воды.
Пусть даже это обходится "дороже" (что для меня вовсе не факт, учитывая монополию поставщиков горячей воды).
Но я лично выберу именно этот вариант.
Так как для меня невыгодна альтернатива вообще стирать руками (слишком ценю свое время, извините - не даос), если горячую воду просто отключат нафик.
А у нас в Питере ее отключают (да и в Москве тоже) гарантированно каждое лето ровно на месяц (на "профилактику").
Этого вполне достаточно, чтобы я ни в жисть не купил даже пусть самую продвинутую машину, но зависящую от этого долбаного фактора.
Кстати, у меня лично BOSCH 3050.
Никаких нареканий за годы экплуатации.
И полная независимость от самого непредсказуемого явления в моей жизни (не считая постановлений правительства) - горячей воды и ее темпертуры. Я уже не говорю о том, что периодически она ржавая и ужасная.
Так что вместо того чтобы изобретать стиральную машину на горячей воде рекомендую прежде изобрести чудо-котельную с кристально чистой, постоянно горячей и гарантированно поставляемой круглосуточно и круглодично горячей водой.
Цена такому изобретению - выше.
И многие люди спасибо скажут.
Даже юзая обычные (непродвинутые) машины.
Так как неудобств с отсутствием горячей воды для стирки при наличии BOSCH у меня нет, а вот неудобств с принятием душа (даже с самыми продвинутыми нагревателями для душа) - масса.
Если, конечно, стиральные машины и иная техника придумывается для того чтобы сделать жизнь людей удобней и проще.
Если же она существует для "догнать и перегнать" или для самоутверждения инженеров и "царства справедливого труда" - то здесь я пас.
Тогда милости прошу к политикам.
К тем, для кого "технический прогресс" есть базис, а неприятное ощущение, что в кране кончилась вода - всего лишь некая надстройка, не имеющая существенного значения на фоне ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
← →
Cincinnut (2007-01-16 19:17) [60]В нашем городе, например, сэкономили на трубах, для обогрева и просто горячая вода - одно и тоже. Пить её конечно нельзя, интересно можно ли мыться :)
← →
Макс Черных © (2007-01-16 20:02) [61]
> Горячая вода получается из той же холодной "питьевой" в
> бойлерной, находящейся в подвале вашего подъезда, либо в
> небольшой постройке у дома
Это если элитный дом на Рублевке.
> В нашем городе, например, сэкономили на трубах, для обогрева
> и просто горячая вода - одно и тоже
Везде именно так. Одна и та же вода. Это вообще азы. Кто не верит - вперед по колодцам лазить.
> Пить её конечно нельзя, интересно можно ли мыться
Маленьких детей нельзя мыть горячей водой из под крана. Там намешано дохрена антинакипинов, которые вызывают раздражение кожи. Конечно, при нормальной концентрации взрослому - не страшно.
> На очистных сооружениях городского водопровода воду доводят
> до приемлемых норм
Ну да, как ни так. Ее фильтруют через два слоя песка, и хлорируют/фторируют в промежутке. Все, что в воде растворено, в ней и остается. Бывают, конечно, осмотические и мембранные фильтры и т.п. Но массово, даже в Москве, они не применяются, так как дороги и имеют очень низкую производительность.
← →
Cincinnut © (2007-01-16 20:18) [62]> Везде именно так.
насколько я знаю - не везде. примеры уже тут приводили в масштабе двора. в масштабе города - тут не скажу, просто знаю что изначально в Челнах хотели сделать раздельно, но тут как всегда...
← →
Макс Черных © (2007-01-16 21:55) [63]
> насколько я знаю - не везде.
Еще раз - везде. Все основные сети заложены и проложены во времена СССР. И по тогдашним правилам - одна ветка горячей воды. Попробуйте где во дворах найти тот самый бойлер - нет их нигде. Часто за них принимают подогревные котельные, но у них иное назначение, а именно, компенсация потерь тепла на протяженных магистралях. Была и есть такая специальность "Водоснабжение, теплоснабжение и канализация жилых и производственных зданий и сооружений". Вот рекомендую почитать учебники, а не слушать байки про "бойлеры с двумя контурами".
← →
tesseract © (2007-01-16 21:59) [64]
> > Горячая вода получается из той же холодной "питьевой"
> в > бойлерной, находящейся в подвале вашего подъезда, либо
> в > небольшой постройке у домаЭто если элитный дом на Рублевке.
>
Prioject manager, что сказать. А народный бойлер дымит на ул. Подольских курсантов, такой экологичный, что там снега зимой меньше всего по Москве (хотя это может от мусоросжигательной файбрики....)
← →
_uw_ (2007-01-17 00:57) [65]Макс Черных © (16.01.07 21:55) [63]
Еще раз - везде. Все основные сети заложены и проложены во времена СССР. И по тогдашним правилам - одна ветка горячей воды. Попробуйте где во дворах найти тот самый бойлер - нет их нигде.
Нет, Макс, не все так плохо было во времена СССР. В народе бойлерными называют то, что на самом деле есть ЦТП - центральный тепловой пункт (вспомнил я наконец). Это те самые параллелепипеды во дворах, о которых я говорил. Вот как я вспомнил, что они называются ЦТП, так сразу и схемы их нашел:
http://www.politerm.com.ru/zuluthermo/scheme_ctp.htm
Схема №2 или №3 - это примерно то, что мы наблюдаем во всех спальных районах Москвы. На них:
ХВ - холодная вода;
ГВС - горячее водоснабжение;
СО - система отопления.
Как видишь, ГВС и СО полностью развязаны.
← →
SkyRanger © (2007-01-17 01:12) [66]У сеня машина с верхней загрузкой подключается к хол и гор воде.
Стирает нормально даже в холодной - ледяной :) и ничего :)
← →
Макс Черных © (2007-01-17 01:13) [67]
> Как видишь, ГВС и СО полностью развязаны.
Так вот на схеме и видно, что труба одна приходит. Уже горячая вода приходит к задвижкам, а там разделяется, естественно. А как по другому тепло отключать? И если на то пошло, то главная роль всех этих задвижек и смесителей - это то, что вода из крана должна быть не более 60 градусов, а в батареях ее приходится в холода поднимать гораздо выше. Вот и крутят там слесаря задвижки. А потом, все, что по батареям протекло идет через обратку опять на ТЭЦ или куда, смывая всю грязь с новых и старых труб, опять там греется и возвращается на эти задвижки. И никто ее нигде при этом не фильтрует.
← →
Real © (2007-01-17 01:20) [68]У
> У многих буржуев просто нет ни центрального отопления, ни
> централизованного снабжения горячей водой.
Гы, типа у нас везде горячая! Может тут одни москвичи собрались и вообще с больших городов только - у нас например в Ялте у многих такое понятие как горячая вода по трубам - отсутствует примерно с 1991-го года. У меня при последнем ремонте - горячие трубы вообще были заглушены и похоронены под кафелем. Юзается бойлер. А еще, у нас летом часто и холодную перекрывают :) А вы говорите - у буржуев...
← →
_uw_ (2007-01-17 01:24) [69]Макс Черных © (17.01.07 01:13) [67]
Теплоноситель от РТС один, а теплообменники для ГВС и СО разные, соответственно - ПхСТ и ТСО. СО - замкнутый контур, а ГВС - открытый с подпиткой из холодной питьевой воды.
← →
Tirael © (2007-01-17 01:29) [70]
> Real © (17.01.07 01:20) [68]
Ялта... у тя и так море, солнце... поставь бочку на крыше - будет горячая вода...
> Может тут одни москвичи собрались
а вот в москве моря нету (
← →
Макс Черных © (2007-01-17 02:00) [71]
> Теплоноситель от РТС один, а теплообменники для ГВС и СО
> разные, соответственно - ПхСТ и ТСО. СО - замкнутый контур,
> а ГВС - открытый с подпиткой из холодной питьевой воды.
>
Я не пойму, чего Вы мне доказать хотите. Вы сами к эти задвижкам лазили?
Если да, то ответьте на простой вопрос вот там на схеме есть ЦНСO. И правда без давления ведь не потечет. Так где вы на подогревных котельных насосы видели? А ведь насос с такой производительностью жужжит не слабо. Уши закладывает. Что-то не слыхать его в Москве по дворам.
← →
_uw_ (2007-01-17 02:06) [72]Макс Черных © (17.01.07 02:00) [71]
Я не пойму, чего Вы мне доказать хотите. Вы сами к эти задвижкам лазили?
Да, там есть насосы. В 20 метрах от моего дома стоит такой ЦТП. Внутри жужжит. Из моего окна этого не слышно. Проходишь непосредственно рядом - слышно. Отходишь - опять не слышно. Когда парень открывает двери, слышно сильнее. Когда открывает ворота, чтобы поставить внутрь свою машинку :), слышно еще сильнее. А сам я в задвижки не лазил, нет. И ничего не доказываю, а просто говорю, что знаю.
← →
Макс Черных © (2007-01-17 02:18) [73]
> Когда парень открывает двери, слышно сильнее.
Вот рекомендую простой расчет. Возмем типовой московский спальный квартал - 4 дома П-44. Итого 800 квартир. Прикиньте, сколько они воды льют. А еще отопление. И получится, что надо насосик где-то тонн на 20-40 а то и больше в минуту. Видел я подобные девайсы, и габариты у них офигенные. И не жужжание а жуткий вой и грохот, и страшный скрип и треск (кавитация, однако). А жужжит - это девайс который в топку мазут качает.
← →
_uw_ (2007-01-17 02:37) [74]В какую топку, какой мазут? От РТС (районная тепловая станция) во двор приходит перегретый пар (или вода под 100 градусом, не помню точно). Он (или она) проходит через первичный контур теплообменника ЦТП и, подостывши, опять возвращается на РТС. Есть два вторичных контура теплообменника: отопления и горячего водоснабжения. Вода в этих контурах не перемешивается с теплоносителем первичного контура. Естественно, нужны насосы. Они и есть.
← →
_uw_ (2007-01-17 02:47) [75]Вот на этой картинке
http://img111.imagevenue.com/img.php?image=91181_My_house_123_365lo.JPG
мой дом (из двух башен - та, что ниже), а внизу - ЦТП.
← →
Думкин © (2007-01-17 06:12) [76]
> kaif © (16.01.07 18:55) [59]
Если ты не хочешь зависеть от поставок горячей воды - купи водонагреватель на 150 литров. Если же только душ принять - то 30 литрового вполне хватит. И тогда ты будешь зависеть только от поставок электричества и холодной воды. Будь последовательным.
← →
Галинка © (2007-01-17 07:11) [77]Со смесителем действительно машины есть корейских производителей, и кажется те, которые делаются для Франции/Англии. Там есть хотя бы частичное (точно не знаю) централизованное снабжение горячей водой. Вроде такое еще наблюдается во многих городах в восточной Германии, хотя наверное все меньше. Потому как дорого. Для сравнения квартиры с центральной горячей водой стоят примерно на 40-60 процентов дороже. В основном горячая вода греестя в котлах (на газе - от чего хотят постепенно отказываться, т.к. боятся что Россия окончательно закрутит гайки с поставками газа; на соляре/масле) которые стоят либо в подвале дома, либо прямо на этаже (чаще газовые). Туда приходит та же вода что и в кран для чайника. Но даже эту воду многие не пьют, даже после фильтров (ну если тока в доме перед краном не стоит система обратного осмоса). Покупают воду в бутылках в магазине.
Но это все лирика. Есть еще одна причина на мой не профессиональный взгляд. Не умеют в европе делать качественную и сравнительно дешевую электроннику. Механика блеск, материалы... а электроника не то... Легче наверное просто нагреватель вставить, чем придумывать и программировать чип для смесителя и еще термометр туда вставить )) В Корее или Японии это проще. Да и люди там себе могут это позволить. У нас даже коробка автомат считается непозволительной роскошью ((
← →
Курдль © (2007-01-17 11:39) [78]
> Думкин © (17.01.07 06:12) [76]
> Если ты не хочешь зависеть от поставок горячей воды - купи
> водонагреватель на 150 литров.
У моей сестры в доме какой-то газовый котел с компьютерным управлением.
Он работает по программе и согласно внешним условиям. Например, рано утром начинает подогрев воды для душа и усиленное отопление не спальных помещений, остывших за ночь. Потом, в будни когда все расходятся на работу, понижает температуру во всех помещениях. Перед приходом домочадцев опять поднимает температуру в доме. На ночь греет в основном спальни, а остальные помещения - слегка. И все это на основании показаний множества датчиков о внешней и внутренней температуре. Вручную отключается полное отопление верхних этажей с гостевыми спальнями, если гостей нет.
Если по привычке полезешь сполоснуть чашку после чая - получишь от хозяев по рукам: "Не расходуй воду - сунь в посудомойку!". Вот такая она - западная экономия :)
Так что обливайтесь горячей из душа, покупайте какие угодно машинки и бойлеры, пока не настал настоящий капитализЬм!
← →
Думкин © (2007-01-17 11:47) [79]> Курдль © (17.01.07 11:39) [78]
Я как раз нечто подобное хочу бабахнуть с отоплением. Про газ - думал. Обещают нас скоро газифицировать - было бы неплохо.
← →
tesseract © (2007-01-17 11:48) [80]
> У моей сестры в доме какой-то газовый котел с компьютерным
> управлением.
По русски АГВ :-)
← →
Макс Черных © (2007-01-17 19:49) [81]
> Вода в этих контурах не перемешивается с теплоносителем
> первичного контура.
Ну если Вы в это верите, то ради бога, можете хоть пить эту горячую воду.
Вот только рекомендую сначала посмотреть на результат ее химанализа.
← →
TUser © (2007-01-17 20:17) [82]> Рационализаторская идея про стир.машины
Ты зачем сюда запостил? Надо было патентовать, а потом зорко следить, чтобы никто не утащил твое авторское право.
← →
_uw_ (2007-01-17 21:13) [83]Макс Черных © (17.01.07 19:49) [81]
> Вода в этих контурах не перемешивается с теплоносителем
> первичного контура.
Ну если Вы в это верите, то ради бога, можете хоть пить эту горячую воду.
Вот только рекомендую сначала посмотреть на результат ее химанализа.
Ты бы почитал, что я раньше писал. Ладно, повторю еще раз. Лет 20 назад мы делали АСУ для районного теплоснабжения. Прежде чем проектировать, провели, как и положено, обследование объекта. Обследование, в частности, заключалось в изучении документации на эти самые ЦТП и беседах со специалистами, технологами. Потом я, кроме всего прочего, писал отображалку схем этих ЦТП на экране телевизора (PC мы тогда еще не использовали). Для всех ЦТП существовало, кажется, 6 различных схем, но все они были вариациями на тему №2 и №3 с рисунка
http://www.politerm.com.ru/zuluthermo/scheme_ctp.htm .
Когда я понял, что контуры изолированы друг от друга, а вода в контур ГВС (горячее водоснабжение) подается непосредственно из водопровода, то я задал технологу вопрос о качестве горячей воды. Он мне и ответил, что горячая вода - это в точности та же холодная вода, только подогретая, и она вполне применима для приготовления еды и прочего чая. И так во всех спальных районых. Вот с тех пор я и лью горячую воду в чайник.
Теперь насчет насосов. Естественно, насос нужен, чтобы гонять воду в контуре отопления. Гонять ее можно неспешно, и шибко мощный насос для этого не требуется.
Горячая вода в краны доставляется точно так же, как и холодная, потому что это та же вода, но пропущенная через теплообменник. Создается ли давление насосными станциями, которые находятся за городом, или насосами, которые поближе, - я не знаю, и это не важно. Однако, горячая вода, в отличие от холодной, должна быть горячей всегда, даже когда все спят и она не вытекает из кранов. Чтобы это обеспечить, используется насос в контуре ГВС, который тоже неспешно заставляет ее циркулировать и подогреваться. Когда в следующий раз ночью ты сходишь на горшок, а потом - в ванну помыть руки, то обрати внимание на то, что, как только вода протечет от стояка до крана, она станет горячей. Кроме того, трубы для сушки полотенец тоже всегда горячие.
Теперь соображения насчет невозможности подмеса теплоносителя в горячую воду. Для того, чтобы вода поднялась на 16-й этаж моего дома, ее избыточное давление должно быть не меньше 5 атм. На самом деле, и на 16-м этаже должно быть давление, поэтому считай, что в теплообменнике давление в контуре ГВС порядка 10 атм. Если посмотреть на дом, что невдалеке от меня, то в нем и вовсе 33 этажа, а значит, и давление там еще больше. Теперь теплоноситель, приходящий от РТС. Если это перегретый пар, скажем 150 градусов, то давление в трубе и в рубашке теплообменника примерно 5 атм. Это меньше 10 атм. Что-то мне подсказывает, что давления подбираются так, чтобы этого катаклизма - подмеса теплоносителя в горячую воду - не случалось никогда.
Я изложил все, что знал. Хао.
← →
kaif © (2007-01-17 21:47) [84]Что касается горячей воды и отопления, то я не нахожу оптимальной ни систему централизованных (как сегодня) котельных, ни индивидуальные устройства в квартирах (котлы или проточные нагреватели).
ИМХО, оптимальными по стоимости, независимости, качеству и надежности являются автономные котельные, обслуживающие каждая максимум один дом.
Независимость для меня вовсе не самоцель.
Стиральная машина потребляет не так много электроэнергии для нагревания воды, чтобы беспокоиться о стоимости этой электроэнергии.
А вот обогрев и купание - совсем другая тема.
И здесь максимально экономичный и надежный вариант предпочтительнее, чем сколь угодно индивидуальный и с виду "независимый".
К тому же в смысле "независимости" нужно учитывать одно маленькое обстоятельство. Если все жители многоэтажного дома перейдут на личные электрические котлы, то сначала придется обратиться к сетевой компании для прокладки нового кабеля.
← →
Макс Черных © (2007-01-17 21:58) [85]
> Вот с тех пор я и лью горячую воду в чайник
Ну а я - нет. Так как видел анализы этой "чистой воды". Буржуйский хроматограф есть прибор точный.
> Кроме того, трубы для сушки полотенец тоже всегда горячие
Вообще-то, то что принимают за "трубу для сушки полотенец" на самом деле термокомпенсационный изгиб стояка ГВС.
← →
_uw_ (2007-01-17 23:38) [86]Макс Черных © (17.01.07 21:58) [85]
Конечно, тебе не следует лить в чайник. Я бы с хромотографом тоже лить не стал, ну его на фиг. И kaif"а я тоже не уговариваю пить горячую воду, коли она у него через день ржавая. Я ржавую тоже не пью. Я вообще никого не уговариваю. Но разговор оказался полезным. Теперь я своим буду говорить не "труба для сушки полотенец", а так: "А не помешают ли мои носки, которые я хочу повесить сушиться на термокомпенсационный изгиб стояка ГВС?" И повешу.
← →
Картинки (2007-01-17 23:42) [87]kaif © (17.01.07 21:47) [84]
Что касается горячей воды и отопления, то я не нахожу оптимальной ни систему централизованных (как сегодня) котельных, ни индивидуальные устройства в квартирах (котлы или проточные нагреватели).
Вообще-то, как представишь себе всю эту инфраструктуру с теплотрассами, расходящимися от районной тепловой станции по жилым кварталам, так волосы дыбором становятся: как это все построено, как это все работает?
← →
_uw_ (2007-01-17 23:43) [88]Картинки - это опять я.
← →
Petr V. Abramov © (2007-01-18 00:30) [89]Картинки (17.01.07 23:42) [87]
> как это все построено, как это все работает?
по сравнению с программами - ничего, пашет :)))
← →
TUser © (2007-01-18 00:33) [90]Я тут недавно про проектирование железнодорожной сети почитал. Впечатляет. Задача по оптимизации неслабая.
← →
kaif © (2007-01-18 00:53) [91]В Питере было несколько случаев, когда в результате прорыва трубы теплоцентрали возникали под асфальтом заполненные кипятком емкости, в которые проваливались люди. Как правило, это заканчивалось трагически. Я боюсь всех этих монстризмов. Здесь больше самоутверждения инженерной мысли и бездумного расточительства государственных денег (которое могли себе позволить в СССР), чем реального удобства для людей, безопасности и экономической выгоды. Это можно оправдать тем, что в те времена энергоносители были относительно дешевыми.
Сейчас же я нахожу разумной энергетическую экономию: счетчики горячей и холодной воды, автономные газовые котельные в каждом доме под контролем ТСЖ и специальные стекла на всех окнах, отражающие тепловую часть спектра электромагнитных волн (с ними зимой тепло, а летом - прохладно).
Что касается горячей воды в чайнике, то я редко использую чайник.
У меня дома кулер. В высшей степени удобная вещь. Не знаю никого, кто пожалел бы, заведя дома такую вещь. Всегда кристально чистая холодная и горячая вода.
← →
Cashmare © (2007-01-18 00:54) [92]Звиняйте, всё не читал. Относительно сабжа: история такая (баян, ессно):
Фабрика по выпуску карандашей (деревянных). Один рационализатор, так сказать, придумал: нафига в верхний конец карандаша вставлять грифеля примерно сантиметр, если, к тому времени, как он сточится до такого размера, его в пальцах не удержать будет. Так давайте сэкономим на графите! Окей, сэкономили... Прошло несколько лет. Все забыли, зачем экономили. Появился рационализатор нумеро дуэ и сказал: а нафига мы тратим сантиметр дерева без грифеля, давайте спасем наши леса и сэкономим на дереве! "Давайте!" - сказали все. В результате, карандаш стал на сантиметр короче, а цена (без привязки, пожалуйств, к инфляциям всяким) осталась та же. Вопрос: в чем рационализм? Ответ: работает и хрен с ним :)
← →
Ломброзо © (2007-01-18 01:00) [93]kaif © (18.01.07 00:53) [91]
Зная вас, как заядлого потребителя кофе, спешу заметить, что после потребления нескафе (особенно Classic), залитого горячей водой из кулера, в ротовой полости образуется устойчивое скверное амбре. А если бодяжить кипятком из чайника - то почему-то не образуется. Хотя это субъективное ощущение.
← →
Курдль © (2007-01-18 01:09) [94]
> kaif © (18.01.07 00:53) [91]
> ...специальные стекла на всех
> окнах, отражающие тепловую часть спектра электромагнитных
> волн (с ними зимой тепло, а летом - прохладно).
Это противоречит энтропии. А может и нет.
В любом случае - вторая часть идеи противоречит здравому смыслу.
Одно дело - фильтровать солнечное тепло (т.е. прямые лучи теплового спектра солнечного излучения), другое дело - пытаться удержать тепло в доме путем возврата ИК волн - там их курам на смех. Куда больше потери из-за сквозняков (или вентиляции - это как угодно назвать). А без вентиляции - нельзя...
← →
Думкин © (2007-01-18 05:58) [95]> kaif © (17.01.07 21:47) [84]
Все жители пользуются пылесосами и утюгами и теми же стиральными машинами, которые жрут еще больше. Однако никто не бежит с заявками на новый кабель. Водонагреватель жрет не так уж и много и совершенно не постоянно - от 1 квт до 1,5 обычно и в моменты подогрева, причем уровень температуры запасаемой горячей воды - ты можешь легко проградуировать.
Я не против нагревателя на дом - у меня ровно так и есть.
Я к тому, что сейчас ТСЖ и прочее кругом - поэтому каждый сам себе доктор.
У меня квартира это дом - поэтому у меня без вариантов.
А чайник вещь хорошая, если пить чай хороший и даже кофе. А если плохой - то стоит ли пить? :)
← →
Думкин © (2007-01-18 06:25) [96]
> проградуировать
отрегулировать.
← →
Думкин © (2007-01-18 06:26) [97]И к тому же речь не шла об отоплении. Речь шла о горячей воде из крана.
Отопление - совсем отдельная тема.
← →
pasha_golub © (2007-01-18 09:28) [98]
> Курдль © (17.01.07 11:39) [78]
> У моей сестры в доме какой-то газовый котел с компьютерным
> управлением.
В принципе, к множеству котлов идет отдельный девайс для такого вот управления. Некоторые умней, некоторые просто по таймеру работают. Те которые по таймеру для моей Беретты Чао стоили около 300 баксов. Мне как-то жалко.
← →
ShaggyDoc (2007-01-18 11:39) [99]Ну и ну. В очередной раз вынужден изложить просто технические сведения, до которых не надо доходить путем умозаключений. А то какую чушь городят:
> Макс Черных © (16.01.07 21:55) [63]
>
> Еще раз - везде. Все основные сети заложены и проложены
> во времена СССР. И по тогдашним правилам - одна ветка горячей
> воды. Попробуйте где во дворах найти тот самый бойлер -
> нет их нигде. Часто за них принимают подогревные котельные,
> но у них иное назначение, а именно, компенсация потерь
> тепла на протяженных магистралях. Была и есть такая специальность
> "Водоснабжение, теплоснабжение и канализация жилых и производственных
> зданий и сооружений". Вот рекомендую почитать учебники,
> а не слушать байки про "бойлеры с двумя контурами".
Что там профессор Преображенский Шарикову говорил? Не помните?
Факты:
1. В СССР существовали открытые и закрытые системы теплоснабжения. Открытая - когда водоразбор на горячее водоснабжение идет из трубопроводов теплосети через специальное смесительное устройство. Система дешевая, но качество воды очень низкое. Применялась в отдельных городах и их отдельных микрорайонах.
Основное количество систем теплоснабжения - закрытые. В них греющий теплоноситель (вода, а не пар) идет от ТЭЦ или котельных и нагревает воду через водонагреватели. Водонагреватели устанавливаются или на вводе в здание - индивидуальный тепловой пункт (ИТП) или в центральном тепловом пункте (ЦТП), обслуживающем квартал, микрорайон. Бывают и квартальные котельные, но там вода на ГВС также нагревается в водонагревателях (на жаргоне - в бойлерах).
2. О качестве воды. Теоретически вода, подавемая на ГВС должна соответствовать требованию ГОСТ "Вода питьевая". Практически это недостижимо, так как в любом городе, включая Москву, исходная холодная вода по всем показателям (химическим, органолептическим и бактериологическим) полностью ГОСТ не соответствует. Хотя, безусловно, в Москве намного лучше, чем в Уч-Кудуке.
Холодная вода для ГВС в теплопунктах, как правило, никакой химической обработке не подвергается. В отличие от воды в трубопроводах отопления - там используется много способов (натрий-катионирование, H-катионирование, деаэрация и т.п). В небольшой части теплопунктов используется противонакипная магнитная обработка. Но омагничивание воды не изменяет ее химический состав, а только физические свойства карбонатных солей, которые меньше прилипают к поверхностям нагрева бойлеров.
В очень редких случаях применялась "полухимическая" обработка воды, например, силикатирование (добавка жидкого стекла для покрытия изнутри труб защитной пленкой). Не прижилось, хотя не исключаю, что где-то еще сохранилось.
Качество горячей воды хуже холодной из-за того, что при температурах 50-60 градусов идет более интенсивная коррозия трубопроводов. Выверните сетчатый фильтр на холодной и горячей воде и убедитесь, где больше грязи.
3. Как подключать машину.
У меня подключено и к холодной, и к горячей воде. Но это для резерва на аварийный случай. Все-так качество ГВ хуже, программа машины рассчитана и на разные режимы, в том числе низкотемпературные.
Можно рассматривать и экономику. Для нагрева 1 л воды на 1 градус затрачивается 1 ккал/час тепла. За горячую воду берут деньги исходя из нормы нагрева 60 градусов. Если греть воду электричеством, то 1 квт электронагревателя отдает 860 ккал/ч в виде тепла. Зная свои тарифы легко посчитать. Как правило, электроэнергия дороже. Но удобнее.
Но для электроэнергии есть и двухставочный тариф. Ночью дешевле. Поэтому многие, у кого стаит двухтарифный счетчик, машину включают на автомате на ночные часы. У нас почти весь дом так делает.
Так что практически лучше использовать холодную воду.
По поводу - "Вот рекомендую почитать учебники"
Мои ТТД:
Инженер-сантехник с 1969 года, главный специалист проектного института по теплоснабжению. И программист. "Но эт по совместительству" (С) Яшка-артиллерист.
Так что учебники читать рекомендую. Некоторые я сам и писал.
← →
Думкин © (2007-01-18 11:50) [100]> ShaggyDoc (18.01.07 11:39) [99]
Ну раз ты можешь рассуждать не о "конях в вакууме" по ряду затронутых тем, то можешь просветить что целесообразнее и с каких сторон:
1. Организация отопления через централизхованные котельные ТЭЦ
2. Организация подобного средствами ТСЖ в каждом доме?
И в равной степени к организации снабжения горячей водой в квартирах - централизовано, на уровне дома с ТСЖ и квартиры.
← →
_uw_ (2007-01-18 12:14) [101]ShaggyDoc (18.01.07 11:39) [99]
Основное количество систем теплоснабжения - закрытые. В них греющий теплоноситель (вода, а не пар) идет от ТЭЦ или котельных и нагревает воду через...
Как правило, все же идет от РТС. А какая температура теплоносителя?
← →
ShaggyDoc (2007-01-18 12:15) [102]
> Ну раз ты можешь рассуждать не о "конях в вакууме" по ряду
> затронутых тем, то можешь просветить что целесообразнее
> и с каких сторон:
>
> 1. Организация отопления через централизхованные котельные
> ТЭЦ
> 2. Организация подобного средствами ТСЖ в каждом доме?
>
> И в равной степени к организации снабжения горячей водой
> в квартирах - централизовано, на уровне дома с ТСЖ и квартиры
"По большому счету" централизованное теплоснабжение через ТЭЦ экономически выгоднее в целом. Раньше все было государственное, поэтому выгода была очевидной. Сейчас идет дележка - генерирующие мощности, транспортировка, распределение. Здесь уже чистый бизнес и политика. Тарифы для населения слабо связаны с себестоимостью тепла.
Поэтому сейчас во многих местах возвращаются к старому решению - местные котельные. Только технический уровень другой - это уже газовые крышные котельные. Они менее экономичны, но этим уменьшают зависимость от "чубайсов" разных уровней.
С подачи буржуев начали делать и квартирные системы отопления с настенными газовыми котлами. Они теперь столько дорогого оборудования, арматуры и КИП нам будут поставлять! В этом случае из каждой квартиры через стенку и свой дымоход на фасад. Для России это огромный технический шаг назад.
При всей внешней привлекательности децентрализованных систем у них один минус - уходя от одного монополиста попадаете к другому - газовому. А у него аппетиты побольше, чем у Чубайса. Кроме того, газ-то скоро кончится вообще. Несколько десятилетий быстро пролетят.
Как только с газом перебои, владелец собственного источника тепла остается наедине со своими бедами. ТЭЦ можно перевести и на уголь (как правило, он уже используется), а вот в квартирном настеннике даже мебелью не сможешь отапливаться. Если о теплоснабжении города в целом заботиться будет любая власть, то о домовой или квартирной котельной - сами.
ГВС всегда лучше делать ближе к потреблению. Если трубы отопления могут простоять без ремонтов 15-20 лет, то трубы ГВС кое-где меняют через год (зависит от качества воды). Кое-где выгоднее греть электронагревателями.
Лично у меня (газ сжиженный, дорогой) если при централизованном ГВС от поставщика принять стоимость 1 м3 ГВ за 1, при нагреве газом будет 5.29 единиц, при электронагреве - 4.04. Если газ природный, стоимость будет все равно больше, чем от поставщика.
В разных городах будут разные результаты - тарифы отличаются в разы.
Для ТСЖ многое завистит от организации. Можно даже иметь прибыль, если самим еще и продавать тепло. Чем больше мощность источника, тем эксплуатационные затраты всегда меньше.
← →
pasha_golub © (2007-01-18 12:21) [103]
> ShaggyDoc (18.01.07 12:15) [102]
> "По большому счету" централизованное теплоснабжение через
> ТЭЦ экономически выгоднее в целом.
Ну как же оно может быть выгодно, если отапливается земля над теплотрассами, а не дома? Я не знаю из какого вы города, но в моем славном, трава над теплотрассами зимой растет, а трубы еле теплые.
← →
ShaggyDoc (2007-01-18 12:26) [104]
> _uw_ (18.01.07 12:14) [101]
> ShaggyDoc (18.01.07 11:39) [99]
> Основное количество систем теплоснабжения - закрытые. В
> них греющий теплоноситель (вода, а не пар) идет от ТЭЦ или
> котельных и нагревает воду через...
>
> Как правило, все же идет от РТС. А какая температура теплоносителя?
>
> <Цитата>
А что такое РТС? Радио Трансляционная Сеть?
Есть разные виды центральных источников тепла - ТЭЦ, "большие" районные котельные (где электроэнергии не производят), мелкие котельные. "Как правило" судить по конкретному населенному пункту нельзя - условия очень разные. Обычно сочетание всяких вариантов.
Могут быть и "районные тепловые сети" - это организация, поставляющая тепло. И "районные тепловые станции (подстанции)", в которых тепло не производится, а осуществляется изменение его параметров по гидравлическим режимам.
Температура теплоносителя в подающем трубопроводе от 70 градусов летом (чтобы нагреть до 60 градусов воду в ГВС) до 150 градусов в самую холодую пятидневку (в Москве это -26 градусов, у нас -37, где-то минус 55). Но 150 градусов - это теоретически. Практически за последние 30 лет температуру с сетях выше 100-115 градусов даже в Москве не поднимают.
← →
_uw_ (2007-01-18 12:31) [105]ShaggyDoc (18.01.07 12:26) [104]
ТЭЦ - теплоэлектоцентраль, например, ТЭЦ-20. Она производит електроэенергии в огромном количестве. Возде ТЭЦ стоят градирни, потому что никакие потребители не смогут отобрать столько тепла, сколько требуется.
РТС - это районная тепловая станция, например, РТС "Отрадное". Она не производит электроэнергии, а только тепло. Возле таких нет градирен, и они по всей Москве.
← →
Думкин © (2007-01-18 12:35) [106]> ShaggyDoc (18.01.07 12:15) [102]
Спасибо. Собственно такие мысли и роились в голове. Особенно заманчиво смотрелось - по угольной котельной на каждую многоэтажку. :)
> pasha_golub © (18.01.07 12:21) [103]
Это проблемы прокладки и эксплуатации труб. А сжечь уголь также - ты ни разу не сможешь. КПД домашних котлов ниже чем промышленных. Есть и еще ньюансы.
← →
ShaggyDoc (2007-01-18 12:38) [107]
> pasha_golub © (18.01.07 12:21) [103]
>
> > ShaggyDoc (18.01.07 12:15) [102]
>
>
> > "По большому счету" централизованное теплоснабжение через
>
> > ТЭЦ экономически выгоднее в целом.
>
> Ну как же оно может быть выгодно, если отапливается земля
> над теплотрассами, а не дома? Я не знаю из какого вы города,
> но в моем славном, трава над теплотрассами зимой растет,
> а трубы еле теплые.
> <Цитата>
"Еле теплые" это по какому прибору? Можете на ощупь почувствовать разницу межу 50 и 60 градусами? И "еле теплые" радиаторы в квартире (это каждый почует) не из-за централизации, а из-за отсутстия наладки и регулирования системы отопления.
В этом году у меня трава в саду и так растет. Потери в магистральных тепловых сетях составляют до 7%. Как правило магистрали находятся в хорошем состоянии, их обслуживают специалисты. При этом падение температуры теплоносителя от ТЭЦ до крайних точек на расстоянии 10-15 км составляет 3-5 градусов.
Потери в разводящих мелких сетях внутри кварталов при раздолбайстве обслуживающего персонала (разрушенная изоляция, залитые водой трассы) могут достигать и 30%. Но именно эти, иногда большие, потери не зависят от "централизации". Эти участки как раз и сидят на балансе ЖЭК, ТСЖ и прочих.
Разумеется, в централизованном теплоснабжении есть свои недостатки. Сейчас главное - монополизм поставщиков, а не технические дела. Ну так у нас многие "маленькие, но гордые" желают от "диктатуры монополии" избавиться.
← →
Думкин © (2007-01-18 12:49) [108]> ShaggyDoc (18.01.07 12:38) [107]
Вот у меня частный дом. Отопление смешанное - электричнество и уголь. Углем значительно, в несколько раз дешевле, но гемороя больше.
Прикидывал и примерно так выходит, что если буду топиться углем - то в месяц мои затраты меньше и сильно, чем если бы жил в квартире такой площади, а если электричеством только - то примерно такие же. Но ведь ТЭЦ у нас на угле. Это из-за монополии такое?
← →
VictorT © (2007-01-18 13:09) [109]Стаффаж © (16.01.07 15:54) [14]
Стаффаж ©
Офигеть. Я правильно понял, что вы за канализацию плотите? И что, счётчики стоят?
← →
tesseract © (2007-01-18 13:19) [110]
> КПД домашних котлов ниже чем промышленных. Есть и еще ньюансы.
Есть такие "колориферы". КПД у них весьма неплохое.
← →
Думкин © (2007-01-18 13:22) [111]> VictorT © (18.01.07 13:09) [109]
Насчет счетчиков не знаю. Но в чем дикость? За вывоз же из ямы сточной в частном секторе народ плотит? А если подключен к канализации, то и за пользование оной. Чего офигительного?
> tesseract © (18.01.07 13:19) [110]
Причем тут неплохое? Элементарно сжигать уголь так как это делают в серьезных местах - в домашних условиях будет очень затруднительно, если не больше - нереально. И другое - миниАЭС же не ставят на квартал, а чем он хуже атомной ПЛ?
← →
ShaggyDoc (2007-01-18 13:25) [112]
> Думкин © (18.01.07 12:49) [108]
> > ShaggyDoc (18.01.07 12:38) [107]
>
> Вот у меня частный дом. Отопление смешанное - электричнество
> и уголь. Углем значительно, в несколько раз дешевле, но
> гемороя больше.
> Прикидывал и примерно так выходит, что если буду топиться
> углем - то в месяц мои затраты меньше и сильно, чем если
> бы жил в квартире такой площади, а если электричеством только
> - то примерно такие же. Но ведь ТЭЦ у нас на угле. Это из-
> за монополии такое?
Это из-за отсутствия учета. В своем доме мы, независимо от топлива, расходуем сколько надо и платим за это. Электроэнергию оплачиваем по счетчику, а тепло - "по норме".
При снабжении от любого поставщика мы платим по тарифу, отнесенному к некоторой потребности. Электроэнергию все покупают по счетчику, тут вопрос только в тарифе. А тепло на отопление пока еще покупается "по норме". То есть сколько "полагается" тепла по нормативу. Фактически обычно мы потребляем тепла значительно меньше. В эту зиму поставщики тепла от радости пляшут - хоть рекордно теплая зима и свои расходы меньше, оплата-то не изменится.
Граждане, за редким исключением, оплачивают тепло не по теплосчетчикам, а по норме на квадратный метр. В большинстве квартир теплосчетчики просто невозможно установить конструктивно. Но счетчик можно поставить на дом, на ТСЖ. При расчете по счетчику за все последние зимы оплата за отопление ниже процентов на 40. При расчете по счетчикам за холодную и горячую воду я лично при семье в 4 человека плачу в 2 раза меньше, чем мой сын на семью в 2 человека "по норме".
В "нормы" как раз и прячутся все непроизводительные потери. Потому все поставщики так не любят счетчики. Как только у всех и на все будут счетчики, потери в сетях сведутся к минимуму. С водопроводом у нас так и произошло. Теперь если и бьет фонтан - заткнут быстро. А раньше мог хлестать неделями.
← →
tesseract © (2007-01-18 13:27) [113]
> Элементарно сжигать уголь так как это делают в серьезных
> местах - в домашних условиях будет очень затруднительно
Температуру чтобы уголь сгорал на 90%, колорифер даст. Не маленький он конечно....
← →
ShaggyDoc (2007-01-18 13:38) [114]
> tesseract © (18.01.07 13:19) [110]
>
> > КПД домашних котлов ниже чем промышленных. Есть и еще
> ньюансы.
>
>
> Есть такие "колориферы". КПД у них весьма неплохое.
> <Цитата>
Не путайте КПД теплогенерирующего устройства и теплоптребляющего.
Калорифер (воздухонагреватель) это потребитель тепла. У электрокалорифера тепловой КПД близок к 99%, независимо от того, сделан он супер-пупер фирмой или намотан из нихрома на кусок трубы.
Водяной калорифер имеет тепловой КПД порядка 60-70%. Но там и не нужен высокий кпд, и даже вреден. При кпд устройства отбирающего тепло от воды, вода бы просто замерзала на выходе, а ее надо вернуть к источнику тепла.
КПД крупных энергетических установок на угле заведомо выше, чем самых расфирменных. На газе у всех примерно одинаков и достаточно высокий, так как у газа нет механического недожога.
Самые совершенные фирменные квартирные котлы на твердом топливе очень хороши, и имеют высокий КПД. Но работать-то они могут на хорошем топливе, типа брикетированного или сортированного антрацита. Нету-ти такого уже. Энергетические котлы могут работать на любом дерьме наподобие экибазтузского угля, у которого зольность 40%. В своем коттедже такое топливо не сожгешь вообще.
← →
Думкин © (2007-01-18 13:59) [115]> tesseract © (18.01.07 13:27) [113]
У нас этим в институте занимались. Там уголь в воде растворяли до эмульсии, например и впрыскивали в печь. И много чего еще. И это работает постоянно. Остановки очень опасны. Дома я такого не смогу, да и нафиг не надо. И даже на обслуживании 9-этажки.
← →
ShaggyDoc (2007-01-18 14:14) [116]
> Думкин © (18.01.07 13:59) [115]
> > tesseract © (18.01.07 13:27) [113]
>
> У нас этим в институте занимались. Там уголь в воде растворяли
> до эмульсии, например и впрыскивали в печь. И много чего
> еще. И это работает постоянно. Остановки очень опасны. Дома
> я такого не смогу, да и нафиг не надо. И даже на обслуживании
> 9-этажки.
Если вопрос серьезно стоит, то лучший выход - обратиться в местный проектный (не научный, и не ВУЗ) институт, с просьбой сделать технико-экономическое обоснование возможных вариантов для конкретного дома. Только лучше не через организацию, а к конкретному специалисту - будет дешевле раза в 4.
В Новосибирске хорошие специалисты найдутся. Квалифицированный расчет или просто совет с учетом конкретных условий поможет сэкономить большие деньги.
← →
Думкин © (2007-01-18 14:17) [117]> ShaggyDoc (18.01.07 14:14) [116]
У нас - да. В Институте Теплофизики им.Кутателадзе, например. Я там работал. Но в лабгидродинамики. :)
← →
ShaggyDoc (2007-01-18 14:41) [118]
> Думкин © (18.01.07 14:17) [117]
> > ShaggyDoc (18.01.07 14:14) [116]
>
> У нас - да. В Институте Теплофизики им.Кутателадзе, например.
> Я там работал. Но в лабгидродинамики. :)
"Тады ой!" В этом институте, конечно, все знают по теплотехнике, теплофизике и термодинамике. Там, может быть, каждая уборщица знает, что такое "критерий Кутателадзе". Но от практики ученые часто оторваны. А для решения задач теплоснабжения часто нужно знание "ненаучных" факторов.
Например нашего мэра какие-то ученые несколько лет назад, во время припадка сепаратизма, охмурили сделать отопление поселка на газотурбинной установке. Теплотехнически это очень хорошая схема. Кроме выработки тепла еще и пару лампочек можно подключить.
Но турбину-то где взять? Купили от списанного истребителя. А ресурс у нее какой? Да часами (пусть тысячами часов) измеряется. А шум? А топливо?
В итоге, чтобы умиротворить жителей, пришлось всем евроокна ставить. Это какая наука учтет?
А лампочки горят, верно. Все по науке. Только у мэра теперь при слове "ученый" "рука тянется к парабеллуму".
← →
kaif © (2007-01-18 16:31) [119]Судя по тем доводам, что были приведены, оптимальная общая стратегия могла бы быть такой:
1. Все квартиры (хотя ибы в новых строящихся домах) должны снабжаться счетчиками расхода тепла. Я слышал о случаях подключения таких счетчиков в Питере (правда приходилось чуть ли не до суда дело доводить, столько было сопротивления по "разрешению"). Счастливчики снижали свои затраты минимум в 2 раза. Если бы сумели поставить фирменные счетчики, то снизили бы эти затраты до нуля, так как говорят, что фирменные ниже определенной температуры в радиаторе просто не начисляют ничего. Но
эти счетчики вроде бы отказываются у нас сертифицировать.
2. После установки счетчиков даже монополии будут вынуждены подумать о своих тарифах, так как никуда не денешься - люди дорогое тепло будут потреблять меньше (ставить радиаторы меньшего размера) и существует некоторая оптимальная цена даже для случая с "одним оборзевшим монополистом".
3. Если будут существовать альтернативы у людей (индивидуальные электрические нагреватели и автономные котельные), то это составило бы конкуренцию монополисту и в том смысле, чтобы он почесался о снижении собственных затрат на производство и транспортировку, если его цены окажутся выше стоимости индивидуальных нагревателей, к примеру, что вполне вероятно в некоторых случаях.
Разумеется поклонникам теории заговоров все равно будет казаться, что кто-то переводит искусственно людей на автономные котельные лишь для того чтобы такие котельные втюхивать потребителю. Однако потребитель умеет считать свои деньги и если потребитель находит де-факто, что автономные котельные обходятся дешевле, чем "правильные" централизованные поставки тепла с "квадратурным расчетом", то наверно потребитель не совсем дурак, как бы ни хотелось его таковым считать этим централизованным поставщикам.
Особенно если допустить, что теория заговора как нельзя более подходит именно к кучке монополистов - производителей тепла, втюхивающих его по безальтернативным тарифам и невзирая на качество такой услуги и не считаясь со своими затратами, которые при любой их величине можно просто переложить на плечи потребителя. Конкретно в том доме, где я сейчас живу, это первая зима, в которую я не мерзну и не включаю электрообогревателей. На улице сейчас +5 ... + 10.
← →
Prohodil Mimo © (2007-01-18 17:19) [120]VictorT © (07.01.18 13:09) [109]
Офигеть. Я правильно понял, что вы за канализацию плотите? И что, счётчики стоят?
Счётчики на потребление воды, столько же и считается что и в канализацию слил.
А если нет счётчиков, то есть предполагаемые нормы, сколько один чел в месяц воды потребляет.
А почему за канализацию платить не должны?
А поддержка системы, а очистка воды?
← →
Думкин © (2007-01-18 18:31) [121]> ShaggyDoc (18.01.07 14:41) [118]
Нет, там как раз больше практики. Реальные проекты с реальными организациями. Академгородок ведь и создавался Лаврентьевым на расчет более быстрой практической отдачи. Хотя быть может не практики уровния турбину в поселок - тут возможно да. :)
> kaif © (18.01.07 16:31) [119]
Вот читаешь тебя - вроде бы и ничего все. А под конец обязательно какая-нибудь какашка с претензией на философию. :(
> Prohodil Mimo © (18.01.07 17:19) [120]
Если не ошибаюсь, то услуги так и были разделены когда в Н-ске жил:
1. Отопление и горячая вода.
2. Холодная вода и канализация.
Если я все правильно перепутал.
← →
Макс Черных © (2007-01-18 21:16) [122]
> Мои ТТД:
> Инженер-сантехник с 1969 года, главный специалист проектного
> института по теплоснабжению. И программист. "Но эт по совместительству"
> (С) Яшка-артиллерист.
Внушает :) Но позволю заметить, что профессор Преображенский жил в несколько ином мире, чем тот который его окружал. И то, что в теории должно было быть красиво, на практике было не совсем так. Точнее, совсем не так. На открытых системах сидит почти вся страна. Например Екатеринбург, Челябинск - это как - отдельные городишки?
> полностью ГОСТ не соответствует.
Госты на воду давным давно отменены, там СанПиН. Но вода, да нигде в них не укладывется.
> Холодная вода для ГВС в теплопунктах, как правило, никакой
> химической обработке не подвергается.
Оно где это правило, в НИИ? Спуститесь с небес. Трубы почти везде работают с многократным превышением срока службы. И чего это они накипью не забились? Почти ведь везде вода очень жесткая? Хотя и трубы, как правило, надо бы вовремя менять. Но ведь увы.
> Некоторые я сам и писал.
Не попадался мне такой, к сожалению.
← →
Стаффаж © (2007-01-18 21:40) [123]VictorT © (18.01.07 13:09) [109]
Стаффаж © (16.01.07 15:54) [14]
Стаффаж ©
Офигеть. Я правильно понял, что вы за канализацию плотите? И что, счётчики стоят?
Да. У нас канализация считается по своим тарифам исходя из показаний счетчиков горячей и холодной воды.
В [120] все верно.
Думкин © (18.01.07 18:31) [121]
> Prohodil Mimo © (18.01.07 17:19) [120]
Если не ошибаюсь, то услуги так и были разделены когда в Н-ске жил:
1. Отопление и горячая вода.
2. Холодная вода и канализация.
Если я все правильно перепутал.
Видимо разделили по поставщикам. Обычно "1" обслуживается организацией типа "Теплосеть", а "2" - "Водоканалом".
При чем в канализация - это "стёк" и холодной и горячей воды.
← →
kaif © (2007-01-19 00:21) [124]Думкин © (18.01.07 18:31) [121]
> kaif © (18.01.07 16:31) [119]
Вот читаешь тебя - вроде бы и ничего все. А под конец обязательно какая-нибудь какашка с претензией на философию. :(
где это? :(
Меня вот другое смущает. Почему-то сторонники централизации употребляют градусы изменения температуры вместо процентов потери энергии, когда начинают говорить о потерях тепла в тех участках, за которые отвечают сети (десятикилометовая труба), и тут же переходят на проценты, когда начинают говорить о потерях тепла в локальных разводках по дому?
Мне это кажется не совсем корректным.
← →
kaif © (2007-01-19 00:30) [125]Кстати, я выяснил у родственника-сантехника. Этот пресловутый "змеевик" (или "сушилка") в старых домах подключался к стояку отопления, а вот в новых домах - к стояку горячей воды.
:)
← →
Макс Черных © (2007-01-19 00:46) [126]
> в старых домах подключался к стояку отопления, а вот в
> новых домах - к стояку горячей воды.
Правильно. Только он в новых домах сам является частью стояка. Но не в самых новых, где гребенки из метаалопластика или меди. Все дело в высоте и, соответственно, в длине стояка ГВС. И, к сожалению, часто люди и не знают об этом. В итоге режут петлю и ставят красивый полотенцесушитель.
А вместо петли ставят трубу с краном и отводами до и после него. Типа - закрыл кран - полотенцесушитель теплый, открыл - не греет почти. Мало того, что это есть заужение стояка, что запрещено, так через некоторое время из за температурных расширений/сжатий кран разрывает напополам и всех до земли заливает кипятком. Даже у нас на работе - 2 таких примера.
Причем один случай, когда всю эту хрень человеку соорудила фирма со всеми лицензиями и "опытными" специалистами.
← →
Думкин © (2007-01-19 06:23) [127]> kaif © (19.01.07 00:21) [124]
Может показалось. Но к чему выход про "теорию заговора" и т.п? Возможно не допонял.
И не надо - прямо уж сторонников централизации нет. Но то, что потери в основоном идут не на магистралях - об этом речь. И градусы и проценты - вполне связаны. Вокруг магистралей снег не тает. А вот при подходе к дому или из подвала оного обычно - пар валит клубами.
У меня вот не централизованное сейчас - но я не знаю, и не буду утверждать, что централизованное для частного сектора с его плотностью населения и т.д оправдано. И у каждого дома стоит печь и котел, энергия - сжигание дров, угля, саляры или электричество. Планируется газ. Возможно кто и сейчас баллоны пользует. Но как реализовать в городе - каждому дому по котельной - я представляю с трудом. Не такой как в теплой Европе - а полноценной, чтобы было тепло 160 дней зимы, с температурой за бортом до -50 градусов.
Мы вступаем в область где цифрами мало кто владеет. Многое почти у всех основанно на эмоциях и полуэмпирических домысливаниях. И мне вовсе не очевидно, что децинтрализация в итоге не станет еще большей головной болью и менее расточительной в плане ресурсов - а это уже к теме потребительского отношения. И возможно, и видимо так и есть - проще и дальновиднее навести порядок в коммуникациях на уровне кварталов и т.д.
В Алдане около 20000 население. Строился хаотично. В итоге в городе было более 70 котельных на угле. Это был ужасть. Грязь, везде уголь - состояние воздуха ужасное. Путаница в коммуникациях. Путаница в затратах и т.д. и т.п. И путь к уменьшению затрат, уменьшению выхлопов и т.д. пошел именно через закрытие и укрупнение. Появилась и альтернатива - тепло от электричества.
Поверхностные суждения опасны тем, что ведут к простым и очевидным решениям, которые зачастую оказываются в корне неверными.
← →
ShaggyDoc (2007-01-19 09:48) [128]Еще несколько технических деталей:
1. Поквартирный учет расхода тепла на отопление в большинстве существующих зданий технически невозможен - используются однотрубные системы отопления, в которых теплоноситель проходит последовательно через несколько этажей. В квартире размещены несколько стояков, обычно по одному на комнату. Теоретически можно поставить теплосчетчик на каждый стояк с измерением расхода и перепада температур и последующей интеграцией замеров. Практически это будет невыгодно - эксплуатация множества счетчиков, проверки, ремонты. Да и теплосчетчии недорогие.
В домах последних проектах, не "бюджетного" уровня, и при централизованном теплоснабжении стали делать поквартирный учет тепла. Это дает и экономию, но и создает массу проблем. Фактически под управление жильца передается мини-теплопункт с кучей приборов, арматуры и регуляторов. Если для законопослушных немцев это хорошо, то наши "умельцы" начинают экспериментировать, чтобы сделать себе получше. В результате соседи могут замерзать.
Пока оптимально экономически - теплосчетчик на дом, и распределение платежа по квартирам по площади.
2. Воду холодную и горячую в квартирах давно считают. Два счетчика по 350 руб, фильтры, пара кранов. Если нанимать специалистов для монтажа и регистрации - все обойдется в 2000 руб. Окупается за полгода - год.
Плата за канализацию - по показаниям водосчетчиков. То что "выпили дома, а отлили на работе" - прощается.
Плата за ГВС складывается из платы за холодную воду по счетчику ГВС и нагрева ее до 60 градусов. Бывает и недогрев, но это небольшая переплата. Особо въедливые ставят и на ГВС теплосчетчик, экономят гроши. "Из прынцыпа".
3. Централизация и децентрализация - вопросы неоднозначные. Для основной многоэтажной застройки централизация технически выгоднее. Но вмешивается политика.
Для малоэтажной застройки сложнее. Технически и экономически чаще всего не выгодна. Но тоже влияет политика - "шоб как в городе". Оптимальный вариант - местное отопление каждого домика на газе при централизованном водопроводе и канализации. А еще лучше - собственный коттедж, в центре города, но в уютном парке, с централизованным снабжением всем, включая Интернет. Правда, за услуги платить от 20000 руб до $20000 в месяц. Это если "умный дом".
4. "Змевики" - это полотенцесушители. Они могут быть и в системе отопления, и в системе ГВС. С 70-х годов, в основном, на ГВС. Но для работы полотенцесушителя необходима циркуляция воды во время отсутствия водоразбора. Циркуляцию в системе ГВС часто не делают. Причина простая - если циркуляции нет, из крана горячей воды жилец сливает холодную воду, остывшую в трубах "пока не похорошеет". Но платит за бесполезный слив, как за горячую. Для обеспечения круглосуточно нормативной температуры воды у крана (не ниже 50 градусов) эксплуатирующая организация должна круглосуточно гонять воду дополнительными насосами. А это уже за ее счет.
5. Градусы и проценты при указании потерь тепла всего лишь разное представление. Когда кричат "еле теплая" - нагляднее градусы. Когда говорят "много потерь" - нагляднее проценты. Я делал расчеты и в более наглядных единицах - "квартирах". То есть сколько потенциально возможных квартир не обогрели за счет потерь. В любых единицах основные потери всегда в разводящих сетях с малыми диаметрами труб. Как из-за большего бардака, так и из-за чисто теплотехнических и геометрических соотношений при теплопередаче. Вспомните формулу диаметра окружности и площади круга. В одной диаметр в 1-й степени, в другой - в квадрате. Потери пропорциональны поверхности, а расход воды пропорционален площади в квадрате.
6. А заговоры, оне конечно есть. И "коррумпированные чиновники", и "кровавая гебгя", и "маленький народец", и "большой брат", и "дерьмократия", и... и... прочая. Какие угодно. Каждый видит, что ему хочется.
> Макс Черных © (18.01.07 21:16) [122]
>На открытых системах сидит почти вся страна. Например Екатеринбург, >Челябинск - это как - отдельные городишки?
Екатеринбург и Челябинск это "почти вся страна"? Да, в этих городах есть районы с открытыми системами теплоснабжения. Ну и что? Это их беда, а не достижение.
> Оно где это правило, в НИИ? Спуститесь с небес. Трубы почти
> везде работают с многократным превышением срока службы.
> И чего это они накипью не забились? Почти ведь везде вода
> очень жесткая? Хотя и трубы, как правило, надо бы вовремя
> менять. Но ведь увы.
Поищите на форуме, чем чайник отличается от ламера. Распространяется не только на компьютеры.
← →
pasha_golub © (2007-01-19 10:47) [129]
> ShaggyDoc (19.01.07 09:48) [128]
Мне очень интересен ваш рассказ. Честно. Я даже не подозревал о всех системах. Но. Я рассуждаю с позиции покупателя (потребителя). И слово "выгодно" трактую исключительно со своей позиции, с потребительской. Ибо законы рынка.
Так вот. Допустим, что вся система центрального отопления работает как часы. Даже на дворовом уровне, и все энергопотери в пределах нормы.
1. Мне нужна комфортная именно для моей семьи температура. Например, я люблю зимой t > 25. Чисто подсознательно. Зима - надо греться. Летом же наоборот кондеры на полную мощь.
2. Я хочу платить именно за потребленное тепло. Но не по показаниям счетчика на целый дом. А именно моей квартиры. Описанная вами проблема со счетчиками.
3. Я хочу регулировать температуру в течении дня. Как уже было описано, днем прохладней, а на ночь выше. Плюс если я уезжаю на курорт, то я хочу поставить 15С и не заморачиваться. Или и вовсе выключить, если я жмот.
4. Я хочу, чтобы была возможность у комуннальных служб отключать неплательщиков. Ибо это в итоге бьет по моему карману. Они не платят, я плачу. И поднимаются тарифы.
Сходу больше придумать не могу. А если учитывать раздолбайство комуннальных служб, то и вовсе ужасть получается. В моем городе отопление - это нечто иллюзорное. Оно-то есть безусловно, но всего по чуть-чуть. Начало отопительного сезона профукали. Ремонтные работы начали делать глубокой осенью, при этом ра(о?)зкурочили, только что сделанную, дорогу. Мне как автомобилисту это втройне неприятно.
> Думкин © (19.01.07 06:23) [127]
Дима, а в чем сложность установки дома угольных котлов с повышенным КПД? Или котлы с нормальным КПД обязательно должны быть большими и доступными только для ТЕЦ? Например, котлы "чугунки" жрут что газ, что уголь огромными темпами. Их несложная модификация улучшает это дело заметно. А уж котлы, нампример, Будерус имеют КПД просто офигительную. Настолько офигительную, что продавец мне нагло в лицо заявил: "КПД - 110%". А потом очень удивлялся, почему же я ему не верю.
← →
Думкин © (2007-01-19 10:58) [130]> pasha_golub © (19.01.07 10:47) [129]
Я не спец в этом, но что-то мне подсказывает, что развернуть такую систему в частном доме будет затруднительно и главное - постоянно поддерживать в рабочем состоянии. При больших масштабах - это понятно и рентабельно. Жечь же дома уголь за постой - ты не сможешь. И КПД тепловых установок - даже и близко к 100 подходить не сможет - побойся бога. :) Цикл Карно и далее.
И в 127 я ни о чем таком не говорил.
Я говорил, о том. что с трудом себе представляю микрорайон в том же Новосибирске - и у каждой 9-этажки своя котельная в подвале и на угле. Представляешь картинку? А я представляю.
← →
pasha_golub © (2007-01-19 10:59) [131]Пока мы с вами полемизировали, в соседнем офисе произошел порыв угадайте чего? Правильно. Системы центр. отопления. А вентили в колодце, который на территории двора нашего офиса.
В итоге. Все вентили закрыты. Вода продолжает течь. Ни у кого нету тепла. Благо + 7 на дворе.
Вопрос такой. Кто должен оплатить ремонт? ЖЭК? Тепловики? По примерным подсчетам залито:
Адвокатская контора - 1 шт.
Салон красоты - 1шт.
Корридоры и пр. служ. помещения - 3-4 шт.
Вот мы с вами пронаблюдаем как работает система в славном городе Кировограде численностью 400тыс. человек. Все происходящее у меня под окнами.
С вами был Дмитрий Нагиев. :0)
← →
Думкин © (2007-01-19 11:00) [132]> pasha_golub © (19.01.07 10:59) [131]
И к чему этот крик души?
← →
pasha_golub © (2007-01-19 11:02) [133]
> Думкин © (19.01.07 10:58) [130]
> И КПД тепловых установок - даже и близко к 100 подходить
> не сможет - побойся бога. :) Цикл Карно и далее.
Да понятно. Это у продавца больше 100. Видимо тот котел забирал тепло из паралельных миров.
> Я говорил, о том. что с трудом себе представляю микрорайон
> в том же Новосибирске - и у каждой 9-этажки своя котельная
> в подвале и на угле. Представляешь картинку? А я представляю.
>
>
Я представляю себе картинку, где в подвале каждого дома, а то и подъезда стоит газовый котел. Вполне представляю. С угольными котельными дело, конечно, так не пойдет. Тут я с тобой не спорю. Я свои рассуждения на газе строю.
← →
Думкин © (2007-01-19 11:08) [134]> pasha_golub © (19.01.07 11:02) [133]
Тут я не готов говорить. Но дело в рассчете - где будет выгоднее сжигать газ - на мощной промышленнной установке с большим объемом потребителей или в каждом таком доме. Это же не 2 пальца об асфальт - иметь внизу установку с подобным, да и уровень выигрыша или проирыша - оценить не могу. К тому же появляется, пусть не дополнительный кабель от сетевиков - так дополнительная труба или хранилище газа.
И к тому же ты написал, а не я:
> Дима, а в чем сложность установки дома угольных котлов с повышенным КПД?
← →
isasa © (2007-01-19 11:10) [135]ShaggyDoc (19.01.07 09:48) [128]
Плата за ГВС складывается из платы за холодную воду по счетчику ГВС и нагрева ее до 60 градусов. Бывает и недогрев, но это небольшая переплата. Особо въедливые ставят и на ГВС теплосчетчик, экономят гроши. "Из прынцыпа".
Ну тут не совсем принцип, т.к. в ситуации, встал в 5:00, надо принять душ, а в трубе за ночь вода остыла, надо спускать. Сколько кубов "холодной" посчитает как "горячая"? А если человек это делает 20 дней в месяц?
Все, что ниже по температурной норме, счетчик ГВС считать не должен(кстати, такие есть, кажется, французские)
← →
isasa © (2007-01-19 11:14) [136]Да, забыл добавить.
ГВС - это не снабжение теплом, а снабжение продуктом "горячая вода". Если продукт не соответствует нормам, то это прямое нарушение договора о поставке. Такой продукт оплате не подлежит.
← →
Думкин © (2007-01-19 11:16) [137]> isasa © (19.01.07 11:14) [136]
Если были перебои с горячей водой - то у нас происходил перерасчет. А когда была горячая - то она была очень горячая и практически без перебоев.
← →
b z (2007-01-19 11:16) [138]
> pasha_golub © (19.01.07 11:02) [133]
> Я свои рассуждения на газе строю.
Тут уже говорили о том, что газ скоро закончится. Мое мнение - "овчинка - выделки не стоит".
← →
Думкин © (2007-01-19 11:17) [139]> b z (19.01.07 11:16) [138]
Так и уголь за ним поспеет. И все остальное основаное на сжигании.
← →
pasha_golub © (2007-01-19 11:17) [140]
> Думкин © (19.01.07 11:00) [132]
>
> И к чему этот крик души?
Посмотрим на систему в действии. Мы же не привыкли опираться на расчеты скорости сферических коней в вакууме? ;)
← →
isasa © (2007-01-19 11:18) [141]Думкин © (19.01.07 11:16) [137]
А когда была горячая - то она была очень горячая и практически без перебоев.
Ага. А когда месяц подряд прет чуть выше сорока(если норма 60, поправте), т.е. рука спокойно терпит, а платишь как обычно?
← →
Думкин © (2007-01-19 11:19) [142]> pasha_golub © (19.01.07 11:17) [140]
Какую систему, в каком действии? У вас прорвало трубу. И что? Ты не знаешь кому предъявить претензии? Или что? Что конкретно тебе не нравится?
Каждму дому - ядерный реактор, как на ПЛ.
← →
pasha_golub © (2007-01-19 11:20) [143]
> b z (19.01.07 11:16) [138]
> Тут уже говорили о том, что газ скоро закончится.
Я только за использование источников альтернативных. Но! Пока газ, нефть, уголь и пр. не кончатся, никто их вход не пустит. ;-) Вы представте себе этих монополистов. Из-за нефти войны ведут, а тут народ на солнышке ездить начнет. Не пойдеть.
Рассказывал мне дядька один про систему додатий в Словении при внедрении какой-то жуткой экологической установки. Но не могу ничего вспомнить, хоть убей.
← →
Думкин © (2007-01-19 11:20) [144]> isasa © (19.01.07 11:18) [141]
Ну если где-то так - то это так. Но это уже вопрос не централиции-децинтрализации. Чтобы решить такую микропроблему вовсе не обязательно взрывать Юпитер.
← →
pasha_golub © (2007-01-19 11:21) [145]
> Думкин © (19.01.07 11:19) [142]
Выпей кофе. :0)
← →
Думкин © (2007-01-19 11:22) [146]> pasha_golub © (19.01.07 11:20) [143]
Экодомами занимаются, но в условиях нашей климзоны - пока не очень успешно.
← →
b z (2007-01-19 11:22) [147]
> Думкин © (19.01.07 11:17) [139]
> pasha_golub © (19.01.07 11:20) [143]
Так про то и речь. Чем "кидаться в крайности" и делать непонятно что, лучше сначало подумать а как будет лучше и выгоднее (простите за тафтологию). Вспомните про карандаши и реактивный двигатель - занятные истории.
← →
Думкин © (2007-01-19 11:23) [148]> pasha_golub © (19.01.07 11:21) [145]
Спасибо. Я только что купался. Поэтому кофе - не хочу. А чай уже попил.
← →
isasa © (2007-01-19 11:28) [149]Думкин © (19.01.07 11:20) [144]
Ну если где-то так - то это так. Но это уже вопрос не централиции-децинтрализации. Чтобы решить такую микропроблему вовсе не обязательно взрывать Юпитер.
Ну не совсем микро проблема. При таком подходе, мне, чтобы принять ванну надо 150л этой "горячей" воды(40град, я ее не разбавляю). Если она бы была 60 град, я бы ее разбавил приблизительно на треть и понадобилось только 100 литров. Мало того, что я переплатил за 50 литров, так меня еще кинули, поставив дерьмовый товар. Вот так.
А если это район Киева, например, да длится месяц. Это очень хорошие деньги.
← →
Думкин © (2007-01-19 11:30) [150]> isasa © (19.01.07 11:28) [149]
Микропроблемой я это назвал не из-за литров и гривн, а из-за того, что это проблема решается гораздо проще чем снос всех ТЭЦ и разбор труб и установка котельных в кажом доме со всеми вытекающими.
Чтобы напоить лошадь - вовсе не обязательно отрубать ей передние ноги.
← →
Думкин © (2007-01-19 11:34) [151]
> isasa © (19.01.07 11:28) [149]
Вот когдя я жил в Н-ске - я платил не за литры. Поэтому что 100, что 150 - для меня было неважно. Хоть 678. А если поставили счетчики - так диалог на этом и не надо останавливать. Или как?
← →
isasa © (2007-01-19 11:37) [152]Думкин © (19.01.07 11:34) [151]
Счетчик считает что-то, а не абстрактное понятие, поэтому, просто установить его недостаточно(как оказалось).
← →
Думкин © (2007-01-19 11:37) [153]> isasa © (19.01.07 11:28) [149]
Хотя вы о неоплате, а не о цеде. Так это предмет договора с возможностью его исполнения. Оплачивать действительно не нужно - вернее должно быть так, чтобы не оплачивали. Это безусловно.
← →
Думкин © (2007-01-19 11:37) [154]> isasa © (19.01.07 11:37) [152]
Согласен.
← →
ShaggyDoc (2007-01-19 11:41) [155]
> pasha_golub © (19.01.07 10:47) [129]
Все 4 пункта пожеланий в СССР были невыполнимы в принципе. Сейчас - вполне реально. Но есть нюанс - нужны хорошие деньги.
Надо купить хорошую квартиру в хорошем доме, построенном по современному проекту. С поквартирными системами отопления и вентиляции.
> 1. Мне нужна комфортная именно для моей семьи температура.
> Например, я люблю зимой t > 25. Чисто подсознательно. Зима
> - надо греться. Летом же наоборот кондеры на полную мощь.
>
Нет проблем. Каждый радиатор оборудован индивидуальным регулятором (термостатом). Настраивайте на любимую температуру. В квартире может быть установлена и индивидуальная система кондиционирования, очистки, обеззараживания, увлажнения воздуха. В СССР этого оборудования не было. Теперь есть, спасибо буржуям. Хотя многое уже и в России производится.
> 2. Я хочу платить именно за потребленное тепло. Но не по
> показаниям счетчика на целый дом. А именно моей квартиры.
> Описанная вами проблема со счетчиками.
Нет проблем. При поквартирном отоплении, естественно, стоит и квартирный счетчик.
> 3. Я хочу регулировать температуру в течении дня. Как уже
> было описано, днем прохладней, а на ночь выше. Плюс если
> я уезжаю на курорт, то я хочу поставить 15С и не заморачиваться.
> Или и вовсе выключить, если я жмот.
Нет проблем. Система-то квартирная. Можете снизить температуру или вообще отключить.
> 4. Я хочу, чтобы была возможность у комуннальных служб отключать
> неплательщиков. Ибо это в итоге бьет по моему карману. Они
> не платят, я плачу. И поднимаются тарифы.
Нет проблем. Вас и отключат. Система-то квартирная. А вот бомжатник в соседней пятиэтажке не отключат - отключить можно весь дом, в лучшем случае - стояк.
Причем вероятность, что отключат вас - больше. Такая квартира требует и хороших денег. Когда они есть - проблем нет. А случись в жизни какой-то хоть временный неприятный период - можно и залететь. Вот по ТВ передача была про "садовые войны". Там одно садоводство по 20000 руб ежемесячно собирает с каждого. И это за "дачи".
Почему же все в таких замечательных квартирах не живут? Да потому же, почему не все на "Мерседесах" ездят. Некоторые сукины сыны норовят себе какую-нибудь подержанную "шестерку" купить.
Мне, с профессиональной точки зрения, конечно интереснее проектировать и строить современные дома, крышные котельные, хижины с бассейнами и прочее. Но увы, это пока доступно, в основном, в ограниченных "укрепрайонах", далеких от жизни остальной страны.
> ... а в чем сложность установки дома угольных котлов с
> повышенным КПД? Или котлы с нормальным КПД обязательно должны
> быть большими и доступными только для ТЕЦ? Например, котлы
> "чугунки" жрут что газ, что уголь огромными темпами. Их
> несложная модификация улучшает это дело заметно. А уж котлы,
> нампример, Будерус имеют КПД просто офигительную. Настолько
> офигительную, что продавец мне нагло в лицо заявил: "КПД
> - 110%". А потом очень удивлялся, почему же я ему не верю.
>
Продавцам вообще верить нельзя ни в чем. Обычно это безграмотные "манагеры", в лучшем случае выучившие инструкцию. Они и говорят - "наш котел обогревает 200 м2". Типа, хоть в Малибу, хоть в Новосибирске. Это просто курьезы.
Котлы Будерус действительно замечательные. И фирма нигде не напишет про КПД-110%. Но и дорогие это котлы, хотя такой товар стоит таких денег.
Есть котлы и дешевые, а на селе можно и "за литру" сварить самодельный котел. В том числе и с относительно хорошим КПД. Причем КПД угольных котлов более зависит от используемого топлива и приспособленности именно к такому топливу, чем от "фирменности". Наращивание КПД хоть на процент дополнительных затрат. Сначала небольших (организовать потоки воды и газов), а с определенного уровня затраты растут по экспоненте. Вот тут у любого изготовителя стоит выбор - делать дорогой, сложный, но очень экономичный котел, или ограничиться, например, определенными марками топлива. Газ везде имеет почти одинаковые характеристики, а уголь - очень разные. Вряд ли стоит покупать для Новосибирска котел, рассчитанный на сортированный донецкий антрацит.
Большой энергетический котел сконструировать относительно легче - и помол угля, и сжигани пыли, и золоочистка. Абсолютне затраты большие, но относительные - меньше.
Чугун же вообще советская специфика (найдите в английском языке такое слово). Плохого чугуна мы со времен индустриализации делали очень много. Вот и лили котлы, радиаторы, задвижки, вентили. И гири.
Котельные малой (до 4 Гкал/ч) производительности с чугунными котлами строились по всей стране. Я сам штук 100 запроектировал. Но через несколько лет чугун лопался, заварить нельзя, перебать все тяжело, и такие котлы заменялись на самоделки из стальных труб. Самый знаменитый котел в СССР - НР-18. Сваривался из стальных труб в любом колхозе. Его сконструировал Николай Ревокатов еще в 30-х годах (был и чугунный вариант -НРч). Я сам, грешным делом, пару котлов "с нуля" конструировал. Обгонял НР по КПД.
Сейчас уже можно и купить хорошие отечественные стальные котлы. К сожалению, именно "купить", а не "выбить", как раньше.
← →
ShaggyDoc (2007-01-19 11:58) [156]
> в ситуации, встал в 5:00, надо принять душ, а в трубе за
> ночь вода остыла, надо спускать. Сколько кубов "холодной"
> посчитает как "горячая"? А если человек это делает 20 дней
> в месяц?
>
> Все, что ниже по температурной норме, счетчик ГВС считать
> не должен(кстати, такие есть, кажется, французские)
Интересный вопрос. Разумеется, заплатите одинаково и за бесполезную тепленькую воду, и за "кипяток". Это если стоит водосчетчик, меряющий толко "кубы". Кстати, к меня нет циркуляции, я сливаю воду, и все равно в среднем 4 м3/ мес холодной воды и 6-7 м3/мес горячей воды оплачиваю. Это не много. Из горячей воды - процентов 30 переплата.
Если же хочется "правды", то выходы есть. "Даже если тебя проглотили, есть 2 выхода".
1. Как только температура ниже нормы в 50 градусов, зовете комиссию, "понятых", представителей эксплуатации и составляете АКТ. Делаете это каждый день в 5:00.
2. Плюете на "принципы" и переплачиваете. Рублей 50 в месяц.
3. Ставите теплосчетчик, который меряет и кубы, и ккал (или квт). Хоть французский, хоть расейский. И тут начинается самое интересное:
а) такой учет не предусмотрен, надо принимать специальный тариф в городе
б) есть "единая квитанция" а в ней нет тплосчетчиков. Хотя водосчетчики предусмотрены
в) программу для учета платежей и ведения единой квитанции написал какой-то "мастер Delphi" и в нее невозможно внести изменения
г) в базе данных структура "не такая" и прочая.
В результате вернетесь к варианту 2. "Вас проглотили".
← →
isasa © (2007-01-19 12:25) [157]ShaggyDoc (19.01.07 11:58) [156]
3. Ставите теплосчетчик, который меряет и кубы, и ккал (или квт). Хоть французский, хоть расейский. И тут начинается самое интересное:
Вот поэтому я от такого варианта отказался :)
1. Как только температура ниже нормы в 50 градусов, зовете комиссию, "понятых", представителей эксплуатации и составляете АКТ. Делаете это каждый день в 5:00.
Интересно (просто теоретически), а вот возможно данный пункт реализовать именно в 5:00 утра? :)
← →
kaif © (2007-01-19 13:50) [158]2 Думкин © (19.01.07 06:23) [127]
Я противник любых теорий заговора. Не потому что заговоров не существует, а потому что крайне редко в истории какие-либо заговоры вообще удавалось успешно осуществить, особенно в мире экономики.
И то, что я написал, было ответом на прозвучавшее мнение о том, что автономные котельные продвигаются производителями соответствующего оборудования и потому в них не следует усматривать пользы.
В детстве меня в школе учили, что существуют сверхмощные тепловые электростанции, использующие теплоснабжение города в качестве охлаждающего радиатора. Очевидно, что против эффективности такого решения я не стал бы спорить. Даже если это не совсем удобно гражданам в каких-то ситуациях, в этом есть большая экономия и выгода, так как такой подход позволял бы довести стоимость тепла до стоимости обслуживания сетей, исключив оттуда стоимость энергии, затрачиваемой на нагревание этой воды. Или же перераспределить эту стоимость таким образом, что граждане получили бы более дешевую электроэнергию. Такие вещи мне нравятся.
А вот экономическая выгодность концентрации производства тепла ради самого тепла, ИМХО, в каждом конкретном случае (в каждом городе) должна быть доказана с цифрами в руках. ИМХО, наилучший выход - публикация этих расчетов и обоснований, чтобы каждый мог с ними ознакомиться.
← →
ShaggyDoc (2007-01-19 13:54) [159]
> Интересно (просто теоретически), а вот возможно данный пункт
> реализовать именно в 5:00 утра? :)
Элементарно. И практически. Если Вы мэр города или губернатор. У них, кстати, тоже в 5 утра вода холодная, но "правды" не ищут. Гроши компенсируете, но вода-то будет холодная.
Лично у меня стоит еще и электронагреватель, так что когда приспичит - вода горячая есть круглосуточно.
← →
Думкин © (2007-01-19 13:56) [160]> kaif © (19.01.07 13:50) [158]
> И то, что я написал, было ответом на прозвучавшее мнение
> о том, что автономные котельные продвигаются производителями
> соответствующего оборудования и потому в них не следует
> усматривать пользы.
Можно номер поста - а то я не увидел. Видимо пропустил.
> должна быть доказана с цифрами в рукахИ мы действительно встретились с Лавром Федотовичем совсем в другое время и совсем в другом месте.(с)
Это, впрочем, совсем другая история.
Собственно с этим никто и не спорит. Но это ИМХО, совсем другое нежели ИМХОИМХО, оптимальными по стоимости, независимости, качеству и надежности являются автономные котельные, обслуживающие каждая максимум один дом.
вот и все.
← →
Vlad Oshin © (2007-01-19 13:59) [161]ну вы блин даете...
← →
ShaggyDoc (2007-01-19 14:07) [162]
> В детстве меня в школе учили, что существуют сверхмощные
> тепловые электростанции, использующие теплоснабжение города
> в качестве охлаждающего радиатора. Очевидно, что против
> эффективности такого решения я не стал бы спорить. Даже
> если это не совсем удобно гражданам в каких-то ситуациях,
> в этом есть большая экономия и выгода, так как такой подход
> позволял бы довести стоимость тепла до стоимости обслуживания
> сетей, исключив оттуда стоимость энергии, затрачиваемой
> на нагревание этой воды. Или же перераспределить эту стоимость
> таким образом, что граждане получили бы более дешевую электроэнергию.
> Такие вещи мне нравятся.
ТЭЦ (тепловая электро централь) работает так:
1. Котлы вырабатывают пар высогого давления, доя 400 атмосфер
2. Этим паром крутят турбины, вырабатывая электроэнергию
3. На выходе из турбины "мятый пар" низкого давления, им можно подогревать воду на отопление до температуры примерно 110 градусов.
4. Пар, нагрев воду првращается в конденсат (воду) которым тоже предварительно отопительная вода подогревается.
В результате получется комбинированная выработка тепла и электроэнергии.
Если не греть воду на отопление, то остаточный пар надо конденсировать, а полученный конденсат охлаждать бесполезно в прудах или градирнях. Это такие огромные толстые бочки возле КЭС (конденсационные электростанции) или АЭС (ну, там другое охлаждают). А в воздух из этих бочек идет не дым, а чистый водяной пар, то есть дистиллированная вода).
Вот это и есть одно из реальных достижений социализма. А у буржуев многого такого не было просто потому, что покупают. Кстати, сейчас-то и они до централизации додумались. И воопсче цивилизованная Европа не так давно и мыться начала. Во всяком случае, в "галантные времена", при "Короле-Солнце", у дам специальные галантные шкатулочки при себе были, чтобы блох галантно ловить и складывать. А на Руси и у "чухонцев" - бани испокон веков. Дров-то завались. Дикие, конечно мы были, варвары, скифы. Но чистые.
← →
kaif © (2007-01-19 14:11) [163]Дело в том, что цель системы отобпления вовсе не в том, чтобы повысить КПД котла. А в том, чтобы в квартирах зимой была комфортная температура. А эта задача имеет много альтернативных решений. Это и улучшение свойств строительных материалов, и установка тройных стеклопакетов или аргоновых стеклопакетов или стекол с отражением ИК части спекутра (я о них уже писал). Экономические затраты при расчете централизированного варианта должны учитывать не только стоимость потерь тепла (КПД), но и стоимость строительства (будущую амортизацию) самих сетей и теплоцентралей. Грубо говоря, если каждый дополнительный 1 килоджоуль, который удалось сэкономить за счет строительства теплоцентрали, стоит 1 руб, а затраты на эту экономию стоят 10 руб, то такая экономия экономически не оправдана. Здесь, конечно, есть философский момент. Вправе ли мы сжигать лишнее топливо, отнимая его у наших потомков только потому что это дешевле, чем строить теплоцентраль? Но на такие вопросы существуют и иные философские вопросы. Например, а вправе ли мы посвящать свою жизнь экономии энергоносителей (без которых, возможно, потомки прекрасно обойдутся) вместо того чтобы заниматься общим развитием нашей цивилизации и ее культурного уровня, которые только и способны решить энергетическую проблему кардинально (например, путем освоения термоядерной энергии)?
Пока что практика показывает одно. То, что принципиально не экономично, не выживает. Экономический кризис 70-х в Европе привел к новым подходам (новые стекла и отношение к строительству, появление малолитражного автомобиля и т.д.). Экономика демонстрирует нам совершенно неожиданные альтернативы, о которых мы и не подозревали. Экономия энергоносителей приводит к их удешевлению. В результате не факт, что это дает конечную экономию тех же энергоносителей. Если теплоснбжение меньше потребляет углеводородов, то большее их количество теперь можно сжечь в другом месте, например, в автомобильном двигателе. У которого КПД хуже, чем у самой идиотской печки. И что мы получаем в конечном итоге?
КПД теплоснабжения не может быть самоцелью, ИМХО. Лишь некоторая измеряемая ясно стоимость плюс здравый смысл и постоянный поиск альтернатив могут обеспечить нас приемлемыми решениями.
← →
Думкин © (2007-01-19 14:14) [164]> kaif © (19.01.07 14:11) [163]
Но при этом чтобы и еще что-то было. Очень хорошо топить печки чистой берестой. Но приходится каменным углем. Чего бы так?
Про самоцель КПД речи не было. Но то что оно у промышленных решений выше - таки факт.
А что получаем в конечном итоге - я извини не понял. Кто на ком стоял?
← →
pasha_golub © (2007-01-19 14:22) [165]
> Думкин © (19.01.07 14:14) [164]
> Очень хорошо топить печки чистой берестой.
Береста - это что за дерево? Я свой камин орехом топлю. Тоже ничего так. Возмешь бывало коньячку и перед каминчиком ножки греть. А в центр. отоплении такой благодати нетути. :)
← →
Думкин © (2007-01-19 14:24) [166]> pasha_golub © (19.01.07 14:22) [165]
Ну если бы у меня был вагон бересты, я бы им для отопления пользовался - не на всех этапах конечно. :)
Береста - это если березу раздеть - вот ее одежка и есть.
← →
ANB © (2007-01-19 14:27) [167]
> Дело в том, что цель системы отобпления вовсе не в том,
> чтобы повысить КПД котла. А в том, чтобы в квартирах зимой
> была комфортная температура.
И желательно, не очень дорого.
Согласись, что если тепло является побочным продуктом производства электроэнергии, то оно стоит намного дешевле, чем если просто греть воду.
Нормальные же решения на угле и мазуте (в том числе и в экологическом плане - меня, например не прельщает из-за мнимой независимости дышать копотью от домашней котельной) есть только промышленные. Хотя бы из-за размера. Я в котлах чайник, но пары экскурсий на большую котельную мне хватило для понимания, что это не просто печка.
Для примера - нафига строить кучу котельных в Сосновом Бору, если тепло от ЛАЭС девать некуда ? И так залив в районе станции на несколько градусов теплее, чем везде.
← →
pasha_golub © (2007-01-19 14:28) [168]
> Думкин © (19.01.07 14:24) [166]
> Береста - это если березу раздеть - вот ее одежка и есть.
Ага, понял. А что у нее температура сгорания высокая?
← →
Думкин © (2007-01-19 14:29) [169]> Я в котлах чайник, но пары экскурсий на большую котельную
> мне хватило для понимания, что это не просто печка.
Вот и я про тоже.
← →
Думкин © (2007-01-19 14:30) [170]> pasha_golub © (19.01.07 14:28) [168]
Горит хорошо. И если много то лафа. Но беда - мало ее. :( Как и антрацита. :)
← →
pasha_golub © (2007-01-19 14:30) [171]
> ANB © (19.01.07 14:27) [167]
Я бы не хотел, чтобы у меня в трубах текла вода, нагреваемая на АЭС. Может она и удовлетворяет нормам по радиации. Но мне было бы страшно.
← →
Думкин © (2007-01-19 14:31) [172]> pasha_golub © (19.01.07 14:30) [171]
Топи печку.
А электричества с АЭС не боишься? Вдруг оно нормам радиации не удовлетворяет?
← →
kaif © (2007-01-19 14:35) [173]2 Думкин
Мой постинг, на который ты отреагировал имеет № 119.
Вот постинг, который спровоцировал эту мою реакцию:
ShaggyDoc (18.01.07 12:15) [102]
...С подачи буржуев начали делать и квартирные системы отопления с настенными газовыми котлами. Они теперь столько дорогого оборудования, арматуры и КИП нам будут поставлять! В этом случае из каждой квартиры через стенку и свой дымоход на фасад. Для России это огромный технический шаг назад.
Несмотря на все мое уважение к автору этого постинга, я полагаю, что переход конкретных потребителей на автономные котельные имеет целью не одно только удовлетворение алчности буржуев.
И выгода от такого перехода может преследоваться не только "буржуями".
Если, конечно, не принять унизительного допущения о том, что российские производители принципиально не способны изготавливать работающие газовые котлы.
ИМХО, если человек, доведенный до отчаяния поставщиком тепла, бесконечными авариями и холодными радиаторами, вынужден поставить у себя "буржуйку" (слово-то какое!!!), то ему совершенно фиолетово, виновата в этом Федеральная Система по Тарифам, государственные дотации монополистов или происки вездесущего империализма.
Он делает свой выбор и этот выбор рационален.
Даже если КПД буржуйки и равен 10%, все равно лучше питаться одними макаронами, чем умереть от воспаления легких.
И пока у человека есть такое право и такой выбор (поставить буржуйку), он может рассматривать трезво и остальные варианты. А вот если его этого права пытаются лишить (например, отказываясь сертифицировать котел, котрый он совершенно законно приобрел в магазине), то он будет очень зол.
← →
pasha_golub © (2007-01-19 14:37) [174]
> Он делает свой выбор и этот выбор рационален.
>
Именно.
> А вот если его этого права пытаются лишить (например, отказываясь
> сертифицировать котел, котрый он совершенно законно приобрел
> в магазине), то он будет очень зол.
И поставить его скрыто. А потом еще и по морде получить от властей или дом спалить к такой-то матери. ТЬфу-тьфу
← →
kaif © (2007-01-19 14:45) [175]ShaggyDoc (19.01.07 14:07) [162]
Дикие, конечно мы были, варвары, скифы. Но чистые.
Вы знаете, что такое анальный комплекс?
Вот это и есть одно из реальных достижений социализма.
Вот с этим я согласен.
Что касается автномных котелен, то это мое ИМХО и я его никому не навязываю.
ИМХО, и автобус эффективнее автомобиля.
И трамвай.
У Вас есть автомобиль?
Если есть, выбросьте это буржуйское изобретение.
Пользуйтесь трамваем.
Трамвай, съезжая с горки тормозит, генерируя ЭДС в электросеть.
Это тоже великое достижение социализма. В Америке Вы такого не увидите.
Так что выбросьте свой автомобиль
А потом поищите скифское обоснование тому, что Вы так поступили.
И я его приму в качестве универсального аргумента против всего частного и отсталого и в пользу всего коллективного и прогрессивного.
← →
ANB © (2007-01-19 14:57) [176]
> ИМХО, и автобус эффективнее автомобиля.
> И трамвай.
> У Вас есть автомобиль?
>
> Если есть, выбросьте это буржуйское изобретение.
У меня нету и покупать пока не собираюсь. А если куплю - то все равно на работу обчественным транспортом ездить буду. Я еще с ума не сошел в центр москвы на своей машине переться.
ЗЫ. Вообще проезд по городу на личном автотранспорте надо запретить. Во многих европейских столицах автовладельцев спецом зажимают, чтобы на автобусах ездили.
← →
kaif © (2007-01-19 15:01) [177]Я просто стою в этом разговоре на экономических позициях, а не на позициях экономии в инженерном смысле (КПД).
Существует разница между экономическим мышлением и мышлением инженерным. Экономист сравнивает реальные альтернативы в конкретной ситуации. Инженер сравнивает только устройства.
Приведу простой пример.
Какой вид транспорта у экономистов считается экологически самым грязным в условиях современного мегаполиса (Моска, Петербург)?
Вы будете удивлены.
Экономичесты самым экологически грязным видом транспорта считают трамвай.
Дело в том, что экономист сравнивает две ситуации: оставить трамвай на Литейном проспекте, убрать трамвай с Литейного проспекта. Оказывается, что присутствие трамвая на Литейном проспекте создает дополнительные пробки, в которых суммарное количество выбрасываемых выхлопных газов превышает ежедневно примерно 20 раз количество токсичных выхлопных газов, если бы этого трамвая там просто не было.
Так судит о ситуации экономист.
Так как ему нет дела до "инженерной экологической чистоты трамвая".
Но ему есть дело до конкретного результата, к которому приводит наличие трамвайной линии на Литейном проспекте. Это если опставить даже споры о шумах, сотрясении домов, представляющих историческую ценность, стоимость ремонта дороги с трамвайной линией в условиях Петербурга и т.д.
← →
kaif © (2007-01-19 15:12) [178]ANB © (19.01.07 14:57) [176]
Во многих европейских столицах автовладельцев спецом зажимают, чтобы на автобусах ездили.
Кажется, я понял, как надо относиться к буржуям.
Если буржуи что-то людям разрешают, то это повод их ругать.
А если буржуи что-то зажимают, то следует обязательно сослаться на их непреложный буржуйский авторитет.
Я тоже за общественный транспорт в крупных городах.
Только я за то, чтобы упростить регистрацию маршрутов для новых автобусных транспортных компаний, а не за запрет движения личного транспорта.
В этом вся разница в наших подходах.
Общественный транспорт в Москве, например, переполнен в часы пик.
Весь.
Люди едут на машинах не потому что у них такая блажь. А потому что власти создают искусственный дефицит общественного транспорта.
← →
ShaggyDoc (2007-01-19 15:17) [179]
> ...С подачи буржуев начали делать и квартирные системы отопления
> с настенными газовыми котлами. Они теперь столько дорогого
> оборудования, арматуры и КИП нам будут поставлять! В этом
> случае из каждой квартиры через стенку и свой дымоход на
> фасад. Для России это огромный технический шаг назад.
>
Автономные квартирные системы, с собственными котлами, в многоэтажных многоквартирных домах - глупость.
Поквартирная система отопления от центрального источника - удобно, хотя и дороговато. Но это капитальные затраты, которые перекроются экономией тепла.
Собственный источник тепла в собственном доме - неплохо.
Собственный источник тепла (еще и источник повышенной опасности), собственный источник выбросов в каждой квартире (через стену), это в наших-то условиях - безусловный шаг назад.
Виноваты не "буржуи" - они делают свой бизнес, поставляя безусловно хорошее оборудование. Виноваты "наши", которые это все продвигают.
> Несмотря на все мое уважение к автору этого постинга, я
> полагаю, что переход конкретных потребителей на автономные
> котельные имеет целью не одно только удовлетворение алчности
> буржуев.
>
> И выгода от такого перехода может преследоваться не только
> "буржуями".
>
Конечно, не только "буржуями". А "нашими" продавцами их оборудования и подкупленными учеными и специалистами, беззастенчиво продвигающими сомнительные решения. Главный аргумент - "вся цивилизованная Европа...."
> Если, конечно, не принять унизительного допущения о том,
> что российские производители принципиально не способны
> изготавливать работающие газовые котлы.
Унизительно, но это так. Большие котлы мы научились изготавливать давно. Котлы Великого Русского инженера Шухова работают до сих пор.
А вот маленькие, квартирные - не научились. Лучшее достижение - АОГВ и ему подобные. Ну, типа "газовая колонка". Для ГВС еще сойдет, а на отоплении сдохнет быстро.
Точно так же за все годы "коммунизма" не научились делать шаровые краны, термостаты, регуляторы и прочее. Есть, правда, достижение - водосчетчики делают несколько заводов теперь, и не хуже французских.
К счастью, в последние годы многие российские фирмы начали перенимать хорошие решения, многое уже делается здесь. Но качество пока не то. Все-таки "газон надо 300 лет стричь".
>
> ИМХО, если человек, доведенный до отчаяния поставщиком тепла,
> бесконечными авариями и холодными радиаторами, вынужден
> поставить у себя "буржуйку" (слово-то какое!!!), то ему
> совершенно фиолетово, виновата в этом Федеральная Система
> по Тарифам, государственные дотации монополистов или происки
> вездесущего империализма.
Вот до "буржуек" народ доводит НЕ Федеральная Система, НЕ монополизм, и НЕ происки "капитализма". А чисто конкретные люди на местах.
Автономный котел в многоэтажном доме - это и есть "буржуйка". Только на газе. "Буржуи" в Европе в своих "буржуйках" сжигают, между прочим, наш газ. В нашей стране, в сельской местности, газификация очень отстает. Через нашу и Тюменскую область идут все газопроводы, а газ стал появляться только в последние годы, когда Газпромом стал командовать "гебист" Миллер, сменивший "демократа".
Кстати, пару лет назад в нашем городе монополист Чубайс захапал в сои лапы и распределительные тепловые сети. То, что он раньше называл "перепродавцами". Теперь он понял, что это не просто перепродавцы, а важное техническое звено. Наладили работу, прекратились аварии, прекрасно прошла прошлая, очень холодная зима. И все по причине того, что он установил "монополию" в технической политике. Вот здесь это хорошо. Монополия цен - плохо.
← →
Игорь Шевченко © (2007-01-19 15:38) [180]kaif © (19.01.07 15:12) [178]
> Люди едут на машинах не потому что у них такая блажь. А
> потому что власти создают искусственный дефицит общественного
> транспорта.
Это чтобы в Москву приезжало поменьше экспертов по полноте общественного транспорта, она не резиновая.
← →
kaif © (2007-01-19 15:54) [181]Игорь Шевченко © (19.01.07 15:38) [180]
Это чтобы в Москву приезжало поменьше экспертов по полноте общественного транспорта, она не резиновая.
Что ты имеешь в виду?
Говори яснее.
Я лично в твою Москву ездить не большой любитель.
Мне гораздо больше нравится бродить пешком вдоль гранитных набережнымх красивейшего города Европы. И главное - здесь реже услышишь какую-нибудь мерзость.
← →
Игорь Шевченко © (2007-01-19 15:58) [182]kaif © (19.01.07 15:54) [181]
> Я лично в твою Москву ездить не большой любитель.
Мне, как ты понимаешь, твои географические предпочтения не очень интересны.
А имею я в виду, что если переполнен общественный транспорт и автомобильные дороги, то дело не в злых властях, гнобящих бедных москвичей и гостей столицы, а в том, что москвичей в совокупности с гостями просто слишком много.
← →
kaif © (2007-01-19 16:13) [183]В Москве слишком много бездельников.
Это я тебе как эксперт по бездельникам могу сказать.
Не знаю уж, коренные это бездельники или гастрарбайтеры - тебе лучше знать.
А Петебург - рабочий город.
Город царей и революций.
И ни разу нога завоевателя не ступала на его улицы, какая бы цена не была бы за то уплачена.
Поэтому он и не боится никого и ничего.
И не страдает комплексами неполноценности.
И выбирает выражения.
← →
Игорь Шевченко © (2007-01-19 16:15) [184]kaif © (19.01.07 16:13) [183]
Удачи городу Петебургу.
> В Москве слишком много бездельников.
Это гости
← →
_uw_ (2007-01-19 16:20) [185]kaif © (19.01.07 16:13) [183]
Игорь Шевченко © (19.01.07 16:15) [184]
Русские, перестаньте гавкаться! У нас и без того врагов навалом.
← →
kaif © (2007-01-19 16:25) [186]2 Игорь Шевченко © (19.01.07 16:15) [184]
Хочешь маленький секрет скажу, как установить гармоничное равновесие между приезжими и москвичами?
Вот когда научатся москвичи чему-нибудь, кроме того, чтобы требовать только непыльную работу и кривить рожу на оклад в $1000, то и приезжим там, возможно, будет делать нечего в таких масштабах.
← →
Игорь Шевченко © (2007-01-19 16:30) [187]kaif © (19.01.07 16:25) [186]
> Хочешь маленький секрет скажу, как установить гармоничное
> равновесие между приезжими и москвичами?
Нет, не хочу. Мне твои рецепты, как ты понимаешь, тоже несильно интересны. Гуляй вдоль гранитных набережных и радуйся.
← →
Vlad Oshin © (2007-01-19 16:42) [188]и кто бы мог подумать... а как все началось...
а можно я все-таки про стиральную машину скажу? :)
просто в Москве, как и в Питере, на самом деле, стока денег - что думать про нагрев воды, короче, можно не думать.
А вот в Саранске есть люди, бывает, реально получают 2000 RUR, и лишние 100-200 за свет это проблема. А вода там отличная, я, когда мылся, всегда пил из-под крана. В Москве один раз, по привычке, забыл через фильтр пропустить, сразу в чайник налил - плевался :)
Кстати, а как советские машинки стирали? так же ведь, в горячей воде из-под крана.
← →
kaif © (2007-01-19 16:48) [189]2 _uw_ (19.01.07 16:20) [185]
Здесь нет русских.
Русским не свойственны эти инстинкты, если чуток отъехать от столицы.
Здесь в данный момент беседуют "москвичи" и "понаехали тут".
Так как многие москвичи просто не умеют поддерживать разговоры на светские темы без того чтобы не свести как-нибудь весь разговор к этой теме.
Теме того, какие они коренные москвичи.
Видно это наиболее значительная заслуга, которую они способны надыбать для себя в своих собственных глазах.
Пусть обсуждают дальше это в гордом одиночестве.
Если они всерьез решат, что транспортную проблему в Москве следует решать не организацией работы транспортных компаний, а путем выработки инстинктов племенного сознания "коренного москвича" и ненависти к "гостям столицы" (слово-то какое! - такого в Питере даже не слыхали), продолжая толкаться в переполненном метро и автобусах, то это - их неотъемлемое коренное московское право.
Возможно это их единственный путь.
Осталось лишь, чтобы Москва вся проголосовала именно за такое решение.
И чтобы Президент тоже был из числа коренных москвичей.
А то ведь понаехал тут, понимаешь...
← →
Игорь Шевченко © (2007-01-19 16:54) [190]kaif © (19.01.07 16:48) [189]
> (слово-то какое! - такого в Питере даже не слыхали)
А в Питере проблемы нет, потому и не слыхали. Он же не столица.
← →
_uw_ (2007-01-19 17:25) [191]Вообще-то, у нас такого слова тоже не услышишь, главным образом - черноопые. Эх, нравы :(
← →
ANB © (2007-01-19 17:34) [192]
> Здесь в данный момент беседуют "москвичи" и "понаехали тут".
Ну, я себя отношу к "понаехали тут".
Однако все равно считаю, что в москве дофига народу. И с удовольствием уехал бы, но в других местах мне столько платить не будут :(
Однако если выгнать из города личный транспорт - то проблем будет меньше.
Т.к. нынче из этих гребанных автолюбителей профи на автобусе проехать не могут.
← →
ANB © (2007-01-19 17:35) [193]Кистате, в Ленинграде бездельников не сильно меньше.
← →
oldman (2007-01-19 17:54) [194]
> ANB © (19.01.07 17:35) [193]
> Кистате, в Ленинграде бездельников не сильно меньше.
Зато хамов в троллейбусах меньше намного...
(Москвичи, не обижайтесь, но вас испортили ужо)
← →
_uw_ (2007-01-19 18:02) [195]oldman (19.01.07 17:54) [194]
Зато хамов в троллейбусах меньше намного...
Это потому что приезжих меньше намного...
← →
oldman (2007-01-19 18:03) [196]
> Рационализаторская идея про стир.машины
>
> Vlad Oshin © (16.01.07 15:14)
> Почему они подключаются к холодной воде, а потом ее нагревают?
>
Потому, что, например, для полоскания нужна холодная вода.
А им легче поставить нагреватель, чем электронную схему соображающего смесителя.
← →
kaif © (2007-01-19 18:11) [197]Игорь Шевченко © (19.01.07 16:54) [190]
А в Питере проблемы нет, потому и не слыхали. Он же не столица.
Мимо кассы.
Питер часто называют северной столицей.
Еще его называют (москвичи, разумеется) - криминальной столицей.
Культурные люди иногда называют культурной столицей.
Так что некоторые эпитеты, применяемые к Москве, применяются и к Питеру тоже.
Но у Москвы есть одно непревзойденное явление, аналога которому нет ни у одного российского города.
Это - московское хамство.
Никто никогда не говорил, например, "ленинградское хамство".
Или "курское хамство".
Или, к примеру, "псковское хамство".
Не существует нижегородского, тюменского, владивостокского, иркурсткого, екатеринбургского или красноярского хамства.
Нет хамства магнитогорского, магаданского, мурманского и даже мухосранского.
Существует лишь одно устойчивое словосочетание: московское хамство.
Со времен СССР существует.
Такое же устойчивое, как "понаехали тут".
И с тех же самых времен.
Позвольте мне откланяться из этой ветки.
← →
Джо © (2007-01-19 18:13) [198]> [197] kaif © (19.01.07 18:11)
Есть еще совковое хамство. Тоже устоявшееся и не менее укоренившееся. Интернационал.
← →
oldman (2007-01-19 18:16) [199]
> _uw_ (19.01.07 18:02) [195]
> Это потому что приезжих меньше намного...
Поэтому я и извинился перед москвичами...
Я сам читал Гиляровского и имею много друзей среди коренных старых москвичей.
Оччччень культурные люди.
Но попса изгадила все!
← →
_uw_ (2007-01-19 18:22) [200]kaif © (19.01.07 18:11) [197]
Позвольте мне откланяться из этой ветки.
Что-то я не верю, что ты уйдешь. Сдается мне, ты еще не совсем обкакал москвичей и гостей столицы. Возвращайся, у тебя здорово получается!
← →
kaif © (2007-01-19 18:31) [201]2 _uw_ (19.01.07 18:22) [200]
не какай и не обкакаем будешь.
Напоследок, чтобы сменить тему, уходя.
Речь заходила о стеклах. Кто-то не верил из соображений энтропии в эти вещи.
Вот ссылки (первое что попалось под руку).
Специально привожу ссылки, в которых можно и в ценах разобраться и в ваттах и в эффектах запотевания.
http://www.chudo-okna.ru/priceglasstz.php
http://www.teplo.crimea.ua/content.php?id=4
Так что кроме того, как вкладывать деньги исключительно в развитие сетей, есть и иные методы решить ту же самую проблему. И решить ее, заодно убив ряд иных зайцев. И действительно уменьшить суммарное энергопоребление, а не только повышать КПД каких-то отдельных котлов.
← →
_uw_ (2007-01-19 18:38) [202]kaif © (19.01.07 18:31) [201]
не какай и не обкакаем будешь.
Вернулся. Я зна-а-л... Если на меня намекаешь, то мимо горшка. Я не коренной москвич, я урожденный курянин - из твоего списка :)
← →
Игорь Шевченко © (2007-01-21 16:51) [203]kaif © (19.01.07 18:11) [197]
> Мимо кассы.
>
> Питер часто называют северной столицей.
Да можно хоть горшком называть - толку-то ? Впрочем, ты же свалил - ну и в добрый путь.
← →
Курдль © (2007-01-21 21:06) [204]
> kaif © (19.01.07 18:31) [201]
> Напоследок, чтобы сменить тему, уходя.
> Речь заходила о стеклах. Кто-то не верил из соображений
> энтропии в эти вещи.
Это ты, типа, так хлопнул дверью? Или в лужу ... ? :)
Н-да. Хорошие ты ссылки представил. А не хочешь ли зайти на сайт "Хербалайф" и узнать про чудеса похудания? Или почитать по какой-нить "Чудо-тренажер с поясом "обжимник"? :)))
Да, я употребил всуе слово "энтропия", но трезво размыслив, не нашел ничего подозрительного в свойствах некоего материала (мембраны) отражать волны определенного спектра.
Я усомнился в том, что потери тепла в квартире за счет ИК излучения составляют больше одного процента от общих потерь в среднестатистической квартире.
Уверен, что подавляющая часть тепла уходит в вытяжную вентиляцию.
← →
Макс Черных © (2007-01-21 22:53) [205]2 ShaggyDoc
> 4. "Змевики" - это полотенцесушители.
Ну конечно. Поэтому и в домах, нампример п44, п44Т (а это самая распространенная серия в Москве) эти самые "полотенцесушители" стоят в ванных на стене ЗА сливом раковины умывальника на высоте около 0.8м веррняя труба и окло 30см нижняя. ОТ ПОЛА. Это я как понимаю, умники вроде Вас сделали в проектах так для удобства вешания полотенец.
← →
Думкин © (2007-01-22 06:16) [206]> kaif © (19.01.07 14:35) [173]
А не будут? И ведь поставляют. Причем тут теория заговоров?
И не надо наезжать на инженерию, то что ты описываешь многократно как раз таки экономистами расчитывалсь. Как это тебе ни неприятно. И вовсе без Маркса, а с простым Канторовичем, в частности.
А про столицы - у нас столица Сибири. А Алдан хотят сделать столицей ДВ. :)
← →
ShaggyDoc (2007-01-22 07:16) [207]
> Макс Черных © (21.01.07 22:53) [205]
> 2 ShaggyDoc
>
> > 4. "Змевики" - это полотенцесушители.
> Ну конечно. Поэтому и в домах, нампример п44, п44Т (а это
> самая распространенная серия в Москве) эти самые "полотенцесушители"
> стоят в ванных на стене ЗА сливом раковины умывальника на
> высоте около 0.8м веррняя труба и окло 30см нижняя. ОТ ПОЛА.
> Это я как понимаю, умники вроде Вас сделали в проектах
> так для удобства вешания полотенец.
Эти нагревательные приборы бывают разной формы (П-образные,М-образные, "лесенка" - в виде шведской стенки) и размеров. Бывают и во всю стену, бывают и 250х500. Могут быть присоединены к отоплению, к горячему водоснабжению и могут быть электрические.
Тем не менее, называются они именно полотенцесушители. Хотя вешать на них можно что угодно, кому полотенца, а кому - онучи.
"Змеевики" - это у самогонщиков. Проекты обычно делают умники или "умники", но не ламеры. И змеевиками не называют даже на жаргоне (тогда уж "полотенчик"). Так же, как не называют радиаторы "батареями", а отопление "паровым".
← →
pasha_golub © (2007-01-24 13:39) [208]Вот. Я нашел схему, о которой рассказывал мужик, побывавшей в Словении. Напомню, там под такую схему дают гранты.
http://www.budynok.kiev.ua/printsipyi-rabotyi-teplovogo-nasosa/#more-17
Что неужели данная схема более экономична, чем банальное отопление котлом? Речь веду о частном доме.
← →
Думкин © (2007-01-24 13:50) [209]> pasha_golub © (24.01.07 13:39) [208]
Там что передача тепла от более холодного к более теплому без затрат энергии? Тепловой насос Клаузиуса?
Или я все неправильно перепутал?
← →
pasha_golub © (2007-01-24 13:55) [210]
> Думкин © (24.01.07 13:50) [209]
>
> > pasha_golub © (24.01.07 13:39) [208]
>
> Там что передача тепла от более холодного к более теплому
> без затрат энергии? Тепловой насос Клаузиуса?
Цикл Карно навыворот. Холодильник. Охлаждает грунт (вода), нагревает помещение. На 1КВт электроэнергии около 4-5 КВт теплоэнергии.
Стоимость установки на 100кв.м = 5 000 Евро. Мама дорогая.
Вот еще одна статья. Там про Швецию и про такие установки:
http://www.budynok.kiev.ua/teplovoy-nasos-alternativa-gazovomu-otopleniyu/#more-14
← →
Думкин © (2007-01-24 13:58) [211]> pasha_golub © (24.01.07 13:55) [210]
Это ВД второго рода. Если у тебя есть лишние бабки - покупай. Только потом попроси диплом о том, что ты лох.
← →
pasha_golub © (2007-01-24 13:58) [212]Вот схемки получше: http://www.mecmaster.se/rysk/principle.html
← →
pasha_golub © (2007-01-24 13:59) [213]
> Думкин © (24.01.07 13:58) [211]
>
> > pasha_golub © (24.01.07 13:55) [210]
>
> Это ВД второго рода. Если у тебя есть лишние бабки - покупай.
> Только потом попроси диплом о том, что ты лох.
>
Ага, и пол-Европы тоже лохи. Тебя послушать, все лохи, кроме тебя.
← →
Думкин © (2007-01-24 14:00) [214]
> pasha_golub © (24.01.07 13:59) [213]
Почему меня? Тепловой насосо Клаузиуса эквивалентен ВД второго рода. Второй закон тепрмодинамики. а это уже прости - не я. Это вся современная физика. Так что таки да - неграмотные тупые лохи.
← →
Думкин © (2007-01-24 14:03) [215]http://forum.virtualpushkin.com/index.php?action=printpage;topic=525.0
← →
pasha_golub © (2007-01-24 14:03) [216]
> Думкин © (24.01.07 14:00) [214]
>
>
Дмитрий, ты тупой? Там что написано что-то против законов термодинамики?
← →
Внук © (2007-01-24 14:05) [217]Исчо одна машина с КПД>1... Не прячьте ваши денежки...
← →
pasha_golub © (2007-01-24 14:05) [218]
> Внук © (24.01.07 14:05) [217]
>
> Исчо одна машина с КПД>1... Не прячьте ваши денежки...
>
Где там такое сказано? :)
← →
Внук © (2007-01-24 14:06) [219]>>pasha_golub © (24.01.07 14:03) [216]
Да, там неправильно посчитан КПД. Он не считается обращением числа, если машину закрутили в другую сторону. Потому что процесс теплопроводности имеет строго определенное направление :)
← →
Думкин © (2007-01-24 14:06) [220]> pasha_golub © (24.01.07 14:03) [216]
Я и спросил - я все правильно перепутал? Возможно я чего-то в описании не понял. Но из того что описано - у меня сложилось именно такое впечатление. Тепловой насос Клаузиуса.
А холодильник теплый - не потому что внутри холодно, а потому что розетка.
← →
Внук © (2007-01-24 14:07) [221]>>На 1КВт электроэнергии около 4-5 КВт теплоэнергии.
Вот здесь это сказано.
← →
pasha_golub © (2007-01-24 14:10) [222]
> Внук © (24.01.07 14:06) [219]
>
> >>pasha_golub © (24.01.07 14:03) [216]
> Да, там неправильно посчитан КПД.
Цитату, будь добр. Я прекрасно осознаю законы термодинамики.
← →
pasha_golub © (2007-01-24 14:11) [223]
> Внук © (24.01.07 14:07) [221]
>
> >>На 1КВт электроэнергии около 4-5 КВт теплоэнергии.
> Вот здесь это сказано.
>
Тут сказано про электроэнергию, но (!) ни слова о КПД. Теплоэнергию источников тоже нужно учитывать (вода, грунт).
← →
Думкин © (2007-01-24 14:16) [224]http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2000/n15/f10.html
Сами по себе тепловые насосы -- изобретение не новое. "Старший брат" теплового насоса -- холодильник -- сегодня работает в каждой семье во всех странах мира. В холодильнике через охлаждение снимается тепло с продуктов питания и выбрасывается в атмосферу через радиатор на задней стенке. В тепловом насосе наоборот: снятая тепловая энергия не выбрасывается в атмосферу, а греет в конденсаторе воду для системы отопления или горячего водоснабжения. Источником (сырьем) для работы теплового насоса может служить любая проточная вода с температурой от 5 до 40 градусов. При этом, естественно, для работы теплового насоса используется внешняя энергия от электропривода или двигателя внутреннего сгорания, но на единицу затраченной энергии получается выход тепла в 2--8 раз больше, чем при прямом его употреблении. Этим достигается также экономия органических и невоспроизводимых природных ресурсов
← →
Думкин © (2007-01-24 14:18) [225]То есть речь идет не о насосе Клаузиуса.
По ссылке выше есть интересное.
← →
pasha_golub © (2007-01-24 14:18) [226]
> Думкин © (24.01.07 14:16) [224]
> При этом, естественно, для работы теплового насоса используется
> внешняя энергия от электропривода или двигателя внутреннего
> сгорания,
Та ты что?! Не может быть! А если бы ты не выеживался перед всеми, ты бы сразу прочитал, что это описано. Да, надо затрачивать энергию! Да! Да! И еще раз да!
← →
Внук © (2007-01-24 14:18) [227]
Это значит, что если мы захотим получать в такой машине работу, то из каждых 10 Дж тепла, полученных от нагревателя, в самом лучшем случае мы можем превратить в работу только 1 Дж.
Но если мы заставим ту же машину работать в обратном направлении, то, затратив работу, эквивалентную только 1 Дж, сможем передать нагревателю (печке) целых 10 Дж, из которых 9 Дж будут получены от холодильника (снега).
Вот между этими двумя абзацами и допущена (а точнее сказать, ловко замаскирована) ошибка. Потому что обращение тепловой машины - это не маховик в обратную сторону крутнуть - тут придется затратить дополнительную энергию, которая от холодного тела к горячему сама по себе не передается. Впрочем, ты можешь пользоваться такой машиной сколько угодно. Еще могу продать устройство для экономии топлива в машине. Не требует истоника энергии. В Европе имеет хождение. Дешево.
← →
Внук © (2007-01-24 14:21) [228]>>pasha_golub © (24.01.07 14:18) [226]
Ты знаешь, есть такие конциционеры с обратной функцией обогрева. Не фантастика. В чем тогда соль?
← →
Думкин © (2007-01-24 14:21) [229]> pasha_golub © (24.01.07 14:18) [226]
Паша, попей кофе. По ссылке написано некузяво, что показывает и Внук. Успокойся и не доводи до посылки тебя матом.
Тепловые насосы - да рееальность и применяется. Но по ссыылке написано с чушью. Пока.
← →
pasha_golub © (2007-01-24 14:25) [230]
> Внук © (24.01.07 14:18) [227]
> тут придется затратить дополнительную энергию,
Естественно. Я хочу узнать, что будет дешевле: затратить электроэнергии или газа (угля, мазута)?
> Внук © (24.01.07 14:21) [228]
> Ты знаешь, есть такие конциционеры с обратной функцией
> обогрева. Не фантастика. В чем тогда соль?
Знаю. У меня дома стоит. Температура воздуха обычно намного ниже грунта и вод. Плюс там просто-таки огромная площадь труб под землей или в воде. У кондиционера такого нету.
← →
Внук © (2007-01-24 14:27) [231]>>pasha_golub © (24.01.07 14:25) [230]
>> Я хочу узнать, что будет дешевле: затратить электроэнергии или газа (угля, мазута)?
А. Тогда другое дело. Это к Чубайсу надо, но тут все понятно.
← →
pasha_golub © (2007-01-24 14:27) [232]
> Думкин © (24.01.07 14:21) [229]
> Тепловые насосы - да рееальность и применяется.
Неужели. Ты опустился до такой блажи, что даже принял существование теплонасосов.
> По ссылке написано некузяво,
По твоей несомненно лучше. Я просто не догадался найти документы со словами Новосибирск, Алдан и прочее. На них ты реагируешь куда спокойней. ;-)
← →
Думкин © (2007-01-24 14:29) [233]> pasha_golub © (24.01.07 14:27) [232]
Паша, я привел тебе ссылку на Институт в котором работал. И я не опускался до блажи. По твоей ссылке речь идет об обратимом тепловом процессе, по крайней мере в одном абзаце. Попей кофе.
← →
pasha_golub © (2007-01-24 14:33) [234]
> Думкин © (24.01.07 14:29) [233]
> По твоей ссылке речь идет об обратимом тепловом процессе,
> по крайней мере в одном абзаце.
Да не написано там этого.Но если мы заставим ту же машину работать в обратном направлении, то, затратив работу, эквивалентную только 1 Дж, сможем передать нагревателю (печке) целых 10 Дж, из которых 9 Дж будут получены от холодильника (снега).
Две составляющих. Наша работа (эл.двигатель, бензиновый и прочее) и энергия холодильника. Холодильник, я так подозреваю, тоже берет энергию, а именно от Солнца. Все по-честному.
← →
Jeer (2007-01-24 14:41) [235]Занятная ветка..
Эт ж сколько инженеров-дармоедов с "вышкой" лазает по свету в поисках щастья:))
Еще и других пробуют поучать.
Поддерживаю Думкина и Внука и, разумеется, ShaggyDoc.
kaif-у, как и всегда, двойка по одному предмету и пятерка по второму.
Заметим, второй преподается в кузницах "дерьмократов".
← →
ShaggyDoc (2007-01-24 14:50) [236]Так и знал, что дойдет до тепловых насосов :)
Давно известное и широко применяющееся устройство. Действительно позволяет использовать "бесполезное" тепло низкотемпературных сред (море, река, грунт) для получения более "качественного" (более горячего, чем исходный) теплоносителя. Естественно, никаких чудес и "вечных двигателей" нет - чистая термодинамика, изучаемая на 1 курсе любого технического ВУЗа. "Холодильник наоборот". Для преобразования тепла затрачивается энергия от внешнего источника (электродвигатель компрессора).
В количественном отношении хороший тепловой насос выдает тепла примерно в 2 раза больше затраченной энергии. А вторая половина - из "бросовой", поэтому как бы "не в счет".
А дальше начинаются нюансы, которые и определяют, кто лохи, а кто нет.
Дело в том, что существуют понятия энергии (которое у всех на слуху) и эксергии, о котором знают только специалисты.
Энергия - мера тела совршать какую-то работу. Эксергия то же, но с учетом окружающих условий (точные определения найдете в Сети).
Баллон со сжатым до 10 кгс\см2 воздухом обладает определенной энергией. Если на поверхности Земли выпускать воздух, то можно распылять краску, вращать турбинку и т.п. А если на поверхности другой планеты, где давление само уже 20 "земных атмосфер"? Никаой работы там не будет. Энергия внутри есть, а работы нет. Вот это и измеряется эксергией.
Применительно к тепловому насосу их продавцы всегда говорят только про энергию. Да, можно отобрать тепло от грунта, затратить 10 квт электроэнергии на привод, и получить 20 квт воды с температурой 30 градусов, которой вполне возможно обогреть домик, удаленный от других источников тепла. Это хороший вариант, хотя дорогой. И неизвестно еще во что выльется устройство подземного теплообменника.
Еще более реальный вариант, который сам делал - водопроводная насосная, качающая воду из реки. Тепловой насос отбирает тепло от воды, затраты электроэнергии поколо 10 квт, при мощности основных наосово около 500 квт. Тоже экономично.
А вот еще более захватывающий вариант - тепловой насос мощностью 1000 квт, отбирающий тепло от технологических стоков и позволяющий получить 2000 квт в виде тепленькой (45 градусов) водички. Заманчиво? Целая тыща киловатт задаром! Это 100 домиков можно обогреть?
Но для конкретных условий оказывается полной чушью.
1. Нет этих 100 домиков. Это завод.
2. Можно использовать в душевых. Но тепло поступает круглосуточно и круглогодично. Нет потребности в чуть тепленькой воде. Куда же ее девать? Вот если бы температура 100 градусов была, тогда можно было бы продавать. Но 100 градусов тепловой насос не даст.
3. А с помощью 1000 квт электроэнергии можно и станки крутить и даже сталь плавить. Попробуйте расплавить хотя бы олово даже миллионом квт воды с температурой 45 градусов.
Очевидно, что ценность энергоносителя неравнозначна. Электроэнергия - самый лучший вид энергии. Ее можно преобразовать в любую другую. Это эксергия в чистом виде. А вот в теплой воде энергии может быть много, а эксергии - ноль. И в конкретном случае нет никакого смысла расходовать качественную энергию на полчение большего количества некачественной.
Так что с тепловыми насосами не так просто. Надо ухо востро держать, особенно с продавцами и ангажированными учеными.
← →
Думкин © (2007-01-24 15:23) [237]> Применительно к тепловому насосу их продавцы всегда говорят
> только про энергию
Вот собственно и затык. Многих клинит на первом законе термодинамики. А все-таки второй он пострашнее будет.
← →
Курдль © (2007-01-24 16:10) [238]Ага! Я же говорил: "Помни про энтропию!"
А это и есть самый простой способ не скатиться до вечного двигателя в термодинамике.
← →
pasha_golub © (2007-01-24 16:15) [239]
> ShaggyDoc (24.01.07 14:50) [236]
> Так что с тепловыми насосами не так просто.
Было бы просто везде бы стояли.
А если теплонасос нагревает водичку до 45, а потом по желанию ее газом или углем?
По ссылке Думкина реалистично получается.
← →
Думкин © (2007-01-24 18:11) [240]> pasha_golub © (24.01.07 16:15) [239]
Мы водой занимались. Тепловиков лично не знаю. Но можно на эту тему более подробно узнать - если не забуду и найду время - то поспрашиваю.
А то что описано, все-таки, как понял обычный холодильник у которого камера закопана в землю. И "холодильник наоборот" - по результату отдачи для человека, а не по принципу работы. А по той первой ссылке все-таки цикл Карно заворачивали. Вот я и взвился чуток. :)
А потом про лохов - уже перегнул. :) После ужина - сытый и мирный.
← →
IMHO © (2007-01-25 05:17) [241]
> Думкин © (24.01.07 18:11) [240]
>
> > pasha_golub © (24.01.07 16:15) [239]
> А потом про лохов - уже перегнул. :) После ужина - сытый
> и мирный.
Думкин, так может, лучше для начала утолить голод/насытиться, а лишь затем думать о том, называть ли Пашу лохом?
← →
Джо © (2007-01-25 05:25) [242]Не Пашу, а пол-Европы :)
← →
Думкин © (2007-01-25 05:52) [243]> IMHO © (25.01.07 05:17) [241]
Ты по той ссылке ходил или тоже голодный?
Там такое рассуждение есть: если есть процесс с КПД 10% то достаточно развернуть его и получим процесс с КПД 900%. Как тебе такое?
Я так думаю, что теперь надо создать процесс с КПД 1%, потом развернуть его и получить процесс с КПД 9900%. А еще лучше с КПД 0%, что получим при разворачивании - домашнее задание.
Речь идет об обычном холодильнике, а вовсе не про "наоборот". Доступно?
Хотя жевать иногда лучше. И не только мне, видимо.
← →
Думкин © (2007-01-25 05:57) [244]Хотя не совсем. Все-таки, поспешил чуток. По сути верно. Звиняй Паша.
← →
Alx2 © (2007-01-25 08:42) [245]>Игорь Шевченко © (19.01.07 15:58)
Индеец в Нью-Йорке, продираясь сквозь огромную толпу, возмущается:
- Понаехали тут!
(с) anekdot.ru
← →
pasha_golub © (2007-01-25 09:31) [246]
> Думкин © (25.01.07 05:57) [244]
>
> Хотя не совсем. Все-таки, поспешил чуток. По сути верно.
> Звиняй Паша.
Без обид. И ты звиняй.
> Alx2 © (25.01.07 08:42) [245]
>
> >Игорь Шевченко © (19.01.07 15:58)
>
> Индеец в Нью-Йорке, продираясь сквозь огромную толпу, возмущается:
>
> - Понаехали тут!
>
:D
← →
logic (2007-01-29 10:56) [247]Про сабж.
На днях смотрел передачу по тв, и там была рубрика про стиральные машины.
Один из вопросов был именно - про горячую воду, т.е. почему она не используется. Было сказано, примерно, так (кратко): энергопотребление современных стиральных машин таково, что нет никакой целесообразности в дополнительных расходах на поддержку этого момента.
Да еще для пользователей надо учитывать стоимость самой воды и расходы по подводу ее к машине.
← →
icWasya © (2007-01-29 13:52) [248]>[247]
Да еще для пользователей надо учитывать стоимость и стоимость оборудования внутри машины, которая будет это всё обеспечивать.
← →
Alex Konshin © (2007-01-29 14:11) [249]А в Америции нет центрального отопления и вода тоже только холодная. Ее уже в домах нагревают. Но зато ее можно пить, так как она ничего такого не содержит, чего нет в холодной воде.
← →
Jeer © (2007-01-29 14:14) [250]
> Было сказано, примерно, так (кратко): энергопотребление
> современных стиральных машин таково, что нет никакой целесообразности
> в дополнительных расходах на поддержку этого момента.
Угу..
Специальный выпуск для ламеров-покупателей:
"Энергопотребление современных стиральных машин настолько низкое, что нет никакой необходимости в предварительном подогреве впускной воды, а выпускной водой вы можете обогревать свой дом"
Пример - "Ретона".
"Стирает" даже в холодной воде.:)
Для тех, кто все-таки слышал, что есть такая наука - физика:
Энергозатраты на подогрев воды остались те же самые, что и в эпоху питекантропов, т.к свойства воды, а именно - теплоемкость, слава богу,с тех пор не изменились.
← →
Думкин © (2007-01-29 14:15) [251]
> Alex Konshin © (29.01.07 14:11) [249]
А у вас еще и топить надо? У вас же если снегопад даже - так все мировые каналы забиты свалившейся на США катастрофой. :)
← →
Jeer © (2007-01-29 14:17) [252]
> Думкин © (29.01.07 14:15) [251]
Снегопад в Америке - это случайность пренебрежимо малой величины, т.к. в истинно демократической стране, абсолютно все следуют Конституции - даже погода:)
← →
Vlad Oshin © (2007-01-30 11:30) [253]
> Энергозатраты на подогрев воды остались те же самые, что
> и в эпоху питекантропов, т.к свойства воды, а именно - теплоемкость
:)
и немалые, насколько помню, у воды одна из самых больших теплоемкостей среди веществ повседневности
Вот у меня кухню раздолбали в момент моего отсутствия - в следующий раз поеду делать, что-нибудь прикручу по задумке. О результатах будет доложено :)
← →
isasa © (2007-01-30 12:10) [254]Jeer © (29.01.07 14:17) [252]
Карты под рукой нет, но северная граница США, это где-то наша Ялта.
← →
Слоник_ (2007-01-30 12:40) [255]особенно Аляска
← →
ShaggyDoc (2007-01-30 12:55) [256]
> Карты под рукой нет, но северная граница США, это где-то
> наша Ялта.
Между прочим, в Ялте расчетная температура для проектирования отопления минус 8 градусов, в Симферополе минус 20, в Ай-Петри минус 22, в Клепинино минус 25. И расчетная продолжительность отопительного периода от 119 до 209 суток. Это все в Крыму.
Для сравнения в Москве - минус 26 градусов. Продолжительность отопительного периода 214 суток. Так что широта - дело относительное.
Кроме того, в "южных" местностях и "стены тоньше", так что бывает и такой парадокс, что при похолоданиях кратковременный расход топлива бывает больше, чем на северах.
← →
Курдль © (2007-02-01 22:51) [257]
> Vlad Oshin © (30.01.07 11:30) [253]
> и немалые, насколько помню, у воды одна из самых больших
> теплоемкостей среди веществ повседневности
Да, все правильно - только в III-м агрегатном состоянии :)
> ogic (29.01.07 10:56) [247]
> На днях смотрел передачу по тв, и там была рубрика про стиральные
> машины.
> Один из вопросов был именно - про горячую воду, т.е. почему
> она не используется. Было сказано, примерно, так (кратко):
> энергопотребление современных стиральных машин таково,
> что нет никакой целесообразности в дополнительных расходах
> на поддержку этого момента.
>
> Да еще для пользователей надо учитывать стоимость самой
> воды и расходы по подводу ее к машине.
Кстати, последняя фраза, кажущаяся маловажной, в современных частных домах имеет весомое значение. Я буквально недавно изучал устройство такого дома и узнал много интересного. Например, для того, чтобы во всех санузлах, находящихся на всех этажах, горячая вода лилась из крана мгновенно (т.е. чтобы не приходилось сначала "сливать" из трубы холодную, которая денег стоит), существует не просто труба, а контур горячей воды, по которому она циркулирует с помощью специальных насосов.
← →
Курдль © (2007-02-01 23:08) [258]Специально напишу отдельно про так называемый "тепловой насос" или "помпу тепла".
Буквально на днях присутствовал при выборе хозяином строящегося частного дома "энергетической системы". Было много восторженных слов про "тепловой насос". И вот настал момент перейти от слов и чтения рекламных буклетов к делу. Тогда и стало понятно, почему ни на одной из реклам нет и примерного упоминания о цене на эту волшебную установку. Дистрибъюторы, занимающиеся продажей и установкой, выкатили цену в $30 000 за счастье стать обладателем "теплового насоса" скромного дома в 300 кв.м. При этом точных выкладок потребления энергии для разных погодных условий и с учетом конкретной местности (грунтовых вод, свойств пород и т.п.) представлено не было - здесь как раз остались рекламные агитки, типа "применение теплового насоса в 3 раза выгоднее, чем обогрев электроэнергией". Однако, если посчитать стоимость электроэнергии в тех краях, то получится, что использование природного газа лишь на 20% проигрывает тепловому насосу. А если в агитке врут, и эффективность не троекратная, а всего двукратная?
Еще один вариант - высокотехнологичная солнечная установка для того же дома обойдется в $18 000. Так она совсем никакой "дополнительной" энергии не требует!
В общем, было принято решение установить 2 системы - газовую и автоматическую угольную (если Россия отключит Европе газ) :)
← →
Alex Konshin © (2007-02-02 00:04) [259]> ShaggyDoc (30.01.07 12:55) [256]
> Кроме того, в "южных" местностях и "стены тоньше", так что
> бывает и такой парадокс, что при похолоданиях кратковременный
> расход топлива бывает больше, чем на северах.
Это точно. Теперь-то я знаю, почему автомашины в голливудских фильмах запросто прошивают здание насквозь. У них тут стены фанерные снаружи и гипсолитовые изнутри. Даже если вы видите кирпичное здание - не верьте глазам своим. В подавляющем большинстве случаев это та же фанера оклееная облицовочной плиткой (возможно даже и не керамической). Настоящие кирпичные дома дома только старые, да и то толщина стенок не превышает 2 кирпичей.
← →
Jeer © (2007-02-02 12:22) [260]
> почему автомашины в голливудских фильмах запросто прошивают
> здание насквозь
Да мы особо и не сомневались, видя как "кирпичные" здания взлетают в воронке смерчей.
← →
Думкин © (2007-02-02 12:27) [261]Элли жила в Канзасе, поэтому смогла улететь в Волшебную страну. А вот жила бы она во Владимирской области - и никто бы не помог Мудриле Срашному.
← →
Jeer © (2007-02-02 14:05) [262]Курдль © (01.02.07 22:51) [257]
> в современных частных домах
> существует не просто труба, а контур горячей воды, по которому
> она циркулирует с помощью специальных насосов.
Дык обратка существовала всегда, даже в эпоху USSR.:)
← →
Думкин © (2007-02-02 14:08) [263]> Jeer © (02.02.07 14:05) [262]
Речь о горячей воде. У меня такого контура нет. Поэтому открыв горячий кран - я некоторое врмя жду пока стечет холодная. Другое дело, что у меня расстояния до накопительного водонагревателя небольшие - протекает быстро.
← →
Jeer © (2007-02-02 14:17) [264]
> Думкин © (02.02.07 14:08) [263]
И я о горячей с центральным снабжением.
По дому проходит контур прямой и обратный, обратка проходит по полотенцесушителям, а от прямого идут вводы в квартиры.
Поскольку подводки короткие и выполнены из резины, то макс время на вынос охоложенной воды 3-5 сек.
Пока кран открыл и взял мыло - уже горячая.
← →
Думкин © (2007-02-02 14:20) [265]> Jeer © (02.02.07 14:17) [264]
Он про частный дом, а не про современный просто. :)
В частных домах это редкость и видимо только в скромных шалашах на 300 квадратов. Ибо при моих объемах - проблемы нет. А вот если у тебя умывальники и души и т.д. на разных этажах и разнесено по дому сильно - то задержки будут существенны.
← →
Думкин © (2007-02-02 14:23) [266]:)
Если 300 квадратов, то у нас угля выделят 24 тонны в год в Гортопе. Опупеть.
← →
Prohodil Mimo © (2007-02-02 14:24) [267]Jeer © (07.02.02 14:05) [262]
Дык обратка существовала всегда, даже в эпоху USSR.:)
не всегда.
раньше у нас в девятиэтажках вечно не хватало давления и воду горячую приходилось ждать аж с первого этажа пока поднимется на 8й (на каком я жил). как было сделано не знаю, но когда переделывали, новых труб не ложили
Но когда переделали, пустили циркулировать и сверху вниз, проблем больше не было.
Jeer © (07.02.02 14:17) [264]
Поскольку подводки короткие и выполнены из резины, то макс время на вынос охоложенной воды 3-5 сек.
Пока кран открыл и взял мыло - уже горячая.
так же и на железных.
← →
kaif © (2007-02-02 15:13) [268]Jeer (24.01.07 14:41) [235]
Занятная ветка..
Эт ж сколько инженеров-дармоедов с "вышкой" лазает по свету в поисках щастья:))
Еще и других пробуют поучать.
Поддерживаю Думкина и Внука и, разумеется, ShaggyDoc.
kaif-у, как и всегда, двойка по одному предмету и пятерка по второму.
Заметим, второй преподается в кузницах "дерьмократов".
А... Появился, наконец, господин раздающий оценки. У которого подводные лодки липнут ко дну на основании авторитета учебников и вопреки фактам.
Интересно, что же ему не понравилось в моих соображениях.
Вероятно, теплосберегающие стекла и соображения в пользу удобства локальных котелен. Товарищ предпочитает сидеть месяц без воды каждое лето и мыться в тазике. Из одной лишь ненависти к демократии. Ну что же - это его выбор.
← →
tesseract © (2007-02-02 15:16) [269]
> без воды каждое лето и мыться в тазике. Из одной лишь ненависти
> к демократии.
ппц зас читаю "Уловка-22" там такой капитан Блэк был. Он всех присягу о лояльности заставлял подписывать.
Картина в столовой - чтобы зайти расписаться на присяге о лояльности, сесть за стол - спеть "полосатый флаг" и тд и тп :-)
Вот ты его сильно напоминаешь :-)
← →
kaif © (2007-02-02 15:27) [270]2 tesseract © (02.02.07 15:16) [269]
Не знаю, не читал.
Но можешь обратить внимание, я не изобретаю клозетных терминов для обзывания тех, кто не-демократ. И не обзываю дармоедами никого. И не раздаю оценок (двоек и пятерок). Так как не считаю, что нападки на личность собеседника доказывают мою правоту. Но вот jeer считает это для себя нормальным. Одного этого вполне достаточно, чтобы понять, что человек сомневается в силе любых своих аргументов. Что не странно, ибо невозможно быть специалистом во всех областях. А jeer себя именно так и позиционирует. Пусть даст ссылку на какую-нибудь свою статью хотя бы в одной из областей, в которых берется раздавать оценки. Хотя, впрочем, человек в его возрасте, тусующийся на форуме - это уже диагноз, ИМХО.
Я и не собирался заходить в эту ветку, пока не увидел там ключевое слово jeer. Заранее зная, что этот человек просто не может не сказать какую-нибудь гадость в адрес одних и тут же рассыпаться в лести в адрес других, я открыл и убедился, что так оно и произошло.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Текущий архив: 2007.02.25;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.47 MB
Время: 0.061 c
