Рационализаторская идея про стир.машины

← →
_uw_ (2007-01-19 18:22) [200]

kaif © (19.01.07 18:11) [197]
Позвольте мне откланяться из этой ветки.

Что-то я не верю, что ты уйдешь. Сдается мне, ты еще не совсем обкакал москвичей и гостей столицы. Возвращайся, у тебя здорово получается!

← →
kaif © (2007-01-19 18:31) [201]

2 _uw_ (19.01.07 18:22) [200]
не какай и не обкакаем будешь.

Напоследок, чтобы сменить тему, уходя.
Речь заходила о стеклах. Кто-то не верил из соображений энтропии в эти вещи.
Вот ссылки (первое что попалось под руку).
Специально привожу ссылки, в которых можно и в ценах разобраться и в ваттах и в эффектах запотевания.

http://www.chudo-okna.ru/priceglasstz.php
http://www.teplo.crimea.ua/content.php?id=4

Так что кроме того, как вкладывать деньги исключительно в развитие сетей, есть и иные методы решить ту же самую проблему. И решить ее, заодно убив ряд иных зайцев. И действительно уменьшить суммарное энергопоребление, а не только повышать КПД каких-то отдельных котлов.

← →
_uw_ (2007-01-19 18:38) [202]

kaif © (19.01.07 18:31) [201]
не какай и не обкакаем будешь.

Вернулся. Я зна-а-л... Если на меня намекаешь, то мимо горшка. Я не коренной москвич, я урожденный курянин - из твоего списка :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-01-21 16:51) [203]

kaif © (19.01.07 18:11) [197]

> Мимо кассы.
>
> Питер часто называют северной столицей.

Да можно хоть горшком называть - толку-то ? Впрочем, ты же свалил - ну и в добрый путь.

← →
Курдль © (2007-01-21 21:06) [204]

> kaif © (19.01.07 18:31) [201]
> Напоследок, чтобы сменить тему, уходя.
> Речь заходила о стеклах. Кто-то не верил из соображений
> энтропии в эти вещи.

Это ты, типа, так хлопнул дверью? Или в лужу ... ? :)
Н-да. Хорошие ты ссылки представил. А не хочешь ли зайти на сайт "Хербалайф" и узнать про чудеса похудания? Или почитать по какой-нить "Чудо-тренажер с поясом "обжимник"? :)))
Да, я употребил всуе слово "энтропия", но трезво размыслив, не нашел ничего подозрительного в свойствах некоего материала (мембраны) отражать волны определенного спектра.
Я усомнился в том, что потери тепла в квартире за счет ИК излучения составляют больше одного процента от общих потерь в среднестатистической квартире.
Уверен, что подавляющая часть тепла уходит в вытяжную вентиляцию.

← →
Макс Черных © (2007-01-21 22:53) [205]

2 ShaggyDoc

> 4. "Змевики" - это полотенцесушители.
Ну конечно. Поэтому и в домах, нампример п44, п44Т (а это самая распространенная серия в Москве) эти самые "полотенцесушители" стоят в ванных на стене ЗА сливом раковины умывальника на высоте около 0.8м веррняя труба и окло 30см нижняя. ОТ ПОЛА. Это я как понимаю, умники вроде Вас сделали в проектах так для удобства вешания полотенец.

← →
Думкин © (2007-01-22 06:16) [206]

> kaif © (19.01.07 14:35) [173]

А не будут? И ведь поставляют. Причем тут теория заговоров?

И не надо наезжать на инженерию, то что ты описываешь многократно как раз таки экономистами расчитывалсь. Как это тебе ни неприятно. И вовсе без Маркса, а с простым Канторовичем, в частности.

А про столицы - у нас столица Сибири. А Алдан хотят сделать столицей ДВ. :)

← →
ShaggyDoc (2007-01-22 07:16) [207]

> Макс Черных © (21.01.07 22:53) [205]
> 2 ShaggyDoc
>
> > 4. "Змевики" - это полотенцесушители.
> Ну конечно. Поэтому и в домах, нампример п44, п44Т (а это
> самая распространенная серия в Москве) эти самые "полотенцесушители"
> стоят в ванных на стене ЗА сливом раковины умывальника на
> высоте около 0.8м веррняя труба и окло 30см нижняя. ОТ ПОЛА.
> Это я как понимаю, умники вроде Вас сделали в проектах
> так для удобства вешания полотенец.

Эти нагревательные приборы бывают разной формы (П-образные,М-образные, "лесенка" - в виде шведской стенки) и размеров. Бывают и во всю стену, бывают и 250х500. Могут быть присоединены к отоплению, к горячему водоснабжению и могут быть электрические.

Тем не менее, называются они именно полотенцесушители. Хотя вешать на них можно что угодно, кому полотенца, а кому - онучи.

"Змеевики" - это у самогонщиков. Проекты обычно делают умники или "умники", но не ламеры. И змеевиками не называют даже на жаргоне (тогда уж "полотенчик"). Так же, как не называют радиаторы "батареями", а отопление "паровым".

← →
pasha_golub © (2007-01-24 13:39) [208]

Вот. Я нашел схему, о которой рассказывал мужик, побывавшей в Словении. Напомню, там под такую схему дают гранты.
http://www.budynok.kiev.ua/printsipyi-rabotyi-teplovogo-nasosa/#more-17

Что неужели данная схема более экономична, чем банальное отопление котлом? Речь веду о частном доме.

← →
Думкин © (2007-01-24 13:50) [209]

> pasha_golub © (24.01.07 13:39) [208]

Там что передача тепла от более холодного к более теплому без затрат энергии? Тепловой насос Клаузиуса?

Или я все неправильно перепутал?

← →
pasha_golub © (2007-01-24 13:55) [210]

> Думкин © (24.01.07 13:50) [209]
>
> > pasha_golub © (24.01.07 13:39) [208]
>
> Там что передача тепла от более холодного к более теплому
> без затрат энергии? Тепловой насос Клаузиуса?

Цикл Карно навыворот. Холодильник. Охлаждает грунт (вода), нагревает помещение. На 1КВт электроэнергии около 4-5 КВт теплоэнергии.

Стоимость установки на 100кв.м = 5 000 Евро. Мама дорогая.

Вот еще одна статья. Там про Швецию и про такие установки:
http://www.budynok.kiev.ua/teplovoy-nasos-alternativa-gazovomu-otopleniyu/#more-14

← →
Думкин © (2007-01-24 13:58) [211]

> pasha_golub © (24.01.07 13:55) [210]

Это ВД второго рода. Если у тебя есть лишние бабки - покупай. Только потом попроси диплом о том, что ты лох.

← →
pasha_golub © (2007-01-24 13:58) [212]

Вот схемки получше: http://www.mecmaster.se/rysk/principle.html

← →
pasha_golub © (2007-01-24 13:59) [213]

> Думкин © (24.01.07 13:58) [211]
>
> > pasha_golub © (24.01.07 13:55) [210]
>
> Это ВД второго рода. Если у тебя есть лишние бабки - покупай.
> Только потом попроси диплом о том, что ты лох.
>

Ага, и пол-Европы тоже лохи. Тебя послушать, все лохи, кроме тебя.

← →
Думкин © (2007-01-24 14:00) [214]

> pasha_golub © (24.01.07 13:59) [213]

Почему меня? Тепловой насосо Клаузиуса эквивалентен ВД второго рода. Второй закон тепрмодинамики. а это уже прости - не я. Это вся современная физика. Так что таки да - неграмотные тупые лохи.

← →
Думкин © (2007-01-24 14:03) [215]

http://forum.virtualpushkin.com/index.php?action=printpage;topic=525.0

← →
pasha_golub © (2007-01-24 14:03) [216]

> Думкин © (24.01.07 14:00) [214]
>
>

Дмитрий, ты тупой? Там что написано что-то против законов термодинамики?

← →
Внук © (2007-01-24 14:05) [217]

Исчо одна машина с КПД>1... Не прячьте ваши денежки...

← →
pasha_golub © (2007-01-24 14:05) [218]

> Внук © (24.01.07 14:05) [217]
>
> Исчо одна машина с КПД>1... Не прячьте ваши денежки...
>

Где там такое сказано? :)

← →
Внук © (2007-01-24 14:06) [219]

>>pasha_golub © (24.01.07 14:03) [216]
Да, там неправильно посчитан КПД. Он не считается обращением числа, если машину закрутили в другую сторону. Потому что процесс теплопроводности имеет строго определенное направление :)

← →
Думкин © (2007-01-24 14:06) [220]

> pasha_golub © (24.01.07 14:03) [216]

Я и спросил - я все правильно перепутал? Возможно я чего-то в описании не понял. Но из того что описано - у меня сложилось именно такое впечатление. Тепловой насос Клаузиуса.

А холодильник теплый - не потому что внутри холодно, а потому что розетка.

← →
Внук © (2007-01-24 14:07) [221]

>>На 1КВт электроэнергии около 4-5 КВт теплоэнергии.
Вот здесь это сказано.

← →
pasha_golub © (2007-01-24 14:10) [222]

> Внук © (24.01.07 14:06) [219]
>
> >>pasha_golub © (24.01.07 14:03) [216]
> Да, там неправильно посчитан КПД.

Цитату, будь добр. Я прекрасно осознаю законы термодинамики.

← →
pasha_golub © (2007-01-24 14:11) [223]

> Внук © (24.01.07 14:07) [221]
>
> >>На 1КВт электроэнергии около 4-5 КВт теплоэнергии.
> Вот здесь это сказано.
>

Тут сказано про электроэнергию, но (!) ни слова о КПД. Теплоэнергию источников тоже нужно учитывать (вода, грунт).

← →
Думкин © (2007-01-24 14:16) [224]

http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2000/n15/f10.html

Сами по себе тепловые насосы -- изобретение не новое. "Старший брат" теплового насоса -- холодильник -- сегодня работает в каждой семье во всех странах мира. В холодильнике через охлаждение снимается тепло с продуктов питания и выбрасывается в атмосферу через радиатор на задней стенке. В тепловом насосе наоборот: снятая тепловая энергия не выбрасывается в атмосферу, а греет в конденсаторе воду для системы отопления или горячего водоснабжения. Источником (сырьем) для работы теплового насоса может служить любая проточная вода с температурой от 5 до 40 градусов. При этом, естественно, для работы теплового насоса используется внешняя энергия от электропривода или двигателя внутреннего сгорания, но на единицу затраченной энергии получается выход тепла в 2--8 раз больше, чем при прямом его употреблении. Этим достигается также экономия органических и невоспроизводимых природных ресурсов

← →
Думкин © (2007-01-24 14:18) [225]

То есть речь идет не о насосе Клаузиуса.
По ссылке выше есть интересное.

← →
pasha_golub © (2007-01-24 14:18) [226]

> Думкин © (24.01.07 14:16) [224]

> При этом, естественно, для работы теплового насоса используется
> внешняя энергия от электропривода или двигателя внутреннего
> сгорания,

Та ты что?! Не может быть! А если бы ты не выеживался перед всеми, ты бы сразу прочитал, что это описано. Да, надо затрачивать энергию! Да! Да! И еще раз да!

← →
Внук © (2007-01-24 14:18) [227]

Это значит, что если мы захотим получать в такой машине работу, то из каждых 10 Дж тепла, полученных от нагревателя, в самом лучшем случае мы можем превратить в работу только 1 Дж. Но если мы заставим ту же машину работать в обратном направлении, то, затратив работу, эквивалентную только 1 Дж, сможем передать нагревателю (печке) целых 10 Дж, из которых 9 Дж будут получены от холодильника (снега).
Вот между этими двумя абзацами и допущена (а точнее сказать, ловко замаскирована) ошибка. Потому что обращение тепловой машины - это не маховик в обратную сторону крутнуть - тут придется затратить дополнительную энергию, которая от холодного тела к горячему сама по себе не передается. Впрочем, ты можешь пользоваться такой машиной сколько угодно. Еще могу продать устройство для экономии топлива в машине. Не требует истоника энергии. В Европе имеет хождение. Дешево.

← →
Внук © (2007-01-24 14:21) [228]

>>pasha_golub © (24.01.07 14:18) [226]
Ты знаешь, есть такие конциционеры с обратной функцией обогрева. Не фантастика. В чем тогда соль?

> pasha_golub © (24.01.07 14:18) [226]

Паша, попей кофе. По ссылке написано некузяво, что показывает и Внук. Успокойся и не доводи до посылки тебя матом.

Тепловые насосы - да рееальность и применяется. Но по ссыылке написано с чушью. Пока.

> Внук © (24.01.07 14:18) [227]

> тут придется затратить дополнительную энергию,

Естественно. Я хочу узнать, что будет дешевле: затратить электроэнергии или газа (угля, мазута)?

> Внук © (24.01.07 14:21) [228]

> Ты знаешь, есть такие конциционеры с обратной функцией
> обогрева. Не фантастика. В чем тогда соль?

Знаю. У меня дома стоит. Температура воздуха обычно намного ниже грунта и вод. Плюс там просто-таки огромная площадь труб под землей или в воде. У кондиционера такого нету.

>>pasha_golub © (24.01.07 14:25) [230]
>> Я хочу узнать, что будет дешевле: затратить электроэнергии или газа (угля, мазута)?
А. Тогда другое дело. Это к Чубайсу надо, но тут все понятно.

> Думкин © (24.01.07 14:21) [229]

> Тепловые насосы - да рееальность и применяется.

Неужели. Ты опустился до такой блажи, что даже принял существование теплонасосов.

> По ссылке написано некузяво,

По твоей несомненно лучше. Я просто не догадался найти документы со словами Новосибирск, Алдан и прочее. На них ты реагируешь куда спокойней. ;-)

> pasha_golub © (24.01.07 14:27) [232]

Паша, я привел тебе ссылку на Институт в котором работал. И я не опускался до блажи. По твоей ссылке речь идет об обратимом тепловом процессе, по крайней мере в одном абзаце. Попей кофе.

> Думкин © (24.01.07 14:29) [233]

> По твоей ссылке речь идет об обратимом тепловом процессе,
> по крайней мере в одном абзаце.

Да не написано там этого.

Но если мы заставим ту же машину работать в обратном направлении, то, затратив работу, эквивалентную только 1 Дж, сможем передать нагревателю (печке) целых 10 Дж, из которых 9 Дж будут получены от холодильника (снега).

Две составляющих. Наша работа (эл.двигатель, бензиновый и прочее) и энергия холодильника. Холодильник, я так подозреваю, тоже берет энергию, а именно от Солнца. Все по-честному.

← →
Jeer (2007-01-24 14:41) [235]

Занятная ветка..
Эт ж сколько инженеров-дармоедов с "вышкой" лазает по свету в поисках щастья:))

Еще и других пробуют поучать.

Поддерживаю Думкина и Внука и, разумеется, ShaggyDoc.

kaif-у, как и всегда, двойка по одному предмету и пятерка по второму.
Заметим, второй преподается в кузницах "дерьмократов".

← →
ShaggyDoc (2007-01-24 14:50) [236]

Так и знал, что дойдет до тепловых насосов :)

Давно известное и широко применяющееся устройство. Действительно позволяет использовать "бесполезное" тепло низкотемпературных сред (море, река, грунт) для получения более "качественного" (более горячего, чем исходный) теплоносителя. Естественно, никаких чудес и "вечных двигателей" нет - чистая термодинамика, изучаемая на 1 курсе любого технического ВУЗа. "Холодильник наоборот". Для преобразования тепла затрачивается энергия от внешнего источника (электродвигатель компрессора).

В количественном отношении хороший тепловой насос выдает тепла примерно в 2 раза больше затраченной энергии. А вторая половина - из "бросовой", поэтому как бы "не в счет".

А дальше начинаются нюансы, которые и определяют, кто лохи, а кто нет.
Дело в том, что существуют понятия энергии (которое у всех на слуху) и эксергии, о котором знают только специалисты.

Энергия - мера тела совршать какую-то работу. Эксергия то же, но с учетом окружающих условий (точные определения найдете в Сети).

Баллон со сжатым до 10 кгс\см2 воздухом обладает определенной энергией. Если на поверхности Земли выпускать воздух, то можно распылять краску, вращать турбинку и т.п. А если на поверхности другой планеты, где давление само уже 20 "земных атмосфер"? Никаой работы там не будет. Энергия внутри есть, а работы нет. Вот это и измеряется эксергией.

Применительно к тепловому насосу их продавцы всегда говорят только про энергию. Да, можно отобрать тепло от грунта, затратить 10 квт электроэнергии на привод, и получить 20 квт воды с температурой 30 градусов, которой вполне возможно обогреть домик, удаленный от других источников тепла. Это хороший вариант, хотя дорогой. И неизвестно еще во что выльется устройство подземного теплообменника.

Еще более реальный вариант, который сам делал - водопроводная насосная, качающая воду из реки. Тепловой насос отбирает тепло от воды, затраты электроэнергии поколо 10 квт, при мощности основных наосово около 500 квт. Тоже экономично.

А вот еще более захватывающий вариант - тепловой насос мощностью 1000 квт, отбирающий тепло от технологических стоков и позволяющий получить 2000 квт в виде тепленькой (45 градусов) водички. Заманчиво? Целая тыща киловатт задаром! Это 100 домиков можно обогреть?

Но для конкретных условий оказывается полной чушью.
1. Нет этих 100 домиков. Это завод.

2. Можно использовать в душевых. Но тепло поступает круглосуточно и круглогодично. Нет потребности в чуть тепленькой воде. Куда же ее девать? Вот если бы температура 100 градусов была, тогда можно было бы продавать. Но 100 градусов тепловой насос не даст.

3. А с помощью 1000 квт электроэнергии можно и станки крутить и даже сталь плавить. Попробуйте расплавить хотя бы олово даже миллионом квт воды с температурой 45 градусов.

Очевидно, что ценность энергоносителя неравнозначна. Электроэнергия - самый лучший вид энергии. Ее можно преобразовать в любую другую. Это эксергия в чистом виде. А вот в теплой воде энергии может быть много, а эксергии - ноль. И в конкретном случае нет никакого смысла расходовать качественную энергию на полчение большего количества некачественной.

Так что с тепловыми насосами не так просто. Надо ухо востро держать, особенно с продавцами и ангажированными учеными.

> Применительно к тепловому насосу их продавцы всегда говорят
> только про энергию

Вот собственно и затык. Многих клинит на первом законе термодинамики. А все-таки второй он пострашнее будет.

Ага! Я же говорил: "Помни про энтропию!"
А это и есть самый простой способ не скатиться до вечного двигателя в термодинамике.

> ShaggyDoc (24.01.07 14:50) [236]

> Так что с тепловыми насосами не так просто.

Было бы просто везде бы стояли.

А если теплонасос нагревает водичку до 45, а потом по желанию ее газом или углем?

По ссылке Думкина реалистично получается.

> pasha_golub © (24.01.07 16:15) [239]

Мы водой занимались. Тепловиков лично не знаю. Но можно на эту тему более подробно узнать - если не забуду и найду время - то поспрашиваю.

А то что описано, все-таки, как понял обычный холодильник у которого камера закопана в землю. И "холодильник наоборот" - по результату отдачи для человека, а не по принципу работы. А по той первой ссылке все-таки цикл Карно заворачивали. Вот я и взвился чуток. :)

А потом про лохов - уже перегнул. :) После ужина - сытый и мирный.

Рационализаторская идея про стир.машины Найти похожие ветки