Рационализаторская идея про стир.машины

← →
Думкин © (2007-01-19 13:56) [160]

> kaif © (19.01.07 13:50) [158]
> И то, что я написал, было ответом на прозвучавшее мнение
> о том, что автономные котельные продвигаются производителями
> соответствующего оборудования и потому в них не следует
> усматривать пользы.

Можно номер поста - а то я не увидел. Видимо пропустил.

> должна быть доказана с цифрами в руках

И мы действительно встретились с Лавром Федотовичем совсем в другое время и совсем в другом месте. Это, впрочем, совсем другая история.(с)

Собственно с этим никто и не спорит. Но это ИМХО, совсем другое нежели ИМХО

ИМХО, оптимальными по стоимости, независимости, качеству и надежности являются автономные котельные, обслуживающие каждая максимум один дом.

вот и все.

← →
Vlad Oshin © (2007-01-19 13:59) [161]

ну вы блин даете...

← →
ShaggyDoc (2007-01-19 14:07) [162]

> В детстве меня в школе учили, что существуют сверхмощные
> тепловые электростанции, использующие теплоснабжение города
> в качестве охлаждающего радиатора. Очевидно, что против
> эффективности такого решения я не стал бы спорить. Даже
> если это не совсем удобно гражданам в каких-то ситуациях,
> в этом есть большая экономия и выгода, так как такой подход
> позволял бы довести стоимость тепла до стоимости обслуживания
> сетей, исключив оттуда стоимость энергии, затрачиваемой
> на нагревание этой воды. Или же перераспределить эту стоимость
> таким образом, что граждане получили бы более дешевую электроэнергию.
> Такие вещи мне нравятся.

ТЭЦ (тепловая электро централь) работает так:

1. Котлы вырабатывают пар высогого давления, доя 400 атмосфер

2. Этим паром крутят турбины, вырабатывая электроэнергию

3. На выходе из турбины "мятый пар" низкого давления, им можно подогревать воду на отопление до температуры примерно 110 градусов.

4. Пар, нагрев воду првращается в конденсат (воду) которым тоже предварительно отопительная вода подогревается.

В результате получется комбинированная выработка тепла и электроэнергии.

Если не греть воду на отопление, то остаточный пар надо конденсировать, а полученный конденсат охлаждать бесполезно в прудах или градирнях. Это такие огромные толстые бочки возле КЭС (конденсационные электростанции) или АЭС (ну, там другое охлаждают). А в воздух из этих бочек идет не дым, а чистый водяной пар, то есть дистиллированная вода).

Вот это и есть одно из реальных достижений социализма. А у буржуев многого такого не было просто потому, что покупают. Кстати, сейчас-то и они до централизации додумались. И воопсче цивилизованная Европа не так давно и мыться начала. Во всяком случае, в "галантные времена", при "Короле-Солнце", у дам специальные галантные шкатулочки при себе были, чтобы блох галантно ловить и складывать. А на Руси и у "чухонцев" - бани испокон веков. Дров-то завались. Дикие, конечно мы были, варвары, скифы. Но чистые.

← →
kaif © (2007-01-19 14:11) [163]

Дело в том, что цель системы отобпления вовсе не в том, чтобы повысить КПД котла. А в том, чтобы в квартирах зимой была комфортная температура. А эта задача имеет много альтернативных решений. Это и улучшение свойств строительных материалов, и установка тройных стеклопакетов или аргоновых стеклопакетов или стекол с отражением ИК части спекутра (я о них уже писал). Экономические затраты при расчете централизированного варианта должны учитывать не только стоимость потерь тепла (КПД), но и стоимость строительства (будущую амортизацию) самих сетей и теплоцентралей. Грубо говоря, если каждый дополнительный 1 килоджоуль, который удалось сэкономить за счет строительства теплоцентрали, стоит 1 руб, а затраты на эту экономию стоят 10 руб, то такая экономия экономически не оправдана. Здесь, конечно, есть философский момент. Вправе ли мы сжигать лишнее топливо, отнимая его у наших потомков только потому что это дешевле, чем строить теплоцентраль? Но на такие вопросы существуют и иные философские вопросы. Например, а вправе ли мы посвящать свою жизнь экономии энергоносителей (без которых, возможно, потомки прекрасно обойдутся) вместо того чтобы заниматься общим развитием нашей цивилизации и ее культурного уровня, которые только и способны решить энергетическую проблему кардинально (например, путем освоения термоядерной энергии)?
Пока что практика показывает одно. То, что принципиально не экономично, не выживает. Экономический кризис 70-х в Европе привел к новым подходам (новые стекла и отношение к строительству, появление малолитражного автомобиля и т.д.). Экономика демонстрирует нам совершенно неожиданные альтернативы, о которых мы и не подозревали. Экономия энергоносителей приводит к их удешевлению. В результате не факт, что это дает конечную экономию тех же энергоносителей. Если теплоснбжение меньше потребляет углеводородов, то большее их количество теперь можно сжечь в другом месте, например, в автомобильном двигателе. У которого КПД хуже, чем у самой идиотской печки. И что мы получаем в конечном итоге?
КПД теплоснабжения не может быть самоцелью, ИМХО. Лишь некоторая измеряемая ясно стоимость плюс здравый смысл и постоянный поиск альтернатив могут обеспечить нас приемлемыми решениями.

← →
Думкин © (2007-01-19 14:14) [164]

> kaif © (19.01.07 14:11) [163]

Но при этом чтобы и еще что-то было. Очень хорошо топить печки чистой берестой. Но приходится каменным углем. Чего бы так?

Про самоцель КПД речи не было. Но то что оно у промышленных решений выше - таки факт.

А что получаем в конечном итоге - я извини не понял. Кто на ком стоял?

← →
pasha_golub © (2007-01-19 14:22) [165]

> Думкин © (19.01.07 14:14) [164]

> Очень хорошо топить печки чистой берестой.

Береста - это что за дерево? Я свой камин орехом топлю. Тоже ничего так. Возмешь бывало коньячку и перед каминчиком ножки греть. А в центр. отоплении такой благодати нетути. :)

← →
Думкин © (2007-01-19 14:24) [166]

> pasha_golub © (19.01.07 14:22) [165]

Ну если бы у меня был вагон бересты, я бы им для отопления пользовался - не на всех этапах конечно. :)
Береста - это если березу раздеть - вот ее одежка и есть.

← →
ANB © (2007-01-19 14:27) [167]

> Дело в том, что цель системы отобпления вовсе не в том,
> чтобы повысить КПД котла. А в том, чтобы в квартирах зимой
> была комфортная температура.

И желательно, не очень дорого.
Согласись, что если тепло является побочным продуктом производства электроэнергии, то оно стоит намного дешевле, чем если просто греть воду.
Нормальные же решения на угле и мазуте (в том числе и в экологическом плане - меня, например не прельщает из-за мнимой независимости дышать копотью от домашней котельной) есть только промышленные. Хотя бы из-за размера. Я в котлах чайник, но пары экскурсий на большую котельную мне хватило для понимания, что это не просто печка.

Для примера - нафига строить кучу котельных в Сосновом Бору, если тепло от ЛАЭС девать некуда ? И так залив в районе станции на несколько градусов теплее, чем везде.

← →
pasha_golub © (2007-01-19 14:28) [168]

> Думкин © (19.01.07 14:24) [166]

> Береста - это если березу раздеть - вот ее одежка и есть.

Ага, понял. А что у нее температура сгорания высокая?

← →
Думкин © (2007-01-19 14:29) [169]

> Я в котлах чайник, но пары экскурсий на большую котельную
> мне хватило для понимания, что это не просто печка.

Вот и я про тоже.

← →
Думкин © (2007-01-19 14:30) [170]

> pasha_golub © (19.01.07 14:28) [168]

Горит хорошо. И если много то лафа. Но беда - мало ее. :( Как и антрацита. :)

← →
pasha_golub © (2007-01-19 14:30) [171]

> ANB © (19.01.07 14:27) [167]

Я бы не хотел, чтобы у меня в трубах текла вода, нагреваемая на АЭС. Может она и удовлетворяет нормам по радиации. Но мне было бы страшно.

← →
Думкин © (2007-01-19 14:31) [172]

> pasha_golub © (19.01.07 14:30) [171]

Топи печку.
А электричества с АЭС не боишься? Вдруг оно нормам радиации не удовлетворяет?

← →
kaif © (2007-01-19 14:35) [173]

2 Думкин

Мой постинг, на который ты отреагировал имеет № 119.
Вот постинг, который спровоцировал эту мою реакцию:

ShaggyDoc (18.01.07 12:15) [102]

...С подачи буржуев начали делать и квартирные системы отопления с настенными газовыми котлами. Они теперь столько дорогого оборудования, арматуры и КИП нам будут поставлять! В этом случае из каждой квартиры через стенку и свой дымоход на фасад. Для России это огромный технический шаг назад.

Несмотря на все мое уважение к автору этого постинга, я полагаю, что переход конкретных потребителей на автономные котельные имеет целью не одно только удовлетворение алчности буржуев.

И выгода от такого перехода может преследоваться не только "буржуями".

Если, конечно, не принять унизительного допущения о том, что российские производители принципиально не способны изготавливать работающие газовые котлы.

ИМХО, если человек, доведенный до отчаяния поставщиком тепла, бесконечными авариями и холодными радиаторами, вынужден поставить у себя "буржуйку" (слово-то какое!!!), то ему совершенно фиолетово, виновата в этом Федеральная Система по Тарифам, государственные дотации монополистов или происки вездесущего империализма.

Он делает свой выбор и этот выбор рационален.

Даже если КПД буржуйки и равен 10%, все равно лучше питаться одними макаронами, чем умереть от воспаления легких.

И пока у человека есть такое право и такой выбор (поставить буржуйку), он может рассматривать трезво и остальные варианты. А вот если его этого права пытаются лишить (например, отказываясь сертифицировать котел, котрый он совершенно законно приобрел в магазине), то он будет очень зол.

← →
pasha_golub © (2007-01-19 14:37) [174]

> Он делает свой выбор и этот выбор рационален.
>

Именно.

> А вот если его этого права пытаются лишить (например, отказываясь
> сертифицировать котел, котрый он совершенно законно приобрел
> в магазине), то он будет очень зол.

И поставить его скрыто. А потом еще и по морде получить от властей или дом спалить к такой-то матери. ТЬфу-тьфу

← →
kaif © (2007-01-19 14:45) [175]

ShaggyDoc (19.01.07 14:07) [162]
Дикие, конечно мы были, варвары, скифы. Но чистые.

Вы знаете, что такое анальный комплекс?

Вот это и есть одно из реальных достижений социализма.

Вот с этим я согласен.

Что касается автномных котелен, то это мое ИМХО и я его никому не навязываю.

ИМХО, и автобус эффективнее автомобиля.
И трамвай.
У Вас есть автомобиль?

Если есть, выбросьте это буржуйское изобретение.
Пользуйтесь трамваем.
Трамвай, съезжая с горки тормозит, генерируя ЭДС в электросеть.
Это тоже великое достижение социализма. В Америке Вы такого не увидите.

Так что выбросьте свой автомобиль
А потом поищите скифское обоснование тому, что Вы так поступили.
И я его приму в качестве универсального аргумента против всего частного и отсталого и в пользу всего коллективного и прогрессивного.

← →
ANB © (2007-01-19 14:57) [176]

> ИМХО, и автобус эффективнее автомобиля.
> И трамвай.
> У Вас есть автомобиль?
>
> Если есть, выбросьте это буржуйское изобретение.

У меня нету и покупать пока не собираюсь. А если куплю - то все равно на работу обчественным транспортом ездить буду. Я еще с ума не сошел в центр москвы на своей машине переться.

ЗЫ. Вообще проезд по городу на личном автотранспорте надо запретить. Во многих европейских столицах автовладельцев спецом зажимают, чтобы на автобусах ездили.

← →
kaif © (2007-01-19 15:01) [177]

Я просто стою в этом разговоре на экономических позициях, а не на позициях экономии в инженерном смысле (КПД).

Существует разница между экономическим мышлением и мышлением инженерным. Экономист сравнивает реальные альтернативы в конкретной ситуации. Инженер сравнивает только устройства.
Приведу простой пример.
Какой вид транспорта у экономистов считается экологически самым грязным в условиях современного мегаполиса (Моска, Петербург)?
Вы будете удивлены.

Экономичесты самым экологически грязным видом транспорта считают трамвай.

Дело в том, что экономист сравнивает две ситуации: оставить трамвай на Литейном проспекте, убрать трамвай с Литейного проспекта. Оказывается, что присутствие трамвая на Литейном проспекте создает дополнительные пробки, в которых суммарное количество выбрасываемых выхлопных газов превышает ежедневно примерно 20 раз количество токсичных выхлопных газов, если бы этого трамвая там просто не было.

Так судит о ситуации экономист.

Так как ему нет дела до "инженерной экологической чистоты трамвая".

Но ему есть дело до конкретного результата, к которому приводит наличие трамвайной линии на Литейном проспекте. Это если опставить даже споры о шумах, сотрясении домов, представляющих историческую ценность, стоимость ремонта дороги с трамвайной линией в условиях Петербурга и т.д.

← →
kaif © (2007-01-19 15:12) [178]

ANB © (19.01.07 14:57) [176]
Во многих европейских столицах автовладельцев спецом зажимают, чтобы на автобусах ездили.

Кажется, я понял, как надо относиться к буржуям.
Если буржуи что-то людям разрешают, то это повод их ругать.
А если буржуи что-то зажимают, то следует обязательно сослаться на их непреложный буржуйский авторитет.

Я тоже за общественный транспорт в крупных городах.
Только я за то, чтобы упростить регистрацию маршрутов для новых автобусных транспортных компаний, а не за запрет движения личного транспорта.
В этом вся разница в наших подходах.
Общественный транспорт в Москве, например, переполнен в часы пик.
Весь.
Люди едут на машинах не потому что у них такая блажь. А потому что власти создают искусственный дефицит общественного транспорта.

← →
ShaggyDoc (2007-01-19 15:17) [179]

> ...С подачи буржуев начали делать и квартирные системы отопления
> с настенными газовыми котлами. Они теперь столько дорогого
> оборудования, арматуры и КИП нам будут поставлять! В этом
> случае из каждой квартиры через стенку и свой дымоход на
> фасад. Для России это огромный технический шаг назад.
>

Автономные квартирные системы, с собственными котлами, в многоэтажных многоквартирных домах - глупость.

Поквартирная система отопления от центрального источника - удобно, хотя и дороговато. Но это капитальные затраты, которые перекроются экономией тепла.

Собственный источник тепла в собственном доме - неплохо.

Собственный источник тепла (еще и источник повышенной опасности), собственный источник выбросов в каждой квартире (через стену), это в наших-то условиях - безусловный шаг назад.

Виноваты не "буржуи" - они делают свой бизнес, поставляя безусловно хорошее оборудование. Виноваты "наши", которые это все продвигают.

> Несмотря на все мое уважение к автору этого постинга, я
> полагаю, что переход конкретных потребителей на автономные
> котельные имеет целью не одно только удовлетворение алчности
> буржуев.
>
> И выгода от такого перехода может преследоваться не только
> "буржуями".
>

Конечно, не только "буржуями". А "нашими" продавцами их оборудования и подкупленными учеными и специалистами, беззастенчиво продвигающими сомнительные решения. Главный аргумент - "вся цивилизованная Европа...."

> Если, конечно, не принять унизительного допущения о том,
> что российские производители принципиально не способны
> изготавливать работающие газовые котлы.

Унизительно, но это так. Большие котлы мы научились изготавливать давно. Котлы Великого Русского инженера Шухова работают до сих пор.

А вот маленькие, квартирные - не научились. Лучшее достижение - АОГВ и ему подобные. Ну, типа "газовая колонка". Для ГВС еще сойдет, а на отоплении сдохнет быстро.

Точно так же за все годы "коммунизма" не научились делать шаровые краны, термостаты, регуляторы и прочее. Есть, правда, достижение - водосчетчики делают несколько заводов теперь, и не хуже французских.

К счастью, в последние годы многие российские фирмы начали перенимать хорошие решения, многое уже делается здесь. Но качество пока не то. Все-таки "газон надо 300 лет стричь".

>
> ИМХО, если человек, доведенный до отчаяния поставщиком тепла,
> бесконечными авариями и холодными радиаторами, вынужден
> поставить у себя "буржуйку" (слово-то какое!!!), то ему
> совершенно фиолетово, виновата в этом Федеральная Система
> по Тарифам, государственные дотации монополистов или происки
> вездесущего империализма.

Вот до "буржуек" народ доводит НЕ Федеральная Система, НЕ монополизм, и НЕ происки "капитализма". А чисто конкретные люди на местах.

Автономный котел в многоэтажном доме - это и есть "буржуйка". Только на газе. "Буржуи" в Европе в своих "буржуйках" сжигают, между прочим, наш газ. В нашей стране, в сельской местности, газификация очень отстает. Через нашу и Тюменскую область идут все газопроводы, а газ стал появляться только в последние годы, когда Газпромом стал командовать "гебист" Миллер, сменивший "демократа".

Кстати, пару лет назад в нашем городе монополист Чубайс захапал в сои лапы и распределительные тепловые сети. То, что он раньше называл "перепродавцами". Теперь он понял, что это не просто перепродавцы, а важное техническое звено. Наладили работу, прекратились аварии, прекрасно прошла прошлая, очень холодная зима. И все по причине того, что он установил "монополию" в технической политике. Вот здесь это хорошо. Монополия цен - плохо.

← →
Игорь Шевченко © (2007-01-19 15:38) [180]

kaif © (19.01.07 15:12) [178]

> Люди едут на машинах не потому что у них такая блажь. А
> потому что власти создают искусственный дефицит общественного
> транспорта.

Это чтобы в Москву приезжало поменьше экспертов по полноте общественного транспорта, она не резиновая.

← →
kaif © (2007-01-19 15:54) [181]

Игорь Шевченко © (19.01.07 15:38) [180]
Это чтобы в Москву приезжало поменьше экспертов по полноте общественного транспорта, она не резиновая.

Что ты имеешь в виду?
Говори яснее.

Я лично в твою Москву ездить не большой любитель.

Мне гораздо больше нравится бродить пешком вдоль гранитных набережнымх красивейшего города Европы. И главное - здесь реже услышишь какую-нибудь мерзость.

← →
Игорь Шевченко © (2007-01-19 15:58) [182]

kaif © (19.01.07 15:54) [181]

> Я лично в твою Москву ездить не большой любитель.

Мне, как ты понимаешь, твои географические предпочтения не очень интересны.

А имею я в виду, что если переполнен общественный транспорт и автомобильные дороги, то дело не в злых властях, гнобящих бедных москвичей и гостей столицы, а в том, что москвичей в совокупности с гостями просто слишком много.

← →
kaif © (2007-01-19 16:13) [183]

В Москве слишком много бездельников.
Это я тебе как эксперт по бездельникам могу сказать.
Не знаю уж, коренные это бездельники или гастрарбайтеры - тебе лучше знать.

А Петебург - рабочий город.
Город царей и революций.
И ни разу нога завоевателя не ступала на его улицы, какая бы цена не была бы за то уплачена.

Поэтому он и не боится никого и ничего.
И не страдает комплексами неполноценности.
И выбирает выражения.

← →
Игорь Шевченко © (2007-01-19 16:15) [184]

kaif © (19.01.07 16:13) [183]

Удачи городу Петебургу.

> В Москве слишком много бездельников.

Это гости

← →
_uw_ (2007-01-19 16:20) [185]

kaif © (19.01.07 16:13) [183]
Игорь Шевченко © (19.01.07 16:15) [184]

Русские, перестаньте гавкаться! У нас и без того врагов навалом.

← →
kaif © (2007-01-19 16:25) [186]

2 Игорь Шевченко © (19.01.07 16:15) [184]
Хочешь маленький секрет скажу, как установить гармоничное равновесие между приезжими и москвичами?

Вот когда научатся москвичи чему-нибудь, кроме того, чтобы требовать только непыльную работу и кривить рожу на оклад в $1000, то и приезжим там, возможно, будет делать нечего в таких масштабах.

← →
Игорь Шевченко © (2007-01-19 16:30) [187]

kaif © (19.01.07 16:25) [186]

> Хочешь маленький секрет скажу, как установить гармоничное
> равновесие между приезжими и москвичами?

Нет, не хочу. Мне твои рецепты, как ты понимаешь, тоже несильно интересны. Гуляй вдоль гранитных набережных и радуйся.

← →
Vlad Oshin © (2007-01-19 16:42) [188]

и кто бы мог подумать... а как все началось...
а можно я все-таки про стиральную машину скажу? :)
просто в Москве, как и в Питере, на самом деле, стока денег - что думать про нагрев воды, короче, можно не думать.
А вот в Саранске есть люди, бывает, реально получают 2000 RUR, и лишние 100-200 за свет это проблема. А вода там отличная, я, когда мылся, всегда пил из-под крана. В Москве один раз, по привычке, забыл через фильтр пропустить, сразу в чайник налил - плевался :)

Кстати, а как советские машинки стирали? так же ведь, в горячей воде из-под крана.

2 _uw_ (19.01.07 16:20) [185]
Здесь нет русских.
Русским не свойственны эти инстинкты, если чуток отъехать от столицы.
Здесь в данный момент беседуют "москвичи" и "понаехали тут".

Так как многие москвичи просто не умеют поддерживать разговоры на светские темы без того чтобы не свести как-нибудь весь разговор к этой теме.

Теме того, какие они коренные москвичи.

Видно это наиболее значительная заслуга, которую они способны надыбать для себя в своих собственных глазах.

Пусть обсуждают дальше это в гордом одиночестве.

Если они всерьез решат, что транспортную проблему в Москве следует решать не организацией работы транспортных компаний, а путем выработки инстинктов племенного сознания "коренного москвича" и ненависти к "гостям столицы" (слово-то какое! - такого в Питере даже не слыхали), продолжая толкаться в переполненном метро и автобусах, то это - их неотъемлемое коренное московское право.
Возможно это их единственный путь.

Осталось лишь, чтобы Москва вся проголосовала именно за такое решение.
И чтобы Президент тоже был из числа коренных москвичей.
А то ведь понаехал тут, понимаешь...

kaif © (19.01.07 16:48) [189]

> (слово-то какое! - такого в Питере даже не слыхали)

А в Питере проблемы нет, потому и не слыхали. Он же не столица.

← →
_uw_ (2007-01-19 17:25) [191]

Вообще-то, у нас такого слова тоже не услышишь, главным образом - черноопые. Эх, нравы :(

> Здесь в данный момент беседуют "москвичи" и "понаехали тут".

Ну, я себя отношу к "понаехали тут".
Однако все равно считаю, что в москве дофига народу. И с удовольствием уехал бы, но в других местах мне столько платить не будут :(
Однако если выгнать из города личный транспорт - то проблем будет меньше.
Т.к. нынче из этих гребанных автолюбителей профи на автобусе проехать не могут.

Кистате, в Ленинграде бездельников не сильно меньше.

← →
oldman (2007-01-19 17:54) [194]

> ANB © (19.01.07 17:35) [193]
> Кистате, в Ленинграде бездельников не сильно меньше.

Зато хамов в троллейбусах меньше намного...

(Москвичи, не обижайтесь, но вас испортили ужо)

← →
_uw_ (2007-01-19 18:02) [195]

oldman (19.01.07 17:54) [194]
Зато хамов в троллейбусах меньше намного...

Это потому что приезжих меньше намного...

← →
oldman (2007-01-19 18:03) [196]

> Рационализаторская идея про стир.машины
>
> Vlad Oshin © (16.01.07 15:14)
> Почему они подключаются к холодной воде, а потом ее нагревают?
>

Потому, что, например, для полоскания нужна холодная вода.
А им легче поставить нагреватель, чем электронную схему соображающего смесителя.

Игорь Шевченко © (19.01.07 16:54) [190]
А в Питере проблемы нет, потому и не слыхали. Он же не столица.

Мимо кассы.

Питер часто называют северной столицей.
Еще его называют (москвичи, разумеется) - криминальной столицей.
Культурные люди иногда называют культурной столицей.

Так что некоторые эпитеты, применяемые к Москве, применяются и к Питеру тоже.

Но у Москвы есть одно непревзойденное явление, аналога которому нет ни у одного российского города.

Это - московское хамство.

Никто никогда не говорил, например, "ленинградское хамство".
Или "курское хамство".
Или, к примеру, "псковское хамство".
Не существует нижегородского, тюменского, владивостокского, иркурсткого, екатеринбургского или красноярского хамства.
Нет хамства магнитогорского, магаданского, мурманского и даже мухосранского.

Существует лишь одно устойчивое словосочетание: московское хамство.

Со времен СССР существует.
Такое же устойчивое, как "понаехали тут".
И с тех же самых времен.

Позвольте мне откланяться из этой ветки.

← →
oldman (2007-01-19 18:16) [199]

> _uw_ (19.01.07 18:02) [195]
> Это потому что приезжих меньше намного...

Поэтому я и извинился перед москвичами...

Я сам читал Гиляровского и имею много друзей среди коренных старых москвичей.
Оччччень культурные люди.
Но попса изгадила все!

← →
_uw_ (2007-01-19 18:22) [200]

kaif © (19.01.07 18:11) [197]
Позвольте мне откланяться из этой ветки.

Что-то я не верю, что ты уйдешь. Сдается мне, ты еще не совсем обкакал москвичей и гостей столицы. Возвращайся, у тебя здорово получается!

Рационализаторская идея про стир.машины Найти похожие ветки