Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.08.06;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

бизнес не удовлетворен уровнем подготовки выпускников вузов   Найти похожие ветки 

← →
Jeer ©   (2006-07-07 13:38) [0]

http://www.vz.ru/top2/

Ничего удивительного, т.к. качество образования стало катастрофически низким для большинства и несмотря на значительные суммы, вносимые студентами или "передаваемые" преподавателям за "учебу".

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 13:49) [1]

> Ничего удивительного, т.к. качество образования стало катастрофически
> низким для большинства


Гораздо проще этот эффект увидеть с другой стороны - по вопросам "памогите студенту" на форумах этого сайта :)

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 13:51) [2]

> Jeer ©   (07.07.06 13:38)


Из-за этого вводят "практико-ориентированное образование". Как раз в расчете на подготовку под рынок. Имхо,пипец фундаментальной части придет, так как она не сможет "удовлетворять" бизнес принципиально.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 13:56) [3]

> Jeer ©   (07.07.06 13:38)

> т.к. качество образования стало катастрофически низким для
> большинства и несмотря на значительные суммы, вносимые студентами
> или "передаваемые" преподавателям за "учебу".


А кто сказал, что суммы за обучение влияют на качество образования?
А суммы, "передаваемые" преподавателям за "учебу" - это взятки, видимо? Тем более, сумма взяток не влияет на качество, а влияет на количество дураков с дипломом.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 13:56) [4]

2Alx2 ©   (07.07.06 13:51) [2]


> Имхо,пипец фундаментальной части придет, так как она не
> сможет "удовлетворять" бизнес принципиально.
>


Он уже пришел. Дальше некуда. Ты бы видел кто приходит на работу устраиваться.

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 13:56) [5]

Jeer ©   (07.07.06 13:38)
бизнес не удовлетворен уровнем подготовки выпускников вузов

ну а выпускники не удовлетворены уровнем бизнеса... И что дальше...

---

← →
Nic ©   (2006-07-07 13:57) [6]

ИМХО, практико-ориентирванное образование следует комбинировать с фундаментальным, а кидаться в крайности не имеет смысла.

---

← →
boriskb ©   (2006-07-07 13:58) [7]

Jeer ©   (07.07.06 13:38)
несмотря на значительные суммы, вносимые студентами

Одной из причин падения уровня подготовки считаю как раз введение платного обучения.
ВУЗ - чего вы от студента хотите? Он же платит.
Студент - чего вы ко мне цепляетесь, я же плачУ?

Сейчас я это могу сказать только со слов других. Есть много знакомых и преподавателей ВУЗ-ов и студентов.
Но хотелось бы послушать "из первых рук".
И тех и других.

---

← →
Nic ©   (2006-07-07 13:59) [8]

О! У нас в группе по меньшей мере треть бюджетников - это будущие дураки с дипломом. Выплывают с тройками кое-как за счёт наглости (списали) и взяток преподам.

---

← →
paul_k ©   (2006-07-07 14:01) [9]

> несмотря на значительные суммы, вносимые студентами или
> "передаваемые" преподавателям за "учебу".

Хе..  А сколько бизнес платит Вузу за студента?
от отучились студент, пришел бизнесмен , послушал защиту дипломов, поговорил со студентами, позвал кого-то из них к себе. Сикока он заплатил вузу за подготовку специалиста?
а в вузе примерно 25% бюджетников, которые не то что не платят за себя, а ещё и стипендию получают. Кто возместит расходы на их обучение?

И так 16 лет. А теперь бизнес недоволен. студентов готовить плохо стали..
повбывавбы усiх... :)

---

← →
Nic ©   (2006-07-07 14:02) [10]

ПРичём видно, что эта треть бюджетников поступила не сама, а за счёт лохматой руки (родственников, денег и т. д.), многие на платных местах учится лучше этих лохматых бюджетников. Обидно за них. На ближайшем собрании старост этот вопрос поставлю.

---

← →
paul_k ©   (2006-07-07 14:03) [11]

> [10] Nic ©   (07.07.06 14:02)


> На ближайшем собрании старост этот вопрос поставлю.

О резултатах доложишь?
надеюсь не с призывного пункта?

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 14:04) [12]

2Piter ©   (07.07.06 13:56) [5]

Выпускникам, для того, чтобы претендовать на серьезную оплату труда неплохо бы вытереть сопли и уменьшить амбиции. Потому как о бизнесе сразу после выпуска они ничего не знают.

---

← →
Kerk ©   (2006-07-07 14:04) [13]

[7] boriskb ©   (07.07.06 13:58)
> ВУЗ - чего вы от студента хотите? Он же платит.
> Студент - чего вы ко мне цепляетесь, я же плачУ?

У нас такого практически нет. Преподаватель, как правило, не знает бюджетник данный студент или нет.

---

← →
paul_k ©   (2006-07-07 14:07) [14]

> [13] Kerk ©   (07.07.06 14:04)


> Преподаватель, как правило, не знает бюджетник данный студент
> или нет.

У нас, как правило, знает и кладет на это с прибором

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 14:07) [15]

> Kerk ©   (07.07.06 14:04) [13]

Речь не о преподавателе. А скорее о руководстве ВУЗа - ректорате и прочих деканатах. Они зачастую смотрят именно так на платников. А платники многие - именно так на процесс обучения.

---

← →
boriskb ©   (2006-07-07 14:08) [16]

Kerk ©   (07.07.06 14:04) [13]
Преподаватель, как правило, не знает бюджетник данный студент или нет.

Во как? Новость для меня.
У меня жена дружит с соседкой - преподователь ВУЗ-а.
Она аж стонет - заставляют трояки ставить натуральным дебилам.
"Он же платит. Всех повыгоняешь - чем мы тебе з/п платить будем?"

---

← →
Nic ©   (2006-07-07 14:08) [17]

> paul_k ©   (07.07.06 14:03) [11]
> > [10] Nic ©   (07.07.06 14:02)
>
>
> > На ближайшем собрании старост этот вопрос поставлю.
>
> О резултатах доложишь?
> надеюсь не с призывного пункта?

А как же! Меня никто не выгонит, т.к. наш зав. кафедрой горой стоит за своих студентов и работников (а я и то и другое в одном лице), а ещё он терпеть не можнет взяточников! На собрании ректор говорил типа "все берут взятки и это проблема", так наш Смирнов там так всех заткнул, что типа нефиг за всех говорить :) И преподов уволняет взяткоёмких.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 14:09) [18]

> [4] Vovchik_A ©   (07.07.06 13:56)
> Он уже пришел. Дальше некуда. Ты бы видел кто приходит на
> работу устраиваться.


Результат битвы за корочку.

---

← →
paul_k ©   (2006-07-07 14:10) [19]

> [12] Vovchik_A ©   (07.07.06 14:04)

Ну  как утереть? как умерить? от у меня обучение ~ 1000 в семестр. и по окончании вуза я же буду стремится как можно скорее "отбить" затраенные бабки:)


> [17] Nic ©   (07.07.06 14:08)
> А как же! Меня никто не выгонит, т.к. наш зав. кафедрой

А если бы бочку покатишь на "ставленников" ректора? ну ну..

---

← →
Nic ©   (2006-07-07 14:13) [20]

> paul_k ©   (07.07.06 14:10) [19]

А кто учиться на потке тогда будет? Придётся автоматизировать Красную Армию :)

---

← →
Jeer ©   (2006-07-07 14:13) [21]

Alx2 ©   (07.07.06 13:56) [3]
> А кто сказал, что суммы за обучение влияют на качество образования?


Это к вопросу о рыночной экономике.
Учителям государство мало платит ? Так.
Платное образование позволяет повысить уровень зарплаты ?
Тоже так.
Взятки, оставив в стороне моральную сторону, позволяют педагогу повысить свой уровень жизни, в том числе и профессиональный ?
Тоже так.

А в итоге - "ребенок выплеснут вместе с водой".

По медицине - почти аналогично, но там результат деятельности виден сразу - пациент мертв.

---

← →
Kerk ©   (2006-07-07 14:16) [22]

[10] Nic ©   (07.07.06 14:02)
> На ближайшем собрании старост этот вопрос поставлю.

Ты думаешь старосты что-то решают?

---

← →
Nic ©   (2006-07-07 14:16) [23]

А знаний-то практических дают мало :(

---

← →
Nic ©   (2006-07-07 14:17) [24]

> Kerk ©   (07.07.06 14:16) [22]

Нас собирает глава профкома, декан, заведующие кафедр. А старосты только подтвердят мои слова.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 14:19) [25]

> [21] Jeer ©   (07.07.06 14:13)


Если б оно так и было, не наблюдался бы сейчас это кошмар.
В этой цепочки что-то принципиально не так.

Просто цели поменялись, я думаю. Наибольшее предпочтение отдается тому, что приносит максимальную сиюминутную прибыль.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 14:20) [26]

2boriskb ©   (07.07.06 14:08) [16]


> "Он же платит. Всех повыгоняешь - чем мы тебе з/п платить
> будем?"
>


Вот именно. У меня жена - преподаватель ВУЗа. Знаю из первых рук. Первее не бывает.

2paul_k ©   (07.07.06 14:10) [19]

Так это лично ты будешь стремиться отбить ? Но у тебя, видимо, для отбивания какая-то база есть ? Ась ?

---

← →
StriderMan ©   (2006-07-07 14:20) [27]

многие идут в ВУЗ
1. чтобы не идти в армию, или
2. потому что "высшее образование это важно".
Им неинтересно учиться и вообще это не надо. Тут плати или не плати толку не будет. Я думаю в этом главная причина.

соответственно надо:
1. отменить отсрочку на обучение в ВУЗе или отменить призыв (я конечно за второе, но скорее случится первое)
2. бороться со взяточничеством преподов, и дрючить платных и бесплатных студентов одинаково (кстати в моем ВУЗе и многих других так оно и есть)

ЗЫ: выпустился полгода назад.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 14:21) [28]

К посту [25] Alx2 ©   (07.07.06 14:19)
А прибыль здесь, как обычно, вилка между затратами и доходами.

---

← →
Nic ©   (2006-07-07 14:22) [29]

> StriderMan ©   (07.07.06 14:20) [27]

Есть такое. Большинству просто не интересно :(

---

← →
Nic ©   (2006-07-07 14:25) [30]

Отсюда вопрос: На фига бизнесу люди с корочками? Которые мало чего умеют на практике и фундаментальных знаний в голове тоже нет (вспомним: списал, дал взятку).

---

← →
Kerk ©   (2006-07-07 14:27) [31]

[30] Nic ©   (07.07.06 14:25)
> На фига бизнесу люди с корочками?

Бизнесу не нужны люди с корочками

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 14:28) [32]

> Ты бы видел кто приходит на работу устраиваться.

А раньше приходили сплошь принцы на белых конях?


> Одной из причин падения уровня подготовки считаю как раз
> введение платного обучения.
> ВУЗ - чего вы от студента хотите? Он же платит.
> Студент - чего вы ко мне цепляетесь, я же плачУ?

У нас в начале учёбы начальство по поводу контрактников высказалось так: вы заплатили не за оценки, а за то, чтоб вам вообще разрешили здесь присутствовать...


> У нас в группе по меньшей мере треть бюджетников - это будущие
> дураки с дипломом.

Пху ты господи... У мя в группе было семь восьмых людей, которые к программированию отношения не имеют... Да, в компах разбираются, да, лабораторную работу кое-как закодировать могут. Но не программисты.


> Речь не о преподавателе. А скорее о руководстве ВУЗа - ректорате
> и прочих деканатах. Они зачастую смотрят именно так на платников.

"Бьют не по паспорту..." Оценки выставляет не деканат и не ректорат.


> Платное образование позволяет повысить уровень зарплаты
> ?

Позволяет... Осталось выяснить, кому "позволяет", а кому повышает...

---

← →
Jeer ©   (2006-07-07 14:28) [33]

Alx2 ©   (07.07.06 14:19) [25]
> Просто цели поменялись


Да, работа на результат, а не на процесс с результатом:))
Это и есть рынок во всей красе.

---

← →
boriskb ©   (2006-07-07 14:28) [34]

StriderMan ©   (07.07.06 14:20) [27]
Тут плати или не плати толку не будет. Я думаю в этом главная причина

Тоже правильно.

Почему нельзя давать высшее образование только под заказ?
Вот в нашем ведущем городском ВУЗ-е есть кафедры и специальности, где проблем ни с обучением (нет взяток, высокое качество), ни с устройством выпусников проблем нет.
Заказ делает ММК (градообразуещее предприятие).
Раза в 3 бы сократить количество обучающихся :))
Ведь не более 30% и устраиваются. Остальные так... что учился, что нет.

---

← →
paul_k ©   (2006-07-07 14:29) [35]

> А старосты только подтвердят мои слова.

а оно им надо?
> [26] Vovchik_A ©   (07.07.06 14:20)

А как же. ТОо что в институте почепрнул :)

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 14:30) [36]

> [30] Nic ©   (07.07.06 14:25)
> Отсюда вопрос: На фига бизнесу люди с корочками? Которые
> мало чего умеют на практике и фундаментальных знаний в голове
> тоже нет (вспомним: списал, дал взятку).


Так это у тех, кто охотится за корочкой надо спросить. А в долгосрочной перспективе увлекшемуся вузу тоже придет конец. Один раз пришел дурак с дипломом того вуза - случайность. Второй раз - закономерность. Третий раз - тенденция. И за корочками в тот вуз ходить перестанут, смени он хоть всю свою систему. Доброе имя запороть легче легкого, а восстановить - сложнее, чем с нуля.

---

← →
Yar_Guest   (2006-07-07 14:30) [37]

> бизнес не удовлетворен уровнем подготовки выпускников вузов

IMHO, это проблемы бизнеса.
Хорошие выпускники идут на расхват, и "недовольным" за копейки не продаются. Платить - то они хотят меньше.
Вот пусть сами и обучают. Или государство должно им обеспечить высококвалифицированных рабов?

А так, утрированно говоря, дай бизнесу волю, так в институтах бы за счет государства обучались "практико-ориентированные" Oracle DBA без фундаментальных знаний bли "практико-ориентированно" зубрили бы msdn, которых бы было много и соответственно работали бы за копейки.

За счет государства обучаются люди, которые нужны государству, и, следовательно, имеющие фундаментальную подготовку.
А то уже секретарей рассматривают исключительно с ВО. Типа без ВО никак нельзя распечатать или звонок перенаправить :)

---

← →
TJulia ©   (2006-07-07 14:32) [38]

> Jeer ©   (07.07.06 14:13) [21]

> Учителям государство мало платит ? Так.


"Мало" - это слишком мягко сказано, напоминает рекламу стирального порошка: "Зарплата у меня ... небольшая". С точки зрения программиста правильнее сказать "не платит".

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 14:33) [39]

> [37] Yar_Guest   (07.07.06 14:30)
>
> А так, утрированно говоря, дай бизнесу волю, так в институтах
> бы за счет государства обучались "практико-ориентированные"
> Oracle DBA без фундаментальных знаний bли "практико-ориентированно"
> зубрили бы msdn, которых бы было много и соответственно
> работали бы за копейки.


Полностью согласен.

---

← →
StriderMan ©   (2006-07-07 14:33) [40]

> А старосты только подтвердят мои слова

У нас староста был одним из главных раздолбаев

---

← →
Jeer ©   (2006-07-07 14:33) [41]

> Типа без ВО никак нельзя распечатат


Конечно нельзя:))

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 14:33) [42]

2Чапаев ©   (07.07.06 14:28) [32]


> А раньше приходили сплошь принцы на белых конях?


Раньше они, по крайней мере, Halt от Exit-а отличали.

2boriskb ©   (07.07.06 14:28) [34]


> Ведь не более 30% и устраиваются. Остальные так... что учился,
>  что нет.
>


Во-во. :) ВУЗ, который я заканчивал выпускал инженеров-сварщиков в год больше, чем вся Франция. Только вот не понятно зачем. :)

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 14:34) [43]

> Так это у тех, кто охотится за корочкой надо спросить. А
> в долгосрочной перспективе увлекшемуся вузу тоже придет
> конец.

То да... У нас уже пишут "с дипломами МАУП не принимаем"...

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 14:35) [44]

На самом деле есть еще одна проблема. Низкий уровень преподавательского состава. Преподают зачастую люди без опыта, сами год-два назад еще студентами бывшие, без специального образования, открываются новые направления и кафдры, куда народ собирается с миру по нитке. Повышение квалификации осуществялется на бумаге. Это я про то, что вижу своими глазами, наверное, не везде так.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 14:36) [45]

> Раньше они, по крайней мере, Halt от Exit-а отличали.

А шо, разве Halt -- не обёртка над Exit??? 8-/ (шутю)

---

← →
boriskb ©   (2006-07-07 14:36) [46]

Внук ©   (07.07.06 14:35) [44]
Низкий уровень преподавательского состава

Это не причина, а следствие

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 14:36) [47]

2Внук ©   (07.07.06 14:35) [44]


> На самом деле есть еще одна проблема. Низкий уровень преподавательского
> состава. Преподают зачастую люди без опыта, сами год-два
> назад еще студентами бывшие, без специального образования,
>  открываются новые направления и кафдры, куда народ собирается
> с миру по нитке. Повышение квалификации осуществялется на
> бумаге. Это я про то, что вижу своими глазами, наверное,
>  не везде так.
>


Т.е. те, кто, образно говоря, не знает как на производство дверь открывается.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 14:38) [48]

> Преподают зачастую люди без опыта, сами год-два назад еще
> студентами бывшие, без специального образования

Хм... Такие люди и у нас преподают (сам чуть таким не стал). Но преподают -- только ведут лабораторные (в которых они, надо сказать, понимают побольше прославленных профессоров).

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 14:39) [49]

>>boriskb ©   (07.07.06 14:36) [46]
 Раньше было следствие, теперь уже причина :) А вобщем, как угодно, результат-то один.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 14:39) [50]

2Чапаев ©   (07.07.06 14:38) [48]


> в которых они, надо сказать, понимают побольше прославленных
> профессоров


Это у тебя заблуждение.

---

← →
begin...end ©   (2006-07-07 14:40) [51]

Бизнес не удовлетворён уровнем выпускников... Гы...

Со мной в группе училось около 20 человек. Были, конечно, и бездари, но большинство -- всё же, способные и добросовестные ребята и девушки. Ни одного полноплатника, только бюджетники. Из всей группы только 4 человека (20%) работает по специальности (вернее, не по специальности, а хотя бы в тех местах, где полученная специальность имеет к производству хоть какое-то отношение). Остальные либо пока не работают вообще (если возможности это позволяют), либо работают там, где о своих дипломах (а значит, и о 5 годах учёбы) можно смело забыть. Инженер-технолог с красным дипломом (причём человек, честно заслуживший этот диплом), работающий кассиром в супермаркете или продающий мобильники -- это вообще как, смешно или не очень? А другой инженер, переехавший в другой город, чтобы работать "менеджером" -- это как?

А уж кем в ближайшее время придётся работать мне (а работать, конечно, придётся, ибо иначе денег не будет), говорить, наверное, не буду. Боюсь, слишком многие под стол упадут.

Бизнес не удовлетворён уровнем выпускников... Где этот бизнес ещё найти бы, а? Гы...

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 14:40) [52]

> [44] Внук ©   (07.07.06 14:35)


Так оно опять таки на прибыль заточено. Больше популярных направлений - больше платных студентов - больше денег. На четыре года точно, по крайней мере. Самоубийственная политика.

Но у нас, кажется, таким дурдомом не увлекаются.

---

← →
boriskb ©   (2006-07-07 14:41) [53]

Внук ©   (07.07.06 14:39) [49]
Раньше было следствие, теперь уже причина :)

:) Ну да. Цикл запущен.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 14:43) [54]

> Это у тебя заблуждение.

Да как сказать... Был я несколько лет лаборантом, вдоволь насмотрелся на "гримасы капитализма", когда профессор садится первокурснику объяснять/помогать писать лабу. (под "помогать" не следует понимать "делает за взятку")

---

← →
boriskb ©   (2006-07-07 14:43) [55]

begin...end ©   (07.07.06 14:40) [51]
Бизнес не удовлетворён уровнем выпускников... Где этот бизнес ещё найти бы, а? Гы...

Вот уж действительно.
На работе работника дельного не найти.
Дельному работнику работу не найти.
Что-то сломано здесь.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 14:44) [56]

2begin...end ©   (07.07.06 14:40) [51]


> Инженер-технолог с красным дипломом (причём человек, честно
> заслуживший этот диплом), работающий кассиром в супермаркете
> или продающий мобильники -- это вообще как, смешно или не
> очень? А другой инженер, переехавший в другой город, чтобы
> работать "менеджером" -- это как?


Я, например, совсем не по специальности работаю. Совершенно не страдаю.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 14:45) [57]

> Бизнес не удовлетворён уровнем выпускников...

А я не был удовлетворён уровнем бизнеса, когда на собеседовании меня первым делом спросили не о профессиональных навыках, а как я отношусь к ненормированному рабочему дню и командировкам...

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 14:46) [58]

Vovchik_A ©   (07.07.06 14:04) [12]
Выпускникам, для того, чтобы претендовать на серьезную оплату труда неплохо бы вытереть сопли и уменьшить амбиции

Во-первых, замечу, что фраза построена так, что противоречит сама себе.

"чтобы претендовать на серьезную оплату... неплохо бы  ... уменьшить амбиции"

Во-вторых, бизнесу неплохо бы плотнее взаимодействовать с ВУЗ"ами и создавать условия нужные.

Потому как о бизнесе сразу после выпуска они ничего не знают.

ну конечно. Студенты - вообще не люди аки дети малые, глупые и упрямые.

Kerk ©   (07.07.06 14:04) [13]
У нас такого практически нет. Преподаватель, как правило, не знает бюджетник данный студент или нет

но наверняка у платников льготные условия. Можно завалить больше экзаменов, красные допуски, продление сессии и все такое. И если к преподу приходит с красным допуском - очевидно платник :)

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 14:46) [59]

2Чапаев ©   (07.07.06 14:43) [54]

Я там выше писал, что знаю из первых рук.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 14:46) [60]

>>boriskb ©   (07.07.06 14:41) [53]
 Именно так. "Процесс пошел" (с)

---

← →
TJulia ©   (2006-07-07 14:47) [61]

> Внук ©   (07.07.06 14:35) [44]
> На самом деле есть еще одна проблема. Низкий уровень преподавательского
> состава. Преподают зачастую люди без опыта, сами год-два
> назад еще студентами бывшие, без специального образования,
>  открываются новые направления и кафдры, куда народ собирается
> с миру по нитке. Повышение квалификации осуществялется на
> бумаге. Это я про то, что вижу своими глазами, наверное,
>  не везде так.


Люди с опытом тоже преподают, но предпочитают этим заниматься, например, в Бразилии. Человек, проработавший там несколько лет, сказал, что пока не поработаешь там, не поймешь, как много требуют от преподавателя в России. А с учетом того, что зарплата в Бразилии далеко не 120 баксов в месяц, легко догадаться, что часто выбирают люди с опытом.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 14:48) [62]

> Vovchik_A ©   (07.07.06 14:46) [59]

Я не утверждаю, что везде всё так же, как и рядом со мной. Пожалуйста, ты тоже не утверждай такого. ;-)

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 14:50) [63]

2Piter ©   (07.07.06 14:46) [58]


>Во-первых, замечу, что фраза построена так, что противоречит сама себе.
> "чтобы претендовать на серьезную оплату... неплохо бы  .
> .. уменьшить амбиции"


Здесь под амбициями понимается пальцевая растопырка при отсутствии знание по предмету, так сказать, претендента.


> Во-вторых, бизнесу неплохо бы плотнее взаимодействовать
> с ВУЗ"ами и создавать условия нужные.
>


Мы ходим в ВУЗ-ы на защиты, когда нам люди нужны.


> Студенты - вообще не люди аки дети малые, глупые и упрямые.
>
>


В 90% случаев  - так и есть. Когда на работу просятся. Только не студенты, а выпускники. Я не говорю, что все подряд. Светлые головы есть, безусловно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 14:50) [64]

boriskb ©   (07.07.06 14:43) [55]


> На работе работника дельного не найти.
> Дельному работнику работу не найти.


Бывают конечно исключения...:)

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 14:52) [65]

2Чапаев ©   (07.07.06 14:48) [62]

Такого - какого ? :). Я вижу то, что я вижу. Или со слов жены знаю, которая в ВУЗ-ах работает далеко не первый год.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 14:53) [66]

> Я вижу то, что я вижу.

Так и я вижу то, что вижу...

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 14:53) [67]

Vovchik_A ©   (07.07.06 14:44) [56]
Я, например, совсем не по специальности работаю. Совершенно не страдаю

а нафига тебе тогда ВО? На твоем примере следует, что ВО не нужно. Тогда о каком удовлетворении бизнеса может идти речь? Пусть бизнес сам тогда готови кадров, а потом если и не удовлетворяется, то качеством своего же обучения.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 14:54) [68]

>>TJulia ©   (07.07.06 14:47) [61]
 Есть еще настоящие ученые и у нас, но их мало, они уже к пенсии приближаются, а вот смены не предвидится. Точнее сказать - адекватной смены. Себя вот я к адекватным не отношу объективно.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 14:58) [69]

2Piter ©   (07.07.06 14:53) [67]


> а нафига тебе тогда ВО? На твоем примере следует, что ВО
> не нужно.


На моем примере это не следует. ВО мне дало способность быстро переобучаться и усваивать быстро знания. А так же применять их. Кроме того, дало мне необходимую базу для развития и дальнейшего продвижения/роста.


> Пусть бизнес сам тогда готови кадров


Возможно, это был бы самый лучший вариант.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 14:59) [70]

boriskb ©   (07.07.06 14:43) [55]

Дельный работник ищет работу с высокой зарплатой.
Работодатель ищет дельного работника, согласного работать за низкую зарплату.

---

← →
begin...end ©   (2006-07-07 14:59) [71]

> Внук ©   (07.07.06 14:54) [68]

Кстати, о смене. Раньше, учась в аспирантуре, можно было параллельно работать ассистентом, ведя лабораторные занятия, практику и проч. Недавно выяснилось, что даже для того, чтобы работать ассистентом, нужна (по крайней мере, на нашем факультете так) учёная степень, т.е. работать им можно только после успешного окончания аспирантуры. В некоторых случаях возможны исключения -- могут взять не на полную ставку, а на 0,2. Полная же ставка ассистента составляет около 2000 руб.

Я когда 2000 на 0,2 умножаю, начинаю истерично смеяться...
:о)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 14:59) [72]

Vovchik_A ©   (07.07.06 14:58) [69]


> > Пусть бизнес сам тогда готови кадров
>
>
> Возможно, это был бы самый лучший вариант.


А кого тогда будут готовить учебные заведения ? :)

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 15:00) [73]

Vovchik_A ©   (07.07.06 14:50) [63]
Здесь под амбициями понимается пальцевая растопырка

а чем она обусловлена, кроме повышенного требования к зарплате?

Vovchik_A ©   (07.07.06 14:50) [63]
Мы ходим в ВУЗ-ы на защиты, когда нам люди нужны

ага, вот именно, об этом и говорилось. Делов то - придти на защиту, тогда, когда выпускник уже сформирован. Так сказать прийти на готовенькое.

Какие претензии к качеству могут быть в этом случае?

Ведите выпускника за год, а то 2 или 3 до выпуска. Тогда и работа у него будет по теме вашей фирмы, да и будет знать куда усилия вкладывать, будет знать, что у него уже будущее конкретное сформировалось за которое можно побороться. Тогда и получите на выходе работника, причем с практическими знаниями (если он у вас это время и подрабатывать будет).

Да, это сложно. А что же - бизнес ничего не хочет делать, но получить хороший результат? :)

Vovchik_A ©   (07.07.06 14:50) [63]
Только не студенты, а выпускники. Я не говорю, что все подряд. Светлые головы есть, безусловно.

ну вот видишь - есть. А есть головы бездарные. N-ое количество лет назад было также.

Стоит спорить только о процентном соотношении. Но конкретно вашей фирме не хватает количество выпускаемых светлых голов?

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 15:00) [74]

> [67] Piter ©   (07.07.06 14:53)
> На твоем примере следует, что ВО
> не нужно. Тогда о каком удовлетворении бизнеса может идти
> речь? Пусть бизнес сам тогда готови кадров, а потом если
> и не удовлетворяется, то качеством своего же обучения.


Фундаментальная часть ВО как раз делает его достаточно универсальным, а не конвейерным специалистом, сколь бы там ни говорили про то, что времена универсалов давно ушли, а сейчас актуальна именно "узкая специализация".
Это как раз бизнесу угодно видеть в человеке инструмент. ВО в своей базе дает далеко не узкоспециализированные инструменты. Кроме того, учит их использованию. Специализация уже идет потом, в стиле "а теперь мы применим наши знания к конкретной задаче".

Другое дело, что ВО сейчас само стало бизнесом...

---

← →
Jeer ©   (2006-07-07 15:00) [75]

>Пусть бизнес сам тогда готови кадров

Бизнес готовит кадры и успешно, но во-первых, там тоже не все отличники, а во-вторых это не решает проблему образования вообще.

---

← →
Kerk ©   (2006-07-07 15:01) [76]

[67] Piter ©   (07.07.06 14:53)
> Пусть бизнес сам тогда готови кадров

У меня тут на работе лекции по ораклу бывают. Прикольно :)

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 15:03) [77]

> нужна (по крайней мере, на нашем факультете так) учёная
> степень

А степень магистра уже "не катит"? У нас вполне "катит"...

---

← →
boriskb ©   (2006-07-07 15:03) [78]

Игорь Шевченко ©   (07.07.06 14:50) [64]
Бывают конечно исключения...:)

Конечно.
Но они же исключения :)

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 15:03) [79]

>>begin...end ©   (07.07.06 14:59) [71]
 Или плакать. В любом случае работать в ВУЗе не каждый может себе позволить :)))

---

← →
paul_k ©   (2006-07-07 15:04) [80]

[72] Игорь Шевченко ©   (07.07.06 14:59)
> А кого тогда будут готовить учебные заведения ? :)

а очень просто. есть заказ на 5 специалистов в 2011 му году. Набрать надо 20 . 15 отсеется 5 пойдут работать. считаем смету выставляем заказчику счет.

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 15:05) [81]

Vovchik_A ©   (07.07.06 14:58) [69]
Возможно, это был бы самый лучший вариант

сильно сомневаюсь. Если уж государство не может с этим совладать, то вряд ли сторонняя фирма сможет.

И уж тем более в этом случае о фундаменте, о котором ты говоришь:

Vovchik_A ©   (07.07.06 14:58) [69]
способность быстро переобучаться и усваивать быстро знания. А так же применять их. Кроме того, дало мне необходимую базу для развития и дальнейшего продвижения/роста

скорее всего даже не будет речи. ВО выльется в специализированные курсы.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 15:06) [82]

> [80] paul_k ©   (07.07.06 15:04)

Осталось вспомнить, что студент - не домашнее животное и часто имеет свою точку зрения на "работать ли мне именно в этой фирме".

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 15:08) [83]

paul_k ©   (07.07.06 15:04) [80]
а очень просто. есть заказ на 5 специалистов в 2011 му году

а вот именно, что наш бизнес не готов вкладывать так эфемерно в каких-то непонятных специалистов, которые будут готовы через ПЯТЬ лет! Бизнес не может себе такого позволить.

Вот я и думаю - чем бизнес не доволен то теперь? :)

---

← →
paul_k ©   (2006-07-07 15:08) [84]

> [82] Alx2 ©   (07.07.06 15:06)

имеет. Компенсирует стоимость своего обучения и имеет право на все 4 стороны...
или сам за себя платит..

---

← →
paul_k ©   (2006-07-07 15:09) [85]

> [83] Piter ©   (07.07.06 15:08)

так я тоже самое думаю....
см. > [9] paul_k ©   (07.07.06 14:01)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 15:09) [86]

Alx2 ©   (07.07.06 15:06) [82]


> Осталось вспомнить, что студент - не домашнее животное и
> часто имеет свою точку зрения на "работать ли мне именно
> в этой фирме".


Студент - дикое животное, которое надо одомашнить :)

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 15:10) [87]

2Piter ©   (07.07.06 15:00) [73]


> а чем она обусловлена, кроме повышенного требования к зарплате?


Растопырка ? :) Несоответствием декларируемых знаний и реальных, например.


> Делов то - придти на защиту, тогда, когда выпускник уже
> сформирован. Так сказать прийти на готовенькое.
>
> Какие претензии к качеству могут быть в этом случае?


Ну не я же его веду, правльно ? Если бы я вел, то в знаниях по предмету может и погуще было бы :)


> Ведите выпускника за год, а то 2 или 3 до выпуска. Тогда
> и работа у него будет по теме вашей фирмы, да и будет знать
> куда усилия вкладывать, будет знать, что у него уже будущее
> конкретное сформировалось за которое можно побороться. Тогда
> и получите на выходе работника, причем с практическими знаниями
> (если он у вас это время и подрабатывать будет).
>


У нас специфика "производства" такая, что желательно учиться прямо на нем.

2Игорь Шевченко ©   (07.07.06 14:59) [72]

Меня всегда интересовало зачем учебные заведения, которые готовят парикмахеров, продавцов etc. :)

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 15:11) [88]

> paul_k ©   (07.07.06 15:08) [84]

Хм... Ну у нас примерно так и есть (насколько есть "на бумаге" и "в реале" -- обсуждать не берусь). Выпускник бюджетник должен по распределению отработать три года на государственном предприятии. Если его хочет взять какая-либо фирма, она должна оплатить стоимость его обучения (около 1.5 килобаксов).

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 15:11) [89]

Vovchik_A ©   (07.07.06 15:10) [87]


> Меня всегда интересовало зачем учебные заведения, которые
> готовят парикмахеров, продавцов etc.


Я надеюсь, ты нашел ответ на этот животрепещущий вопрос ?

---

← →
Kerk ©   (2006-07-07 15:12) [90]

[88] Чапаев ©   (07.07.06 15:11)
> стоимость его обучения (около 1.5 килобаксов).

За семестр?

---

← →
paul_k ©   (2006-07-07 15:12) [91]

> [88] Чапаев ©   (07.07.06 15:11)

толко то и всего?
а я вузу около килобакса в семестр плачу:)

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 15:12) [92]

> [84] paul_k ©   (07.07.06 15:08)
> имеет. Компенсирует стоимость своего обучения и имеет право
> на все 4 стороны...
> или сам за себя платит..


Раньше был целевой набор, с помощью которого предприятия именно так и готовили кадры для себя. Работодатель платил студенту стипендию и вузу денежку за спеца. А будущий спец подписывал контракт с будущим работодателем, в котором обязывался компенсировать затраты на обучение, либо работать столько-то лет.

Но такая схема умерла. Значит, что-то бизнесу здесь не нравится. Наверное, причина в [83]

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 15:14) [93]

> Kerk ©   (07.07.06 15:12) [90]

Считаешь, что ВУЗ брал бы с отучившегося пять с половиной лет плату за один семестр? ;-)

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 15:15) [94]

2Piter ©   (07.07.06 15:05) [81]


> сильно сомневаюсь. Если уж государство не может с этим совладать,
>  то вряд ли сторонняя фирма сможет.
>
> И уж тем более в этом случае о фундаменте, о котором ты
> говоришь:
>


Как ты понимаешь, наверное, мне есть с чем сравнивать.


> скорее всего даже не будет речи. ВО выльется в специализированные
> курсы.
>


Ну это твои догадки пока, положим.

---

← →
Kerk ©   (2006-07-07 15:15) [95]

[93] Чапаев ©   (07.07.06 15:14)
> Считаешь, что ВУЗ брал бы с отучившегося пять с половиной
> лет плату за один семестр? ;-)

Тогда получается, что полная стоимость выпускника - порядка $15000

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 15:15) [96]

> а я вузу около килобакса в семестр плачу:)

А я ни копейки не платил. Кроме как по две гривны перед экзаменом преподавателю на букет цветов.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 15:16) [97]

Вдогонку к [92]

Сейчас предлагается делать по-другому. Вуз формирует "мартицу компетенций" своих выпускников и в качестве рекламного материала распространяет среди работодателей. Есть спрос - отлично. Нет - немедленно корректируем программу специализаций под требования рынка.
Таким образом, вуз полностью уходит в рыночную экономику.

Кому топологи нужны, а? Или алгебраисты? Астрофизики, может, в частных фирмах друг на друге сидят?

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 15:17) [98]

> Тогда получается, что полная стоимость выпускника - порядка
> $15000

Э... Объясняю без шуток и намёков, ибо их не понимают: полтора килобакса за пять с половиной лет требует ВУЗ с негосударственного работодателя. По крайней мере, такова была сумма для моего выпуска.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 15:18) [99]

2Игорь Шевченко ©   (07.07.06 15:11) [89]

нет :) До сих пор интересует :)

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 15:20) [100]

Тут, конечно, надо различать. Если ты пришел в систему образования делать деньги - все неплохо. При сложившейся системе можно весьма успешно "делать бабло". И вроде бы замечательно выходит - одни готовы платить за липу, другие готовы им эту липу продать. Плюс такой прессинг в виде призыва в аримю - дополнительный рычажок. Поневоле мысль - а может, так и надо на данном историческом этапе? Может, в этом сермяжная правда? Есть спрос, есть предолжение. На знания спроса реально нет - зачем тогда? Появится - подумаем. Если останется чем :)

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-07 15:20) [101]

> Alx2 ©   (07.07.06 15:16) [97]
> Кому топологи нужны, а? Или алгебраисты? Астрофизики, может,
>  в частных фирмах друг на друге сидят?

Т.е. Государству Вы путь в рыночную экономику заказали?

---

← →
Kerk ©   (2006-07-07 15:21) [102]

> [100] Внук ©   (07.07.06 15:20)

Предложение рождает спрос.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 15:21) [103]

> Нет - немедленно корректируем программу специализаций под
> требования рынка.

И получается как всегда: два года назад бухгалтера днём с огнём не сыщешь, а сегодня бухгалтеров выпустили все, от ВУЗов до курсов "Бухгалтерия для чайников за 21 день во сне по методике Илоны Давыдовой". Только никому они уже не нужны, потому как каждое предприятие уже худо-бедно нашло/обучило бухгалтера.

(Бухгалтер взят для примера. Конечно же, не следует воспринимать этот пост как наезд на прекрасную и благородную профессию бухгалтера, воспеваемую в веках)

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 15:22) [104]

> Предложение рождает спрос.

А не наоборот?..

---

← →
paul_k ©   (2006-07-07 15:23) [105]

> [92] Alx2 ©   (07.07.06 15:12)

а ещё было распределение. и пока молодым специалистом 2 года не оттарабанишь нефих дергатся. В общем была система "кузницы кадров" остались - осколки.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 15:24) [106]

> [101] Плохиш ©   (07.07.06 15:20)


>Т.е. Государству Вы путь в рыночную экономику заказали?
Государственный заказ на фундаментальную науку? Вы в курсе зарплат там, у фундаментальщиков? Для тех, кто остался, это теперь почти просто хобби.

---

← →
Nic ©   (2006-07-07 15:24) [107]

> Чапаев ©   (07.07.06 15:22) [104]

В общем случае наоборот, но бывает по-всякому. MS предложила .Net, появился спрос :)

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 15:24) [108]

>>Kerk ©   (07.07.06 15:21) [102]
 Нет, все хорошо, когда не наглеют. А то ведь параллельно возмущаются, что образование дорогое стало :) То есть хотят липу, но нахаляву. Ну нельзя же так, надо и совесть иметь.

---

← →
Kerk ©   (2006-07-07 15:24) [109]

> [104] Чапаев ©   (07.07.06 15:22)

И наоборот тоже :)
Когда эту фразу от дипломницы инженерно-экономического фака услыщал, тоже удивился сначала :)

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 15:25) [110]

2Чапаев ©   (07.07.06 15:21) [103]


> Конечно же, не следует воспринимать этот пост как наезд
> на прекрасную и благородную профессию бухгалтера, воспеваемую
> в веках


Ага, не будем. А то Пачолли в гробу перевернется.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 15:25) [111]

> Внук ©   (07.07.06 15:24) [108]

Совесть они как раз имеют... (с) не моё

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 15:30) [112]

> [103] Чапаев ©   (07.07.06 15:21)

Несколько не так. Обеспечивается именно актуальность специализации + прогнозирование рынков по спросу на спецов. Здесь вроде бы есть просветы.

---

← →
paul_k ©   (2006-07-07 15:31) [113]

> [108] Внук ©   (07.07.06 15:24)

ну тут можно посмотреть на "вопросы президенту"
тема "образование"
40% вопросов вида "почему так дорого и што мне бедному с этим делать"
ещё столько же "доколе взятки в вузе брать будут"
и ответ Паркера
http://vladimir.vladimirovich.ru/?page=4

Уважаемый мистер Президент! В этом году я поступаю в Университет,но,видимо ,на бюджетную основу поступают лишь "избранные",когда же решится вопрос о образовании? Почему в приемных комиссиях не стесняются называть сумму,которую я должна заплатить педагогам для "блатного" прохода на бюджет,почему ребята с "мозгами",но с ограниченными финансовыми средствами должны терпеть такое унижение? Почему наш высший уровень образования стоит от 1,500 euro?

А вы поменьше слушайте то, что вам говорят в приемных комиссиях, и получше готовьтесь к экзаменам. Если вы знаете предмет и отвечаете на все вопросы экзаменатора - он не сможет не поставить вам высшую оценку. Вот и всё. И никакие евро тут не нужны.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 15:34) [114]

> поступают лишь "избранные",

Недопонял... А какие же должны поступать?

---

← →
paul_k ©   (2006-07-07 15:38) [115]

> [114] Чапаев ©   (07.07.06 15:34)
>
> > поступают лишь "избранные",
>
> Недопонял... А какие же должны поступать?


<шутю>
гы.. все желающие. и учится до первой сесии:)
или сразу в приемной комиссии диплом вручать:) бесплатно.
а там - работодатель доучит:)
</шутю>

Вопрос не от меня. ответ тоже. судя по кол-ву голосов за вопрос и кол-ву аналогичных вопросов тема животрепещущая..

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 15:40) [116]

>>paul_k ©   (07.07.06 15:31) [113]
 Ага, один из удачных ответов его альтернативной конференции. То есть приходим опять к тому, кому же выгодны взятки. А выгодны они на бытовом уровне взяткоДАТЕЛЯМ. Поэтому, как говорится, не надо лохматить бабушку. Хотя это уже, наверно, оффтопик.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 15:41) [117]

> Вопрос не от меня. ответ тоже. судя по кол-ву голосов за
> вопрос и кол-ву аналогичных вопросов тема животрепещущая.
> .

И трепетания порождают резонанс...

Эх, как же меня маман и все родичи отговаривали в своё время на Информатику идти... Там, мол, только блатные, простому смертному поступить не дадут... А вот поступил же. И окончил. И не платил.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 15:42) [118]

в смысле, отговаривали от того, чтоб я поступал на Информатику. :-)

---

← →
boriskb ©   (2006-07-07 15:47) [119]

Чапаев ©   (07.07.06 15:41) [117]
Эх, как же меня маман и все родичи отговаривали в своё время на Информатику идти...

В том что мамы всегда правы у тебя еще будет время убедиться :)

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 15:52) [120]

Игорь Шевченко ©   (07.07.06 15:09) [86]
Студент - дикое животное, которое надо одомашнить :)

бытует мнение, что наоборот.

Vovchik_A ©   (07.07.06 15:10) [87]
Растопырка ? :) Несоответствием декларируемых знаний и реальных, например

проблема вообще не студентов, а РАБОТОДАТЕЛЕЙ.

Это именно работодатели отбирают участников по резюме. В результате, если в резюме честно указать свои навыки и способности - то тебя просто даже на собеседование не пригласят. А пригласят того, кто понаписал в резюме всего, да побольше.

Честность и открытость - это гуд. Но когда тебя так бортанут раз 15 и возьмут человека, который фактически знает меньше тебя, но лучше составил резюме - ты будешь действовать также. Декларировать больше, чем знаешь. Иначе рискуешь быть отвергнутым на самых первоначальных этапах.

Vovchik_A ©   (07.07.06 15:10) [87]
Ну не я же его веду, правльно ? Если бы я вел, то в знаниях по предмету может и погуще было бы :)

а я не про тебя конкретно, а про фирму. Придти на 3-4 курсе, выявить потенциально хороших ребят. Пригласить на подработку в фирму свою, рассказать что к чему... К выпуску при удачном результате получите специалиста, ориентированного на вашу область деятельности, да который с полпрыжка вольется в работу.

Vovchik_A ©   (07.07.06 15:15) [94]
Как ты понимаешь, наверное, мне есть с чем сравнивать

нет, не понимаю с чем тебе сравнивать.

Vovchik_A ©   (07.07.06 15:15) [94]
Ну это твои догадки пока, положим

понятное дело. Тут никто не сможет точно сказать, как оно будет, если перевернуть всю структуру ВО.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 15:52) [121]

> Эх, как же меня маман и все родичи отговаривали в своё время
> на Информатику идти...
> В том что мамы всегда правы у тебя еще будет время убедиться
> :)

Будем надеяться, её правота уравновесилась неправотой всех остальных. ;-)

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 15:53) [122]

> [117] Чапаев ©   (07.07.06 15:41)


Тут также пересуды и сплетни сильно работают. Я поступал в советское время еще. По деревне пошли сплетни, что мои родители заплатили за поступление. Даже цифры конкретные назывались :)

Тут, наверное, еще играет роль одна гадкая особенность, которую довелось встречать: "если мне не удалось, а ему удалось - значит, 100% подмазал"

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 15:57) [123]

> бытует мнение, что наоборот.

Среди студентов, конечно? ;-)


>  если в резюме честно указать свои навыки и способности
> - то тебя просто даже на собеседование не пригласят.

Вот и будет время подумать, нужен ли тебе такой работодатель...


> Декларировать больше, чем знаешь.

Скорее -- станешь декларировать то, что до сих пор было "само собой разумеющимся"... Аль ты не инициативный-исполнительный-пунктуальный-коммуникабельный-аккуратный-быстрообучающийся?..


> Придти на 3-4 курсе, выявить потенциально хороших ребят.

А как их выявить? (а то мне осенью придётся выявлять... ;-) )

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 16:01) [124]

> Alx2 ©   (07.07.06 15:53) [122]

Дык... Такие аргументы тоже были. "Вон, Иванов Иван Иваныч поступил. Ну ясно ж, что за взятку! Я вот ты хрен поступишь. Нету у меня денег за вас взятки платить."

ЗЫ. И хвала Аллаху, что нету...

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 16:01) [125]

>>paul_k ©   (07.07.06 15:31) [113]
 Их видно... В каждой группе обычно находится 2-3 реже 5-6 светлые головы из 18-20. Вот они только и держат, иначе выть на луну.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 16:02) [126]

Упс. Пост 125 адресован
Чапаев ©   (07.07.06 15:57) [123]

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 16:06) [127]

Чапаев ©   (07.07.06 15:57) [123]
Среди студентов, конечно? ;-)

да нет, вообще :)

Фраза была с долей иронии. Я имел в виду, что как раз: "Студент - домашнее животное, и его надо одичить".

Вот и будет время подумать, нужен ли тебе такой работодатель...

а они сейчас все такие. Вроде все ругаются, что невозможно знать столько технологий, а тем не менее выбирают резюме, где больше воды поналито, а лаконичность и правдивость не ценится.

Усугубляет проблему, что на первоначальных этапах отбор ведется кадровым отделом фирмы, а те, например, в IT вообще нихрена не понимают. Смотрят - о, сколько понаписано - этого надо пригласить на собеседование.

Могу повториться, хочешь - будь гордым. Но когда тебя бортанут в десятках фирм и ты поймешь причину - изменить свое мнение.

Чапаев ©   (07.07.06 15:57) [123]
А как их выявить? (а то мне осенью придётся выявлять... ;-) )

очень просто - поговорить с преподавателем нужной дисциплины, попросить порекомендовать. Потом поговорить с самими ребятами. К 3-4 курсу у светлых голов уже предпочтения обычно сформированы.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 16:14) [128]

> Я имел в виду, что как раз: "Студент - домашнее животное,
>  и его надо одичить".

Ээээх... Ещё до первой сессии степень одичания переходит все границы...


> а они сейчас все такие.

Все, если работодателя искать по принципу "кто крупнее объявление даст в газете".


> Но когда тебя бортанут в десятках фирм и ты поймешь причину
> - изменить свое мнение.

Не знаю... Бортанули в одной, я на всех обиделся и больше резюме никому не носил. После этого дважды делали довольно-таки заманчивые предложения -- послал. Ибо хоть и заманчиво и прибыльно -- но не моё. Теперь вот уже с год работаю на теперешней работе -- всем доволен. И без всяких резюмов поступил... Побеседовали полчаса с теперешним шефом (он и сам программист, хотя сейчас больше административной деятельностью занимается), выполнил тестовое задание -- и всё...

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 16:16) [129]

> очень просто - поговорить с преподавателем нужной дисциплины,
>  попросить порекомендовать.

Эх... С двумя говорил (бывшие мои преподаватели). Говорят -- для себя найти не можем...

---

← →
Eraser ©   (2006-07-07 16:16) [130]

согласен с  [4] Vovchik_A ©   (07.07.06 13:56)

> > Имхо,пипец фундаментальной части придет, так как она не
>
> > сможет "удовлетворять" бизнес принципиально.
> >
>
>
> Он уже пришел. Дальше некуда. Ты бы видел кто приходит на
> работу устраиваться.

и не только фундаментальной. если в столичных вузах еще уровень хоть какой-то имеется, т.е. у студентов еще хватает ума зайти на форум и спросить "как запуздырить иконку в трей", то у нас в провинции половина выпускников IT специальностей самостоятельно не написало ни одной программы, включая "Hellow world!", т.к. все проплачивается – в смысле взятки платятся практически за все. Не очень большие 1000-2500 т.р. но поголовно. Об уровне преподавания лучше вообще промолчать, чтобы не обидеть присутствующих здесь преподавателей.

Не IT специальности ещё держатся на старых преподавателях, которые работали на реальном производстве...

В общем "дальше" уже не куда. Может оно и к лучшему - меньше конкуренции. Вот такое вот imho :(

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 16:17) [131]

Чапаев ©   (07.07.06 16:14) [128]
Все, если работодателя искать по принципу "кто крупнее объявление даст в газете"

а по какому принципу их искать? По знакомым? Это совсем другой вариант.

А тут как ни крути - если работодатель никак не заявляет о себе - сложновато его будет найти.

Чапаев ©   (07.07.06 16:14) [128]
Теперь вот уже с год работаю на теперешней работе -- всем доволен. И без всяких резюмов поступил... Побеседовали полчаса с теперешним шефом

ну и как ты нашел этого шефа то?

---

← →
Jeer ©   (2006-07-07 16:20) [132]

Внук ©   (07.07.06 16:01) [125]

>обычно находится 2-3 реже 5-6

Согласен.

Расскажу свою байку.
Как-то одна местная интеллектуальная фирма предложила мне заняться довольно пионерским делом - сложная технологическая установка, с точки зрения автоматики.
За пару месяцев были определены основные вехи создания ее.
Но нужны были специалисты, под моим управлением которые бы сделали основную часть рутинной + творческой работы.
Тут, как раз, земляк предлагает прочитать курс лекций в Бауманском.
Обговариваем детали + мои нужды.
В итоге, за год преподавания, были подготовлены 5 студентов-старшекурсников, с которыми фирма выполнила требуемую ей работу.
Эти 5 чел были мной отобраны и подготовлены из потока 3-х групп.
Т.е. процент специалистов, с которыми можно, работать по окончании ВУЗ-а составил 100*5/(3*25) = 7%

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 16:22) [133]

> По знакомым?

Имхо вариант получше, чем по объявлениям. :-)


> если работодатель никак не заявляет о себе - сложновато
> его будет найти.

Какой же он в таком случае работоДАТЕЛЬ?


> ну и как ты нашел этого шефа то?

Таки по объявлению. ;-) Но никаких резюме не отсылал, по телефону выяснили в общих чертах, что я умею и кто им нужен, затем собеседовались.

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 16:23) [134]

Eraser ©   (07.07.06 16:16) [130]
Может оно и к лучшему - меньше конкуренции. Вот такое вот imho :(

в принципе да, что не делается - все к лучшему.

Пока люди без образования получают десятки тысяч долларов - действительно, образование и не нужно. Если все прийдет в норму - возникнет четкая мысль, что работать то кто-то должен, не все же нефть качать. Появится спрос на спецов, а следом за ним непременно появятся предложения.

Только вот как скоро будет этот процесс, не будет ли потом очень поздно, что после появления спроса первые предложения будут появляться очень медленно и мало...

Я считаю, что проблема именно в отсутствии спроса на специалистов. Дворники с высшим образованием - этого ни одна страна мира, наверное, позволить себе не может.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 16:24) [135]

> В итоге, за год преподавания, были подготовлены 5 студентов-
> старшекурсников, с которыми фирма выполнила требуемую ей
> работу.
> Эти 5 чел были мной отобраны и подготовлены из потока 3-
> х групп.

Э... Пять человек -- потому что нужно было пять человек или потому что больше никого не было? ;-)

---

← →
Jeer ©   (2006-07-07 16:26) [136]

Чапаев ©   (07.07.06 16:24) [135]

С фирмой договорились о 7-10 чел на данную работу, в надежде оставить 3-4 для работы в фирме и дальше.
Но удалось отобрать и подготовить всего 5 чел.
В фирме работают 2 из них и сегодня.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 16:27) [137]

> Jeer ©   (07.07.06 16:26) [136]

Печально...

---

← →
Jeer ©   (2006-07-07 16:27) [138]

> Дворники с высшим образованием - этого ни одна страна мира,
>  наверное, позволить себе не может.


Россия - может.
Страна чудес, одним словом.

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 16:28) [139]

Чапаев ©   (07.07.06 16:22) [133]
> По знакомым?

Имхо вариант получше, чем по объявлениям. :-)

я бы сейчас ругался, но не буду. Знаешь, если есть знакомства, это все по другому. Так и полного дебила пристроить можно.

Я сейчас типа рассуждаю с позиции открытой конкуренции :)

Чапаев ©   (07.07.06 16:22) [133]
Какой же он в таком случае работоДАТЕЛЬ?

ты не следишь за логикой своих постов. Сначала ты говоришь:

Чапаев ©   (07.07.06 16:14) [128]
Все, если работодателя искать по принципу "кто крупнее объявление даст в газете"

на что я тебе ответил - а что же, работодателю никак не заявлять о себе?
И ты отвечаешь:

Чапаев ©   (07.07.06 16:22) [133]
Какой же он в таком случае работоДАТЕЛЬ?

вот именно, что никакой. Твои посты [128] и [133] входят в некоторое противоречие.

---

← →
Jeer ©   (2006-07-07 16:29) [140]

Чапаев ©   (07.07.06 16:27) [137]

Ну, на самом деле, еще 3-4 чел уже имели виды на благоустроенную работу, так шта 10% толковых - вероятно близко к правде.

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 16:30) [141]

Jeer ©   (07.07.06 16:27) [138]
Россия - может.
Страна чудес, одним словом

нет, ну подоплекой я, естественно, и подразумевал, что кроме России.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 16:34) [142]

> Знаешь, если есть знакомства, это все по другому.

Что-то я не понял... Если я у знакомых спрашиваю, где, кем, за какие суммы они работают и нужен ли им программист -- это "по знакомству", "по блату" будет?


> на что я тебе ответил - а что же, работодателю никак не
> заявлять о себе?

Кто говорит о "никак"? Просто как-то люди склонны обращать внимание на того, кто покрупнее объявление даст.

ЗЫ. Ничего личного, никаких наездов.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 17:18) [143]

2Piter ©   (07.07.06 15:52) [120]


> проблема вообще не студентов, а РАБОТОДАТЕЛЕЙ.


Да, ну это ты же ко мне приходишь на работу наниматься. :) А у меня проблем нет. Они есть утебя - ты хочешь работу получить.


>
> Это именно работодатели отбирают участников по резюме. В
> результате, если в резюме честно указать свои навыки и способности
> - то тебя просто даже на собеседование не пригласят. А пригласят
> того, кто понаписал в резюме всего, да побольше.
>


Я как бы в своей органазции вхожу в кадровую комиссию и по каким параметрам отбираются кандидаты. Одно из них - грамотная письменная речь. Из этого вытекает, что человек, который не в состоянии грамотно заполнить анкету на работу вряд ли попадет.


> Честность и открытость - это гуд. Но когда тебя так бортанут
> раз 15 и возьмут человека, который фактически знает меньше
> тебя, но лучше составил резюме - ты будешь действовать также.
>  Декларировать больше, чем знаешь. Иначе рискуешь быть отвергнутым
> на самых первоначальных этапах.
>


У нас это сомнительно, ибо человек проходит на собеседовании всех специалистов по направлениям.


> Придти на 3-4 курсе, выявить потенциально хороших ребят.
>  Пригласить на подработку в фирму свою, рассказать что к
> чему... К выпуску при удачном результате получите специалиста,
>  ориентированного на вашу область деятельности, да который
> с полпрыжка вольется в работу.


Для этого мы общаемся с преподавателями.

2Чапаев ©   (07.07.06 15:57) [123]


> Скорее -- станешь декларировать то, что до сих пор было
> "само собой разумеющимся"... Аль ты не инициативный-исполнительный-
> пунктуальный-коммуникабельный-аккуратный-быстрообучающийся?
> ..
>


Разговор ведь не обо мне ? Я уже человек сложившийся. Декларировать не стану, то чего не знаю. Заканчивается это плохо на собеседовании.

2Внук ©   (07.07.06 16:01) [125]

В точку !

2Piter ©   (07.07.06 16:06) [127]


> Усугубляет проблему, что на первоначальных этапах отбор
> ведется кадровым отделом фирмы


Не всегда.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 17:21) [144]

2Vovchik_A ©   (07.07.06 17:18) [143]


> Я как бы в своей органазции вхожу в кадровую комиссию и
> по каким параметрам отбираются кандидаты.


Читать как

"Я как бы в своей организации вхожу в кадровую комиссию и  по каким параметрам отбираются кандидаты - знаю. Один из них..." далее по тексту

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 17:31) [145]

Vovchik_A ©   (07.07.06 17:18) [143]
Да, ну это ты же ко мне приходишь на работу наниматься. :) А у меня проблем нет. Они есть утебя - ты хочешь работу получить

гы. Какое классное мнение.

А я считаю, что это ТЕБЕ нужен специалист. Тем более, ты заявляешь об их недостатке. Так что нет, это ТЫ меня найди, а я еще подумаю - идти ли к тебе.

Vovchik_A ©   (07.07.06 17:18) [143]
Из этого вытекает, что человек, который не в состоянии грамотно заполнить анкету на работу вряд ли попадет

ты не в тот разговор вклинился. Во-первых, мы говорили о резюме, а не о анкете. Во-вторых, мы не про правильность написания слов, а о навыках, которые стоит / не стоит писать в резюме.

И, кстати, если говорить о резюме - то их зачастую в word"е делают, а там достаточно неплохая система проверки орфографии.

Vovchik_A ©   (07.07.06 17:18) [143]
У нас это сомнительно, ибо человек проходит на собеседовании всех специалистов по направлениям

опять ты не понял о чем я. Я о начальном этапе выбора кандидата, когда рассматривают резюме. Если тебя выкинули на этом этапе - да будь ты хоть трижды специалист.

Для этого мы общаемся с преподавателями

для чего для этого?

Не всегда

для потенциального работника - всегда. Для сотрудников работодателя - да, иногда облегчает работу, производят первичный отсев. Но при этом могут и спеца отсеить. Например, того, который на вопрос "А почему вы выбрали именно нашу фирму?" честно ответит "а потому что деньги нужны, а у вас есть вакансия".

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 17:40) [146]

2Piter ©   (07.07.06 17:31) [145]


> А я считаю, что это ТЕБЕ нужен специалист. Тем более, ты
> заявляешь об их недостатке. Так что нет, это ТЫ меня найди,
>  а я еще подумаю - идти ли к тебе.


Это твое право, безусловно. Как ты, вероятно, понимаешь, мест всегда гораздо меньше, чем желающих на эти места сесть. И считай, что ты мне нужен дальше. Специалистов я находил и еще найду.


> Во-первых, мы говорили о резюме, а не о анкете. Во-вторых,
>  мы не про правильность написания слов, а о навыках, которые
> стоит / не стоит писать в резюме.


Принципиально не важно. После прочтения твоего резюме тебе анкету во многих организациях все равно предложат типовую заполнить. Навыки,
которыми ты не обладаешь, безусловно, писать не стоит.


> опять ты не понял о чем я. Я о начальном этапе выбора кандидата,
>  когда рассматривают резюме. Если тебя выкинули на этом
> этапе - да будь ты хоть трижды специалист.
>


Это как раз ты не понял. На начальном этапе выбора специалиста у нас его резюме читает ИТ-департамент. А уже потом отдел кадров.


> для чего для этого?


Для того, чтобы светлые головы к 4-му курсу отобрать, если они нам нужны.


> для потенциального работника - всегда. Для сотрудников работодателя
> - да, иногда облегчает работу, производят первичный отсев.
>  Но при этом могут и спеца отсеить. Например, того, который
> на вопрос "А почему вы выбрали именно нашу фирму?" честно
> ответит "а потому что деньги нужны, а у вас есть вакансия".
>


Я про твои заблуждения по поводу кадровых агенств не хочу говорить. В нашей, например, организации к их услугам не прибегают, как правило.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 17:55) [147]

Vovchik_A ©   (07.07.06 17:40) [146]

Как ты, вероятно, понимаешь, мест всегда гораздо меньше, чем желающих на эти места сесть.

Вовсе нет. Экономика утверждает, чтое сть рынки производителей, рынки покупателей и сбалансированные рынки. И в любом случае, при увеличении предлагаемой зарплаты число желающих будет увеличиваться, а при уменьшении уменьшаться. Если Вы предлагаете работать за 20 долларов, то я очень сомневаюсь, что мест гораздо меньше, чем желающих на эти места сесть.
Вы точно в банке работаете? :)

---

← →
Megabyte ©   (2006-07-07 17:56) [148]

У нас в ВУЗе сейчас многие кампании создают свою программу обучения на базе институтской. Допустим, 4 года студент учится по основной программе до бакалавра, а после 2 года магистратуры он изучает дополнительные предметы, специализированные под нужды той компании, которая платит за эту программу. Сейчас точно есть 2 подобные компании: Cadence и CQJ.
Вот имхо наиболее грамотный подход. Конечно, это не значит, что вся группа пойдет работать в данную компанию, но требования там пожестче будут. Так что выбор остается за выпускником! Никаких обязательств по отработке он не подписывает, но имеет огромное преимущество по трудоустройству в данную компанию, где очень неплохие зарплаты.
Да и компании не требуется полностью оплачивать все 5-6 лет учебы студента, а только спец. предметы на старших курсах.

---

← →
Jeer ©   (2006-07-07 17:56) [149]

Кистати, я прибегал к услугам кадровых агенств.
Они сократили мне, как руководителю подразделения продаж и время работы которого обходится фирме очень дорого, так вот, сократили объем бесед со 100 чел до 5.
Я из них отобрал 3, один через год ушел.
Второй, после моего ухода стал руководителем отдела продаж.
Таки вот бывают кадровые фирмы.

---

← →
stone ©   (2006-07-07 18:02) [150]

> Но при этом могут и спеца отсеить. Например, того, который
> на вопрос "А почему вы выбрали именно нашу фирму?" честно
> ответит "а потому что деньги нужны, а у вас есть вакансия".
>

Сегодня был на собеседовании на должность зам. директора. Заполняю анкету. Там попадается вопрос: «Представьте себе, что вы — Эльф. За вами гонятся злые Орки. У вас с собой лук и стрелы, вы отлично стреляете из лука и способны одним выстрелом убить Орка. Проблема в том, что стрел у вас пять, а Орков за вами гонится десять. Что вы будете делать?» Думал я, думал, потом написал, что в последний раз, когда со мной такое приключилось, в палату зашли санитары, Орков в смирительные рубашки нарядили, а у меня лук со стрелами отобрали. И, довольный собой, даю заполненную анкету девушке, которая проводит собеседование. Она всё это дело читает, делает какие-то заметки, доходит до этого вопроса, поднимает на меня взгляд и говорит: — Вы второй человек, который таким образом отвечает на этот вопрос. Первым был директор. Он ответил «Брошу пить». Мне почему-то кажется, что Вас возьмут на работу.
(С) Найдено на просторах интернета

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 18:03) [151]

2For kaif   (07.07.06 17:55) [147]


> Вы точно в банке работаете? :)


Абсолютно


> Если Вы предлагаете работать за 20 долларов, то я очень
> сомневаюсь, что мест гораздо меньше, чем желающих на эти
> места сесть.


Зачем же передергивать ? Зарплату мы предлагаем не плохую, но и знания требуем для ее получения соответственные.


> И в любом случае, при увеличении предлагаемой зарплаты число
> желающих будет увеличиваться, а при уменьшении уменьшаться.
>  


Это логично. Просто то, что приходит на декларируемую нами зарплату не отвечает требованиям (это для примера). Бывают, однако, варианты. Для другого примера, сечас ищем сисадмина. Кандидатур - валом.

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 18:07) [152]

> Так что нет, это ТЫ меня найди, а я еще подумаю - идти ли
> к тебе.

Та я так понимаю, обсуждается та стадия, когда ты уже подумал и решил идти...


> Например, того, который на вопрос "А почему вы выбрали именно
> нашу фирму?" честно ответит "а потому что деньги нужны,
> а у вас есть вакансия".

А он должен с горящим взглядом вдохновенно врать, что с пелёнок мечтал принести пользу именно этой компании?..

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 18:13) [153]

Vovchik_A ©   (07.07.06 17:40) [146]
Как ты, вероятно, понимаешь, мест всегда гораздо меньше, чем желающих на эти места сесть

отличная подгонка фактов под свои нужды :)

Да, ты прав. ЖЕЛАЮЩИХ больше, чем мест. Но у меня вопрос - а тебе все желающие подходят? :)

Если все так просто - что же вы ходите по ВУЗ"ам то? :) Дайте объявление - и специалисты к вам просто сбегутся, если я тебя правильно понял :))

Кто говорил в начале ветки о том, что на собеседование приходят зачастую полные дауны?

Vovchik_A ©   (07.07.06 17:40) [146]
И считай, что ты мне нужен дальше

и считай, что это ты мне нужен дальще. А меня с руками другие фирмы оторвут.

Vovchik_A ©   (07.07.06 17:40) [146]
Специалистов я находил и еще найду

специалисты всегда находят работу и еще найдут.

Спор бессмысленен :) Ты сейчас рассуждаешь с точки зрения работодателя, поэтому прикрываешь его позицию.

Но как специалист - ты прекрасно понимаешь, что надо знать себе цену. И как показывают опыты, грамотных специалистов даже зачастую переманивают.
Ясен пистолет, что не будет крупная фирма из-за одного человека менять свою корпоративную политику, но работодатели, которые считают "Мы тебе предлагаем работу, а ты еще и брыкаешься?!" - обычно идут в топку.

Что касается достаточного количество специалистов - ты лукавишь :) Ты сам говорил об их недостаточном количестве, а когда спор зашел, что тебе выгодно говорить об их наличии - ты заговорил об этом.

Зайди на SQL.ru в форум "Работа". Там сейчас вакансии есть по десять килобаксов, системный архитектор! Есть и по $5-8к вакансии, есть и за $3к ищут Oracle DBA. И такие темы апаются по десятку раз! Неужели предложения плохие? А найти не могут. И некоторые на такие вакансии уже по несколько месяцев ищут.

Vovchik_A ©   (07.07.06 17:40) [146]
Навыки,
которыми ты не обладаешь, безусловно, писать не стоит

ну это спорный вопрос - "не обладаешь". Кто может уверенно сказать, что он ЗНАЕТ что-то? Все познается в сравнении.

Конечно, если ты в жинь не видел Delphi - крайне глупо обманывать, что знаешь. Но ведь рынок таков, что многие спецы работали с огромным количеством продуктов. Стоит их перечислять, даже если время работы с ним составило пару месяцев?

Что лучше:

C++ / C# / Delphi / PHP / HTML / JScript / BDE / ADO / DAO

или:

VS.NET / C# / ADO.NET ?

Второе может быть честнее, если человек действительно хорошо разбирается в .NET платформе, постоянно работает с ней, а со всем остальным когда-то пересекался по нужде (любой Программист с легкостью подправит мелочи в скрипте PHP, даже в глаза не видя раньше этот язык)?
Но работодателям в резюме нравится первое :(

А потом - несоответствие знаний заявленным.

Vovchik_A ©   (07.07.06 17:40) [146]
Это как раз ты не понял. На начальном этапе выбора специалиста у нас его резюме читает ИТ-департамент. А уже потом отдел кадров

ну у вас дело поставлено более грамотно, значит.
И все равно даже IT"шники предпочитают читать резюме, где всего понаписано, а не скудное описание действительно глубоких знаний. Вроде  парадокс - все говорят о том, что в резюме пишут неправду, а в тоже время (и я это встречал неоднократно) сами в привате рекомендуют - "ну ты там напиши, чтобы все красиво, ну ты понял". Обычно это объясняется тем, что еще начальству надо показать.

Vovchik_A ©   (07.07.06 17:40) [146]
Я про твои заблуждения по поводу кадровых агенств не хочу говорить

я по кадровые агентства в этом топике ничего не говорил.

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 18:18) [154]

Megabyte ©   (07.07.06 17:56) [148]
У нас в ВУЗе сейчас многие кампании создают свою программу обучения на базе институтской. Допустим, 4 года студент учится по основной программе до бакалавра, а после 2 года магистратуры он изучает дополнительные предметы, специализированные под нужды той компании, которая платит за эту программу. Сейчас точно есть 2 подобные компании: Cadence и CQJ.
Вот имхо наиболее грамотный подход

полностью согласен. А если студентов при этом привлекать к реальным проектам еще в универе, да если лекции изредка будут читать руководство компании - это идеал.

stone ©   (07.07.06 18:02) [150]

не тот случай. Представленный мной ответ воспринимается именно, что негативный, типа человека интересуют только деньги. Но ведь это чистая правда...

Чапаев ©   (07.07.06 18:07) [152]
А он должен с горящим взглядом вдохновенно врать, что с пелёнок мечтал принести пользу именно этой компании?..

ага. И это не шутка.
Отделы кадров зачастую этим и занимаются, это у них типа проверки на лояльность к фирме и все такое. Понятное дело - должны же они оправдывать свое существование? А протестировать кандидата так сказать по делу, по IT возможностям, они, естественно, не могут, так как сами не владеют.

Поэтому задают вопросы вот такие, да про орков еще иногда :)

---

← →
Чапаев ©   (2006-07-07 18:22) [155]

> ага. И это не шутка.

Вот-вот. А я врать не люблю...

---

← →
stone ©   (2006-07-07 18:23) [156]

> не тот случай. Представленный мной ответ воспринимается
> именно, что негативный, типа человека интересуют только
> деньги. Но ведь это чистая правда...

Не всегда. На подобный вопрос я обычно отвечал что-то типа: я еще не до конца определился с выбором, поэтому рассматриваю вашу кампанию как одного из потенциальных работодателей. Негатива такой ответ не вызывал.

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 18:28) [157]

stone ©   (07.07.06 18:23) [156]
я обычно отвечал что-то типа: я еще не до конца определился с выбором, поэтому рассматриваю вашу кампанию как одного из потенциальных работодателей

это ответ на вопрос: "Почему вы выбрали именно нашу компанию"? :)

---

← →
stone ©   (2006-07-07 18:31) [158]

> Piter ©   (07.07.06 18:28) [157]
> это ответ на вопрос: "Почему вы выбрали именно нашу компанию"?
>  :)

В общем да :) ну и дальше типа: чтобы сделать окончательный выбор мне необходимо побольше узнать о компании и т.д. и т.п.
После это счастливый HR расплываясь в улыбке начинал расписывать прелести компании во всей красе. :)

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 18:33) [159]

2Piter ©   (07.07.06 18:13) [153]


> Да, ты прав. ЖЕЛАЮЩИХ больше, чем мест. Но у меня вопрос
> - а тебе все желающие подходят? :)


Естественно нет.


> Если все так просто - что же вы ходите по ВУЗ"ам то? :)
> Дайте объявление - и специалисты к вам просто сбегутся,
> если я тебя правильно понял :))
>


Пробовали. Захлебываемся в желающих. ЗП, даже для Киева у нас не плохая.


> Кто говорил в начале ветки о том, что на собеседование приходят
> зачастую полные дауны?
>


Не нужно извращать мои слова, ладно ? Я не говорил, что все подряд. Как тут справедливо заметили на 20 человек 3-5 толковых приходит.


> меня с руками другие фирмы оторвут.
>


Ну так ради, Аллаха. :) На здоровье. Меня тоже, например. :)


> специалисты всегда находят работу и еще найдут.


Точно так. Так всегда случается.


> Но как специалист - ты прекрасно понимаешь, что надо знать
> себе цену. И как показывают опыты, грамотных специалистов
> даже зачастую переманивают.


Естественно. Здесь ты прав на 100%.


> Что касается достаточного количество специалистов - ты лукавишь
> :) Ты сам говорил об их недостаточном количестве, а когда
> спор зашел, что тебе выгодно говорить об их наличии - ты
> заговорил об этом.
>


Тут палка, вообще-то о трех концах.


> Что лучше:
>
> C++ / C# / Delphi / PHP / HTML / JScript / BDE / ADO / DAO
>
> или:
>
> VS.NET / C# / ADO.NET ?


Как ты понимаешь, данный спор беспочвенный.


> И все равно даже IT"шники предпочитают читать резюме, где
> всего понаписано,


Меня, например, такие резюме только настораживают. Челу 22-24 года а понаписано... Христос позавидует. Жаль я не сохранил, а то бы запостил бы - ты бы прослезился от резюме :)


> "ну ты там напиши, чтобы все красиво, ну ты понял". Обычно
> это объясняется тем, что еще начальству надо показать.
>


А если начальство  - это я ? :)

---

← →
isasa ©   (2006-07-07 18:51) [160]

stone ©   (07.07.06 18:02) [150]
Браво. Я, когда, зимой ходил собеседовать, то у пары "продвинутых с амбициями" работодателей подобное встречал. Не буквально, конечно.
Такой бред, пропускал.
Мне кажется, что это, у кого-то, "психологи с претензией" балуются. Быстрая проверка на нормальность и интеллект(3 в 1). :)

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 18:53) [161]

stone ©   (07.07.06 18:31) [158]
В общем да :) ну и дальше типа: чтобы сделать окончательный выбор мне необходимо побольше узнать о компании и т.д. и т.п.
После это счастливый HR расплываясь в улыбке начинал расписывать прелести компании во всей красе. :)

да, согласен - это вариант.

Но я и не говорил, что нету "хороших" ответов на этот вопрос. Я про то, что абсолютно правдивый ответ будет воспринят плохо и фирма может лишиться спеца, который принес бы значительную пользу для этой фирмы (ну а спец соответственно лишится хорошей работы).

Vovchik_A ©   (07.07.06 18:33) [159]
Пробовали. Захлебываемся в желающих. ЗП, даже для Киева у нас не плохая.

хм, ну у вас там удивительная ситуация в Киеве. То есть, вам проще искать по универам, чем давать объявления, ибо вы захлебываетесь от желающих? :)

Вот честное слово, первый раз слышу такое. Говорит только о недостаточной развитости рынка у вас, нету хорошей конкуренции.

Не нужно извращать мои слова, ладно ? Я не говорил, что все подряд

дык и я это не говорил.

Ну так ради, Аллаха. :) На здоровье. Меня тоже, например. :)

ну вот видишь. И почему бы ТЕБЕ не говорить свои условия? Хороший работник ВЫБИРАЕТ работодателя, а не работодатель выбирает его.

Как ты понимаешь, данный спор беспочвенный

спор то может и беспочвенный, но писать то в резюме что-то надо? Обозначать только технологии, которыми глубоко владеешь - я уже писал к чему приводит. Сами работодатели вынуждают писать побольше, в результате:

Челу 22-24 года а понаписано... Христос позавидует

и работодателям же это и не нравится. Парадокс.

А если начальство  - это я ? :)

ну ты все переводишь на конкретику, на свою фирму и себя :) Я вообще о тенденциях и общем положении дел...

Вполне возможно, что у вас там на Украине / в Киеве - своя специфика...

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 19:11) [162]

2Piter ©   (07.07.06 18:53) [161]


> То есть, вам проще искать по универам, чем давать объявления,
>  ибо вы захлебываетесь от желающих? :)
>


Дело в том, что проще, чем открытый конкурс объявлять - взять человека по рекомендации. Открытый мы уже пробовали. Получилось плохо. Кандидатов навалом - толку почти нуль. Я лучше пойду в универ, поговорю с преподавателями и возьму дипломника толкового. Научу его и будет мне счастье. При условии, конечно, что он учиться способен. Кроме того, за объявелния надо деньги платить, а разговор - бесплатный. :)


> Хороший работник ВЫБИРАЕТ работодателя, а не работодатель
> выбирает его.
>


Гм... Мой работодатель меня устраивает. Я его  - тоже. Интерес взимный. Если я его перестану устраивать мне предложат поискать себе другую работу, верно ? Если меня перестанет устраивать работодатель то я ему об этом скажу и назову причину.


> и работодателям же это и не нравится. Парадокс.
>


Отнюдь. В большинстве случаев к тебе по подобному резюме придет ламер. :)

---

← →
Empleado ©   (2006-07-07 19:15) [163]

Российские школьные учебники изобилуют ошибками

"...В заключение "Комсомолка" приводит некоторые нелепости из "умных книжек".
       Из учебников физики: "Жидкость на земле чаще всего находится в каких-нибудь сосудах". "Пример неоднократного движения жидкости и газа: движение крови в органах человека и движение нефти по нефтепроводу". География: "Индия - это материк (а это всего лишь страна на материке Евразия! - Прим. экспертов РАН)". Биология: "Когда ваше тело пассивно, душа продолжает жить. Иногда она бывает очень напряжена". " Особенно вредно злоупотреблять алкоголем, который поражает почки".

http://www.utro.ru/news/2006/07/07/563606.shtml

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 19:33) [164]

Vovchik_A ©   (07.07.06 19:11) [162]
Открытый мы уже пробовали. Получилось плохо. Кандидатов навалом - толку почти нуль

ну решаются эти проблемы. Придумайте грамотные тестовые задачки, задания. Если все грамотно сделать - отсеите многих.

Кроме того, за объявелния надо деньги платить, а разговор - бесплатный. :)

ну на поиски вряд ли денег надо жалеть, отдать за поиск спеца его 1-2 месячную зарплату - имхо, нормально.

Гм... Мой работодатель меня устраивает. Я его  - тоже. Интерес взимный. Если я его перестану устраивать мне предложат поискать себе другую работу, верно ? Если меня перестанет устраивать работодатель то я ему об этом скажу и назову причину

абсолютно верно! Работа - это просто котракт между работодателем и работником. И все это продлевается до тех пор, пока обе стороны согласны с условиями договора.

Отнюдь. В большинстве случаев к тебе по подобному резюме придет ламер. :)

возможно. Но люди пишут из-за того, что в обратном случае их просто и не пригласят.

---

← →
Virgo_Style ©   (2006-07-07 21:09) [165]

Как-то раз, изрядно тому назад, была подобная тема, в которой утверждалось, что обучение, лишенное практики, превосходит обучение с наличием таковой. Приятно видеть, что с тех пор утекло некоторое количество воды.

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 21:15) [166]

Virgo_Style ©   (07.07.06 21:09) [165]
подобная тема, в которой утверждалось, что обучение, лишенное практики, превосходит обучение с наличием таковой

это кто же такой бред утверждал? Ни один здравый человек, имхо, такого сказать не может. Теория без практики мертва, это факт.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 21:18) [167]

2Piter ©   (07.07.06 19:33) [164]


> ну решаются эти проблемы.


Естественно. Безвыходных ситуаций не бывает. Бывают - трудноразрешимые.

Я тебе так скажу... Пока имеет место быть такой фактор как безработица - себя приходится "продавать". И работодатель здесь имеет больше рычагов, чем соискатель.


> Но люди пишут из-за того, что в обратном случае их просто
> и не пригласят.


Ну так эта... У меня на сарае вон тоже "пишут", а у меня в нем дрова :) Писатьже оно, понятно, не вредно. Только при проверке знаний во многих случаях получается... Ничего не получается, в общем...

---

← →
Virgo_Style ©   (2006-07-07 21:44) [168]

Piter ©   (07.07.06 21:15) [166]

afair, первоначально речь шла о том, что знающий, как бы это сказать... основу, суть дела, сможет разобраться в частностях. Т.е. умеющий "программировать вообще" сможет достаточно легко освоить новый язык, например. С этим я был практически согласен, но как научить "программировать вообще", не изучая конкретного языка (даже сколь угодно условного и несуществующего)? В этом контексте и была высказана спорная, на мой взгляд, точка зрения, что практика не нужна, а нужна теория.

---

← →
Virgo_Style ©   (2006-07-07 21:46) [169]

Virgo_Style ©   (07.07.06 21:44) [168]
практика не нужна, а нужна теория.
только теория.

P.S. и оффтоп. Сколько не перечитываю, а все равно исправлять приходится(

---

← →
Piter ©   (2006-07-07 22:16) [170]

Vovchik_A ©   (07.07.06 21:18) [167]
И работодатель здесь имеет больше рычагов, чем соискатель.

нет. Своими примерами я хотел донести одну вещь - все это относительно. Все зависит от того, какой работодатель и какой работник.

Я уже говорил, что на SQL.ru вот ищется руководитель системных архитекторов, зарплата белая $10 000 + я думаю неплохая социалка. Так вот как я понимаю, они даже ни одного претендента не нашли пока. Сами говорят, что таких людей в России по пальцам пересчитать можно. Поэтому ради такого спеца они на многое пойдут.

Все относительно.

---

← →
Андрей Пазик   (2006-07-08 01:13) [171]

вот в Украине за этот год закрыли около сотни "университетов", "академий", "институтов" - за несоответствие уровню ВУЗов. Так что работа потихоньку ведется.

---

← →
Marser ©   (2006-07-08 02:34) [172]

> [170] Piter ©   (07.07.06 22:16)
> Vovchik_A ©   (07.07.06 21:18) [167]
> И работодатель здесь имеет больше рычагов, чем соискатель.
>
>
> нет. Своими примерами я хотел донести одну вещь - все это
> относительно. Все зависит от того, какой работодатель и
> какой работник.
>
> Я уже говорил, что на SQL.ru вот ищется руководитель системных
> архитекторов, зарплата белая $10 000 + я думаю неплохая
> социалка. Так вот как я понимаю, они даже ни одного претендента
> не нашли пока. Сами говорят, что таких людей в России по
> пальцам пересчитать можно. Поэтому ради такого спеца они
> на многое пойдут.
>
> Все относительно.

Такие спецы занимают меньше 1% рабочих мест и уж точно слабо зависят от нынешнего образования. Поэтому к теме это относится так же, как в споре о пробиваемости рыцарских доспехов из тисового лука вставить, что из АК они всяко пробиваются.

---

← →
Gero ©   (2006-07-08 11:10) [173]

> [171] Андрей Пазик   (08.07.06 01:13)

Это где закрыли? У меня в городе ничего не закрыли.

---

← →
Kerk ©   (2006-07-08 11:16) [174]

[172] Marser ©   (08.07.06 02:34)
> Поэтому к теме это относится так же, как ...

Зато намного больше к теме относятся люди, которые Delphi 2 раза видели и то по телевизору. Одна крайность не лучше другой. Нормальный специалист действительно ВЫБИРАЕТ себе работодателя, а те, кто не смог подстроиться под требования нормальных специалистов, пусть разгребают горы резюме ламеров и жалуются.

---

← →
имя   (2006-07-08 13:20) [175]

Удалено модератором

---

← →
Marser ©   (2006-07-08 17:29) [176]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2006-07-09 02:20) [177]

Имею немножко дело и с бюджетниками, и с платниками. Мой вывод - бюджетники в среднем лучше, хотя, конечно, все зависит от конкретного человека. С поступившими по кроссвордам ака ЕГА дела не имел. Думаю, что г.

Все очень сильно зависит от ВУЗа. Там, где дорожат рупутацией, - никакая платность не спасет дурака. Учиццаучиццаиещеразучицца, типа. Да и желающих учиться много - конкурс. А новообразованные комерческие ВУЗы - по сути, лавки по продаже дипломов. Принимают всех по собеседованию. Хороший студент отличается от плохого, не тем, что плохой не получает зачет (или получает пару), а тем, что хороший получает все сразу, а плохого препод должен помучать. Недавно приводил пример с формулой воды (аш два о, аш - водород, о - углерод) - это как раз плохая студентка.

> Просто не с того конца обучение начинают. Сперва дают на
> младших курсах фундаменталку, на которую проще забить и
> преподавателю заплатить, а потом с третьего курса уже практику.
>  И как раз к 5 курсу человек понимает свои пробелы в знаниях,
>  но чаще уже или вообще поздно или очень сложно изучать
> все то же самое, но самому.
>
> Сперва на 1-2 курсе необходимо давать только "практико-ориентированное
> образование" типа ускоренного курса техникума, а затем фундаментальные
> науки, когда человек поймет на своем опыте (так как чужой
> не ценится) их необходимость. Результат будет блестящим.
>

Не согласен. Чем больше курс, тем больше человек думает о практике и о своей конкретной специальности - по себе знаю. Учить "фундаментальные предметы" на пятом курсе никто не будет - у нас на кафедре даже анекдот соотвествующий передается.

---

← →
Piter ©   (2006-07-09 12:45) [178]

TUser ©   (09.07.06 2:20) [177]
Учить "фундаментальные предметы" на пятом курсе никто не будет - у нас на кафедре даже анекдот соотвествующий передается.

но при этом когда обучают фундаменту без практики - никто не понимает, а нахрена это нужно?

Легко проводим параллели в IT. Если человека сразу начать грузить двоичной системой, побитовыми операциями и т.д... Как показывает практика - большинсту это нахрен не интересно.

А вот если сначала показать Delphi, как здорово накидать компонентов на форму и получить программу - это интересует больше, это реальный результат. Возможно, у процентов 10 хотя бы возникнет вопрос - блин, а как же это работает? Вот тогда...

---

← →
Nic ©   (2006-07-09 13:27) [179]

Следует сочетать теорию с практикой. Перекосы к хорошему не приводят.

---

← →
Sergey Masloff   (2006-07-09 13:31) [180]

Piter ©   (09.07.06 12:45) [178]
>Как показывает практика - большинсту это нахрен не интересно.
Как показывает практика - это большинство и не становится нормальными специалистами. Ибо благие намерения "когда понадобится - изучу" намерениями и остаются

---

← →
Piter ©   (2006-07-09 13:40) [181]

Sergey Masloff   (09.07.06 13:31) [180]
Как показывает практика - это большинство и не становится нормальными специалистами. Ибо благие намерения "когда понадобится - изучу" намерениями и остаются

нет, мне кажется ты не прав.

Вот тебе интересно было бы, сам подумай, если начали преподавать двоичные системы, HEX? Да ты бы не понимал - А НАФИГА? Тебе бы в течении пары лет такого обучения говорили бы - "в будущем понадобится!".

---

← →
Virgo_Style ©   (2006-07-09 13:47) [182]

Piter ©   (09.07.06 13:40) [181]

Этак 90% обучения складывается из того, что "в будущем понадобится". Причем немаленькая часть из этого, боюсь я, не понадобится вообще %-)

---

← →
Piter ©   (2006-07-09 14:27) [183]

Virgo_Style ©   (09.07.06 13:47) [182]

вот это и плохо! По статистике, 90% знаний полученных в институте прочто забываются в следующие 5-7 лет после окончания института... Спрашивается - и нафига?

---

← →
Sergey Masloff   (2006-07-09 14:30) [184]

Piter ©   (09.07.06 13:40) [181]
> да нам это на информатике в 9 классе все рассказали. И судя по всему не только нам так как в институте этим темам была может одна лекция посвящена. Я, впрочем, не настаиваю и как только увижу поток свежих специалистов начинавших с другого буду только рад. Пока видно не очень. А вот выпускников программистских специальностей не понимающих базовых основ машинного представления чисел - видел ;-)

---

← →
УНА-УНСО   (2006-07-09 14:52) [185]

> Учить "фундаментальные предметы" на пятом курсе никто не  будет


На первом курсе их учить тоже никто не будет, максимум зазубрить чтобы завтра после пьянки забыть.

А потом приходят люди на работу, которые для удаления элемента из массива использую данный алгоритм:
1) создать новый массив.
2) скопировать в него все элементы кроме удаляемого
3) скопировать новый массив в старый, предварительно из старого удалив все элементы.

Реальная ситуация.

При преподавании на курсах по программированию первый вопрос, который меня спросили: “а как написать игру типа HL?”. Любого человека интересует прежде всего результат, а не сам процесс. А вот для понимания важности процесса в достижении результата нужно получить опыт, которого у младших курсов нет.

Рассказываю по своему опыту. Сперва я SQL запросы писал методом тыка(ну практически не читали у нас курс реляционной алгебры), потом понял, что нужно читать теорию. Знание приходит с опытом.

---

← →
Kerk ©   (2006-07-09 14:58) [186]

УНА-УНСО   (09.07.06 14:52) [185]
На первом курсе их учить тоже никто не будет, максимум зазубрить чтобы завтра после пьянки забыть.

Я учил. И не только я.
И преподы родной кафедры до пятого курса на защите лаб периодически ###хали мозг заставляя вспоминать какую-нибудь бесполезную хрень из физики или заставляли умножать числа в какой-нибудь СС столбиком. :))

---

← →
УНА-УНСО   (2006-07-09 15:00) [187]

> А вот выпускников программистских специальностей не понимающих
> базовых основ машинного представления чисел - видел ;-)


А в институте это им преподавали...

---

← →
Kerk ©   (2006-07-09 15:03) [188]

УНА-УНСО   (09.07.06 15:00) [187]

Не всем же программистами быть
Четверо выпускников нашей группы, например, работают на автомойке. Полезная тоже специальность.

---

← →
Sergey Masloff   (2006-07-09 15:18) [189]

Kerk ©   (09.07.06 15:03) [188]
Да это понятно. Просто хотелось бы пропорцию другую. Ибо какое-никакое образование а влетает оно в копеечку государству. Понятно что все не будут. Но хотя бы процентам к 40 подойти а не как сейчас... Пусть ценой сокращения числа но уж оставшимся нормальные условия обеспечить.

---

← →
УНА-УНСО   (2006-07-09 15:19) [190]

> Не всем же программистами быть
> Четверо выпускников нашей группы, например, работают на
> автомойке. Полезная тоже специальность.


Так пусть бизнес не жалуется на нехватку специалистов или нанимает на работу "автомойщиков".


> заставляя вспоминать какую-нибудь бесполезную хрень из физики


Например?

---

← →
УНА-УНСО   (2006-07-09 15:23) [191]

> Sergey Masloff   (09.07.06 15:18) [189]
> Kerk ©   (09.07.06 15:03) [188]
> Да это понятно. Просто хотелось бы пропорцию другую. Ибо
> какое-никакое образование а влетает оно в копеечку государству.
>  Понятно что все не будут. Но хотя бы процентам к 40 подойти
> а не как сейчас... Пусть ценой сокращения числа но уж оставшимся
> нормальные условия обеспечить.


Или нормальный процесс получения знаний. Как в западных универах - человек сам выбирает специализацию и курсы, которые будет изучать. Если на первом курсе он решил изучать Delphi, а на четвертом архитектуру ЭВМ - это его выбор, за который он же сам будет отвечать.

---

← →
Kerk ©   (2006-07-09 15:31) [192]

УНА-УНСО   (09.07.06 15:19) [190]
Например?

Более-менее прикладные вещи связанные с электричеством. Типа "почему конденсатор работает так как работает" или "как устроен сварочный аппарат"?

---

← →
TUser ©   (2006-07-10 11:14) [193]

Про пятый курс сказал по своему опыту.

---

← →
isasa ©   (2006-07-10 11:20) [194]

Kerk ©   (09.07.06 15:31) [192]
... или "как устроен сварочный аппарат"?
Знание этой штуки не так уж бесполезно. Особенно когда варишь дома, и его надо куда-нибудь воткнуть, так, что-бы соседям не было хорошо ...

---

← →
paul_k ©   (2006-07-10 11:42) [195]

> [116] Внук ©   (07.07.06 15:40)

Тем кто даеть - естественно. иначе бы не давали.
Тем кто беерт не менее выгодно. иначе бы не брали.
согласен. под это можно заводить очередную новую ветку и стучать касками доказывая друг другу прописные истины:)

> [120] Piter ©   (07.07.06 15:52)
> Придти на 3-4 курсе, выявить потенциально хороших ребят.
> Пригласить

Угу. а стулдентам оно надо? попытки были...
Хотел из одного вуза студентов найти. и объявы у нужных деканатов вешал и по парам ходил, объявлял приглашал и на форуме институтском тоже писал
хоть один отклик был, как думаешь?

> [125] Внук ©   (07.07.06 16:01)

именно так.. 2-3 реже 5-6 из 20 вот выхлоп вуза


> [175] УНА-УНСО   (08.07.06 13:20)

простите, бред...

> Просто не с того конца обучение начинают

с того, с того.. решить многие практические задачи не возможно без фундамента. С ЮЗ тут на эту тему пытались спорить. проверка показала - зря.

> Я надеюсь, что УНА-УНСО придет к власти в Украине

Надеюсь не больше чем в отдельно взятой камере. Да и то врятли.
(У каждого свое мнение)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-07-10 11:58) [196]

> isasa ©   (10.07.06 11:20) [194]
> Знание этой штуки не так уж бесполезно. Особенно когда варишь дома, и
> его надо куда-нибудь воткнуть, так, что-бы соседям не было хорошо ...

 Для этого существуют ПТУ. А инженера (в идеале) готовят так, чтобы он разобрался и со сварочным, и с самогонным. Пусть почитав литературу.

---

← →
Галинка ©   (2006-07-10 12:06) [197]

Это проблема не только российская. Разве что в Штатах, я о таком не слышала, но там и условия совсем другие. Кажется за очень редким исключением работодатель получает готового специалиста.

1) По поводу уровня образования и фундаментальной его части. Падает везде в Европе. Хотя практически везде все платное. Даже теперь в Германии у нас ввели сбор за обучение. Причем уровень кадров приходящих после дуальной системы обучения (три дня учеба, два дня работа на конкретном предприятии) на много выше. Но и намного деференцированнее. Т.е. чем уже специальность, тем качественние выпускник.

2) По поводу уровня образования, во-вторых. Со стороны студентов. Может я частично не права, но я не знаю российских реалий. Могу говорить только за наши узбекские, в которых училась. Вы думаете получится хороший специалист, когда программы строятся как-то ну очень странно. Понятно что мы учились в момент перехода на бакавр-магистр. Но нельзя же три семестра подряд изучать одну и ту же фигню, называя ее разными названиями. Понятно что других программ еще не успели состяпать, но чем студенты виноваты. Вы говорите скучно учиться, не интересно. А как может быть интересно, когда курс, который читается за 10 лекций, растягивают на 32, да еще практику с лабораторными водят, хотя никто не знает, что можно в этом курсе практиковать. Либо нет материальной базы для этих лабораторных. Есть конечно студенты, которые знают чем себя занять. Честь им и хвала. Но когда человек нуждается еще в наставлении и направлении?? не учтено...
К тому же у нас программа была сильно перегружена болтологическими предметами, типа "Идеи национальной независимотси" и иже с ним. Зачем такие предметы технарям? Зачем зубрить что сказал Призедент перед Олий Мажлисом пятого созыва???
Для прикола. Я недавно переводила свой диплом на немецкий, сама, для резюме. И я долго смеялась над такими вот предметами. а их было штук десять, из 50-60 остальных. Зачем немецкому, российскому, казахскому работодателю оценки за предмет "Узбекистан устремленный в 21 век". И как его вообще переводить. И насколько смешно и тупо это стои в дипломе "Master of scince" Машиностроения.

---

← →
Галинка ©   (2006-07-10 12:17) [198]

По поводу разницы в отношениях к контрактникам и бюджетникам. как те так и другие бывают разные. И не только как люди, но с точки зрения надобности в будущем тем, кто этот контракт за них платит.

У нас в техническом унике было туева хуча целевиков. Т.е когда контракт платит за тебя предприятие, а потом ты должен либо единоразово этот долг погасить, либо отработать ... лет на данном предприятии. Их драли как сидоровых коз. Поому как у них были у каждого персональный инспектор от предприятия, который следил за успевемостью. И давления на преподов никакого не было, типа он платит, ставь ему... чего он хочет. Во-первых, платит он один раз - в начале года. Даже если его отчислят то денег назад уже не вернут. А за восстановление еще больше дать придется. А если целевик, то приется расплачиваться с предприятием.

С бюджетника немного проще.Сам себе нашел головную боль. сам и выкручивайся. Но у нас на мехфаке все банально зависило от пола. Дамы, которых и так было не много (на поток в 100 человек, 7 девушек), пришли банально найти выгодный брак. И задачу свою выполнили. Некоторые при этом даже учились не плохо.

---

← →
Jeer ©   (2006-07-10 12:22) [199]

> И задачу свою выполнили


Кто бы спорил, при соотношении 100/7 это можно сделать даже не прикладывая никиких усилий.

---

← →
Piter ©   (2006-07-10 12:32) [200]

paul_k ©   (10.07.06 11:42) [195]
Угу. а стулдентам оно надо?

я тебя уверяю - надо.
Я тебе сейчас с точки зрения студента и говорю :)

---

← →
For kaif   (2006-07-10 12:34) [201]

И задачу свою выполнили.

Вот поэтому и надо вводить запрет за прием девушек на некоторые специальности по бюджету.

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-10 12:50) [202]

> бизнес не удовлетворен уровнем подготовки выпускников вузов

Читал ветку долго и унимательно, но так и не понял, что же "бизнес" сделал для повышения уровня подготовки выпускников вузов?

---

← →
Kerk ©   (2006-07-10 12:52) [203]

> [202] Плохиш ©   (10.07.06 12:50)

Открывает в ВУЗах центры сертификации и ведет соответствующие курсы.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-10 12:53) [204]

2Плохиш ©   (10.07.06 12:50) [202]

Судя по посту - для Вас слово "бизнес" ругательное ?

---

← →
paul_k ©   (2006-07-10 12:57) [205]

> [200] Piter ©   (10.07.06 12:32)

мой опыт показал другое....
> [202] Плохиш ©   (10.07.06 12:50)

а этого никто не понимает.
хотя последнее время в техническом оснащении кафедры заметен прогресс. Таки бизнес помогает:)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-07-10 12:58) [206]

> что же "бизнес" сделал для повышения уровня подготовки выпускников вузов?
 Встречный вопрос - а зачем бизнес платит налоги?

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-10 12:59) [207]

> Kerk ©   (10.07.06 12:52) [203]
> > [202] Плохиш ©   (10.07.06 12:50)
>
> Открывает в ВУЗах центры сертификации и ведет соответствующие
> курсы.

Значит сам виноват?

> Vovchik_A ©   (10.07.06 12:53) [204]
> 2Плохиш ©   (10.07.06 12:50) [202]
>
> Судя по посту - для Вас слово "бизнес" ругательное ?

Почему?

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-10 13:01) [208]

> Petr V. Abramov ©   (10.07.06 12:58) [206]
> > что же "бизнес" сделал для повышения уровня подготовки
> выпускников вузов?
>  Встречный вопрос - а зачем бизнес платит налоги?

Вы хотите этот вопрос задать вузам, или может всё-таки зададите его тому, кому платит налоги бизнес?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-07-10 13:07) [209]

> Плохиш ©   (10.07.06 13:01) [208]
 вузам его задавать бессмысленно. так же, как спрашивать с бизнеса, что он сделал для образования.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-10 13:08) [210]

2Плохиш ©   (10.07.06 12:59) [207]


> Почему?
>


Что "почему" ? Почему ругательное ? Такое вот у меня впечатление от прочтения сложилось.

---

← →
TJulia ©   (2006-07-10 13:10) [211]

> >  Встречный вопрос - а зачем бизнес платит налоги?


А он их правда платит? И давно начал?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-07-10 13:11) [212]

> TJulia ©   (10.07.06 13:10) [211]
 правда. старается поменьше, но платит.

---

← →
TJulia ©   (2006-07-10 13:16) [213]

> правда. старается поменьше, но платит.


Вот и получает результат своих стараний. Пускай к себе претензии и предъявляет.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-07-10 13:19) [214]

> Пускай к себе претензии и предъявляет.
 к себе будет предъявлять, когда вообще платить не будет. а пока хоть копейку отдает хз кому - имеет право

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-10 13:21) [215]

> Vovchik_A ©   (10.07.06 13:08) [210]

Честно сказать, только сейчас удосужился прочитать статью из [0] :-( При прочтении пришлось несколько раз глянуть на дату выхода этой статьи и убедиться, что это не какой-нибуть 198...

PS. Поговорка "Забудьте, что Вы учили в ВУЗе и начинайте учиться заново" не сейчас придумана.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-10 13:26) [216]

2Плохиш ©   (10.07.06 13:21) [215]


> PS. Поговорка "Забудьте, что Вы учили в ВУЗе и начинайте
> учиться заново" не сейчас придумана.
>


Естественно. Часть оппонентов, с этим высказыванием не согласна, как видим.

---

← →
TJulia ©   (2006-07-10 13:26) [217]

> к себе будет предъявлять, когда вообще платить не будет.
>  а пока хоть копейку отдает хз кому - имеет право
>


Так и выпускники же, наверное, не на уровне 1-го класса. Вот именно этой копейке их уровень и соответствует.

---

← →
Stakan ©   (2006-07-10 13:29) [218]

Галинка ©   (10.07.06 12:06) [197]
Если верить статье "Специальность - каменщик" с RSDN, то в Штатах ситуация тоже плачевна.

---

← →
Calm ©   (2006-07-10 13:30) [219]

> ебе бы в течении пары лет такого обучения говорили бы -
> "в будущем понадобится!".

И ведь пригождается же! Не раз сказал спасибо преподам за "ненужные" предметы и себе за то, что не игнорировал эти предметы.

---

← →
Nic ©   (2006-07-10 13:33) [220]

По-моему наши 2/3 группы (девушки) пришли именно затем, чтобы заключить выгодный брак :)

---

← →
Virgo_Style ©   (2006-07-10 13:33) [221]

TJulia ©   (10.07.06 13:26) [217]

копейка, которую платит бизнес, и копейка, которую получает ВУЗ - это две совсем разные копейки, сдается мне

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-07-10 13:34) [222]

> Вот именно этой копейке их уровень и соответствует.
 он соответствует структуре расходов бюджета. времена, когда он был пустой, прошли несколько лет назад. сейчас нет в природе такой ж..., чтобы его прожевать. а на образование у нас "национальный проект" и вопли, что дети перегружены.

---

← →
TJulia ©   (2006-07-10 14:03) [223]

> он соответствует структуре расходов бюджета. времена, когда
> он был пустой, прошли несколько лет назад. сейчас нет в
> природе такой ж..., чтобы его прожевать. а на образование
> у нас "национальный проект" и вопли, что дети перегружены.
>
>


Ну, может быть, сейчас и правда все так замечательно. Только после посещения родного института месяц назад такого впечатления не создалось. После сказок о том, что с 1 сентября будет еще лучше, тоже веселее не стало.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-07-10 14:13) [224]

> Только после посещения родного института месяц назад такого впечатления не создалось.
 а зачем нефтяной колонии ("энергетической сверхдержаве", чтоб пенсионеры не плакали) образование?

---

← →
Kerk ©   (2006-07-10 14:14) [225]

> [223] TJulia ©   (10.07.06 14:03)

Это вопрос к руководству ВУЗа. Зная стоимость обучения и процент коммерческих студентов, можно предположить прибыль такой организации, как ВУЗ.

---

← →
TJulia ©   (2006-07-10 14:19) [226]

> а зачем нефтяной колонии ("энергетической сверхдержаве",
>  чтоб пенсионеры не плакали) образование?


Безусловно, не нужно, да и здравоохранение ни к чему. Богатые поедут учиться и лечиться за границу, а остальные и так обойдутся. И сообщить об этом людям надо было еще 15 лет назад.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-07-10 14:23) [227]

> И сообщить об этом людям надо было еще 15 лет назад.
 15 лет назад, ИМХО, такого решения принято еще не было, потому что не было принято никакого

---

← →
TJulia ©   (2006-07-10 14:26) [228]

> Это вопрос к руководству ВУЗа. Зная стоимость обучения и
> процент коммерческих студентов, можно предположить прибыль
> такой организации, как ВУЗ.


Процент маленький, поэтому мало кому с него что-то перепадает. Сейчас вроде он стал больше, но вывод из этого напрашивается только один - работать будет совсем невыносимо, а зарплата повысится рублей на 200.

---

← →
TJulia ©   (2006-07-10 14:27) [229]

> 15 лет назад, ИМХО, такого решения принято еще не было,
> потому что не было принято никакого


А вот это неизвестно. Вполне возможно, что решение принято давно. Слишком уж уверенно оно воплощается в жизнь.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-07-10 15:14) [230]

> Вполне возможно, что решение принято давно.
 возможно все. только вот вопрос на засыпку - при каком президенте начались прогрессивные реформы - образования, минетизации? до ВВ только больтали об этом, причем не очень активно.

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-10 15:23) [231]

> при каком президенте начались прогрессивные реформы - образования,
>  минетизации?

Чего, чего? :-) Ни фига себе :-))

---

← →
TJulia ©   (2006-07-10 15:34) [232]

> возможно все. только вот вопрос на засыпку - при каком президенте
> начались прогрессивные реформы - образования, минетизации?
>  до ВВ только больтали об этом, причем не очень активно.
>


Так на самом деле начались прогрессивные реформы или под реформами понимается вот это:


>  а зачем нефтяной колонии ("энергетической сверхдержаве",
>  чтоб пенсионеры не плакали) образование?
>

---

← →
УНА-УНСО   (2006-07-10 16:21) [233]

Представьте на минуту, что в некоем университете существует профильная специальность для строителей-каменщиков. На что была бы похожа ее образовательная программа, если смоделировать ее как программу обучения по информатике?

В первый год обучения мы даем студентам знания о кирпичиках. О видах кирпичей. О размерах кирпичей. О предназначении кирпичей. Простые кирпичи, глазурованные кирпичи, кирпичи для внешней отделки, кирпичи для укладки мостовых, огнеупорные кирпичи. Каждый экзамен проверяет знание о каком-либо частном виде кирпичей и их использовании.

На следующий год мы представляем студентам Теорию Кирпичей. Как кирпичи изготавливаются. Из чего изготавливаются. Влияние примесей на качество кирпичей, как негативное (испорченные кирпичи), так и положительное (например, расцветка). Преподаем химию кирпичей. Рассказываем про соответствующие температуры обжига для каждого вида кирпича. Студенты учатся анализировать качества кирпичей (устойчивость к деформации, водоотталкивающие свойства, надежность и прочие параметры определенные в дисциплине Анализ Кирпичей). Студенты наконец понимают, почему какие-то кирпичики изготавливаются с тремя круглыми отверстиями (они узнали о существовании отверстий еще год назад, но не знали, зачем эти отверстия нужны).

На третий год мы начинаем объяснять как раствор позволяет скреплять кирпичи. Так как у студентов уже есть больше знаний, мы начинаем с базовой теории растворов и углубляемся за два семестра в вопросы оптимального состава растворов при использовании их для различных целей. Слушатели дисциплины узнают о времени выдержки для растворов. Они узнают о расшивке швов и зачем она нужна. Они узнают о том как определить прочность связи измеряя силу, которую необходимо приложить для разделения уже склеенных раствором кирпичей.

Наконец, за год до выпуска, мы вводим курс Систем. Рассказываем о стоимости развертывания систем кирпич-раствор, включая вопросы установки и технического обслуживания. О долговременных исследованиях, таких как устойчивость систем при погодном воздействии, воздействии соли и прочих стрессовых ситуациях. Ну и естественно мы предлагаем выполнить дипломный проект. Каждый студент должен построить стену из трех кирпичей в высоту и шести кирпичей в длину, используя кирпичи и раствор по своему выбору, с обоснованием причин выбора.

И вот они становятся выпускниками. И получают степень бакалавра по профессии каменщика.

Их первое задание – «построить декоративную кирпичную стену».

И в этот момент они осознают, или должны осознать, как мало в действительности они знают. Они никогда не занимались постройкой стен более чем из 18 кирпичей. И они еще не знают о такой штуке, которую все каменщики используют – о металлической проволоке, которая натягивается вдоль стены, чтобы все кирпичи лежали ровно даже на 100-метровой кладке. И они вообще ничего не знают о современных подходах в строительстве, вроде лазера который позволяет прочерчивать ровную линию вдоль стены. И они не знают как противостоять сильному ветру на высокой стене. Никто не говорил им о подкладках под стойку и о линии промерзания. Они даже не знают как пользоваться простым молотком, чтобы разбить один кирпич на два. И у них нет никаких, даже самых туманных представлений об эстетике, и поэтому они не знают что же слово «декоративный» обозначает в действительности.

http://www.rsdn.ru/article/career/BrickScience.xml

---

← →
paul_k ©   (2006-07-10 16:41) [234]

> [233] УНА-УНСО   (10.07.06 16:21)

да.. Автор явно не знаком с нашей высшей школой.

1-2й курс
Сначала преподавалибы общие математики физики. Паралельно - материаловедение (типы кирпича блоков и т.п и растворы для их клвдки и т.д)
На летней практике поработал бы на растворном узле или кирпичном заводе. грузчиком
2-3й Сопромат, теория надежности, изучение инструментальной базы
летняя практика - оператор бетономешалки или менеджер отвеса
4-5й Сопромат, надежность, метрология, метрология....
Летняя практика - коровник в деревне Гадюкино
предипломная практика  - клуб в деревне Большое Гадюкино
Диплоимный проект - "технология укладки арочных кирпичных перекрытий с применением экологичиски чистого раствора на основе продуктов жизнидеятельности крупного рогатого скота" или что-то подобное. Обязательна демонстрация навыков кладки таких перекрытий.

ИТОГО
Студент освоил в теории любые способы кладки кирпича, знаком со смежними специальностями (замес, подача раствора, погрузка кирпича) Имеет за плечами собственноручно построенное здание с применением разработанной(или усовершенствованной) им технологии.
Так же имеет большую практику возведения коровников и клубов за влемя работы в стройотряде.
Это все при условии что студент не халявил в процессе обучения

а статейка переводная.. и описывает "их" образование..

---

← →
Piter ©   (2006-07-10 16:59) [235]

paul_k ©   (10.07.06 16:41) [234]
да.. Автор явно не знаком с нашей высшей школой

как раз описано все очень верно. Только ты вдарился напрямую в пример с кирпичами. Ясен пень, уж при такой професси студента бы проэксплуатировали по полной и класть кирпичи он бы научился.

Но это же параллели. И действительно - какой выпускник ПРИГОДЕН для того, чтобы его взять на фирму и он стал работать? Заметь, разговор уже об IT. Возможно, они помнят как сортировать таким-то методом массив данных, а опыта написания серьезных приложений - нету.

НЕВОЗМОЖНО человеку объяснить, что пользоваться CTRL + SHIFT + SPACE очень удобно и здорово, пока он сам не понапишет десяток классов.

---

← →
Kerk ©   (2006-07-10 17:01) [236]

> [235] Piter ©   (10.07.06 16:59)

Средний студент напишет много десятков классов за время обучения, просто выполняя лабораторные и курсовые.

---

← →
Jeer ©   (2006-07-10 17:08) [237]

paul_k ©   (10.07.06 16:41) [234]

Сын на первом курсе (технический ВУЗ) в течении трех дней на днях была практика:
- установка евроокон под ключ.

Спрашиваю, ну и как ?
А чего - один раз показали, потом сами два окна поставили.

---

← →
Kerk ©   (2006-07-10 17:10) [238]

> [237] Jeer ©   (10.07.06 17:08)

Любопытный ВУЗ, интересная практика :)

---

← →
stud ©   (2006-07-10 17:13) [239]

начальная школа тоже не понятная какаято.
ребенок в первом классе. на уроках математики почти полгода занимались рисованием! фигурки штриховали, раскрашивали. при этом надо попукать дофига этих самых "разукрашек".

---

← →
Jeer ©   (2006-07-10 17:15) [240]

Kerk ©   (10.07.06 17:10) [238]

Нормальный технический ВУЗ.

Кстати, в наши годы мы проходили практику не летом, а был предмет - полгода
мы практиковались  раз в неделю по 2 часа - токарные, фрезерные станки, сварка, слесарная обработка, сантехнические работы.

---

← →
DesWind ©   (2006-07-10 17:28) [241]

У нас по матану препод говорил "Не хочу чтоб из-за меня случился второй Чернобыль." И дрючил всех. Через 3 семестра из 76 человек осталось 40.

---

← →
paul_k ©   (2006-07-10 17:46) [242]

> [237] Jeer ©   (10.07.06 17:08)

ну, вроде как, я примерно тоже самое написал....
каждое лето наблюдаю толпу студентов с теодолитами и т.д. "ПГС" практикуются, и "Мосты и тоннели". Территория воркуг интситута отстнята по полной программе:)

---

← →
Piter ©   (2006-07-10 17:46) [243]

Kerk ©   (10.07.06 17:01) [236]
Средний студент напишет много десятков классов за время обучения, просто выполняя лабораторные и курсовые

во-первых, не везде :( Думаю, многие подтвердят. Если у тебя было так - можно только порадоваться.

Во-вторых, я даже не про это, я про то, что практика - неотделимая часть от теории. Просто тут есть такие, которые считают - нагрузим студента за 5 лет теорией, все будет знать. А потом на производстве он в практику уж быстро вникнет, за месяцок.

Но все же гораздо сложнее. В практике и нюансов множество, да и теория без практики забывается только влет.

---

← →
paul_k ©   (2006-07-10 17:49) [244]

> [235] Piter ©   (10.07.06 16:59)

Поверь, со специальностями вида "Прикладная математика" или "Програмное обеспечение" картинка таже. Только не учат классы на дельфи писать. Учат их проектировать. С третьего курса на вопрос "а на чем писать?" преподаватель с улыбкой отвечает - "да на чем сможете". И это правильно.
повторяю
Студент освоил в теории любые способы кладки кирпича,
собственноручно построенное здание с применением разработанной(или усовершенствованной) им технологии.



---

← →
Jeer ©   (2006-07-10 17:51) [245]

paul_k ©   (10.07.06 17:46) [242]

> ну, вроде как, я примерно тоже самое написал...


Да я вроде и поддержал:)

А дочка уже который год летом ездит на практику же (универ организовывает) - детские лагеря и пансионаты отдыха - работают там вожатыми.
И практика и деньги за труд и удовольствие от отдыха на природе.

---

← →
paul_k ©   (2006-07-10 17:55) [246]

> [245] Jeer ©   (10.07.06 17:51)

Вожатым это хорошо...... Мне не довелось..... :(

---

← →
Piter ©   (2006-07-10 18:12) [247]

paul_k ©   (10.07.06 17:49) [244]

ладно. Я как студент и общающийся со студентами в основном - вижу совсем другую картину.

Видимо, мы на разных планетах, да здравствует интерент! :)

P.S. Больше всего меня радуют фразы аля "поверь, ..." - как будто я действительно на другой планете, ничего не вижу и не слышу, приходится только верить :)

---

← →
tesseract ©   (2006-07-10 18:13) [248]

> ладно. Я как студент и общающийся со студентами в основном
> - вижу совсем другую картину.


Угу после того как порабодаешь пару лет, картина помрачнеет :-)

---

← →
paul_k ©   (2006-07-10 18:19) [249]

> [247] Piter ©   (10.07.06 18:12)

Наводящий вопрос:
ты тут единственный студент?

> Видимо, мы на разных планетах,

Скорее в разных вузах на разных специальностях:)

> как будто я действительно на другой планете

Видимо так, раз дальше стен своейго института (а скаорее группы) не смотришь.

---

← →
Piter ©   (2006-07-10 18:32) [250]

tesseract ©   (10.07.06 18:13) [248]
Угу после того как порабодаешь пару лет, картина помрачнеет :-)

дык я и говорю о мрачной картине.

paul_k ©   (10.07.06 18:19) [249]
Видимо так, раз дальше стен своейго института (а скаорее группы) не смотришь

да конечно. Говорю же - я вообще с Марса, никогда на Земле не жил, ничего здесь не знаю...

---

← →
paul_k ©   (2006-07-10 18:51) [251]

> [250] Piter ©   (10.07.06 18:32)

повторю наводящий вопрос
ты тут единственный студент?

---

← →
Piter ©   (2006-07-10 18:59) [252]

paul_k ©   (10.07.06 18:51) [251]
ты тут единственный студент?

я и не думал, что этот вопрос требует ответа :)

---

← →
paul_k ©   (2006-07-10 19:37) [253]

> [252] Piter ©   (10.07.06 18:59)

Да , видимо требует. Учитывая то, как ты безапеляционно пишешь об образовании и студентах

---

← →
Piter ©   (2006-07-10 20:07) [254]

paul_k ©   (10.07.06 19:37) [253]

плиз пример безаппеляционного высказывания.

---

← →
paul_k ©   (2006-07-10 20:24) [255]

> [254] Piter ©   (10.07.06 20:07)

:) ну ну...
"есть 2 мнения, одно мое, втрое неправильное" так?

---

← →
Piter ©   (2006-07-10 21:03) [256]

paul_k ©   (10.07.06 20:24) [255]

не понял. Ты сказал, что я безаппеляционно говорю. Я попросил привести примеры таких моих заявлений.

paul_k ©   (10.07.06 20:24) [255]
есть 2 мнения, одно мое, втрое неправильное" так?

не так. Я уважаю любое мнение и всегда допускаю, что могу быть не прав.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-07-10 22:06) [257]

> TJulia ©   (10.07.06 15:34) [232]
> Так на самом деле начались прогрессивные реформы или под реформами понимается вот это:
 ну там ЕГЭ всякие. об`идиочивание школьной программы, не понаслышке знаю. В деле построения энергетической сверхдержавы - большой прогресс

 Кстати, ИМХО, пресловутое снижение уровня ВО растет из явного снижения уровня программы школьной. Сейчас она отстает примерно на год по сравнению с не самой кузявой школой, в которой 8 классов учился я. Как же, дети перегружены, блин. На ком бы кирпичи повозить... :)

---

← →
TJulia ©   (2006-07-10 22:46) [258]

> об`идиочивание школьной программы, не понаслышке знаю


Так и я не понаслышке, как раз 15 лет назад и пришлось столкнуться с началом этого объидиочивания в процессе преподавания математики в 5-м классе. Красивый такой учебник Нурка и Тельгмаа появился, как раз для борьбы с перегруженностью детей. В нем наковырять нормальных задач и на классную, и на домашнюю работу было просто невозможно, даже родители орали, что их детей учат по учебнику для недоразвитых. Примерно в то же время и в 11 классе только сочинение и письменная математика стали обязательными экзаменами, а еще два - на выбор ученика. В той школе, где работала я, выбор большинства пал на астрономию, и причина внезапной всенародной любви к этому предмету простая - экзамен сдавался по реферату, а не по билетам.

---

← →
Johnmen ©   (2006-07-10 23:10) [259]

выпускники вузов не удовлетворены уровнем предлагаемой бизнесом зарплаты

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-07-10 23:55) [260]

> Примерно в то же время и в 11 классе только сочинение и письменная
> математика стали обязательными экзаменами, а еще два - на выбор
> ученика. В той школе, где работала я, выбор большинства пал на
> астрономию, и причина внезапной всенародной любви к этому предмету
> простая - экзамен сдавался по реферату, а не по билетам.
 Ключевое слово - "экзамен сдавался по реферату, а не по билетам"? сама-то по себе идея не такая плохая. знание русского и математики - 100% обязательно, остальные в общем-то от них растут. И этот выбор экзамена в принципе первая тренировка как-то себя спозиционировать по жизни. Если не так, то сдавать нужно вообще все, включая пение.

---

← →
Галинка ©   (2006-07-11 00:07) [261]

TJulia ©   (10.07.06 22:46) [258]

наверное с тех пор вернулось все на круги своя. Но может только в столицах. Помнится мы в 1997 году сдавали: рус/лит, алг/геом, физику, информатику, узбекский, физкультуру, биологию и химию. Это вроде практически весь аттестат ))

---

← →
Галинка ©   (2006-07-11 00:16) [262]

и кажется тут спор идет, что горячие, а что круглое...

Фундаментальная наука хороша. Спора нет. Только прибыль от нее не завтра, и даже не через неделю. И не от всех. Не одной стране мира не нужно то количество фундаменталистов, которое выпускает высшая школа. Естественным отбором они вытесняются в более рабоие специальности. Но для естественного отбора тоже нужно как не печально количество.

Но с другой стороны технический прогресс предполагает и требует все больше сближения рабочих специальностей с умственными. Т.к. станки с ЧПУ, системы управления и т.д. это не стену кирпичную ложить. На каменщика идти надо в ПТУ. Но с дипломом из ПТУ пальцы веером не сложишь. ))

Вообше сравнение с каменщиком какое-то не очень корректное. Особенно если аналогии с ИТ проводить. Каменщик в этой аналогии это кодер. Он знает как. Из чего и где ему покажут. А уж зачем все это, это вообще не его дело. Есть прораб, главный инженер, главный архитектор, с них и спрос. Но их тоже учить надо. А вот им уже не обязательно кладкой самим заниматься. Или по вашему Расстрели тоже сам кирпичи клал?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-07-11 00:19) [263]

> Галинка ©   (11.07.06 00:07) [261]
 ну и смысл? школа все же место, где знания запихивают насильно. ну стоИт у меня по биологии трояк, ну и хрен ним, ну прогуливал я ее. И на экзамене трояк бы получил как-нибудь, а по-хорошему и на 4 бы наверное вышел. Смысл экзамен устраивать-то? А выбрал я геометрию и физику, очень пятерки потом сгодились, когда полупроходной балл в институте на экзаменах был.
 Правда, на сочинении тоже красиво смошенничал :)

---

← →
Marser ©   (2006-07-11 00:28) [264]

> [56] Vovchik_A ©   (07.07.06 14:44)
> 2begin...end ©   (07.07.06 14:40) [51]
>
>
> > Инженер-технолог с красным дипломом (причём человек, честно
>
> > заслуживший этот диплом), работающий кассиром в супермаркете
>
> > или продающий мобильники -- это вообще как, смешно или
> не
> > очень? А другой инженер, переехавший в другой город, чтобы
>
> > работать "менеджером" -- это как?
>
>
> Я, например, совсем не по специальности работаю. Совершенно
> не страдаю.

Да, а ходил бы ща в засаленном халате между станками и команды отдавал ;-)

---

← →
Piter ©   (2006-07-11 01:02) [265]

Johnmen ©   (10.07.06 23:10) [259]
выпускники вузов не удовлетворены уровнем предлагаемой бизнесом зарплаты

Во-о-о-о-о!!! Наш человек :))Подписываюсь, не удовлетворены :)

---

← →
Думкин ©   (2006-07-11 08:30) [266]

> Чапаев ©   (07.07.06 14:28) [32]
> > Речь не о преподавателе. А скорее о руководстве ВУЗа -
>  ректорате
> > и прочих деканатах. Они зачастую смотрят именно так на
> платников.
>
> "Бьют не по паспорту..." Оценки выставляет не деканат и
> не ректорат.

Прямо глаза открыл. Если препод артачится - то и они ставят. Преценденты имеются. Как никак несколько лет в этой каше варился - насмотрелся всякого.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-11 10:00) [267]

2Marser ©   (11.07.06 00:28) [264]


> Да, а ходил бы ща в засаленном халате между станками и команды
> отдавал ;-)
>


И ? :)

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка

Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.08.06;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 1.37 MB
Время: 0.02 c