бизнес не удовлетворен уровнем подготовки выпускников вузов

← →
isasa © (2006-07-07 18:51) [160]

stone © (07.07.06 18:02) [150]
Браво. Я, когда, зимой ходил собеседовать, то у пары "продвинутых с амбициями" работодателей подобное встречал. Не буквально, конечно.
Такой бред, пропускал.
Мне кажется, что это, у кого-то, "психологи с претензией" балуются. Быстрая проверка на нормальность и интеллект(3 в 1). :)

← →
Piter © (2006-07-07 18:53) [161]

stone © (07.07.06 18:31) [158]
В общем да :) ну и дальше типа: чтобы сделать окончательный выбор мне необходимо побольше узнать о компании и т.д. и т.п.
После это счастливый HR расплываясь в улыбке начинал расписывать прелести компании во всей красе. :)

да, согласен - это вариант.

Но я и не говорил, что нету "хороших" ответов на этот вопрос. Я про то, что абсолютно правдивый ответ будет воспринят плохо и фирма может лишиться спеца, который принес бы значительную пользу для этой фирмы (ну а спец соответственно лишится хорошей работы).

Vovchik_A © (07.07.06 18:33) [159]
Пробовали. Захлебываемся в желающих. ЗП, даже для Киева у нас не плохая.

хм, ну у вас там удивительная ситуация в Киеве. То есть, вам проще искать по универам, чем давать объявления, ибо вы захлебываетесь от желающих? :)

Вот честное слово, первый раз слышу такое. Говорит только о недостаточной развитости рынка у вас, нету хорошей конкуренции.

Не нужно извращать мои слова, ладно ? Я не говорил, что все подряд

дык и я это не говорил.

Ну так ради, Аллаха. :) На здоровье. Меня тоже, например. :)

ну вот видишь. И почему бы ТЕБЕ не говорить свои условия? Хороший работник ВЫБИРАЕТ работодателя, а не работодатель выбирает его.

Как ты понимаешь, данный спор беспочвенный

спор то может и беспочвенный, но писать то в резюме что-то надо? Обозначать только технологии, которыми глубоко владеешь - я уже писал к чему приводит. Сами работодатели вынуждают писать побольше, в результате:

Челу 22-24 года а понаписано... Христос позавидует

и работодателям же это и не нравится. Парадокс.

А если начальство - это я ? :)

ну ты все переводишь на конкретику, на свою фирму и себя :) Я вообще о тенденциях и общем положении дел...

Вполне возможно, что у вас там на Украине / в Киеве - своя специфика...

← →
Vovchik_A © (2006-07-07 19:11) [162]

2Piter © (07.07.06 18:53) [161]

> То есть, вам проще искать по универам, чем давать объявления,
> ибо вы захлебываетесь от желающих? :)
>

Дело в том, что проще, чем открытый конкурс объявлять - взять человека по рекомендации. Открытый мы уже пробовали. Получилось плохо. Кандидатов навалом - толку почти нуль. Я лучше пойду в универ, поговорю с преподавателями и возьму дипломника толкового. Научу его и будет мне счастье. При условии, конечно, что он учиться способен. Кроме того, за объявелния надо деньги платить, а разговор - бесплатный. :)

> Хороший работник ВЫБИРАЕТ работодателя, а не работодатель
> выбирает его.
>

Гм... Мой работодатель меня устраивает. Я его - тоже. Интерес взимный. Если я его перестану устраивать мне предложат поискать себе другую работу, верно ? Если меня перестанет устраивать работодатель то я ему об этом скажу и назову причину.

> и работодателям же это и не нравится. Парадокс.
>

Отнюдь. В большинстве случаев к тебе по подобному резюме придет ламер. :)

← →
Empleado © (2006-07-07 19:15) [163]

Российские школьные учебники изобилуют ошибками

"...В заключение "Комсомолка" приводит некоторые нелепости из "умных книжек".
Из учебников физики: "Жидкость на земле чаще всего находится в каких-нибудь сосудах". "Пример неоднократного движения жидкости и газа: движение крови в органах человека и движение нефти по нефтепроводу". География: "Индия - это материк (а это всего лишь страна на материке Евразия! - Прим. экспертов РАН)". Биология: "Когда ваше тело пассивно, душа продолжает жить. Иногда она бывает очень напряжена". " Особенно вредно злоупотреблять алкоголем, который поражает почки".

http://www.utro.ru/news/2006/07/07/563606.shtml

← →
Piter © (2006-07-07 19:33) [164]

Vovchik_A © (07.07.06 19:11) [162]
Открытый мы уже пробовали. Получилось плохо. Кандидатов навалом - толку почти нуль

ну решаются эти проблемы. Придумайте грамотные тестовые задачки, задания. Если все грамотно сделать - отсеите многих.

Кроме того, за объявелния надо деньги платить, а разговор - бесплатный. :)

ну на поиски вряд ли денег надо жалеть, отдать за поиск спеца его 1-2 месячную зарплату - имхо, нормально.

Гм... Мой работодатель меня устраивает. Я его - тоже. Интерес взимный. Если я его перестану устраивать мне предложат поискать себе другую работу, верно ? Если меня перестанет устраивать работодатель то я ему об этом скажу и назову причину

абсолютно верно! Работа - это просто котракт между работодателем и работником. И все это продлевается до тех пор, пока обе стороны согласны с условиями договора.

Отнюдь. В большинстве случаев к тебе по подобному резюме придет ламер. :)

возможно. Но люди пишут из-за того, что в обратном случае их просто и не пригласят.

← →
Virgo_Style © (2006-07-07 21:09) [165]

Как-то раз, изрядно тому назад, была подобная тема, в которой утверждалось, что обучение, лишенное практики, превосходит обучение с наличием таковой. Приятно видеть, что с тех пор утекло некоторое количество воды.

← →
Piter © (2006-07-07 21:15) [166]

Virgo_Style © (07.07.06 21:09) [165]
подобная тема, в которой утверждалось, что обучение, лишенное практики, превосходит обучение с наличием таковой

это кто же такой бред утверждал? Ни один здравый человек, имхо, такого сказать не может. Теория без практики мертва, это факт.

← →
Vovchik_A © (2006-07-07 21:18) [167]

2Piter © (07.07.06 19:33) [164]

> ну решаются эти проблемы.

Естественно. Безвыходных ситуаций не бывает. Бывают - трудноразрешимые.

Я тебе так скажу... Пока имеет место быть такой фактор как безработица - себя приходится "продавать". И работодатель здесь имеет больше рычагов, чем соискатель.

> Но люди пишут из-за того, что в обратном случае их просто
> и не пригласят.

Ну так эта... У меня на сарае вон тоже "пишут", а у меня в нем дрова :) Писатьже оно, понятно, не вредно. Только при проверке знаний во многих случаях получается... Ничего не получается, в общем...

← →
Virgo_Style © (2006-07-07 21:44) [168]

Piter © (07.07.06 21:15) [166]

afair, первоначально речь шла о том, что знающий, как бы это сказать... основу, суть дела, сможет разобраться в частностях. Т.е. умеющий "программировать вообще" сможет достаточно легко освоить новый язык, например. С этим я был практически согласен, но как научить "программировать вообще", не изучая конкретного языка (даже сколь угодно условного и несуществующего)? В этом контексте и была высказана спорная, на мой взгляд, точка зрения, что практика не нужна, а нужна теория.

← →
Virgo_Style © (2006-07-07 21:46) [169]

Virgo_Style © (07.07.06 21:44) [168]
практика не нужна, а нужна теория.
только теория.

P.S. и оффтоп. Сколько не перечитываю, а все равно исправлять приходится(

← →
Piter © (2006-07-07 22:16) [170]

Vovchik_A © (07.07.06 21:18) [167]
И работодатель здесь имеет больше рычагов, чем соискатель.

нет. Своими примерами я хотел донести одну вещь - все это относительно. Все зависит от того, какой работодатель и какой работник.

Я уже говорил, что на SQL.ru вот ищется руководитель системных архитекторов, зарплата белая $10 000 + я думаю неплохая социалка. Так вот как я понимаю, они даже ни одного претендента не нашли пока. Сами говорят, что таких людей в России по пальцам пересчитать можно. Поэтому ради такого спеца они на многое пойдут.

Все относительно.

← →
Андрей Пазик (2006-07-08 01:13) [171]

вот в Украине за этот год закрыли около сотни "университетов", "академий", "институтов" - за несоответствие уровню ВУЗов. Так что работа потихоньку ведется.

← →
Marser © (2006-07-08 02:34) [172]

> [170] Piter © (07.07.06 22:16)
> Vovchik_A © (07.07.06 21:18) [167]
> И работодатель здесь имеет больше рычагов, чем соискатель.
>
>
> нет. Своими примерами я хотел донести одну вещь - все это
> относительно. Все зависит от того, какой работодатель и
> какой работник.
>
> Я уже говорил, что на SQL.ru вот ищется руководитель системных
> архитекторов, зарплата белая $10 000 + я думаю неплохая
> социалка. Так вот как я понимаю, они даже ни одного претендента
> не нашли пока. Сами говорят, что таких людей в России по
> пальцам пересчитать можно. Поэтому ради такого спеца они
> на многое пойдут.
>
> Все относительно.

Такие спецы занимают меньше 1% рабочих мест и уж точно слабо зависят от нынешнего образования. Поэтому к теме это относится так же, как в споре о пробиваемости рыцарских доспехов из тисового лука вставить, что из АК они всяко пробиваются.

← →
Gero © (2006-07-08 11:10) [173]

> [171] Андрей Пазик (08.07.06 01:13)

Это где закрыли? У меня в городе ничего не закрыли.

← →
Kerk © (2006-07-08 11:16) [174]

[172] Marser © (08.07.06 02:34)
> Поэтому к теме это относится так же, как ...

Зато намного больше к теме относятся люди, которые Delphi 2 раза видели и то по телевизору. Одна крайность не лучше другой. Нормальный специалист действительно ВЫБИРАЕТ себе работодателя, а те, кто не смог подстроиться под требования нормальных специалистов, пусть разгребают горы резюме ламеров и жалуются.

← →
имя (2006-07-08 13:20) [175]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-07-08 17:29) [176]

Удалено модератором

← →
TUser © (2006-07-09 02:20) [177]

Имею немножко дело и с бюджетниками, и с платниками. Мой вывод - бюджетники в среднем лучше, хотя, конечно, все зависит от конкретного человека. С поступившими по кроссвордам ака ЕГА дела не имел. Думаю, что г.

Все очень сильно зависит от ВУЗа. Там, где дорожат рупутацией, - никакая платность не спасет дурака. Учиццаучиццаиещеразучицца, типа. Да и желающих учиться много - конкурс. А новообразованные комерческие ВУЗы - по сути, лавки по продаже дипломов. Принимают всех по собеседованию. Хороший студент отличается от плохого, не тем, что плохой не получает зачет (или получает пару), а тем, что хороший получает все сразу, а плохого препод должен помучать. Недавно приводил пример с формулой воды (аш два о, аш - водород, о - углерод) - это как раз плохая студентка.

> Просто не с того конца обучение начинают. Сперва дают на
> младших курсах фундаменталку, на которую проще забить и
> преподавателю заплатить, а потом с третьего курса уже практику.
> И как раз к 5 курсу человек понимает свои пробелы в знаниях,
> но чаще уже или вообще поздно или очень сложно изучать
> все то же самое, но самому.
>
> Сперва на 1-2 курсе необходимо давать только "практико-ориентированное
> образование" типа ускоренного курса техникума, а затем фундаментальные
> науки, когда человек поймет на своем опыте (так как чужой
> не ценится) их необходимость. Результат будет блестящим.
>

Не согласен. Чем больше курс, тем больше человек думает о практике и о своей конкретной специальности - по себе знаю. Учить "фундаментальные предметы" на пятом курсе никто не будет - у нас на кафедре даже анекдот соотвествующий передается.

← →
Piter © (2006-07-09 12:45) [178]

TUser © (09.07.06 2:20) [177]
Учить "фундаментальные предметы" на пятом курсе никто не будет - у нас на кафедре даже анекдот соотвествующий передается.

но при этом когда обучают фундаменту без практики - никто не понимает, а нахрена это нужно?

Легко проводим параллели в IT. Если человека сразу начать грузить двоичной системой, побитовыми операциями и т.д... Как показывает практика - большинсту это нахрен не интересно.

А вот если сначала показать Delphi, как здорово накидать компонентов на форму и получить программу - это интересует больше, это реальный результат. Возможно, у процентов 10 хотя бы возникнет вопрос - блин, а как же это работает? Вот тогда...

← →
Nic © (2006-07-09 13:27) [179]

Следует сочетать теорию с практикой. Перекосы к хорошему не приводят.

← →
Sergey Masloff (2006-07-09 13:31) [180]

Piter © (09.07.06 12:45) [178]
>Как показывает практика - большинсту это нахрен не интересно.
Как показывает практика - это большинство и не становится нормальными специалистами. Ибо благие намерения "когда понадобится - изучу" намерениями и остаются

← →
Piter © (2006-07-09 13:40) [181]

Sergey Masloff (09.07.06 13:31) [180]
Как показывает практика - это большинство и не становится нормальными специалистами. Ибо благие намерения "когда понадобится - изучу" намерениями и остаются

нет, мне кажется ты не прав.

Вот тебе интересно было бы, сам подумай, если начали преподавать двоичные системы, HEX? Да ты бы не понимал - А НАФИГА? Тебе бы в течении пары лет такого обучения говорили бы - "в будущем понадобится!".

← →
Virgo_Style © (2006-07-09 13:47) [182]

Piter © (09.07.06 13:40) [181]

Этак 90% обучения складывается из того, что "в будущем понадобится". Причем немаленькая часть из этого, боюсь я, не понадобится вообще %-)

← →
Piter © (2006-07-09 14:27) [183]

Virgo_Style © (09.07.06 13:47) [182]

вот это и плохо! По статистике, 90% знаний полученных в институте прочто забываются в следующие 5-7 лет после окончания института... Спрашивается - и нафига?

← →
Sergey Masloff (2006-07-09 14:30) [184]

Piter © (09.07.06 13:40) [181]
> да нам это на информатике в 9 классе все рассказали. И судя по всему не только нам так как в институте этим темам была может одна лекция посвящена. Я, впрочем, не настаиваю и как только увижу поток свежих специалистов начинавших с другого буду только рад. Пока видно не очень. А вот выпускников программистских специальностей не понимающих базовых основ машинного представления чисел - видел ;-)

← →
УНА-УНСО (2006-07-09 14:52) [185]

> Учить "фундаментальные предметы" на пятом курсе никто не будет

На первом курсе их учить тоже никто не будет, максимум зазубрить чтобы завтра после пьянки забыть.

А потом приходят люди на работу, которые для удаления элемента из массива использую данный алгоритм:
1) создать новый массив.
2) скопировать в него все элементы кроме удаляемого
3) скопировать новый массив в старый, предварительно из старого удалив все элементы.

Реальная ситуация.

При преподавании на курсах по программированию первый вопрос, который меня спросили: “а как написать игру типа HL?”. Любого человека интересует прежде всего результат, а не сам процесс. А вот для понимания важности процесса в достижении результата нужно получить опыт, которого у младших курсов нет.

Рассказываю по своему опыту. Сперва я SQL запросы писал методом тыка(ну практически не читали у нас курс реляционной алгебры), потом понял, что нужно читать теорию. Знание приходит с опытом.

← →
Kerk © (2006-07-09 14:58) [186]

УНА-УНСО (09.07.06 14:52) [185]
На первом курсе их учить тоже никто не будет, максимум зазубрить чтобы завтра после пьянки забыть.

Я учил. И не только я.
И преподы родной кафедры до пятого курса на защите лаб периодически ###хали мозг заставляя вспоминать какую-нибудь бесполезную хрень из физики или заставляли умножать числа в какой-нибудь СС столбиком. :))

← →
УНА-УНСО (2006-07-09 15:00) [187]

> А вот выпускников программистских специальностей не понимающих
> базовых основ машинного представления чисел - видел ;-)

А в институте это им преподавали...

← →
Kerk © (2006-07-09 15:03) [188]

УНА-УНСО (09.07.06 15:00) [187]

Не всем же программистами быть
Четверо выпускников нашей группы, например, работают на автомойке. Полезная тоже специальность.

← →
Sergey Masloff (2006-07-09 15:18) [189]

Kerk © (09.07.06 15:03) [188]
Да это понятно. Просто хотелось бы пропорцию другую. Ибо какое-никакое образование а влетает оно в копеечку государству. Понятно что все не будут. Но хотя бы процентам к 40 подойти а не как сейчас... Пусть ценой сокращения числа но уж оставшимся нормальные условия обеспечить.

← →
УНА-УНСО (2006-07-09 15:19) [190]

> Не всем же программистами быть
> Четверо выпускников нашей группы, например, работают на
> автомойке. Полезная тоже специальность.

Так пусть бизнес не жалуется на нехватку специалистов или нанимает на работу "автомойщиков".

> заставляя вспоминать какую-нибудь бесполезную хрень из физики

Например?

← →
УНА-УНСО (2006-07-09 15:23) [191]

> Sergey Masloff (09.07.06 15:18) [189]
> Kerk © (09.07.06 15:03) [188]
> Да это понятно. Просто хотелось бы пропорцию другую. Ибо
> какое-никакое образование а влетает оно в копеечку государству.
> Понятно что все не будут. Но хотя бы процентам к 40 подойти
> а не как сейчас... Пусть ценой сокращения числа но уж оставшимся
> нормальные условия обеспечить.

Или нормальный процесс получения знаний. Как в западных универах - человек сам выбирает специализацию и курсы, которые будет изучать. Если на первом курсе он решил изучать Delphi, а на четвертом архитектуру ЭВМ - это его выбор, за который он же сам будет отвечать.

УНА-УНСО (09.07.06 15:19) [190]
Например?

Более-менее прикладные вещи связанные с электричеством. Типа "почему конденсатор работает так как работает" или "как устроен сварочный аппарат"?

Про пятый курс сказал по своему опыту.

Kerk © (09.07.06 15:31) [192]
... или "как устроен сварочный аппарат"?
Знание этой штуки не так уж бесполезно. Особенно когда варишь дома, и его надо куда-нибудь воткнуть, так, что-бы соседям не было хорошо ...

> [116] Внук © (07.07.06 15:40)

Тем кто даеть - естественно. иначе бы не давали.
Тем кто беерт не менее выгодно. иначе бы не брали.
согласен. под это можно заводить очередную новую ветку и стучать касками доказывая друг другу прописные истины:)

> [120] Piter © (07.07.06 15:52)
> Придти на 3-4 курсе, выявить потенциально хороших ребят.
> Пригласить

Угу. а стулдентам оно надо? попытки были...
Хотел из одного вуза студентов найти. и объявы у нужных деканатов вешал и по парам ходил, объявлял приглашал и на форуме институтском тоже писал
хоть один отклик был, как думаешь?

> [125] Внук © (07.07.06 16:01)

именно так.. 2-3 реже 5-6 из 20 вот выхлоп вуза

> [175] УНА-УНСО (08.07.06 13:20)

простите, бред...

> Просто не с того конца обучение начинают

с того, с того.. решить многие практические задачи не возможно без фундамента. С ЮЗ тут на эту тему пытались спорить. проверка показала - зря.

> Я надеюсь, что УНА-УНСО придет к власти в Украине

Надеюсь не больше чем в отдельно взятой камере. Да и то врятли.
(У каждого свое мнение)

> isasa © (10.07.06 11:20) [194]
> Знание этой штуки не так уж бесполезно. Особенно когда варишь дома, и
> его надо куда-нибудь воткнуть, так, что-бы соседям не было хорошо ...

Для этого существуют ПТУ. А инженера (в идеале) готовят так, чтобы он разобрался и со сварочным, и с самогонным. Пусть почитав литературу.

Это проблема не только российская. Разве что в Штатах, я о таком не слышала, но там и условия совсем другие. Кажется за очень редким исключением работодатель получает готового специалиста.

1) По поводу уровня образования и фундаментальной его части. Падает везде в Европе. Хотя практически везде все платное. Даже теперь в Германии у нас ввели сбор за обучение. Причем уровень кадров приходящих после дуальной системы обучения (три дня учеба, два дня работа на конкретном предприятии) на много выше. Но и намного деференцированнее. Т.е. чем уже специальность, тем качественние выпускник.

2) По поводу уровня образования, во-вторых. Со стороны студентов. Может я частично не права, но я не знаю российских реалий. Могу говорить только за наши узбекские, в которых училась. Вы думаете получится хороший специалист, когда программы строятся как-то ну очень странно. Понятно что мы учились в момент перехода на бакавр-магистр. Но нельзя же три семестра подряд изучать одну и ту же фигню, называя ее разными названиями. Понятно что других программ еще не успели состяпать, но чем студенты виноваты. Вы говорите скучно учиться, не интересно. А как может быть интересно, когда курс, который читается за 10 лекций, растягивают на 32, да еще практику с лабораторными водят, хотя никто не знает, что можно в этом курсе практиковать. Либо нет материальной базы для этих лабораторных. Есть конечно студенты, которые знают чем себя занять. Честь им и хвала. Но когда человек нуждается еще в наставлении и направлении?? не учтено...
К тому же у нас программа была сильно перегружена болтологическими предметами, типа "Идеи национальной независимотси" и иже с ним. Зачем такие предметы технарям? Зачем зубрить что сказал Призедент перед Олий Мажлисом пятого созыва???
Для прикола. Я недавно переводила свой диплом на немецкий, сама, для резюме. И я долго смеялась над такими вот предметами. а их было штук десять, из 50-60 остальных. Зачем немецкому, российскому, казахскому работодателю оценки за предмет "Узбекистан устремленный в 21 век". И как его вообще переводить. И насколько смешно и тупо это стои в дипломе "Master of scince" Машиностроения.

По поводу разницы в отношениях к контрактникам и бюджетникам. как те так и другие бывают разные. И не только как люди, но с точки зрения надобности в будущем тем, кто этот контракт за них платит.

У нас в техническом унике было туева хуча целевиков. Т.е когда контракт платит за тебя предприятие, а потом ты должен либо единоразово этот долг погасить, либо отработать ... лет на данном предприятии. Их драли как сидоровых коз. Поому как у них были у каждого персональный инспектор от предприятия, который следил за успевемостью. И давления на преподов никакого не было, типа он платит, ставь ему... чего он хочет. Во-первых, платит он один раз - в начале года. Даже если его отчислят то денег назад уже не вернут. А за восстановление еще больше дать придется. А если целевик, то приется расплачиваться с предприятием.

С бюджетника немного проще.Сам себе нашел головную боль. сам и выкручивайся. Но у нас на мехфаке все банально зависило от пола. Дамы, которых и так было не много (на поток в 100 человек, 7 девушек), пришли банально найти выгодный брак. И задачу свою выполнили. Некоторые при этом даже учились не плохо.

> И задачу свою выполнили

Кто бы спорил, при соотношении 100/7 это можно сделать даже не прикладывая никиких усилий.

paul_k © (10.07.06 11:42) [195]
Угу. а стулдентам оно надо?

я тебя уверяю - надо.
Я тебе сейчас с точки зрения студента и говорю :)

бизнес не удовлетворен уровнем подготовки выпускников вузов Найти похожие ветки