Геннетичеси модифицированные продукты

← →
GM (2006-05-29 11:29) [0]

После этого http://gona.ru/?an=arxivst6 задумыешься что есть то?

← →
tesseract © (2006-05-29 11:39) [1]

А при чём здесь ГМП? там просто подделка колбасы.

← →
Ega23 © (2006-05-29 11:40) [2]

Нужно смотреть, чтобы на этикетке ГОСТ стоял. К сожалению, таких всё меньше и меньше, но, однако, ещё бывают...

← →
tsa (2006-05-29 11:41) [3]

Я как то купил колбасы в глухой деревне, на меня хозяин дома смеяться - я говорит покупал уже, бросил на сковородку, а потом не нашёл - растворилась.

← →
Zz_ (2006-05-29 11:43) [4]

Где-то видел ПЕРЛ : "ароматизатор колбасы, идентичный натуральному".

Не удивился, так как за пару лет до этого отправляли в штаты
контейнер с ПП, в числе которых был "концентрат минеральной воды".

О как.

← →
tsa (2006-05-29 11:44) [5]

Может вывели животное такое

← →
Gero © (2006-05-29 11:57) [6]

Это все нитраты.

← →
Mike Kouzmine © (2006-05-29 12:23) [7]

Ароматизатор для колбасы (доширака и прочей химии с мясным вкусом - глютамин натрия (точно название не помню, но близко), к ГМП не имеет отношения.
Геномодифицированный рис (введен ген отвечающий за синтез каротина) помог решить проблему питания миллионов людей.
Внесенный ген холодоустойчивости камбалы в растения, делает их достаточно терпимыми к заморозкам. И.т.д. и тому подобное.

Уверенности нет, но кажется, что этот шум похож на компанию против борьща. Мол нельзя кидать все вместе, надо есть все отдельно.

← →
TUser © (2006-05-29 12:27) [8]

Туда еще изначально коньяк добавляли. Короче, старшее поколение может с полным основанием сказать: "Вот в наше время была Докторская!"

← →
TUser © (2006-05-29 12:33) [9]

Всем озабоченным ГМПами, всем страдающим от мутагенеза, канцерогенеза, снижения плодовитости, ожирения и прочей страшной заразы, которая от этих самых ГМП у них бывает, крайне рекомендую в перерывах между потреблением биодобавок и гомеопатических препаратов, изготовленных из натурального сырья по древним китайским рецептам с использованием новейших разработок российских ученых, почитать вот это

http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D1%81%D0%BA%D1%80%D1%8F%D0%B1%D0%B8%D0%BD+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B&lr=lang_en%7Clang_ru

← →
Calm © (2006-05-29 12:43) [10]

> Уверенности нет

Вот и у меня нет :(

> ароматизатор колбасы, идентичный натуральному

Все верно. Ароматизируют колбасу (а не колбасой!). Идентичный натуральному - значит, что ароматизитор синтезирован, а не получен из натуральных прродуктов, но хим. состав такой же. Насчет безвредности при постоянном употреблении у меня отпять таки уверенности нет, поэтому стараюсь избегать.

← →
isasa © (2006-05-29 13:20) [11]

Не знаю, не знаю. У меня кот колбасу не ест. Категорически. Даже в смеси с курятиной.

← →
lobach © (2006-05-29 13:43) [12]

Мы со своими Генетически Модифицированными Продуктами сами себя потравим.

← →
Desdechado © (2006-05-29 13:54) [13]

хуже всего то, что большинство таких продуктов не имеет никаких опознавательных знаков
например, продает мужик на рынке картошку
и он даже сам может не знать, что она ГМО
т.к. семена брал у такого же, как он, потому как у того лучше росла, и жук не ел

т.е. стоит не проблема "хочешь есть - ешь", а проблема различения для выбора

← →
palva © (2006-05-29 14:18) [14]

> т.е. стоит не проблема "хочешь есть - ешь", а проблема различения для выбора
На уровне законов прописано, что о ГМД должно быть сказано на этикетке. Но на меня ГМД не действуют. Не могу придумать даже механизм такого действия. Так что я выбираю картошку по внешнему виду, цене. А уж если ГМД поможет сделать картошку рассыпчатой, то без раздумий выберу ГМД.

← →
tesseract © (2006-05-29 14:32) [15]

ГМП - вредно!!!!!

Потому-что применение ГМП не требуется обработки нитратами и пестицидвами. Они снизят загрезнённость водоемов и почвы! Редкие насекомые перестанут вымирать, кошмар просто !!!!
У людей стнает меньше проблем со щитовидкой, мед компании рвут на себй волосы.

Также из за них могут погибнуть производители Гибридных сортов, так как ГМП лучше и способны давать семена!

Производители химикатов в УЖАСЕ!!!! И со всей дури раскручивают чёрный пиар вокруг ГМП, пытаясь сохранить свои прибыли.

← →
Джо © (2006-05-29 15:06) [16]

Никогда не мог понять, почему ГМП вредны. Хотя, с учетом сказанного в [15] tesseract, я, кажется, понял :o)

← →
Desdechado © (2006-05-29 15:16) [17]

то, что они вредны, не доказано
но также не доказано и обратное, а это - важнее, ибо это наше здоровье

любое изменение в природе приводит к чему-то, что ожидаешь, + ко многим чему-то, что предсказать практически невозможно и выявить сразу - тоже

> На уровне законов прописано, что о ГМД должно быть сказано на этикетке
Ты расскажи это рыночным торговцам. А потом докажи, что у них ГМО.
И фразы на этикетке, например, кетчупа: "Состав: ..., крахмал модифицированный, ..." - это сообщение о ГМО или нет?

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-29 15:21) [18]

> любое изменение в природе приводит к чему-то, что ожидаешь,
> + ко многим чему-то, что предсказать практически невозможно
> и выявить сразу - тоже

Ты, когда рыбу поешь, у тебя жабры сразу вырастают или только у правнуков ?

← →
TUser © (2006-05-29 15:25) [19]

> но также не доказано и обратное, а это - важнее, ибо это наше здоровье

А вот это как раз не так. Любой новый сорт или гибрид проходит проверку и сертификацию. В том числе на мутагенность, канцерогенность и т.д. К сортам, выведенным с помощью ГИ (т.е. практически ко всем), требования весьма и весьма суровые. А аргументы противников ГМП сводятся в основном к диалектике типа
любое изменение в природе приводит к чему-то, что ожидаешь, + ко многим чему-то, что предсказать практически невозможно и выявить сразу - тоже

← →
TUser © (2006-05-29 15:26) [20]

... ну и к красивым картинкам "Ученые встроили в помидор ген рыбы!!! ААА, караул!!!"

← →
Desdechado © (2006-05-29 15:28) [21]

Игорь Шевченко © (29.05.06 15:21) [18]
Есть такое понятие - критическая масса. И, например, грибы свинушки всегда считались съедобными. До тех пор, пока не доказали, что длительное их употребление приводит к нарушению функций каких-то систем организма.
Так вот, условная съедобность и безопасность - суть 2 больших разницы.
Пока ГМО находятся в категории условно съедобных.

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-29 15:32) [22]

Desdechado © (29.05.06 15:28) [21]

> И, например, грибы свинушки всегда считались съедобными.
> До тех пор, пока не доказали, что длительное их употребление
> приводит к нарушению функций каких-то систем организма

Ну это да, все, кто ели огурцы в своей жизни более ста лет назад, поголовно умерли.

← →
Sergey13 © (2006-05-29 15:32) [23]

2[21] Desdechado © (29.05.06 15:28)
Зато нитраты и пестициды - то что надо? Там вроде и с доказательствами все впорядке. Но едим.

← →
Desdechado © (2006-05-29 15:32) [24]

> Любой новый сорт или гибрид проходит проверку и сертификацию
ГМО - это не сорт и не гибрид. Это совершенно новый вид, весьма похожий на своего предшественника, но все равно новый. И их опасность невозможно проверить за месяц-год. Тем паче, что он тоже может мутировать, превратившись из безобидного в ужасного. Ведь природные оганизмы достигли своей стабильности длительной эволюцией. А внесение чужих генов нарушает эту стабильность.

← →
TUser © (2006-05-29 15:33) [25]

> Desdechado © (29.05.06 15:28) [21]

См. [9]

← →
McSimm © (2006-05-29 15:35) [26]

> Зато нитраты и пестициды - то что надо? Там вроде и с доказательствами
> все впорядке.

Кого будут беспокоить подобные мелочи, когда есть такая страшилка

← →
Desdechado © (2006-05-29 15:41) [27]

Игорь Шевченко © (29.05.06 15:32) [22]
Это жонглирование словами.
Интересно, как бы ты отнесся к тому, что узнал бы, что твоя жизнь стала короче лет на 10-15 после того, как ты побывал в радиоактивной зоне (не зная о ней). А ведь тоже проявляется не сразу. И жабры не вырастают. И умирают поголовно.
Подумай.

> Зато нитраты и пестициды
Типично женский прием (сорри) - вывернуть на изнанку и уйти от темы.

← →
palva © (2006-05-29 15:45) [28]

> А внесение чужих генов нарушает эту стабильность.
Чужие белки, попав в желудок расщепляются там до аминокислот, то есть до того состояния, когда о генах уже можно не говорить. Когда я разбираю построенный дом по кирпичику, для того, чтобы сложить себе печку, мне не важно по проекту какого архитектора был построен этот дом, мне важен сорт кирпичей.

> Ведь природные оганизмы достигли своей стабильности длительной эволюцией.
Наверно, тогда можно предположить, что человеку будут вредны те продукты, которые не ели его предки. Скажем ананасы.

← →
McSimm © (2006-05-29 15:50) [29]

> > Зато нитраты и пестициды
> Типично женский прием (сорри) - вывернуть на изнанку и уйти
> от темы.

Очень даже по теме замечание.

> то, что они вредны, не доказано
> но также не доказано и обратное, а это - важнее, ибо это наше здоровье

Вред интенсивных технологий доказан-передоказан, но это не важно. Ибо безвредность гмп не доказана, а это гораздо важнее, ибо это наша здоровье.
Какая вы говорите логика ? :)

← →
Sergey13 © (2006-05-29 15:51) [30]

2[27] Desdechado © (29.05.06 15:41)
>Типично женский прием (сорри) -
Женская логика - объявить противоположную точку зрения неправильной по половому признаку. 8-)))))))))))))))))))))

>вывернуть на изнанку и уйти от темы.
Почему? Я бы с удавольствием не ел никакой "не чистой" еды, если бы это было возможно хотя бы теоретически. Не прокормить так все растущее население планеты. Ну никак не накормить. Ты говоришь ГМ плохо. Может быть (хоть и сомнительно мне это). Но это хуже химических удобрений? Не уверен. А если это хоть как то лучше "чистой" химии - это уже большой плюс в пользу ГМ.

← →
Desdechado © (2006-05-29 15:51) [31]

TUser © (29.05.06 15:33) [25]
Человечество еще не расшифровало всего генома (тем паче не поняло взаимодействия составляющих в этой уникально сложной системе), но уже с удовольствием манипулирует им.
Это как не зная правил функционирования программ заменять байты в EXE и смотреть, что получится. Иногда вроде ничего видимого с первого (и второго-десятого) раза не происходит, иногда появляется интересное поведение, но оно может быть чревато чем-то, что никто не знает.

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-29 15:54) [32]

Desdechado © (29.05.06 15:41) [27]

> Это жонглирование словами.
> Интересно, как бы ты отнесся к тому, что узнал бы, что твоя
> жизнь стала короче лет на 10-15 после того, как ты побывал
> в радиоактивной зоне (не зная о ней). А ведь тоже проявляется
> не сразу. И жабры не вырастают. И умирают поголовно.
> Подумай.

У радиации, кроме мутагенных воздействий есть еще и поражающее. Это так, к слову.

← →
Sergey13 © (2006-05-29 15:56) [33]

2[31] Desdechado © (29.05.06 15:51)
Человечество знает как устроен мозг на 1-2 процента (где то читал). Тем не менее мозг оперируют, лечат медикаментозно и психологически (если так можно сказать). И что? Всех уволить и ждать 100% знаний?

← →
McSimm © (2006-05-29 15:59) [34]

> оно может быть чревато чем-то, что никто не знает

единственный вариант - генерация модифицированным продуктом трудноусваиваемых/вредных/ядовитых веществ.
Или я что-то упустил ?
Генное воздействие на организм человека оставляем бабулькам на скамеечках ?
(или нет ?)

Так вот, есть ли информация о подобных прецедентах ?

--

Но я могу согласиться с тем, что применение гмп может оказаться опасным, если выгода от применения полученного продукта с побочными эффектами сильно превышает минимальную сумму взятки. Однако фармакологию пока не закрываем ? Там эта опасность стократ.

← →
Desdechado © (2006-05-29 16:00) [35]

Я не говорю, что ГМО вредны. Я говорю, что это не доказано. И говорю, что надо ко всяким маркетинговым утверждениям относиться скептически.

> Чужие белки, попав в желудок расщепляются там до аминокислот
Если владелец желудка выживает. Потому как есть белки-вирусы, белки-яды. А есть канцерогены. А есть такие, которые могут расщепляться до чего-то, что организм может переварить лишь в ограниченном количестве, после чего начинается интоксикация. И вопрос о времени и дозах весьма не раскрыт, хотя пример со свинушками я привел.

> Какая вы говорите логика
Я о логике не говорил. Я говорил о приеме.
А использование вредностей на себе - это каждый решает сам.
Тогда как использование неизвестностей на себе - хуже, ибо неизвестность хорошая приятна, а неизвестность нехорошая - нарушение прав на информацию и просто лишение возможности выбирать.

← →
Desdechado © (2006-05-29 16:05) [36]

> мозг оперируют, лечат медикаментозно. Всех уволить и ждать 100% знаний?
Опять же проблема информированности. Человек знает, на что идет, когда под нож или каппельницу. И на враче ответственность.
На ком ответственность, когда покупаешь рис ГМО?

> У радиации, кроме мутагенных воздействий есть еще и поражающее.
Все зависит от дозы. Это так, к слову.

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-29 16:13) [37]

Desdechado © (29.05.06 16:00) [35]

> Я не говорю, что ГМО вредны. Я говорю, что это не доказано.
>

А безвредность употребления не-ГМО продуктов доказана или как ?
Просто интересно...

← →
Sergey13 © (2006-05-29 16:22) [38]

2[36] Desdechado © (29.05.06 16:05)
Ну так непонятно - зачем раздувать проблему недоказанного вреда, когда доказанного выше крыши? Вот пестициды - однозначно вредно, однако даже и не информирует никто об их применении и проблемы вроде нет такой. А тут вред не доказан - а проблема раздута до вселенских размеров. Странно это, не находишь.

← →
Desdechado © (2006-05-29 16:23) [39]

Игорь Шевченко © (29.05.06 16:13) [37]
Доказательств AFAIK нет. Но есть статистика. И опыт поколений.

А свежие изобретения (те же медикаменты) пока слишком далеки даже от этого, а не только от идеала (вспоминаем списки противопоказаний и побочных эффектов, которые, кстати, постоянно расширяются даже для давно используемых препаратов).

А желающие добавить еще один фактор риска в свою жизнь (и жизнь потомков) - вперед. Видимо, возможность смерти под колесами пугает больше, ибо она обозрима и понятна. А после вас хоть потоп. Ну-ну...

На этом прекращаю, ибо банально пойдем по второму кругу.

← →
TUser © (2006-05-29 16:39) [40]

> Если владелец желудка выживает. Потому как есть белки-вирусы,
> белки-яды. А есть канцерогены. А есть такие, которые могут
> расщепляться до чего-то, что организм может переварить лишь
> в ограниченном количестве, после чего начинается интоксикация.
> И вопрос о времени и дозах весьма не раскрыт, хотя пример
> со свинушками я привел.

Учебник по молекулярной биологии в руки, а после этого ответь на вопрос - откуда там все это? Новые, превнесенные в ГМО белки собираются из тех же самых аминокислот, что и обычные белки кукурузы или картофеля или чего там еще. А гены белков-вирусов и белков-ядов никто туда встраивать не будет.

← →
TUser © (2006-05-29 16:40) [41]

А вероятность получить такое чудо случайно в результате незапланированных мутаций равна 10 в минус очень большой степени, и разумеется она не выше, чем без генной модификации.

← →
TUser © (2006-05-29 16:41) [42]

Хотя, похоже, доказывать вам что-то бесполезно. Ведь а вдруг мы глупые чего-то не знаем, и через пять лет или пять поколений печень перестанет переваривать алкоголь :(

← →
tesseract © (2006-05-29 17:04) [43]

> Ведь а вдруг мы глупые чего-то не знаем, и через пять лет
> или пять поколений печень перестанет переваривать алкоголь
> :(

Не дай боже дожить..........

← →
Agent13 © (2006-05-29 17:05) [44]

> Desdechado © (29.05.06 16:00) [35]

Хочешь, расскажу тебе страшную вещь? :) Так вот, для того, чтобы сэкономить на пестицидах, в ГМ растения вставляют самый настоящий яд - белок Cry (от англ.: Crystal). Сам по себе он безвреден, но под воздействием пищеварительных ферментов насекомых, распадается на крайне токсичные продукты, которые просто-напросто "продырявливают" мембраны клеток. И как ни странно, мы это добро спокойно себе едим... потому что нету у нас такого фермента как у насекомых и для нас сей белок абсолютно безвреден. Однако любой мало-мальски способный журналист, мог бы раздуть из этого научного факта целый триллер о том, как нас травят. Так что, батенька, "не читайте перед обедом советских газет" (с) :)

← →
Тындынц (2006-05-29 17:11) [45]

> нету у нас такого фермента как у насекомых

эвалюция на месте не стоит, вчсе может поменяться
а тогда уже назад не вернешь
или людей тоже в генно модифицированный организмы превратишь?

← →
TUser © (2006-05-29 17:28) [46]

> эвалюция на месте не стоит, вчсе может поменяться

Да, тут ее уже моделируют.

Зы. На Delphi писать тоже опасно - ведь может же получиться вирус. Мало ли какие там незадокументированные глюки в компиляторе, и экзешник большой - кто его знает, может dcc32 туда троянов напихивает?

В метро ездить подозрительно - людям надо по земле ходить. Кто знает, не сократится ли жизнь от регулярного пребывания под землей, может с дыханием и зрением фигня какая-нибудь произойти.

По улице ходить опасно, и это правда.

Вот еще - кто знает может у нас всех через 20 лет хвосты и копыта вырастут. От использования мобильников. Они излучают, кстати. Кто-нибудь проверял?

Чай в пакетиках пить опасно или нет? Сотни лет пили без пакетиков - опыт предков, а от бумаги хз чего будет.

и т.д.

← →
Тындынц (2006-05-29 17:39) [47]

tuser
за все нужно платить, верно?
и жизнь - это путь к смерти
вот только он у каждого свой, и желаю его пройти без сожалений в конце о таком поверхностном к ней отношении

но похоже ты говоришь о невозномжности чтолибо изменить в своей жизни
это не так, каждый может
только не каждый хочет, а только отмахивается
толпой умирать не страшно, но смерть встречают каждый свою

← →
TUser © (2006-05-29 17:53) [48]

> но похоже ты говоришь о невозномжности чтолибо изменить в своей жизни

Я такого не говорил. Я лишь говорил, что есть мнимые и недоказанные страхи по поводу ГМП, от которых некоторые наши сограждане сходят с ума. Причем зря совершенно. Я также указал, что подобными же аргументами можно очернить не только ГМО, но и вообще все что угодно. А поэтому принимать таковые аргументы всерьез вряд ли надо.

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-29 18:47) [49]

Desdechado © (29.05.06 16:00) [35]
> И вопрос о времени и дозах весьма не раскрыт, хотя пример со свинушками я привел.
Еще было много примеров с солью, сахаром, мясом, черной икрой... С непробиваемым доказательством "обезьяна - нехищное животное+человек произошел от обезьяны -> человек нехищное животное".
Хотя ГМП как-то аппетит не внушают.

← →
Пусик © (2006-05-29 19:45) [50]

А теперь ко всем вопрос - "Чем конкретно могут повредить генно-модифицированные продукты?". Химическими ли, биологическими ли способами. Неважно. Главное, показать, КАК они смогут воздействовать на человека?

← →
Пусик © (2006-05-29 19:47) [51]

Просьба процесс воздействия на пальцах показать.

← →
tesseract © (2006-05-29 20:02) [52]

> эвалюция на месте не стоит, вчсе может поменятьсяа тогда
> уже назад не вернешьили людей тоже в генно модифицированный
> организмы превратишь?

Я бы с удовольствием себе генный патч от насморка и похмелья поставил.

И как извините генно-модифицированный апельсин , с повышенным содержанием например сахара на меня воздействовать начнёт???
Сладким стану ?

> в ГМ растения вставляют самый настоящий яд - белок Cry
> (от англ.: Crystal)

Гадом буду он безобиднее ДДТ.

← →
GM (2006-05-29 20:28) [53]

> А теперь ко всем вопрос - "Чем конкретно могут повредить
> генно-модифицированные продукты?". Химическими ли, биологическими
> ли способами. Неважно. Главное, показать, КАК они смогут
> воздействовать на человека?

Полный комплекс исследований о влиянии ГМО на организм человека и животных еще не проведен. Оценка пищевых рисков от потребления гмо продуктов сейчас возможна на основании отрывочных данных и разрозненных научных фактов.
Многие ученые опасаются, что ГМО увеличивают риск возникновения пищевых аллергий, отравлений, мутаций, способствует образованию опухолей, а также вызывают невосприимчивость к антибиотикам. Не исключена вероятность того, что чужеродная ДНК способна накапливаться во внутренних органах человека, а также попадать в ядра клеток эмбрионов, что может привести к врожденным уродствам и даже гибели плода.
В группу риска попадают дети до 4-х лет, они меньше всего защищены от воздействия чужеродных генов.

Аллергенность и токсичность
Канцерогенность и мутагенность
Возникновение устойчивости к антибиотикам

← →
matt © (2006-05-29 20:28) [54]

Этот спор рассудит только время. Точнее 3-4 поколения спустя будет ясно наверняка насколько оно было вредно. Хотите на себе пробовать?
В ЕС на всех продуктах стоит маркировка, в СНГ - такого не видел. Хотя 99% сои - ГМД. Беда в том, что и остальные токсичные вечества находятся в продуктах в неизвестных количествах..

← →
tesseract © (2006-05-29 20:43) [55]

> Не исключена вероятность того, что чужеродная ДНК способна
> накапливаться во внутренних органах человека, а также попадать
> в ядра клеток эмбрионов, что может привести к врожденным
> уродствам и даже гибели плода.

Мдя, каким макаром чужие ДНК ко мне попадут.

Хлтя страшно перестаю есть чужеродные продукты - бананы, ананасы, киви. Их влияние на организм постсовесткого человека тоже не прошло достаточных испытаний.

← →
Мазут Береговой © (2006-05-29 21:22) [56]

Интересно... Факты по теме такие...
1. Ученые проводили анализ останков умерших 3-4 тысячи лет тому и современных Хомо сапиенс... С удивлением обнаружили, что гены изменяются. Т.е. организм хомо подстраивается под среду обитания... Этим, по-всей видимости, и объясняется то, что, например, русские пьют и пьянеют в меньшей степени, чем, скажем, азиаты или американцы.. Хотя судя по японским фильмам японцы бухают не хуже нас.. :-=))))

2. Местные (американские) ученые проводили исследования воздействия загрязнения окружающей среды на воспроизводимость хомо сапиенс. Получили неожиданно интересные результаты. За критерий была взята активность сперматозоидов. Оказалось, что снижение активности наблюдалось в большей степени в сельской местности, среди фермеров, чем в городской, загазованной. Объяснилось все просто. Фермеры используют некие удобрения и пестициды для обработки полей и эта вся химия попадает в грунтовые воды, которые потом попадают в кран тому же фермеру.
Еще одно наблюдение. Кукурузные поля обрабатываются каким-то хим. удобрением, которое защищает кукурузу от насекомых, но в самой кукурузе (вроде бы) не задерживается. В водоемах поблизости обитает некий вид лягушек (кажись королевская или что-то вроде того). Эта лягушка не гермофродит, т.е. там есть мужские и женские особи, так вот под воздействие этого химиката мужские особи претерпевают изменения в области половых органов. Они становятся, то ли гермафродитами, то ли у них начинают проявляться женские признаки (я сейчас точно уже не помню)..
Причем, если этого химиката много в воде, то у лягушек срабатывает защитный механизм и ничего не происходит, а если мало, то защита не срабатывает....
Теперь такое вот еще...
Ученые проводили исследования, по теме гомосексуализма. Пока пришли к мнению, каким образом это работает. Все это происходит во время развития плода, когда уже определился пол ребенка, происходит некий сбой - стресс у матери или воздействие загрязненной окружающей среды или токсикация. Если, например, мальчик, то развиваться должны железы вырабатывающие мужские гормоны, но при стрессе или токсикации развитие этих желез нарушается, соответственно нарушается баланс женских и мужских гормонов в плоде. И результат налицо...

← →
Мазут Береговой © (2006-05-29 21:24) [57]

Но мне кажется, что, судя по количеству гомиков в США, в кукурузе этот химикат все-таки задерживается... хотя мы и не лягушки, но произошли все-равно от рыбы... :-))))

← →
Тындынц (2006-05-29 22:36) [58]

> Просьба процесс воздействия на пальцах показать
простой пример
азотная кислота. В концентрированном виде имеет одни химические свойтсва, в разбавленном водой - совершенно другие
т.е. поразному взаимодейсвтует с внешней средой, а ведь такое простое соединение
а теперь представь сложное соединение ДНК (кислота!), которое может взаимодействовать с другими
и в силу сложности вариантов исхода реакций - много, даже очень много, особенно елси вспомнить про изомеры

← →
Пусик © (2006-05-29 22:38) [59]

> GM (29.05.06 20:28) [53]
> Полный комплекс исследований о влиянии ГМП на организм человека
> и животных еще не проведен.

А простой догики недостаточно?

> Оценка пищевых рисков от потребления гмо продуктов сейчас
> возможна на основании отрывочных данных и разрозненных научных
> фактов.

Потреби испорченное мясо. От ГМО эффект может таким же. Но не более, чем от обычных продуктов.

> Многие ученые опасаются, что ГМО увеличивают риск возникновения
> пищевых аллергий, отравлений, мутаций, способствует образованию
> опухолей, а также вызывают невосприимчивость к антибиотикам.
>

Пусть опасаются. Я вот опасаюсь, что мне на голову шальной метеорит упадет.

> Не исключена вероятность того, что чужеродная ДНК способна
> накапливаться во внутренних органах человека, а также попадать
> в ядра клеток эмбрионов, что может привести к врожденным
> уродствам и даже гибели плода.

Можно про процесс "накапливания" и "проникновения в ядра" поподробнее. КАК это может происходить? А то страшилки об этом дотали. Причем все "опасаются", языком мелют, как помелом. А хоть какая-то стройная теория об этом процессе есть?

> В группу риска попадают дети до 4-х лет, они меньше всего
> защищены от воздействия чужеродных генов.

И опять вопрос - "каким образом воздействуют чужие гены?".

Ко всему прочему, ГМП не содержат химических элементов, отличных от элементов из таблицы Менделеева.

Разговоры о якобы "вреде" - не более, чем необоснованные тех, кому это выгодно.

← →
Пусик © (2006-05-29 22:41) [60]

> а теперь представь сложное соединение ДНК (кислота!), которое
> может взаимодействовать с другими
> и в силу сложности вариантов исхода реакций - много, даже
> очень много, особенно елси вспомнить про изомеры

В предыдущем примере приведен пример с тухлым мясом.
И с чего это некто взял, что те искусственные, синтезированные вещества, которые мы сейчас используем, безопаснее ГМП.
Однако почему-то от них никто не отказывается.

← →
имя (2006-05-29 22:45) [61]

Удалено модератором

← →
имя (2006-05-29 22:49) [62]

Удалено модератором

← →
McSimm © (2006-05-29 22:55) [63]

Что-то не доводилось мне встречать процентное содержание пестицидов и состав ядохимикатов от вредителей на этикетках продуктов :)

← →
McSimm © (2006-05-29 22:58) [64]

> логику можешь сам кушать, а других не корми

Образец заявления, приемлимого в нормальных кругах, как я поянимаю :)

← →
Agent13 © (2006-05-29 23:02) [65]

> > в ГМ растения вставляют самый настоящий яд - белок Cry
> > (от англ.: Crystal)
>Гадом буду он безобиднее ДДТ.

Ну это для кого как :) Некоторые личинки (если не ошибаюсь - чешуекрылых) от него явно не в восторге. Для всех остальных и вправду безобидней.

← →
Пусик © (2006-05-29 23:05) [66]

> Мишка на севере (29.05.06 22:45) [61]

Таварищъ мастер логики, тебе сказать направление ТВОЕГО дальнейшего движения в дискуссии?

> тут кстати, говорилось о том, что все дело в информированности

Информированности в чем? Исходя из МОЕЙ логики, никакой дополнительной информации не требуется.
Достаточно МОЕЙ логики, которая совершенно совпадает со всеобщей.

К сожалению, о твоей логике ничего не могу сказать, так как ты даже с полом своим определиться не можешь.... Какая уж тут логика.

← →
DiamondShark © (2006-05-29 23:12) [67]

> Тем паче, что он тоже может мутировать, превратившись из
> безобидного в ужасного. Ведь природные оганизмы достигли
> своей стабильности длительной эволюцией. А внесение чужих
> генов нарушает эту стабильность.

Не говорите ерунды.
Интенсивность мутаций нисколько не зависит от того, каким образом геном образован -- длительной эволюцией, или генноинженерными методами.

← →
DiamondShark © (2006-05-29 23:15) [68]

> Desdechado © (29.05.06 15:51) [31]
> Человечество еще не расшифровало всего генома (тем паче
> не поняло взаимодействия составляющих в этой уникально сложной
> системе), но уже с удовольствием манипулирует им.

Ой-вэй... Вы, видимо, не в курсе, как производят "естественные" сорта. ;)

← →
Gydvin © (2006-05-29 23:56) [69]

А какая собственно разница, толи длительно химию потреблять, толи ГМП? Подумаешь, картошка разбегаться начнет )))))

← →
Gydvin © (2006-05-30 00:00) [70]

А потом человек довольно таки всеядное животное и ему практически одинаково что есть - клубнику с бабушкиного огорода или какой не будь там ананас. Так что мое имхо, что весь антипиар вокруг ГМП от лукавого

← →
tesseract © (2006-05-30 10:30) [71]

> А какая собственно разница, толи длительно химию потреблять,
> толи ГМП? Подумаешь, картошка разбегаться начнет )))))

давно пора скрестить арбуз с тараканами !!!! :-)

← →
tesseract © (2006-05-30 10:30) [72]

← →
Desdechado © (2006-05-30 12:09) [73]

Вижу, баталии не утихают. Я не удержался.

tesseract © (29.05.06 14:32) [15]
Основными разработчиками ГМО являются как раз компании-производители различной химии. Например, http://www.monsanto.com/monsanto/layout/about_us/default.asp (около 90% ГМО) не скрывает (даже хвастаются), что они производят гербициды. Компания Bayer (около 4%) всем известна как фармацевтическая корпорация.
Так что твой аргумент весело умножается на ноль.

McSimm © (29.05.06 22:55) [63]
> Что-то не доводилось мне встречать процентное содержание пестицидов
> и состав ядохимикатов от вредителей на этикетках продуктов
Использование химии в сельском хозяйстве - само собой разумеется. Поэтому и не пишут, что использовалась. Пишут, когда не использовалась. И ядохимикаты не входят в состав продуктов, в отличие от ГМО.

2 Пусик
> А простой догики недостаточно?
Еще не так давно (каких-то 200 лет назад) французская академия наук, опираясь на логику (как ты призываешь), единогласно (!) постановила (ученые мужи не дураки ведь были), что камни с неба падать не могут и что метеориты - это выдумки. Однако это не мешаеть метеоритам падать и дальше.
Не кажется ли тебе, что логика здесь не уместна? Логика - не панацея, а только один из множества инструментов. И не владеющий остальными рискует остаться за бортом истории.
А то ведь такая логика софизмом попахивает. Софисты, как известно, могли на заказ как подтвердить, так и опровергнуть любое утверждение с помощью логических умозаключений.
Да и логика сама по себе опирается на какие-то постулаты, принимаемые без доказательств. А если они ошибочны или неполны?

Аргументы вида "Европа разрешила использовать ГМО, а мы чем хуже?" и "Если мы не станем производить и потреблять, отстанем от остального мира" очень напоминают ситуацию: если все станут головой об стену биться (добровольно!), то и каждый из вас станет? Желаю успехов.
Как тут уже сказали, стадом умирать не страшно. Вон, бараны в пропасть тоже бросаются вслед за самым дурным. Только потомства от них не остается.

И еще одна цитата: "Монсанто", отвечающая за производство до 95% сортов ГМО, разработала ПХБ. Через 30 лет было выяснено, что ПХБ - супер-токсикант, и диоксиды, которые у нас сейчас загрязнили огромные территории, это бич. Но ответственность всего через 30 лет "Монсанто" на себя не берет".
Репутация налицо. Верите ей дальше?

← →
Virgo_Style © (2006-05-30 12:16) [74]

Desdechado © (30.05.06 12:09) [73]
И ядохимикаты не входят в состав продуктов, в отличие от ГМО.

Нельзя ли поподробней?

← →
McSimm © (2006-05-30 12:19) [75]

> Нельзя ли поподробней?

Чего подробнее ? Это означает, когда с вертолета тоннами выливают ядохимикаты на растущие растения, эти самые растущие полностью игнорируют поступившие вещества, так как они воспитаны в духе "не навреди потребляющему тебя" и всячески фильтруют все вредное, питаясь исключительно благодатным черноземом.

Вроде так...
:)

← →
tesseract © (2006-05-30 12:22) [76]

> Основными разработчиками ГМО являются как раз компании-производители
> различной химии. Например, http://www.monsanto.com/monsanto/layout/about_us/default.
> asp (около 90% ГМО) не скрывает (даже хвастаются), что они
> производят гербициды. Компания Bayer (около 4%) всем известна
> как фармацевтическая корпорация.Так что твой аргумент весело
> умножается на ноль.

НА 90% ГМП не тянут.
Никто не говорит, что ГМП не могут быть вредны - ещё как могут.
Но то, что они не так опасны, как их раскручивают - это факт. Не в каждый ГМП включён Cry/гербициды. Ой не в каждый, как правило ограничиваются модификацией нескольких генов, добавлением большей устойчивости к болязням.

← →
имя (2006-05-30 12:34) [77]

Удалено модератором

← →
tesseract © (2006-05-30 12:41) [78]

> пример с EXEшником уже приводили

и крэками пользовалася и патчами - и странно на другие файлы они не перетекали......

← →
Sergey13 © (2006-05-30 12:42) [79]

2[77] Мошка на западе (30.05.06 12:34)
> просто железо-бетон пожаро-опасен, но мало кто об этом знает
Да ну? Тебе таки удалось поджечь ж/б плиты? 8-)

← →
имя (2006-05-30 12:46) [80]

Удалено модератором

← →
имя (2006-05-30 12:50) [81]

Удалено модератором

← →
Sergey13 © (2006-05-30 12:55) [82]

2 [81] Мошка на западе (30.05.06 12:50)
Под пожароопасностью подразумевается несколько иное обычно - а именно то, что материал горюч. Когда из ж/б выплавляется железная арматура, железобетон становится обычным бетоном, потому и рушится. У тебя (в твоем утверждении), ИМХО, слегка нарушена причинно-следственная связь.

← →
tesseract © (2006-05-30 12:59) [83]

> передергиваешьнаписатели креков знают, что такое екзеты
> обезьяну посади крек написать, а потом пользуйся с радостьюи
> я за тебя порадуюсь

А ты думаешь генетикой бандерлоги занимаються???

← →
имя (2006-05-30 13:01) [84]

Удалено модератором

← →
tesseract © (2006-05-30 13:03) [85]

> Под пожароопасностью подразумевается несколько иное обычно
> - а именно то, что материал горюч.

Мошка здесь прав, если материл горюч, то значит воспламеняем или поддерживает горение.

← →
имя (2006-05-30 13:03) [86]

Удалено модератором

← →
tesseract © (2006-05-30 13:05) [87]

> снова передергиваешь или придуриваешься

Веду с тобой беседу на равных.

← →
имя (2006-05-30 13:06) [88]

Удалено модератором

← →
Иксик © (2006-05-30 13:06) [89]

Покупайте сельскохозяйственную продукцию Азербайджана - самую генетически немодифицируемую в мире! :))))

Яблочки тут, помидорки, курага мням! В Лондоне 100 грамм кураги стоит в 4 раза дороже чем у нас килограмм. Мы и киви производим, с апельсинами! Вот!
А орешки-то, орешки, вот вы пробовали жаренные орехи-кешью? Чегтовски пгиятная штука.

Блин, это коммерческая идея. Надо кому-нибудь подкинуть.

← →
tesseract © (2006-05-30 13:11) [90]

> Покупайте сельскохозяйственную продукцию Азербайджана -
> самую генетически немодифицируемую в мире! :))))

Полная налоговая частота! ГАИ/санинспекция проплачены заранее.

Раздельная перевозка - Гексоген, порох, патроны и продукты перевозяться в разных грузовиках.

Мамой Клянёмся!

← →
Sergey13 © (2006-05-30 13:12) [91]

2 [88] Мошка на западе (30.05.06 13:06)
>не обычным бетоном, а дырявым
причем в направлениях, где должна быть наибольшая жесткость

Насколько я помню сопромат - ты не прав. Полости не так сильно влияют на прочность конструкции. Никогда не задумывался почему всякие балки имеют сложные профили, а не просто сплошной квадрат или прямоугольник?

← →
Иксик © (2006-05-30 13:13) [92]

> tesseract © (30.05.06 13:11) [90]
> Раздельная перевозка - Гексоген, порох, патроны

Чего???

← →
tesseract © (2006-05-30 13:13) [93]

> Чего???

Ну перегнул чуть-чуть ...... :-(

← →
Иксик © (2006-05-30 13:15) [94]

> tesseract © (30.05.06 13:13) [93]

Да ладно. А насчет чистоты, мыть фрукты надо перед едой :)))

← →
имя (2006-05-30 13:18) [95]

Удалено модератором

← →
tesseract © (2006-05-30 13:19) [96]

> Мошка на западе (30.05.06 13:18) [95]

Используйте генно-модифицированный бетон. Он прочнее :-))

← →
имя (2006-05-30 13:20) [97]

Удалено модератором

← →
TUser © (2006-05-30 13:21) [98]

> Desdechado

[9] так и не прочитано?

← →
Sergey13 © (2006-05-30 13:23) [99]

2[95] Мошка на западе (30.05.06 13:18)
Беда в том, что без арматуты бетон - это набор камушков слегка склеенных раствором.

← →
Desdechado © (2006-05-30 13:35) [100]

TUser © (30.05.06 13:21) [98]
Авторитеты - вещь великая. Но вдруг они ложные?

Помнится, из законов Мерфи: если маститый ученый утверждает, что что-то возможно, он почти наверняка прав. Но если он утверждает, что что-то невозможно, он почти наверняка ошибается.
Это по поводу невозможности навредить.

И еще немного. О преемственности в науке. Понятно, что новые научные результаты получаются на основании старых, которые считаются доказанными. Но есть один маленький подводный камень. Кто-то давным-давно ошибся в одной незначительной (тогда) теореме. До некоторого времени эта ошибка никак не проявляется, но от этого она не исчезает. И вдруг начинают рушиться целые научные направления. Ладно, если только теории. А если это уже давно успешно "поедается пиплом"? Возмущаться уже поздно. "Закомпостировали".
Это по поводу авторитетов. Они тоже опираются на предшественников, не проверяя обычно всю теорию от самого начала. Зачем? Ведь все доказано. А то своего сделать не успеешь. И прогресс требует нового.

← →
TUser © (2006-05-30 13:41) [101]

> Авторитеты - вещь великая. Но вдруг они ложные?
>
> Помнится, из законов Мерфи:

Мерфи - разумеется не ложный авторитет. Все. Больше я Ваших постов в этой ветке не читаю. Режим write-only. Потому что спорить и чего-то доказывать человеку, активно не желающему хотя бы немножко поднять выше плинтуса (уж извините) свой уровень по обсуждаемой теме - увольте.

Чем мне нравится этот форум - тут большинство все-таки не верят в астрологию, привороты, телепатию и вред генно-модифицированных продуктов. Мелочь, а приятно.

← →
Пусик © (2006-05-30 13:42) [102]

> Desdechado © (30.05.06 13:35) [100]

Еще раз по поводу примитивной логики. Цитата:

"... Человек, изучавший в школе биологию, в принципе должен понимать, что любые гены - и природные, и искусственно внесенные в генетический код растения, а также произведенные ими белки - в нашем организме будут расщеплены на аминокислоты и нуклеотиды. И изменить что-то в генах человека они не могут..."

И ВСЁ. Ничего более. Все сказано предельно точно.
Хватит уже детские страшилки пускать как газы на ветер.
Они могут напугать только тех, кто действительно - либо не владеет логическим аппаратом, либо не хочет думать, либо никогда не учился.

← →
Ванька-Встанька (2006-05-30 13:42) [103]

Удалено модератором
Примечание: Нарушение п. 5 правил

← →
tesseract © (2006-05-30 13:45) [104]

> TUser © (30.05.06 13:41) [101]

особенно радует наличее квалифицированных микробиологов :-)

← →
Desdechado © (2006-05-30 13:48) [105]

Ладно, я тоже завязываю, оставаясь при своем мнении.

Добавлю только для Пусик © (30.05.06 13:42) [102]. Вирус - тоже белок. Но вот как-то не все они расщепляются. Некоторые и людей расщепляют.

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-30 14:02) [106]

> а также произведенные ими белки - в нашем организме будут расщеплены
> на аминокислоты и нуклеотиды. И изменить что-то в генах человека они не
> могут..."
прям так в колорадских жуков не превратимся. а уж как оно переварится, что в результате получится и как полученное накопится - неизвестно.
логика - вещь мощная. только вот рябину едят, хоть и морщатся, а бузину - не едят. хотя и те и те ягоды красные и все одно расщепляются. несмотря на логику

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-30 14:04) [107]

> хотя и те и те ягоды красные и все одно расщепляются

Не все красные ягоды расщепляются одинаково. Впрочем, грибы тоже. Некоторые едят, но один раз.

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-30 14:19) [108]

> Игорь Шевченко © (30.05.06 14:04) [107]
спасибо за ценнейшее уточнение :)))

йогурты, йогурты... :)))

← →
Пусик © (2006-05-30 14:19) [109]

> только вот рябину едят, хоть и морщатся, а бузину - не
> едят

Наверное, едят то, что вкусно? Позволю себе предположить, что так же точно и ГМП. Одни ты будешь есть, а другие нет. Но не потому, что вредно, а потому, что невкусно.

> Desdechado © (30.05.06 13:48) [105]
>
> Добавлю только для Пусик © (30.05.06 13:42) [102]. Вирус
> - тоже белок. Но вот как-то не все они расщепляются. Некоторые
> и людей расщепляют.

Однако такими вещами занимаются военные микробиологи. Ты не путаешь научные дисциплины?

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-30 14:23) [110]

> Пусик © (30.05.06 14:19) [109]
бузину если сахаром посыпать - тоже вкусно будет. приятного аппетита

P.S. Если кто с Пусик © на припроду летом поедет - к кустам с красными ягодами не подпускайте, из общечеловеческих соображений

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-30 14:23) [111]

Petr V. Abramov © (30.05.06 14:19) [108]

Йогурты наверное тоже по-разному расщепляются. Все дело в исходном составе, ну и в волшебных пузырьках :))

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-30 14:25) [112]

> Игорь Шевченко © (30.05.06 14:23) [111]
в перце :)

← →
Пусик © (2006-05-30 14:25) [113]

> Petr V. Abramov © (30.05.06 14:23) [110]

Может не надо путать ядовитые и неядовитые растения в кучу? Как и соответствующие ГМП?

Это, как минимум (воспользуюсь тем же термином) - "Примитивная" демагогия.

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-30 14:27) [114]

> Пусик © (30.05.06 14:25) [113]
> Может не надо путать ядовитые и неядовитые растения в кучу? Как и соответствующие ГМП?
пока не доказана неядовитость, желаю Вам приятного аппетита, а там посмотрю

← →
Пусик © (2006-05-30 14:28) [115]

> Petr V. Abramov ©

Абстрагируйся же, наконец, от обычных свойств продуктов.
Чем, кроме ядовитости, невкусности, и т.д. могут быть вредны ГМП( в отличие от обычных продуктов)?

← →
Пусик © (2006-05-30 14:29) [116]

> пока не доказана неядовитость, желаю Вам приятного аппетита,
> а там посмотрю

Спасибо. Но любой продукт, прежде чем его выпустят на рынок, проходит тесты. Не только ГМП. А ВООБЩЕ ЛЮБОЙ.

← →
SunSystem (2006-05-30 14:52) [117]

> Однако такими вещами занимаются военные микробиологи.

Есть ещё вирусная теория ряда онкологических заболеваний...

← →
tesseract © (2006-05-30 14:54) [118]

от ГМП к азербальджану, от азербальджана к бетону, от бетона к вирусом.

люблю я этот сайт :-).

← →
Пусик © (2006-05-30 14:55) [119]

> Есть ещё вирусная теория ряда онкологических заболеваний.
> ..

Ну да. Но вирусы - это несколько другое все-таки.

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-30 15:01) [120]

> Пусик © (30.05.06 14:28) [115]
вот клюкве ввели ген мухомора. будешь есть?

← →
Gydvin © (2006-05-30 15:06) [121]

Да чего ж переживать очень многие, из здесь дискутирующих, уже ели ГМП и ничего еще живые, взять те же картофель, помидоры, кетчупы. Список продолжать?

← →
Пусик © (2006-05-30 15:06) [122]

> вот клюкве ввели ген мухомора. будешь есть?

Если клюква неядовитая - почему нет?

← →
Sergey13 © (2006-05-30 15:06) [123]

2[120] Petr V. Abramov © (30.05.06 15:01)
Клюква в крапинку? Интересно. 8-)

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-30 15:10) [124]

> Пусик © (30.05.06 15:06) [122]
ясно :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-30 15:10) [125]

> вот клюкве ввели ген мухомора. будешь есть?

В мухоморе типа не один ген...лишь бы ген, отвечающий за синтез мускарина не ввели...:)

← →
TUser © (2006-05-30 15:14) [126]

> Игорь Шевченко © (30.05.06 15:10) [125]

и всем, всем, всем

Их (тех кто не хочет читать [9]) переубедить - это примерно как Новодворскую в коммунисты заагитировать. Бесперспективняк. Сколько уже было тут совершенно разумных, грамотых и правильных аргументов - все как в стенку головой, безо всякого эффекта.

← →
SunSystem (2006-05-30 15:14) [127]

> Ну да. Но вирусы - это несколько другое все-таки.

Возбудитель так и не выявлен... Ген участок молекулы ДНК (вирус то же участок молекулы ДНК) и кто знает (может и ошибаюсь) на что он там повлияет...

← →
tesseract © (2006-05-30 15:19) [128]

> вирус то же участок молекулы ДНК

Если не ошибаюсь он РНК. TUSER лучше знает :-)

← →
Джо © (2006-05-30 15:19) [129]

> [126] TUser © (30.05.06 15:14)
это примерно как Новодворскую в коммунисты заагитировать.

Думаю, можно попробовать ввести ей парочку генов Зюганова (или кого там?)...

← →
Пусик © (2006-05-30 15:26) [130]

> SunSystem (30.05.06 15:14) [127]

Да при чем тут вирусы? ГМП - это не вирусы.

← →
Вася (2006-05-30 15:27) [131]

> Бесперспективняк
бумеранг поймаешь? ты ведь тоже упираешься, и логичные аргументы не слушаешь
прямо зеркало напоминаешь
буквы те же, только наоборот

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-30 15:28) [132]

> Игорь Шевченко © (30.05.06 15:10) [125]
> В мухоморе типа не один ген...лишь бы ген, отвечающий за синтез мускарина не ввели...:)
так ведь смысл введения гена-то - чтоб насекомые на урожай не покушались :) какой же еще вводить :)

← →
Вася (2006-05-30 15:28) [133]

> Да при чем тут вирусы?
это, наверно, к тому, что вирусы - белки, и продукты ГМ тоже до белков разлагаются, как некоторые утверждают
вот белки разные могут получиться, а вдруг и вирусоподобные?

← →
tesseract © (2006-05-30 15:30) [134]

> и продукты ГМ тоже до белков разлагаются, как некоторые
> утверждают

а не ГМ типа не разлагаються, или 21 аминокислоту содержат,
Как в страшилке от Брайана Олдисса?

← →
Пусик © (2006-05-30 15:32) [135]

> это, наверно, к тому, что вирусы - белки, и продукты ГМ
> тоже до белков разлагаются, как некоторые утверждают
> вот белки разные могут получиться, а вдруг и вирусоподобные?
>

Ну да. Это аналогично -
"У всех людей есть голова. У собаки тоже есть голова, значит она человек."
Примерно так.

← →
TUser © (2006-05-30 15:37) [136]

> tesseract © (30.05.06 15:19) [128]

Всяко бывает. Обычно в состав вирусов входят еще белки, часто - липиды.

> бумеранг поймаешь? ты ведь тоже упираешься, и логичные аргументы не слушаешь

Пока не было, да и не предвидится по этой теме - увы и ах.

← →
SunSystem (2006-05-30 16:11) [137]

> Если не ошибаюсь он РНК. TUSER лучше знает :-)

Неинфекционные вирусы - все ДНК-содержащие онкогенные вирусы (паповавирусы).

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-30 16:12) [138]

Petr V. Abramov © (30.05.06 15:28) [132]

> так ведь смысл введения гена-то - чтоб насекомые на урожай
> не покушались :)

Я первый раз слышу про страшных насекомых сожравших всю клюкву дочиста, лишив крестьян их честно посаженного урожая :) Ну да, конечно, тогда без мухоморов никак...

← →
TUser © (2006-05-30 16:17) [139]

> Неинфекционные вирусы

А кто это?

← →
Вася (2006-05-30 16:19) [140]

> "У всех людей есть голова. У собаки тоже есть голова, значит она человек."
нет, скорее так:
есть собаки, есть волки
если приручить волка, будет ли он в лес смотреть или будет покладистый, как собака?
народная мудрость утверждает, что в лес

← →
tesseract © (2006-05-30 16:21) [141]

> Неинфекционные вирусы - все ДНК-содержащие онкогенные вирусы
> (паповавирусы).

Насчёт неинфекционных не уверен, но ДНК сама размножаться как-то не приучена, а вот РНК вполне способна к самовоспроизведению.
Есть теория что именно с подобия РНК жисть и зародилась.

← →
TUser © (2006-05-30 16:50) [142]

Есть такая теория, только я совсем запутался в ваших построениях на эту тему. Канцерогенез, рибозимы, паповавирусы ... Возможно смогу прокомментировать, если прочитаю мысль целиком.

← →
tesseract © (2006-05-30 16:56) [143]

> Есть такая теория, только я совсем запутался в ваших построениях
> на эту тему. Канцерогенез, рибозимы, паповавирусы ... Возможно
> смогу прокомментировать, если прочитаю мысль целиком.

Если-б кто-нибудь мог её сформировать :-))

чем паповавирусы отличаются от мамовавирусов и зачем им рибосомы я понятия не имею :-))))

← →
PVOzerski © (2006-05-30 17:08) [144]

Уж рибоСОмы тут точно не при чем. Им всё равно, по какой м-РНК белок собирать, хоть по родной, хоть по вирусной, хоть по нововстроенной. А вот не угодно ли и всю селекцию запретить на всякий случай? А то ведь исходным материалом для нее служат зачастую самые что ни на есть естественные (а то и вызванные мутагенами) мутанты, да еще и по неизвестно каким генам. Это, пожалуй, еще страшнее. Так что давайте в лес, на все дикорастущее и дикобегающее!

← →
tesseract © (2006-05-30 17:10) [145]

> Так что давайте в лес,

Чернобыльский ?

А Селекция многих видов растений вроде как реально с облучением радиацией проводиться..... Что-то про это в школе было :-)

← →
TUser © (2006-05-30 17:42) [146]

> PVOzerski © (30.05.06 17:08) [144]

А вдруг по "новой" они чего-нибудь по-новому протранслируют ... Не убедить.

Зы. Вы доцент теперь?

← →
kaif © (2006-05-30 18:17) [147]

ГМП ничем не страшнее обычных гибридов.
Но в отличие от последних делаются более продвинутыми специалистами и проходят самые жесткие тесты.
Я лично - за ГМП.
Все страхи в их отношении порождены недоразумениями или плохой информированностью.

← →
oldman © (2006-05-30 18:22) [148]

Что-то мне подсказывает, что вопрос высосан из пальца.
Вот я - вырастил на своем огороде огурцы.
Купленные в питомнике.
Они вкусные.
НО!!!!
Любая селекция - есть суть генетическая модификация!

Граждане, которым не о чем поговорить в суде Гааги! Хватит нести пургу!
Почитайте учебник биологии - как могут ГЕНЫ привнести в организм ГАДОСТЬ???? Особливо при высоком проф.уровне геномодификаторов? PR, имхо!!! Очень PR!!! (Очень имхо)

← →
Думкин © (2006-05-31 06:22) [149]

> Пусик © (29.05.06 22:38) [59]
> Ко всему прочему, ГМП не содержат химических элементов,
> отличных от элементов из таблицы Менделеева.

Цианистый калий - тоже. :)

> Пусик © (30.05.06 14:19) [109]

Вы "волчьи ягоды" не проовали? Попробуйте. Один черт - расщепится.

> Пусик © (30.05.06 14:29) [116]

"Раковый корпус" читали? Те методы лечения рака. что применяли тогда через много лет привели к весьма несмешным последствиям. Сейчас их пользуют весьма иначе и осторожнее. А тогда - панацея была.

Против ГМП ничего собственно не имею. Но чуток скепсиса оставлю - про запас. Селекционные продукты ем. :) ГМП - возможно.
Тут вот что еще попалось:
http://www.expert.ru/science/2006/05/interview_eskov/

"Но вопрос в том, как эту породу стабилизировать. Старые сорта так называемой народной селекции, то есть породы, которые формируются многими поколениями пользователей, ведущих отбор в первую очередь по рабочим качествам, уступают всем этим генно-модифицированным сортам в продуктивности, но они устойчивы к заболеваниям, гораздо более компромиссны. Совершенно другая методика выведения. Нынешние же сорта специально сделаны так, чтобы фермер каждый год покупал их. Посадил такую кукурузу — через год приходи опять за семенами. — А можно считать эти способы генной инженерии некой ускоренной моделью реального механизма отбора? — Как модель, возможно. Но как раз эта модель показывает, что более устойчивы те сорта, которые отбирались без программы, народной селекцией. При народной селекции отбраковывается «задний хвост», то есть слабейшие представители породы. Процесс медленный. При других способах селекции берут самые продвинутые образцы и пытаются их скрещивать. Чаще всего эти породы разваливаются. Но иногда получается."

И еще. Как-то была программа BBS про витамины. Рассказывали в частности про один из витаминов В. Его в какой-то капусте много. И было выявлено, что поедая эту капусту снижается риск раковых заболеваний. В фокусе оказался этот витамин. Создали большие контрольные группы и стали давать этот витамин вне капусты - капсулами. Через несколько лет эксперимент пришлось срочно свернуть, ибо в контрольной группе потреблявшей капсулы - произошло превышение обычного порога раковых заболеваний.

Может - это ни о чем не говорит к ГМП, но вот так. Поспешай медленно.

← →
Virgo_Style © (2006-05-31 08:50) [150]

Вася (30.05.06 16:19) [140]
если приручить волка, будет ли он в лес смотреть или будет покладистый, как собака?
народная мудрость утверждает, что в лес

народная мудрость ничего не говорит о приручении, да и у меня нет уверенности, что ее следует понимать буквально.
Не говоря уже о степени сходства волков и генов))

← →
Пусик © (2006-05-31 09:26) [151]

> Цианистый калий - тоже. :)

И? Вывод-то какой?

> Вы "волчьи ягоды" не проовали? Попробуйте. Один черт - расщепится.

И?
Читай посты выше. Про ядовитость.

> Может - это ни о чем не говорит к ГМП, но вот так. Поспешай
> медленно.

Опять же - И?
См. также посты выше. ПРо тестирование было уже написано.

Все высказывания выше относятся КО ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ продуктам.
ГМП тут ничем не выделяются.

← →
Думкин © (2006-05-31 11:10) [152]

> Пусик © (31.05.06 09:26) [151]
> > Цианистый калий - тоже. :)
> И? Вывод-то какой?

Вот я и спрашиваю - из ваших тогда слов какой вывод? :)

>
> > Вы "волчьи ягоды" не проовали? Попробуйте. Один черт -
> расщепится.
>
> И?
> Читай посты выше. Про ядовитость.

Читал. Но вам наглядно показали, что про расщепление сказанное вами - ну не катит, как минимум.

> > Может - это ни о чем не говорит к ГМП, но вот так. Поспешай
> > медленно.
>
> Опять же - И?
> См. также посты выше. ПРо тестирование было уже написано.

Знаете ли, человечество уже предложило массу протестированных серебрянных пуль - как потом выяснялось, то что вылазило - не тестировалось. Ибо не ведали. Так что И заберите себе.

> Все высказывания выше относятся КО ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ продуктам.
>
> ГМП тут ничем не выделяются.

Может и так. но вы точно уверены? Я нет.

← →
Пусик © (2006-05-31 11:23) [153]

> Читал. Но вам наглядно показали, что про расщепление сказанное
> вами - ну не катит, как минимум.

Значит читал невнимательно.

1. Про расщепление было сказано не мной.
2. Сказано было, что ядовитыми могут быть любые вещества и продукты, как ГМП, так и нет.
3. Про "не катит" - это вообще куда-то в сторону слова. О чем это было сказано? Просьба внятно и ясно излагать свои мысли. Догадываться и измышлять о недосказанном тобой, или о промелькнувшей мысли нет желания.
Кто ясно мыслит, тот ясно мысли излагает.

> Знаете ли, человечество уже предложило массу протестированных
> серебрянных пуль - как потом выяснялось, то что вылазило
> - не тестировалось. Ибо не ведали.

Еще раз п.3 из предыдущего абзаца. И попонятнее.

> Может и так. но вы точно уверены? Я нет.

Что поделаешь. Не все готовы верить логике и науке. Не все и понимают доводы и аргументы. Просто не всегда могут. Готовы верить чему угодно. Только не аргументам.

← →
Думкин © (2006-05-31 12:16) [154]

Удалено модератором

← →
PVOzerski © (2006-05-31 12:20) [155]

2TUser. Да, я теперь доцент в педагогическом. Правда, не генетик и не биохимик, преподаю экологию. Так что рассуждения о ГМП - это, скорее, из общих соображений. Правда, имел недавно интересный разговор с коллегой из Калуги. А именно, изложил ему примерно то же, что в [144]. А он в ответ вот какое любопытное соображение привел. А именно: успех новых сортов приводит к тому, что они вытесняют сорта местные, подрывая таким образом, генетическое разнообразие, в том числе базу для селекции. Впрочем, IMHO, во-первых, то же можно сказать о любых хороших сортах, полученных любым способом. А во-вторых, здесь претензии должны быть не к тем, кто эти сорта внедряет, а к тем, кто, скажем, хроническим недофинансированием, довел до почти разрушения притомники ВИРа (знаю не совсем понаслышке: у меня в ВИРе жена работает), где коллекциям местных образцов самое место. Естественно, вопрос о "вырастании рогов и копыт у потребителей" мы даже не обсуждали. Единственный момент - насчет неожиданных аллергенов в продуктах, известных как традиционно безопасные. Ну, так это ж надо четко указывать, какой чужеродный белок производится растением. А потребителю должно быть без разницы, как он попал в продукт, с соей, кукурузой или сам по себе (скажем, с организмом-"первоисточником").

<OFFTOP>
Став доцентом, решил было со студентами продолжить замороженный из-за нефинансирования (три отказа от РФФИ) 5 лет назад проект по созданию компьютерной системы оценки состояния экосистем на основе акустики. Стал поднимать свежую литературу - оказалось, идею один-в-один успешно реализовали англичане с немцами. С точностью до нюансов. Вот так :( )
</OFFTOP>

← →
Пусик © (2006-05-31 12:23) [156]

Удалено модератором

← →
TUser © (2006-05-31 12:29) [157]

> успех новых сортов приводит к тому, что они вытесняют сорта
> местные, подрывая таким образом, генетическое разнообразие,
> в том числе базу для селекции. Впрочем, IMHO, во-первых,
> то же можно сказать о любых хороших сортах, полученных
> любым способом.

Давно уже об этом говрили. У Небела (знаете, наверное, его учебник по экологии - в начале 90-х вышел, мировский, двухтомник) об этом история рассказана.

> довел до почти разрушения притомники ВИРа (знаю не совсем
> понаслышке: у меня в ВИРе жена работает),

Очень печально :(( Блокаду те коллекции пережили.

← →
TUser © (2006-05-31 12:30) [158]

> Да, я теперь доцент в педагогическом.

Поздравляю!

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-31 13:18) [159]

> Не все и понимают доводы и аргументы.
а тут не было аргументов "за" (может, я что-то пропустил?) были аргументы типа "да че от этого будет"
> Не все готовы верить логике и науке.
ну это да. практика - она надежнее. пусть добровольцы покушают, а следующее поколение обобщит накопившиеся результаты. с научным подходом.

← →
TUser © (2006-05-31 13:21) [160]

Пойду-ка я, слопаю гамбургер ...

← →
Вася (2006-05-31 13:24) [161]

> Не все готовы верить логике и науке.
про логику (и ее выверты) уже говорили
и вера - понятие несколько другое, ненаучное

← →
Пусик © (2006-05-31 13:48) [162]

> Вася (31.05.06 13:24) [161]
>
> > Не все готовы верить логике и науке.
> про логику (и ее выверты) уже говорили

И что же про логику сказали такого плохого?

> и вера - понятие несколько другое, ненаучное
>

Найди 1 различие в словах "Верить" и "Вера", и в следующий раз не болтай ерундой.

← →
Пусик © (2006-05-31 13:50) [163]

> Petr V. Abramov © (31.05.06 13:18) [159]
> а тут не было аргументов "за"

"за" - это за что?

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-31 13:55) [164]

> Пусик © (31.05.06 13:50) [163]
было б за что... :)))
кушайте, кушайте красные ягодки. я ж не отговариваю.

← →
Virgo_Style © (2006-05-31 13:57) [165]

Кушать надо? надо.
А перед этим - вырастить.
А вырастить проще, если оно не болеет, жук его не ест, и пр.
Вот ради этого весь сыр-бор.

Ваш ход...

Petr V. Abramov © (31.05.06 13:55) [164]
я ж не отговариваю.
и то хорошо %-)

← →
Вася (2006-05-31 13:57) [166]

Удалено модератором

← →
Вася (2006-05-31 13:59) [167]

"все подвергай сомнению" - вот принцип настоящего ученого

← →
Внук © (2006-05-31 14:04) [168]

>>Вася (31.05.06 13:59) [167]
Неплохо было бы к этому принципу все остальное приложить, что полагается. Бабушка на завалинке, даже если будет все подряд подвергать сомнению, ученым не станет.

← →
Virgo_Style © (2006-05-31 14:04) [169]

Вася (31.05.06 13:59) [167]

мне кажется, надо добавить "когда ведешь исследование в своей области". А подвергать сомнению _все_ - это, боюсь, больше на отклонение похоже, психическое. Мне так думается.

← →
Пусик © (2006-05-31 14:05) [170]

> Вася (31.05.06 13:59) [167]
>
> "все подвергай сомнению" - вот принцип настоящего ученого

Хороший принцип.
Но вот только не надо ВООБЩЕ все сомнению подвергать.
Например то, что ряд натуральных чисел бесконечен. Это уже будет маразм, а не научный подход.

← →
tsa (2006-05-31 14:09) [171]

> [167] Вася (31.05.06 13:59)

Допускать, что часть или всё бессомненно, пока оснований к обратному нет

← →
Вася (2006-05-31 14:09) [172]

да, агрументы тут не читают
думать не хотят тоже
до чего же костный народ
но с такой радостью набрасываются ломать чужие принципы, не имея своих

← →
Внук © (2006-05-31 14:11) [173]

>>костный
В смысле, из одних костей? :))

← →
Пусик © (2006-05-31 14:11) [174]

> да, агрументы тут не читают

Что у тебя есть аргумент? Процитируй.

> думать не хотят тоже

Про логику тебе уже говорили. Или мыслить логически - это ниже твоего достоинства?

> до чего же костный народ

Да ужжж. Какой есть.

> но с такой радостью набрасываются ломать чужие принципы,
> не имея своих

Можно поинтересоваться твоими принципами? Просвети.

← →
Думкин © (2006-05-31 14:12) [175]

> Пусик © (31.05.06 14:05) [170]
> Но вот только не надо ВООБЩЕ все сомнению подвергать.
> Например то, что ряд натуральных чисел бесконечен.

Почему? Почему это нельзя подвергнуть сомнению. Ведь то не аксиома, а все-таки типа теоремы. И опять же понятие бесконечного....

← →
Пусик © (2006-05-31 14:14) [176]

> Вася (31.05.06 14:09) [172]

И еще... Мои принципы я держу при себе, не выставляя их напоказ.

Может быть я не имею такого принципа, как упертость, но считаю, что для меня он будет ОЧЕНЬ лишним.

← →
tsa (2006-05-31 14:16) [177]

> [176] Пусик © (31.05.06 14:14)

Чего, не упрямая что ли?

← →
Пусик © (2006-05-31 14:16) [178]

> Почему? Почему это нельзя подвергнуть сомнению.

Потому что существует тривиальное доказательство теоремы. Для мыслящего человека оно автоматически доказывается в уме за 10 секунд.
Набрать на клавиатуре слова, подвергающие сомнению это значительно дольше.

← →
Пусик © (2006-05-31 14:17) [179]

> tsa (31.05.06 14:16) [177]
>
>
> > [176] Пусик © (31.05.06 14:14)
>
> Чего, не упрямая что ли?

"Упрямая" и "Упертая" - суть абсолютно разные вещи.

← →
tsa (2006-05-31 14:19) [180]

Сомнения и трудности тоже разные вещи, но похожие :)

← →
Думкин © (2006-05-31 14:19) [181]

> Пусик © (31.05.06 14:16) [178]

10 секунд говорите.. ну-ну.

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-31 14:19) [182]

Вася (31.05.06 14:09) [172]

А без флейма никак не получается ?

← →
Пусик © (2006-05-31 14:21) [183]

> Думкин © (31.05.06 14:19) [181]
>
> > Пусик © (31.05.06 14:16) [178]
>
> 10 секунд говорите.. ну-ну.

Именно так.
Только чтов аське доказала. 4 предложения. 30 секунд на полное написание этих предложений.

← →
Пусик © (2006-05-31 14:23) [184]

> tsa (31.05.06 14:19) [180]
>
> Сомнения и трудности тоже разные вещи, но похожие :)

Не знаю, как насчет сомнений, но упертость - нежелание признавать очевидное, а упрямство - нежелание отступать при трудностях в достижении цели.

← →
Mike Kouzmine © (2006-05-31 15:11) [185]

Американцы сняли уже 3 фильма (Люди Х 1-3) о вреде ГМП.

← →
Пусик © (2006-05-31 15:13) [186]

> Mike Kouzmine © (31.05.06 15:11) [185]
>
> Американцы сняли уже 3 фильма (Люди Х 1-3) о вреде ГМП.

Ну это про соседнюю галактику, наверное;)

← →
ГМП! (2006-05-31 15:16) [187]

Наконец то и в нашем городе будет МП, укажите сроки!
:)

← →
Вася (2006-05-31 15:39) [188]

всем доверчивым и безразличным рекомендую почитать Стругацких "Второе нашествие марсиан"
и выводы сделать

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-31 15:44) [189]

Petr V. Abramov © (31.05.06 13:18) [159]
На самом деле решение "не запрещать, но обязательно маркировать" - очень мудрое. с точки зрения [159] в части веры в науку.

← →
For kaif (2006-05-31 15:49) [190]

" то, что весь мир уже более двух десятилетий сидит на лекарствах, которые получаются при помощи данных организмов, совершенно очевидно, и с этим никто не спорит. Это интерферон, инсулин, гормон роста. А весь сыр-бор идет из-за пищевых продуктов....
Например, это соя, кукуруза с измененным профилем жирных кислот, когда выкидываются полинасыщенные кислоты и преимущественно полиненасыщенные, и продукт становится диетическим. Это картофель с модифицированным крахмалом, который при жарке не впитывает в себя масло. Это и те же самые помидоры с повышенным содержанием лекопинов, это антиоксиданты, которые статистически процентов на 15-20 снижают риск возникновения рака шейки матки, рака предстательной железы. Это и картофель, который сейчас сделали индийцы, но еще пока не зарегистрированный, с увеличенным содержанием белка. При российском белковом дефиците, кстати, это очень полезный продукт. Обычно картофель содержит меньше 1 процента белка, а этот содержит больше трех."

http://www.radiomayak.ru/schedules/51/10363.html

← →
For kaif (2006-05-31 15:50) [191]

ГОЛИКОВ:Вы имеете в виду, очевидно, камбалы. Это один из самых старых мифов и фокусов. Томата с геном камбалы никогда не существовало. Стали думать, почему глубоководная камбала устойчива к холоду и сохраняет жизнедеятельность. Значит, выяснилось, что у нее есть криобелки, и два фирмачи (причем это все происходило на каком-то приеме за коктейлем) завели между собой разговор о том, а что есть получить данные криобелки в помидоре, тогда ведь он станет морозоустойчивым, и после этого они разбежались.

- То есть разговор был на уровне анекдота?

ГОЛИКОВ: Абсолютно верно. Ничего в жизни подобного не было.

ДМИТРИЕВА: Только данный анекдот был опубликован в научной литературе.

ГОЛИКОВ: Нет. Дайте ссылку. Никогда. Это действительно анекдот, а из томата с отложенным созреванием просто выкинули ген, который отвечает за созревание. Вот и все, туда ничего не добавляли, оттуда вырезали просто ген.

← →
TUser © (2006-05-31 16:04) [192]

> Вася (31.05.06 15:39) [188]

В очередной раз напомню про [9] :))

← →
Вася (2006-05-31 16:06) [193]

> оттуда вырезали просто ген
т.е. калека и по совместительству мутант
что ж вы едите, бедные

← →
TUser © (2006-05-31 16:08) [194]

> мутант

Это обязательно со щупальцами от осьминога?

← →
For kaif (2006-05-31 16:09) [195]

Вася (31.05.06 16:06) [193]
что ж вы едите, бедные

- Что такое генетически модифицированные организмы?

ГОЛИКОВ: Это все, на самом деле, что мы едим. Есть генетически модифицированные продукты, организмы, те, что получаются при помощи традиционного сельского хозяйства, потому что все продукты, все растения, все животные, которые люди используют сейчас, все они очень сильно генетически модифицированы на протяжении десяти тысяч лет, которые насчитывает сельское хозяйство. То, что имеете в виду вы, - это, очевидно, модифицированные продукты с помощью генной инженерии, то есть с помощью того, что научились делать за последнее время, когда модификацию вносят не путем проб и ошибок, а направленно, заданно.

← →
tesseract © (2006-05-31 16:10) [196]

> всем доверчивым и безразличным рекомендую почитать Стругацких
> "Второе нашествие марсиан"и выводы сделать

Это статья с результатами тестов по ГМП?

А вам рекомендуется почитать 80% фантастики 60-70 годов.
Там где роботы людей на самзку переводили, вот 30 лет прошло, вроде минула беда.

← →
Вася (2006-05-31 16:12) [197]

TUser © (31.05.06 16:04) [192] и прочим обращенным
вспомните закон природы про действие и противодействие
всеобщий закон, кстати, если вы так ратуете за авторитетов
действие (генное вмешательство) совершено
каким будет противодействие, догадываетесь?

правильно, равное, только по знаку противоположное

природа такое не прощает

← →
Вася (2006-05-31 16:19) [198]

> Это статья с результатами тестов по ГМП?
нет, про мещанство, про "моя хата с краю", про "меня не трогают и ладно", про "они там лучше знают", про "мы их выбрали, пусть и думают"...

оглянитесь вокруг
90% людей живут так
не думал, что и здесь неглупые (в большинстве своем) люди живут текущей минутой

>>Вася (31.05.06 16:12) [197]
Вы, случайно, не академик Академии Энергоинформационных Наук? Просто интересно...

2 [198] Вася (31.05.06 16:19)
> не думал, что и здесь неглупые (в большинстве своем) люди живут текущей минутой

Ну не всем же жить вечностью. Говорят, что даже не употребляя ГМП, вечность - это много для человека. 8-)

> нет, про мещанство, про "моя хата с краю", про "меня не
> трогают и ладно", про "они там лучше знают", про "мы их
> выбрали, пусть и думают"...

А причём здесь ГМП ?
Я ЗА ГМП, потому как я достаточно образован, чтобы не нестись яйцами при каждой заметке в жёлтых газетах и передачах типа "Большая стирка" и иже с ними.

Вам бы Monthy Python в оригинале посмотреть .

← →
Вася (2006-05-31 16:27) [202]

про вечность разговор особый
только не у всех она будет
а при таком отношении - ни у кого не будет
а это уже звучит как в той притче "лиши меня глаза, а соседу пусть вдвойне будет"

> Вася

Затронутый вопрос хаты не имеет отношения к ГМП.
Чтобы жить по вашим принципам необходимо отказаться от всего нтп и всех его достижений. Начиная с водопровода и заканчивая оптической мышкой (к примеру, диапазон шире конечно). Кроме того, прежде чем так радикально меняться и менять свое отношение к принципу действия-противодействия необходимо каким-то образом отказаться от численности человеческой рассы. До 500-800 млн, я полагаю, не больше.
ГМП точно не вреднее для будущих поколений чем та же оптическая мышка, если смотреть с этого угла.

← →
Вася (2006-05-31 16:30) [204]

> А причём здесь ГМП ?

вот и я о том - узость мышления

> я достаточно образован

верю, в своей области, т.е. напрямую получаем "они там лучше знают"

Так что надо или завести отдельную ветку (а лучше отдельный сайт) с пропогандой "назад к чистой жизни" или приводить конкретные соображение о вреде селекции и генной инженерии в сфере продуктов питания.

> действие (генное вмешательство) совершено
> каким будет противодействие, догадываетесь?

Нет. Советую вместо казуистики позаниматься наукой. Букварь что ли почитать. Каждый закон природы описывает те явления, для описания которых он создан, и вовсе не обязан оставаться верным при его вольном переписывании и применении к другим явлениям и объектам. И таких вольностоей в интерпретации законов в науке не допускается. В частности, из третьего закона Ньютона мало что следует конструктивного в области генной инженерии. А его применение к данной области выдает биологическое и физическое дилетанство человека, так вольно обращающегося с законами природы.

А за авторитетов я не ратую. Я просто могу сослаться на мысли людей, куда более сведующих в вопросе, чем мы с вами. И на свои знания в области молекулярной биологии и генетики. И если уж сослался на кого-то, то этот человек говорит грамотно и по делу. И вольным обобщением выводов Ньютона на все и вся нас не удивляет. Чего и вам желаю.

Все ясно. Не академик :)

← →
For kaif (2006-05-31 16:33) [208]

Title: Развитие цивилизации как перманентная "экологическая" катастрофа.

Экологический баланс был нарушен в тот момент, когда первая обезьяна взяла в руки палку, а как только наши предки изготовили каменные орудия труда, началась экологическая катастрофа.

Действительно, изготовление каменных орудий труда, таких как копье, топор изобретение лука сделало наших предков самым опасным хищником на земле. Группа вооруженных охотников могла позволить себе охотится на любого доисторического животного. А использование огня для копчения и тем самым консервации мяса, сделало оправданной охоту на особо крупных животных (мамонтов) или массовую охоту, в целях создания больших запасов пищи.

С огнем связаны также первые техногенные катастрофы. Лесной пожар для доисторического человека представлял опасность большую, чем авария на атомной станции в наше время.

Вряд ли в те далекие времена существовали сообщества по защите дикой природы, которые призывали бы отказаться от огня, на основании того, что в любой момент может произойти пожар, подобно тому, как сейчас "зеленые" призывают закрыть АЭС на основании того, что там в любой момент может произойти авария. Однако, в мифе о Прометее, прикованном к высокой скале за то, что он принес людям огонь, можно увидеть первую публичную акцию защитников природы, а олимпийских богов считать первым "зелеными" активистам. Уж очень это похоже на Greenpeace, развешивающий свои устрашающе - предупреждающие плакаты при каждом удобном случае.

Дальнейшее развитие человечества представляет из себя череду постоянных необратимых (если не сказать катастрофических) нарушений баланса, как локальных экосистем, так и глобальной экосистемы земли.

http://www.antigreen.org/issue.php?index=35

← →
Вася (2006-05-31 16:35) [209]

отказаться от численности человеческой рассы
тоже кстати результат "прогресса"
нахлебников много, которые ничего не понимают, но считаются (демократия!) наравне с лучшими мира сего
и при их численном превосходстве попустительство - норма, а грамотные решения - исключения

> Так что надо или завести отдельную ветку (а лучше отдельный сайт) с пропогандой "назад к чистой жизни"

http://miraduga.com/FanStory/Dogovor.php

:))

> Все ясно. Не академик :)

А у вас какое знание в области генной инженерии?

> а грамотные решения - исключения

Точно у на целая Колыма кукурузой не засажена.

← →
Вася (2006-05-31 16:42) [212]

> если уж сослался на кого-то, то этот человек говорит грамотно и по делу
и что, упасть на колени и молиться на тебя и этого "кого-то"?
вот странный подход
хотя нет, басня права
"кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку"

PS я вот ссылаюсь, однако не утверждаю, что там грамотно
я предлагаю думать, а не верить на слово
словоизлагателей много, правды мало

2[209] Вася (31.05.06 16:35)
>нахлебников много, которые ничего не понимают, но считаются (демократия!) наравне с лучшими мира сего

Вот так плавненько мы и подходим к излюбленной теме демократии. Щас СССР еще вспомним и понеслось. 8-))))))))))))))))))))

> Щас СССР еще вспомним и понеслось. 8-))))))))))))))))))))

Я уже вспомнил в [211]:-)

Ну что девочки понеслись? (С) Петух.

← →
Вася (2006-05-31 16:48) [216]

> Каждый закон природы описывает те явления, для описания
> которых он создан
физика и химия конечно не связаны
химия и биология - вообще в разные стороны смотрят
так что ли?

мир - это непрерывная цепь взаимодействий и причинно-следственных связей
и для каждого закона отдельно вырванной науки есть это в других науках
только все такие законы почему-то сразу очерчивают область их применимости, чтоб не заморачиваться сложными взаимосвязями
но ведь в природе не так

[212] Вася (31.05.06 16:42)
> словоизлагателей много, правды мало

С нетерпением жду от тебя правду-матку.
А то почему-то все больше и больше на словоизлагателя тянешь. Или даже словоблуда. :)
Другие хоть какие-то доводы приводят, от тебя ничего толкового.

[212] Вася (31.05.06 16:42)
Да, и желательно не басни, а реальные факты, над которыми я с удовольствием подумаю, согласно твоему-же призыву.

правильно Сталин делал, что генетиков сажал

Sergey13 © (31.05.06 16:56) [221]
И главное без ГМП все

Во! Это идея.
Пусть пшеницу гено модифицируют, чтоб водка из нее без похмелья пилась :))

> PS я вот ссылаюсь, однако не утверждаю, что там грамотно я предлагаю думать, а не верить на слово

Чего и вам желаю. Я вот никак не могу додуматься до мысли "из законов механики Ньютона следует опасность ГМП". Тупой я.

Третий закон Ньютона гласит - если две материальные точки взаимодействуют, то в инерциальной системе отсчета они получают ускорения направленные водль оси, соединяющей эти два тела, модули которых относятся как a12/a21 = m21/m12. И все. Ничего другого там нет. Какие красивые слова вы можете сказать про действия генетиков, которые должны вызвать какие-то противодействия - никакого значения не играет. Думайте. Создайте логическую цепочку, которая из приведенного закона доводит до ГМП.

Зы. Все-таки настоятлеьно рекомендую букварь по современной биологии. После прочтения вы сможете гораздо более аргументированно обсуждать сабж.

> мир - это непрерывная цепь взаимодействий и причинно-следственных связей

Но это не означает, что методом фантазирования можно делать правильные выводы. Например, мой компьютер не подвисает от поедания мною ГМП, хотя непрерывная цепь и взаимодействия всякие есть - навалом.

А что? Может быть кто-нибудь скажет, что все глюки техники от применения ГМП. Ведь все связано со всем, и действие должно же вызывать хоть какое-то противодействие. :)

← →
Вася (2006-05-31 17:04) [227]

Danilka ©
> от тебя ничего толкового
как коротка память (или велика лень?)

> реальные факты, над которыми я с удовольствием подумаю
вот так и все - "упремся-разберемся", "дайте мне, а я потом"
только поздно может быть
думать нужно заранее, а то как в том анекдоте будет "что тут думать, тут прыгать надо"
homo sapiens наконец или homo indifferentus automatus ?

> Пусть пшеницу гено модифицируют, чтоб водка из нее без похмелья пилась :))

Еще елку неколючюю хочу ...

> думать нужно заранее

Желательно все-таки с опорой на знания

> Еще елку неколючюю хочу ...

Про арбуз уже было :-)

Ой погибнем как Мичурин, полезем на ёлку за укропом, завалит арбузами.

← →
Вася (2006-05-31 17:11) [231]

> мой компьютер не подвисает от поедания мною ГМП
ты в этом уверен? или просто ты не нашел этой связи?

> Третий закон Ньютона гласит
я разве его упоминал? это домысливание, или, если хотите, узость мышления в рамках своих знаний
есть более древнее "каждому да по деяниям его", что можно очень широко применить

вижу, серьезный топик окончательно превратился в стёб
потуги меньшинства были затоптаны и освистаны
а жаль

← →
For kaif (2006-05-31 17:14) [232]

Это уже филиал Кащенко напоминает...

Вася (31.05.06 17:04) [227]

> думать нужно заранее

Для того, чтобы думать о чем-то, желательно иметь знания по матчасти этого чего-то, не так ли ? А пока кроме кликушества от тебя ничего не видно. Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан Жак Руссо?
Марк Аврелий?

← →
Вася (2006-05-31 17:29) [235]

Игорь Шевченко © (31.05.06 17:15) [234]
и ты туда же :(

чтобы думать, нужно иметь мозги
чтобы отмахиваться, они не обязательны, хотя допустимы
знания даются стремящимся, а не отмахивающимся

> желательно иметь знания по матчасти
я все понял
одни знаний не имеют, поэтому свято верят, не стремясь думать
другие знания имеют, поэтому считают, что они знают всё и что иного быть не может, потому что не может быть никогда
известное деление
только мир другой, он разный одновременно
он ошибок не прощает
незнание не избавляет от ответсвенности
зазнайство еще хуже

← →
Вася (2006-05-31 17:31) [236]

но все-таки я в вас верю
надеюсь, что что-то затронул в вас, расшевелил что ли

всего наилучшего вам!

(и это без стеба)

Да-да. Мозги - они чтобы думать, а голова - чтобы соображать :)

> чтобы думать, нужно иметь мозгичтобы отмахиваться, они не
> обязательны, хотя допустимызнания даются стремящимся, а
> не отмахивающимся

Короли пишут законы не для того, чтобы их исполнять самим.

За всё время беседы ты нисказал НИ ОДНОГО толкового слова, не говоря уже о предложении.

> зазнайство еще хуже

См. Зеркало Моё ИМХО самое ИМХатое ИМХО. (С) Вася

Вася пожалуйста не становись депутатом.
Это без стебя, так крик души......

> ты в этом уверен? или просто ты не нашел этой связи?

А ты уверен, что мамонты вымерли? Или не нашел просто?

> я разве его упоминал?

Да. Про действие и противодействие. Я других фундаментальных законов на эту тему не знаю, а как этот применить к сабжу - тоже.

> вижу, серьезный топик окончательно превратился в стёб

Да ну? Над тобой тут кто-то стебается? Тебе (и таким как ты) просто пытаются объяснить простую мысль - серьезных фактов о вреде ГМП нет, научно обоснованных подозрений также нет, а есть лишь болтология о всемирных и фундаментальных законах. На уровне диалектики. Не пытались делать выводы из Гегеля, и жить строго по выводимым правилам?

> потуги меньшинства были затоптаны и освистаны а жаль

Ну, какие потуги, такие и ответы. Я вот готов к серьезному обсуждению вашей позиции, как только она будет серьезно изложена. Ну там, - опасность может состоять в том-то и том-то, механизм бякостного действия следующий. Или хотя бы - тут появляется такая-то совсем принципиально новая штука, о ее воздействии на организм мы ничего не знаем. Появление нового белка или нового куска ДНК просьба не предлагать, по причинам многократно изложенным выше.

Только не на уровне - мы провели изменение и не знаем, к чему оно приведет. Тра ля ля. Изменения какие-либо вообще-то вносятся именно тогда, когда мы знаем, к чему они приводят. И знаем, что они приводят к требуемой цели. И потом еще проверяем, что именно требуемые изменения получены. И на наличие побочных эффектов проверяется вся эта бодяга. И не глупые люди все это делают, они тоже не хотят, чтобы у их потомков в пятом поколении копыта выросли. И все это опять-таки можно подробно прочитать в [9]. Но мы ведь думаем, мы ведь сапиенсы, мы ведь авторитетов избегаем ...

> чтобы думать, нужно иметь мозги
> чтобы отмахиваться

Точно. Вы пока отмахиваетесь. И отфилосовавыетесь.

> TUser © (31.05.06 18:08) [239]
> серьезных фактов о вреде ГМП нет,
вот когда их лет 50 не будет - можно есть

> научно обоснованных подозрений также нет
вот упоминал же кто-то о возможных дополнительных аллергенах. вроде научно.

есть разница между отсутствием теоретичеческих предпосылок ВРЕДА и практически доказанной БЕЗВРЕДНОСТЬЮ. Вы программы тестируете? Думаю, да. Хотя пишете Вы их в надежде на БЕЗГЛЮЧНОСТЬ, которая не всегда, увы оправдывается.

> вот когда их лет 50 не будет - можно есть
> Вы программы тестируете? Думаю, да. Хотя пишете Вы их в надежде на БЕЗГЛЮЧНОСТЬ, которая не всегда, увы оправдывается.

А программой можно пользоваться только после того, как в ней в течении 50 лет тестирования не было глюков?

Это я к тому, что новые сорта вообще-то тоже тестируют, как уже говорилось. И довольно строго. И если там заметят алергены (что легко выявляется) - то отправят на доработку или в помойку.

От новых лекарств надо бы с гораздо большими основаниями ждать побочных эффектов. Обычно они перечислены в инструкции, и, конечно, известны врачам. Но вы ведь применяете лекарства, в том числе и те, которые поступили в практику год назад.

А ведь это действие на ваш организм, ведь может быть противодействие. И тут уже без стеба - побочные эффекты и противопоказания у ЛП можно и нужно предполагать, и часто даже понятно, как они возникают. Поэтому лекарства все тестируют, а потом следят за последствиями их применения в клинической практике. Но никто не додумывается написать на пачке таблетов "Изготовлено с применение современных химических технологий", мол, будьте бдительны.

Petr V. Abramov © (31.05.06 18:20) [240]
вот когда их лет 50 не будет - можно есть

Может быть, кто-нибудь подскажет, каков объем тестирования при создании медикаментов, которые заведомо влияют на организм?
Я полагаю, не более года?..

Никто ж не предлагает оттяпать ржавым ножом пару каких попало генов от гадюки, приклепать кувалдой к огурцу, послезавтра собрать урожай и накормить им кого попало. Разумеется - лаборатории, анализы, тестирования и так далее.

А то при таком подходе надо срочно выключить компьютер, выбросить мобильный, сломать микроволновку... и далее по списку, пока не останется только то, что проверено временем.

И в пищу употреблять только продукты пятидесятилетней выдержки ;o)

> TUser © (31.05.06 18:30) [241]
> А программой можно пользоваться только после того, как в ней в течении 50 лет тестирования не было глюков?
тут test passed заключается в том, что в следующем поколении будет все нормально. ну или, например, что среди евших и не евших приблизительно один и тот же процент умерших от импотенции :)

> Может быть, кто-нибудь подскажет, каков объем тестирования при
> создании медикаментов, которые заведомо влияют на организм?
разница в том, что таблетки едят при смерти, когда выхода другого нет, а картошку - каждый день.
был пример а Америке, когда после приема тщательно протестированного какго-то препарата 2-е поколение начало рожать "не мышат и не лягушек, а неведомых зверушек"

Petr V. Abramov © (31.05.06 20:27) [246]
разница в том, что таблетки едят при смерти, когда выхода другого нет, а картошку - каждый день.

Вы меня пугаете. Я при смерти? Вы уверены? Куды бечь, что делать...

"При смерти"... Тем более! Человек на грани, надо же точно знать последствия, шаг влево, шаг вправо - и привет... через спиритическое блюдечко...

Так, к слову... сколько лет и тысяч раз посылали Белку со Стрелкой в космос? А самолеты-корабли сколько лет тестируют?

Не поймите меня правильно (с) - Я ЗА осторожность. Но разумную осторожность, а не в стиле "шерсть на носу" (c) :o)

> Virgo_Style © (31.05.06 20:36) [247]
> Вы меня пугаете. Я при смерти? Вы уверены? Куды бечь, что делать...
если кто-то таблетки ест для развлечения - не комментирую

Вольный Стрелок © (31.05.06 20:46) [249]

"Помер Максим - да и черт с ним" ? Однако. Это ж деньги. Это ж репутация.
Представьте, что завтра выяснится, что двигатели на "Боингах" способны случайно отказать, а аспирин упса вызывает прыщи. Масштабы убытков для производителей представляете? Я - нет.

Кстати, для второго примера случаи будут вовсе не единичными.

И, еще раз - не забывайте, что эту нашу картошку сплошь и рядом обрабатывают неизвестно чем, воду мы пьем неизвестно откуда и какую, да и воздухом дышим нередко... сомнительным. Говорят, побывав на мясокомбинате, люди вегетерианцами становятся... от потрясения)

Petr V. Abramov © (31.05.06 20:54) [250]

Развлекательных таблеток я не видел 8 -) Зато от кашля, насморка, желудка, головы, спины... и далее по всему списку. От несмертельного и повседневного, обыденного, так сказать.

И витамины.

> Virgo_Style © (31.05.06 21:10) [252]
> Зато от кашля, насморка, желудка, головы, спины...
от просмотра рекламы надо для начала. остальное 90% само пройдет
на себе проверял, и еще большом количестве людей

Petr V. Abramov © (31.05.06 21:13) [253]

Да ясное ж дело, что пройдет, не об этом речь, а о массовости.

Да и при чем тут реклама. У меня болит голова. Приму таблетку - не будет болеть. Не приму - будет. А телевизор я вообще не смотрю, с полгода уже, и радио не слушаю. Но выбор вполне очевиден.

> От новых лекарств надо бы с гораздо большими основаниями
> ждать побочных эффектов.

Знаю один хороший ревматолог, можно сказать спас жизнь потомству.

От ГМП реально чуть не погиб один человек, из-за сорта ГМП орехов, в которых был введён синтез соевый белок, а него была аллергия. На упаковке это было отражено.

1 из 10^10 потребителей.

В Росии от палёной водки гибнет 10 часть населения, может лучше на грузинских цехах сконцентрируемся ?

tesseract © (31.05.06 21:20) [255]
от палёной водки

О! От водки, от табака, от наркотиков, от автомобилей, от преступности и от случайности, от пожаров и землетрясений.

Реально гибнут, а не кто знает, а вдруг... Сегодня, а не через пятьдесят лет.

Откуда такое отношение именно к генетике? Фантастикой навеяло? Не понимаю...

> Фантастикой навеяло? Не понимаю...

Пиаром. Кто-то зарабатывает имидж на коммунистах, кто-то на бабле, кто-то на ГМП опять-же [15].

> Пусик © (31.05.06 14:16) [178]

1. Вы высказали в основном следующие глубокие и логичные мысли: все состоит из элементов таблицы Менделеева, если приняв не сдох, то ращепится на составляющие. И все. Далее только декларация логичности. мозговости. Но декларации. Такие аргументы не катят - можете спросить и у местных биологов.
2. Про бесконечность, я бы не был столь категоричен. В аське за 4 предложения неведомо кому можно всякое написать. Я вот только что с Богом общался и в 3-х предложениях доказал вред ГМП. Как вам? вы приведите те 4 предложения. Не думаю, что они обладают ценностью.
3. Чую "под маскою овцы скрывался лев". Судя по категоричности и равной по силе неадекватностью аргументаций. Но могу ошибиться. :) Хотя - врядли.

--------
Как писал против ГМП возражений у меня нет. Но вот против абсолютно категорических утверждений "ниче не будет" - против. Уж сколько раз протестированное и перепроверенное, через Н лет признавалось вредным и изымалось из практики? NailMan писал про заменитель сахара тот же. да, сейчас его запретили, но сколько людей уже даже не в состоянии понять этого по причине нарушений мозга? И т.п.
Я допускаю ошибки, но я не могу понять когда их заранее абсолютно категорично исключают.
Организм очень сложная штука, и я думаю, мало кто из серьезных людей в тишине с собой признается, что он может до конца предсказать всю цепочку событий при работе с ним, особенно на химическом уровне. Открытию цикла Кребса-то не так уж много лет. А что еще будет? То, что язва желудка имеет источником иное - вот буквально выяснили, а сколько до этого ее лечили?
Я бы поубавил самоуверенности. Но это не значит - стоп. Поспешай медленно. Не более. По-моему, это тривиальность очевидная многим. Зачем пишу?

> Думкин © (01.06.06 06:09) [258]
>
> > Пусик © (31.05.06 14:16) [178]
>
> 1. Вы высказали в основном следующие глубокие и логичные
> мысли: все состоит из элементов таблицы Менделеева, если
> приняв не сдох, то ращепится на составляющие. И все.

Желательно подкреплять свои слова более весомыми фразами. А именно - цитатами. Без этого любая фраза - пшик. Как и эта. Особенно, когда ноги оказываются почемуто вверху, а голова внизу.
Так что даже опровергать не буду - это такой прием демагогии - заставить оппонента оправдываться в том, чего он не говорил.

> 2. Про бесконечность, я бы не был столь категоричен. В аське
> за 4 предложения неведомо кому можно всякое написать. Я
> вот только что с Богом общался и в 3-х предложениях доказал
> вред ГМП. Как вам? вы приведите те 4 предложения. Не думаю,
> что они обладают ценностью.

Твои дела с богом - это твои дела. Можешь общаться с ним вообще без слов.
Топик не о натуральных рядах. Челоаек, проучившийся хотя бы один курс института, без труда построит логическую цепочку доказательства от противного.
Если у тебя это не получается - это тоже твои проблемы.

> Но вот против абсолютно категорических утверждений "ниче
> не будет" - против.

Жаль, что ты повсеместно используешь этот прием демагогии, который я описала в п.1.

PS.
Слышать только себя, и не слышать других - не просто гадко. В обществе это некультурно.

Вообще-то я считала, что додумывать за других то, чего они не говорили, либо переворачивать полностью смысл сказанного в ту сторону, в которую удобнее - свойство женской логики.
На твоем примере убеждаюсь - это не так.

> Пусик © (01.06.06 08:57) [259]

Вы просили, получите:

> Пусик © (29.05.06 22:38) [59]
> Ко всему прочему, ГМП не содержат химических элементов,
> отличных от элементов из таблицы Менделеева.

> Пусик © (30.05.06 13:42) [102]

Вам, конечно, очень хочется обвинить меня в демагогии. Но я не знаю, как вы доказываете бесконечность натуральных чиел. Что вообще под бесконечностью подразумевается? Для человека отучившегося один курс - может и просто. Но он же салака. :)

Очень жаль, что отсидев в карантине вы вернулись к хамам, тем же хамом каким и были. Пока.

← →
Шпиён (2006-06-01 09:53) [261]

Ну вот как всегда... когда кончаются аргументы, начинается обсуждение личностей....
Может, я идиот, но (имхо) вредность или безвредность продукта мало зависит от способа его получения... скорее - от его химического состава...

← →
Шпиён (2006-06-01 10:14) [262]

А проблему бесконечности - обсуждали бы где-нибудь в отдельной ветке. Ежу понятно, что "бесконечность" не сводится к бесконечности натурального ряда - вокруг этого вопроса можно столько софистики наворотить, что проблема ГМП в ней просто утонет.... и только чвакнет.
А здесь это - просто увод обсуждения в сторону с неясной целью.. или ясной - закопать собеседницу в софистике, не относящейся к теме обсуждения, при этом попытаться доказать ее некомпетентность в математике и философии - откуда (непонятно, как) - вывести несостоятельность вообще всех ее высказываний.
Так что, насчет "демагогии" - пожалуй, согласен с Пусик(с)

← →
Тындынц (2006-06-01 11:04) [263]

да-а...
юношеский максимализм так и прёт из большинства апологетов
ясно что положительные результаты исследований - это здОрово
вот только радоваться надо с оглядкой на исторический опыт, а не безрассудно

а ученые (к которым могут относиться и те, на которых здесь ссылаются) - тоже люди и могут ошибаться
причем признаться в своих ошибках (если таковые есть) им не позволит их гордость и репутация
вот и будут упираться в заблуждениях
равно как и заглядывающие им в рот "ученики"

> Думкин © (01.06.06 09:03) [260]
> > Пусик © (01.06.06 08:57) [259]
>
> Вы просили, получите:
Пусик © (29.05.06 22:38) [59]
> Ко всему прочему, ГМП не содержат химических элементов,
> отличных от элементов из таблицы Менделеева.

И как это кореллируется с
1. Вы высказали в основном следующие глубокие и логичные мысли: все состоит из элементов таблицы Менделеева, если приняв не сдох, то ращепится на составляющие.

Кто бредит? - Ты. Приписываешь мне мысли, которых не было мной озвучено.

И хватит демагогии.
Не люблю упертых баранов, которые не могут признать своей неправоты даже в мелочах и готовы всех полить грязью, но не стать неправым даже в чем-то.

> Очень жаль, что отсидев в карантине вы вернулись к хамам,
> тем же хамом каким и были. Пока.

А вот на это можно просто ответить. но не тебе, а некоторым госоподам модераторам:

- Дружеские отношения - не повод разглашать конфиденциальную информацию. Это, как минимум, некомпетентность. Я скажу более - подлость.

> Тындынц (01.06.06 11:04) [263]

Всю ветку разговор идет о том, что ГМП опасны не более, чем все остальные продукты, а не о том, что они совсем не опасны.

← →
tsa (2006-06-01 11:10) [265]

Удалено модератором

← →
McSimm_ (2006-06-01 11:20) [268]

> Дружеские отношения - не повод разглашать конфиденциальную
> информацию.

Скорее всего вы тут ошиблись.

> McSimm_ (01.06.06 11:20) [268]
>
> > Дружеские отношения - не повод разглашать конфиденциальную
>
> > информацию.
>
> Скорее всего вы тут ошиблись.

Очень надеюсь на это.
-----
>Думкин
Предлагаю прекратить Ваши личные измышления в отношении других и говорить по сути топика, четко и ясно излагая свои мысли, чтобы никто не приписал Вашим высказываниям лишнего, как моим.

← →
tsa (2006-06-01 11:23) [270]

А я не успел :(

> Как писал против ГМП возражений у меня нет. Но вот против абсолютно категорических утверждений "ниче не будет" - против. Уж сколько раз протестированное и перепроверенное, через Н лет признавалось вредным и изымалось из практики?

Да, конечно. Но тут дискуссия идет в несколько другом направлении - подозревать и очернять все ГМП, мол, все это жутко опасно. Представим - через год выясняется, что конкретный сорт оказался опасным. Мало ли чего там не додумали. Мы за это черные метки будем ставить на все продукты, полученные с помощью сабжевой технологии? При том, что полученное мало чем отличается от остальных сортов. Поганка тоже может быть опасной, хотя появилась безо всякой генетики.

Есть три аналогии
1. Ставить специальную метку на все продукты, содержащие белки. Ведь действие каждого белка на организм не изучено. Или воду. Или витамины. Минздрав предупреждает.
2. После автомобильной аварии бороться со всеми автомобилями. Шанс погибнуть в автокатастрофе все-таки есть, согласитесь.
3. После неудачного применения к-л медикамента закрыть все аптеки. А до этого на таблетках писать - минздрав предупреждает, что применение лекарств может быть опасным для здоровья. Вернуться в пещеры (ведь современные дома иногда - увы - падают) и лечиться народными средствами.

> TUser © (01.06.06 11:37) [271]

волков бояться - в лес в подгузниках ходить :-)

Жизнь это смертельно опасное заболевание, передающееся половым путём :-)

> TUser © (01.06.06 11:37) [271]

Подозревать - да. Очернять - нет.
Но дискуссия не совсем в этом все-таки русле. Подозревать - да.

Тындынц (01.06.06 11:04) [263]
причем признаться в своих ошибках (если таковые есть) им не позволит их гордость и репутация

Вы побочные эффекты к медикаментам читали? Попробуйте) Штук двадцать от, пардон, поноса до паралича дыхания. Не потому, что честные очень, а потому что если во время проверок был такой эффект - неважно из-за чего, этого препарата, другого, из-за самой болезни, - а производитель это попытается утаить - конкуренты затопчут, закопают и скажут, что так и было.

Да и как можно сохранить репутацию, утаив ошибку, которая неизбежно всплывет с гораздо более громким эффектом?

Ошибки будут, "не извольте сумлеваться, чай, оно не в первый раз" (c). Но подавляющее большинство отловят задолго до выпуска продукта в свет, а остальное... от ошибок не застрахован никто из тех, кто слез с дерева и вышел из пещеры.

← →
gm (2006-06-08 16:21) [275]

Жизнь это затяжной прыжок из утробы матери в могилу.
ИМХО (с) Ф.Раневская

Хлеб, который мы ели всегда и едим сегодня.
Выведен советскими селекционерами.
Что такое селекция "на пальцах"?
Берем мешок пшеницы и подвергаем его воздействию радиации.
Сеем, ждем результат.
Не вышло.
Изменяем дозу в ту или иную сторону, снова сеем.
Оба-на! Урожайность то что надо.
Выведен новый сорт пшеницы.

А вы всё - "генетически модифицированные продукты, да генетически модифицированные продукты"

Да блин эта истерия насчет генномодифицированных продуктов достала...
Ламера, которые не имею представления что это такое, начинают кричать и вопить...
Это тоже что с клонированием...
Много криков, а толку 0!

Эх, чем то мне это всё напоминает две кампании 1)про альтернативную службу - в телевизоре много шумели, передачи разные показывали про "дедовщину" напоминали, истерия жуткая была, в долгих муках родили таки закон. И что? Недавно слышу как какое то тело с большущими звёздами на погонах докладвало что за 2 года действия закона правом альтернативной службы воспользовалось аж 200 (двести!!!) человек. И из за этой кучки отщепенцев такой шухер поднимали.
2)Великая хохма птичий грипп - подняли на уши всю Европу и Азию (что характерно - пиндосов никакие эпидемии не берут, ни коровье бешенство, ни птичий грипп), повводили карантины, кур сколько перемочили - сотни миллионов, а что в сухом остатке - умерло не больше 20(!!!) человек по всему миру и то, большая часть из умерших жила в такой антисанитарии, что там надо бы ещё разобраться от чего кто помер. Но опять же шухер устроили неимоверный.
Так же и тут. Ну ем я жареную рыбу с картошкой и что? Да просто офигенно себя чувствую и предки мои ели и их предки и пока даже немёка на жабры не появилось и колорадские жуки не кусают. Так почему же решили что если пару несчастных генов этой рыбы встроить в картошку, то это будет боком чревато???
Смешно слышать о возможной опасности каких то последствий от людей, которые травят себя сигаретами, выхлопными газами, консервантами, красителями, ядовитыми стоками и остальной фигнёй, добавить сюда постоянное пребывание в электромагнитных полях (особенно от сотовых, которые тоже вроде вредные). Так что это чистейший PR от того, кому ГМП по карману бьют.

http://www.computerra.ru/features/271280/

Я твержу уже не первый год, что противников ГМО, как таковых, среди тех, кто понимает в том, что это такое, нет. Это не противники именно самих ГМО, а противники бесконтрольного распространения вот этих самых генетически модифицированных организмов и источников, их коммерческого использования, до того как будет достоверно и убедительно доказано, что они абсолютно безопасны.

Однако при современных технологиях получения ГМ-растений никто никогда не может быть уверен в том, что вот тот генетически модифицированный продукт, который попал к нам на стол, один к одному соответствует тому продукту, который делался до момента появления генетически модифицированных организмов и источников.

"Потому что наверняка ведутся токсикологические исследования, и если что-то там ядовито, оно никогда не попадет на рынок. Ну, за исключением случаев биотерроризма, которых "в чистом виде", слава богу, мы пока не видим. Вот в чем все дело. Но это в норме. Однако время от времени становятся известны такие факты, как, например, ставший широко известным случай с детским питанием Humana. Где-то в ноябре 2003 года разразился жуткий скандал: в Израиле двое грудных детей погибли, и еще несколько серьезно пострадали из-за того, что, не получая материнского молока, вместо него употребляли вот это детское питание производства фирмы Humana. Оно содержало так называемую "суперсою" (раз "супер", значит, генетически модифицированную)..... Наоборот, удивительно уже то, что стало известно, что причиной гибели детей стала нехватка витамина B1. Могли и этого не сказать"

>Труп Васи Доброго

Полностью поддерживаю.

Плюс от себя добавлю: инстинкт самосохранения помните такой?
Так вот он - один из наиболее сильных, что ж удивляться, что человечество всегда против всего нового.
Хорошо знаю одного академика от медицины, он как раз и говорил: медицина в последнее время живёт от компании к компании. К СПИДу интерес угасает, т.к. постепенно естественный иммунитет к вирусу отстраивается (вспомните начало эпидемии - умирали за несколько недель, сейчас живут десятилетиями). Нужно придумать новую компанию. Уже было несколько: атипичная пневмония, грип птиц.

В то же время от обычного грипа человека ежегодно десятки тысяч человек умирают.

> К СПИДу интерес угасает, т.к. постепенно естественный иммунитет
> к вирусу отстраивается

Распроси еще раз своего академика

> К СПИДу интерес угасает, т.к. постепенно естественный иммунитет
> к вирусу отстраивается (вспомните начало эпидемии - умирали
> за несколько недель, сейчас живут десятилетиями).

Иммунитет с СПИДу у европейцев повышенный, из-за перенесённой чумы.
Судя по всему антитела от чумы затормаживают его.

Геннетичеси модифицированные продукты Найти похожие ветки