Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.02.17;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
Clift (2004-01-23 19:08) [0]Сегодня было объявленно что на южном полюсе марса нашли лёд, теперь для доказания сущствования жизни на марсе стались "формальности".
А как на счёт более "развитых" инопланетян чем наша инфузория?
Как на счёт коллоний поселенцев на планетах солнечной системы?
В конце концов как на счёт "зелённых человечиков"?
Доведётся ли нам(нашему поколеннию) их увидеть(встретить)?
Ваше мнение по данному вопросу...
← →
wnew (2004-01-23 19:12) [1]Опять будут библию переписывать.
← →
Clif (2004-01-23 19:15) [2]>new
Если вы на счёт теории о пявлении жизни на земле из космоса
То почему бы и нет. Разве вам неинтересно?
← →
wnew (2004-01-23 19:19) [3]Я - то, как раз ЗА!:) А откуда она появилась в космосе? Но про космос в библии появится позже:)
← →
Clift (2004-01-23 19:24) [4]>wnew
А откуда она появилась в космосе?
Наверное случаиное стечение обстоятельств...
← →
wnew (2004-01-23 19:41) [5]
> Clift © (23.01.04 19:24) [4]
> Наверное случаиное стечение обстоятельств...
Это тоже самое, что и на Земле по Дарвину:)
← →
TUser (2004-01-23 20:13) [6]Дарвин начего не писал про появление жизни, а только про ее развитие.
А что касается Марса - нет там жизни. Просто некоторым очень хочется ее там найти, поэтому каждое нечто рассматривается, как доказательство ее возможного (заметьте, - возможного) существования. Там более 90% це о два в атмосфере, а это с представлениями о существовании жизни как-то не вяжется.
← →
jack128 (2004-01-23 20:51) [7]
> Там более 90% це о два в атмосфере, а это с представлениями
> о существовании жизни как-то не вяжется
Почему? Мы же не о млекопитающих говорим ;-) А бактериям это пофигу(некоторым)..
← →
Agent13 (2004-01-23 21:39) [8]
> jack128 © (23.01.04 20:51) [7]
Конечно бактериям пофиг. Привожу биологическую справку: существуют бактерии, использующие в качестве источника энергии даже сероводород (превращая его в сернистый ангидрид), а вот как раз в атмосфере кислорода они гибнут. Так что CO2 это совсем никакая не проблема. А вот насчёт жизни на Марсе - никто не может гарантировать, что "марсианские" микробы на самом деле не занесены на Марс этим же космическим кораблём.
← →
Alex Konshin (2004-01-23 22:09) [9]Про современные научные представления о возникновении жизни, эволюции на Земле есть очень хорошая книга, написанная для школьников:
http://histnew.tuad.nsk.ru/Author/Russ/E/EskovKJu/hist/
Существуют бактерии, которые живут при температурах много больше +100C и кошмарных давлениях. Даже более того, именно эти бактерии считаются одними из самых древних и архаичных, так что на самом деле это именно современные бактерии и мы приспособились жить в холоде.
На Марсе сейчас все-таки слишком прохладно, разве что раньше что-то было. Если дело обстоит так, то я бы начал искать жизнь на Венере.
← →
Petr V. Abramov (2004-01-23 22:30) [10]> южном полюсе марса нашли лёд,
А на восточном конце сникерсв нашли снег, так что жизнь на луне формально есть
> А как на счёт более "развитых" инопланетян чем наша инфузория
Раз наша инфузория - инопланетянин, то занесли этот рыбий корм с луны, а чуть более разумны - туфельки :)
> В конце концов как на счёт "зелённых человечиков"?
> Доведётся ли нам(нашему поколеннию) их увидеть(встретить)?
А почему бы и нет? предыдущее-то сколько раз видело, приходят они в основном по утрам послепраздничных дней
← →
wnew (2004-01-23 22:34) [11]
> TUser © (23.01.04 20:13) [6]
> Дарвин начего не писал про появление жизни, а только про
> ее развитие.
Да, он писал об эволюции. Но и о самозарождении жизни смел высказываться, хотя да - не это у него главное.
А по поводу Марса - может марсиане живут себе припеваючи в глубинных городах и думают, что на Земле жизнь не возможна, атмосфера там ядовита, много азота, и прилично кислорода:)
← →
марсианин (2004-01-23 22:41) [12]>Agent13 © (23.01.04 21:39) [8]
вообще, если где-то подозревается хоть намек на жизнь, аппарат стериллизуются (не в смысле кастрируется:) хотя кто знает, может это еще и не гарантия..
аппарат Галлией, что болтался вокруг Юпитера, сожгли только из-за того что он мог теоретически упасть на Европу, где не исключается существование жизни..
Spirit сломался, правда сегодня его починили..
жду-не-дождусь, когда через год Кассини достигнет Сатурна.. ожидается посадка на Титан -- спутник Сатурна с самой плотной в солнечной системе атмосферой
← →
Alex Konshin (2004-01-23 23:08) [13]марсианин © (23.01.04 22:41) [12]
Зачем вы сожгли наш аппарат? Это недружественный акт по отношению к нашей планете мы не можем оставить безнаказанным. И про бигл2 мы тоже вам припомним! Конечно, спасибо за то, что вы Spirit починили, потому пока живите...
← →
Agent13 (2004-01-23 23:10) [14]
> хотя кто знает, может это еще и не гарантия..
Вот я о том и говорю... Просто я слышал от знатоков в этой области (тем не менее стопроцентно поверить им я не в состоянии), что живые микробы присутствуют в действующем ядерном реакторе! Если это вдруг правда, то дезинфекция - это такая мелочь...
← →
jack128 (2004-01-23 23:20) [15]
> действующем ядерном реакторе
??? Я не большой спец в этой области, но помоему это как в эпицентре нейтронной бомбы находиться..
← →
Agent13 (2004-01-23 23:33) [16]
> помоему это как в эпицентре нейтронной бомбы находиться
Ну не совсем, но близко к этому :) Вот потому я и говорю, что поверить не могу...
← →
jack128 (2004-01-23 23:40) [17]
> Ну не совсем, но близко к этому :)
А как совсем так? Если я правильно помню, то в процессе ядерной реакции образуется туча нейтронов, вот я и вспомнил нейтронную бомбу..
← →
Agent13 (2004-01-23 23:47) [18]
> А как совсем так?
Совсем так будет в другой нейтронной бомбе :) Просто в реакторе вас "всего лишь" облучит астрономической дозой, а в бомбе ещё и разнесёт с астрономической силой. вот и всё, что я имел в виду :)
← →
ИМХО (2004-01-24 00:32) [19]Бактерии - они ведь разные бывают. Бывают и полезные, и с ними можно дружить.
← →
cyborg (2004-01-24 00:53) [20]http://www.rosaviakosmos.ru/cp1251/slovar/Mars.htm
То, что на Марсе есть вода уже давно известно, а вот журналисты в последние дни делают из этого дутую сенсацию.
← →
mfender (2004-01-24 04:39) [21]
> cyborg © (24.01.04 00:53) [20]
> То, что на Марсе есть вода уже давно известно, а вот журналисты
> в последние дни делают из этого дутую сенсацию.
Да вот и я думаю уже, не дежа вю ли у меня. Вроде еще в школе учили, что на Марсе на полюсах снег или лед лежит.... Что-то совсем СМИ распоясались... Или их капиталисты другому всегда учили?
← →
_none_ (2004-01-24 04:42) [22]to [mfender] нас учили, что там замороженный углекислый газ
← →
mfender (2004-01-24 04:58) [23]
> _none_ © (24.01.04 04:42) [22]
> to [mfender] нас учили, что там замороженный углекислый
> газ
А нас учили, что это вода. А углекислый газ доминирует в атмосфере этой прохладной планеты. Хотя, можно догадаться, что CO2 может принять твердые формы на полюсе Марса. Даже у нас на Земле... На полюсе холода.
← →
Кен (2004-01-24 05:08) [24]
> TUser © (23.01.04 20:13) [6]
> Дарвин начего не писал про появление жизни, а только про
> ее развитие.
> А что касается Марса - нет там жизни.
А подольдом ? Есть же под толщей льда в Антарктиде подлёдные озёра, почему на Марсе не может быть ? Чем ближе к центру планеты тем теплее. Так, что ненадо спешить с выводами.
Может там ещё и кроты водятся !
← →
copyr25 (2004-01-24 05:33) [25]>на Марсе нашли лёд
Твердое СО2 - это не H2O.
На Марсе нашли "нашу воду"?
"Колян, знаешь, как в Америке наши баксы называют?
Доллары!"
Воды на Марсе нет.
И сенсации тоже нет.
Т.н. "полярные" шапки на Марсе, состоящие
из замороженного углекислого газа, наподобие
того, который находится у торговок мороженным -
это обнаружили давным-давно.
В прошлом году, в период Великого приближения
Марса к Земле эти "шапки" на полюсе можно было видеть
при помощи самого простого телескопа. Мелко, неубедительно.
Но видно:))
Трудно сказать, является ли наличие гидроксильных
связей необходимой причиной возможной жизни.(H=O=H)?
Мне тут, наверное, только Diamond Shark помог бы?
Есть удивительные, фантастические теории о возможности
развития в рамках O=Si=O. Брехня конечно:))
Но уж точно нет перспектив в модели O=C=O.
← →
copyr25 (2004-01-24 06:15) [26]Хочу пояснить для тех, кто считает, что наличие льда
практически означает наличие жизни.
Среднегодовая температура на Марсе, 198К, т.е. минус
75 по нашему Цельсию. Водный раствор при такой температуре
существовать не может. В замороженной воде, даже,
как теперь всюду трубят, химических реакций обмена
не бывает.
Вода - это не лед.
Существуют, конечно, некоторые бактерии, которые могут
существовать даже при очень низких температурах.
Но! Это очень сильное, но. Эти бактерии возникли в период
приспособления из бактерий, родившихся, всё же, в нормальных,
20С-градусных условиях.
Ни одна из бактерий так, сама по себе не появилась
при -75С.
И, наконец, самый главный вопрос.
Ну, положим, положим, найдут на Марсе к-нить
засушенную, замороженную Chlamidia? Это жизнь?
Эта замерзшая навсегда, ни во что не развившаяся
клетка? Даже колония клеток?
Да хоть весь Марс будет от экватора до полюсов
покрыт бактериями, замерзшими в СO2 или в H2O.
Эту жизнь ищут земляне?
← →
Alex Konshin (2004-01-24 06:20) [27]Чего не хватает на Марсе, так это температуры, да и то в принципе на экваторе днем вполне терпимо. Ничего плохого в том, что много углекислого и нет кислорода я не вижу - на Земле было точно также. То, что маленькое давление атмосферы тоже плохо - жидкой воды не будет, даже если почва прогреется до +20C, т.к. она будет практически сразу испаряться (скорее всего лед будет просто возгоняться). А все эти теории о возможности жизни на основе Si, P - фигня.
← →
Alex Konshin (2004-01-24 06:23) [28]Эту жизнь ищут земляне?
Хотя бы эту. Если это так, то с большой вероятностью можно будет говорить, что жизнь во вселенной явление не редкое.
← →
copyr25 (2004-01-24 06:29) [29]И ещё.
Основа скудной атмосферы Марса - это углекислый газ.
Фактически его немного. Фактически и атмосферы нет.
Оттого и температура такая низкая.
Но, позволю напомнить, СО2 - это кислота.
Не очень агрессивная, как, говорят, на Венере, где
царит H2SO3, неустойчивое соединение, плавно переходящее
в H2SO4, поглощая фотоны, обильно вырывающиеся из недр
планеты в результате извержений вулканов. Жуть!
Кислота, как говорит нам американская реклама
про Орбит, никогда не способствует жизни.
Только кариесу.
Марсиане, когда прилетят на Землю -- сразу
побегут в платные стоматологические поликлиники.
:))
← →
mfender (2004-01-24 06:29) [30]Эту жизнь ищут земляне?
Эту жизнь ищут те, кто деньги под исследования выбивают.
Смутно представляю марсоход, забуривающийся на пару километров и достающий керны льда, чтобы на месте найти в них засохшую инфузорию :)
А для "исследователей" из СМИ как нельзя своевременно в таких случаях на помощь приходит могущество Adobe Photoshop :))
← →
Alex Konshin (2004-01-24 06:34) [31]Основа скудной атмосферы Марса - это углекислый газ.
Как ты думаешь, какой была атмосфера Земли до того, как на ней завелись растения?
← →
mfender (2004-01-24 06:40) [32]
> Alex Konshin © (24.01.04 06:34) [31]
> Как ты думаешь, какой была атмосфера Земли до того, как
> на ней завелись растения?
Не забывайте, все-таки, что на Земле температура более располагает к развитию органической жизни.
← →
Кен (2004-01-24 06:41) [33]
> copyr25 © (24.01.04 06:15) [26]
> Хочу пояснить для тех, кто считает, что наличие льда
> практически означает наличие жизни.
>
> Среднегодовая температура на Марсе, 198К, т.е. минус
> 75 по нашему Цельсию. Водный раствор при такой температуре
> существовать не может.
Для Марса характерен резкий перепад температур. В так называемых оазисах, в районах озера Феникс (плато Солнца) и земли Ноя перепад температур составляет от –53° C до +22° C летом и от –103° C до –43° C зимой.
Источник :
http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter4/section5/paragraph3/theory.html
При +22 жизнь возможна. Насчёт отрицательных температур, так есть существа, которые могут впадать в спячку, а потом пробуждаться при более благоприятных условиях.
← →
copyr25 (2004-01-24 06:43) [34]>Alex Konshin © (24.01.04 06:34) [31] :
Have a nice Day:))
То, что жизнь -- не единичное явление, знают,
не предполагают, а знают, практически все люди.
Другое дело, где она? Но жизнь, а не примитивные
бактерии.
← →
Alex Konshin (2004-01-24 06:50) [35]Ну сейчас предполагают, что жизнь у нас зародилась в гидротермальных источках, где температура бывает далеко за +100C (глюбоко под водой). То есть, теперешняя температура на Земле тоже для тех первых организмов некомфортна.
Что действительно реально плохо на Марсе:
- низкое давление (на Земле оно было выше даже чем сейчас);
- отсутствие жидкой воды (в принципе, если были вулканы, то жидкая вода была, толь вот сколько?).
То есть теоретически, если раньше условия были более подходящие и жизнь все-таки возникла, то она могла бы и сохранится (или хотя бы остаться следы). Без жидкой воды, конечно, трудно, но, возможно, на экваторе она и появляется хотя бы иногда.
← →
copyr25 (2004-01-24 06:57) [36]Alex Konshin © (24.01.04 06:34) [31] :
>Как Вы думаете, какой была атмосфера Земли до того,
>как на ней завелись растения?
Мы думаем, что атмосфера Земли была насыщена кислородом,
азотом, углеродом и множеством соединений водорода
(H2O, H2S, HCN). Происхождение атмосферы Земли не внешнее,
когда планета захватывала те или иные легкие элементы,
благодаря своей массе при возникновении, как Юпитер
(ему повезло, столько азотных соединений!), как Марс.
Атмосферу Земли творили Ея недры.
← →
Alex Konshin (2004-01-24 06:58) [37]Другое дело, где она? Но жизнь, а не примитивные бактерии.
Бактерии - далеко не примитивные. Даже прокариоты уже не примитивны - там есть уже практически все аттрибуты жизни: и питание, и синтез, и размножение, и стабильность вида.
Если есть бактерии, то только дай им время и получишь все, что угодно. Даже если найдут что-то более примитивное, чем бактерии, то это будет уже очень весомым аргументом в пользу того, что мы можем найти братьев по разуму (пусть и не на Марсе, главное, что это уже вероятно и только вопрос времени).
← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:03) [38]Мы думаем, что атмосфера Земли была насыщена кислородом,
азотом, углеродом и множеством соединений водорода
(H2O, H2S, HCN). Происхождение атмосферы Земли не внешнее,
когда планета захватывала те или иные легкие элементы,
благодаря своей массе при возникновении, как Юпитер
(ему повезло, столько азотных соединений!), как Марс
Кислорода там не было совсем. Практически земная атмосфера тех времен представляла из себя вулканические газы. То есть, в основном она состояла из CO2, H20, NH3, CO, SO2, H2S и т.п..
То есть почти то же, что имеем на Марсе.
← →
copyr25 (2004-01-24 07:06) [39]>Alex Konshin © (24.01.04 06:34) [31] :
Знаете почему СССР в отличие от США принялся изучать
не Марс, а Венеру?
Именно потому, что на этой планете до сих пор
атмосфера творится недрами.
Т.е, похожая ситуация, сравнимая с земной.
Другое дело, что при сравнивом возрасте эволюция
Венеры, типа, отстала.
И элементы там схожие (Менделееву воспоют славу
даже за пределами Плутона:))
Но очень, очень затянулось на Венере
образование. А на Марсе просто замёрзло.
← →
copyr25 (2004-01-24 07:09) [40]>Alex Konshin © (24.01.04 07:03) [38] :
>Кислорода там не было совсем.
Бог в Вами. 4 из шести Вами приведённых формул содержат кислород
← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:14) [41]Но не свободный кислород. И свободного азота тоже практически не было.
← →
copyr25 (2004-01-24 07:17) [42]>Alex Konshin © (24.01.04 06:58) [37] :
>только дай им время и получишь все, что угодно
Хорошо сказано.
Но для возникновения феномена размножения
нужна аминокислота. Хоть тресни!
А, значит, фосфор, натрий, калий,азот, водород, углерод
и кислород, как minimum.
На "легких" планетах, где недры "не творят",
возможно газы и присутствуют. Но фосфора и калия не найдёте.
Увы.
← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:17) [43]Так Марс-же маленький совсем. Вот Венера почти размером с Землю да и к Солнцу поближе, потому ей достается в два раза больше солнечной энергии, чем нам.
← →
copyr25 (2004-01-24 07:21) [44]NB: Натрий и калий -- это минимальная гарантия электролитического
обмена ионами, необходимого для жизни любой клетки.
Фосфор - минимальная гарантия развития ядра клетки.
← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:25) [45]
Хорошо сказано.
Но для возникновения феномена размножения
нужна аминокислота. Хоть тресни!
А, значит, фосфор, натрий, калий,азот, водород, углерод
и кислород, как minimum.
И какие проблемы? С чего ты решил, что там их нет?
И каким боком натрий и калий в этот список попали (не, понятно, чем больше - тем лучше, но почему без них никак)?
И почему тогда нет серы?
На "легких" планетах, где недры "не творят",
возможно газы и присутствуют. Но фосфора и калия не найдёте.
Увы.
Так кто говорит про сейчас? Мы говорим о том, что было. А вулканы на Марсе есть, пусть даже и потухшие (причем размером побольше, чем наши), главное, что они работали когда-то.
← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:33) [46]Ты мне химию и биохимию тут не преподавай - я и сам тебя могу научить.
Про калий-натрий баланс на клеточной мембране я в курсе, только к вопросу возникновения жизни это никакого отношения не имеет.
Это уже к многоклеточным ближе.
Не нужно сводить жизнь к привычным тебе формам.
Гидротермаль - это выброс горячих газов, растворов и взвесей из разломов океанического дна, чаще всего - в срединноокеанических хребтах, в зонах спрединга (п. 2). Температура выбросов превышает сто градусов, иногда намного, но вода в них не кипит, поскольку точка кипения при огромных глубинных давлениях может достигать пятисот градусов. Наиболее эффектны и потому более известны "черные курильщики" - выбросы, в которых преобладает пирит (дисульфид железа), образующий огромные клубы черной взвеси. Вокруг выброса формируется труба твердых осадков высотою до 20 метров, рядом часто располагается "белый курильщик" из светлых взвесей, не образующих труб, так что "черный курильщик" выглядит в свете прожектора как сказочный подводный завод. Живет он всего 50-100 лет, пока активен выброс, и всё это время окружен биоценозом совершенно необычных организмов.
Доподлинно известны бактерии, живущие в устьях гидротермалей и имеющих оптимум роста при 110 градусах - как в скороварке. Они восстанавливают углекислый газ и серу, окисляя водород и выделяя наружу метан и сероводород, чем обеспечивают включение основных химических элементов в биологические круговороты. При этом "у нас нет никаких оснований предполагать, что бактериальные обитатели реликтовых сообществ сколько-нибудь серьезно изменились со времени своего возникновения" (Сергеев В.Н, Холл Э.Х., Заварзин Г.А. 0 Первые три миллиарда лет жизни: от прокариот к эвкариотам. // Природа, 1996, N6, с. 55, 57).
← →
copyr25 (2004-01-24 07:34) [47]>Alex Konshin © (24.01.04 07:17) [43] :
Знаете, чем повезло нашей Матушке, Земле?
C Вулканами.
Не зря Гефест в греческой мифологии считался старше даже Зевса.
Хотя его (Гефеста) хронология противоречит.
Извержения создали на Земле ту необычную среду,
которая впоследствие, после разрядов молний,
после глобальных спасений и отравлений, создала
сначала примитивные, нежизнеспособные клетки, и,
наконец, сине-зелёные водоросли!
И пошло, и поехало.
Вот если на Марсе найдут подобные экспонаты от эволюции,
а не просто мертвый лед? Тогда я соглашусь, что там
была жизнь.
← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:41) [48]Да будет тебе известно, что самый большой вулкан в солнечной системе (по крайней мере известный науке) находится именно на Марсе.
← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:42) [49]Насчет "разрядов молнии" - это ты Опарина начитался. В печь!
← →
copyr25 (2004-01-24 07:47) [50]>Alex Konshin © (24.01.04 07:33) [46] :
>Ты мне химию и биохимию тут не преподавай - я и сам тебя могу научить.
Любопытно было бы Вас послушать. Особенно про химию.
>Не нужно сводить жизнь к привычным тебе формам.
Хмм:))
А мне кажется, что формы возникновения жизни
так же объективны, как и химические элементы.
Т.е. периодическая таблица Менделеева практически
представляет собою и варианты возникновения
аминокислот.
Нет?
Мудрёно, конечно, говорить о жизни на Уране.
Особенно, тыкая собеседнику, так или сяк.
Особенно, хвастаясь знанием биохимии, забывая,
что "био" по-гречески означает.
Не надо путать причины и следствия.
Сначала Бог создал жизнь.
А потом в лексиконе разумных людей возникла приставка "био".
:@)
← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:58) [51]Ну извините, коли "ты" Вас обижает. Тут у нас нет ты-вы, отвыкли.
Я привел пример бактерий, которые питаются тем, что мы считаем несъдобным и живут там, где как считается жить нельзя. Причем именно они считаются одними из самых древних. Причем это уже все-таки бактерии, т.е. уже совсем не примитивные организмы.
Поэтому не зацикливайтесь на фотосинтезе и кислородном окислении.
Это не главные признаки жизни. Это я к тому, что первичные организмы даже на Земле выглядели очень непривычно.
Т.е. периодическая таблица Менделеева практически
представляет собою и варианты возникновения
аминокислот.
Нет?
Это я совсем не понял - разъясните.
← →
copyr25 (2004-01-24 08:20) [52]>Alex Konshin © (24.01.04 07:58) [51] :
>Т.е. периодическая таблица Менделеева практически
>представляет собою и варианты возникновения аминокислот.
Не буквально, конечно.
Всякая форма жизни не с потолка взялась.
Ей предшествуют условия.
Этих условий на Земле. Видимо-невидимо.
Для земной жизни.
Эти условия определены в рамках биологии,
которая, биология, сводится к химии, которая,
химия, рано или поздно, сводится к физике.
Ни на какой-то другой планете не откроют
химического элемента, открытого ранее на Земле.
Периодическая таблица Менделеева - это гарантия
на все химические открытия раз и навсегда.
Продолжим?
Уотсон и Крик, разгадав принцип двойной спирали,
не то, чтобы предсказали все будущие генетические
конструкции. Нет. Но открыли закон создания. И
старых, и новых.
Ни на одной планете не откроют чего-то отличного
от уже открытого на планете Земля. Уотсоном и Криком.
Фундаментальные законы являются всеобщими.
Условия возникновения химических элементов, тоже.
Условия возникновения жизни из этих элементов. Тоже.
И если жизнь появилась на Земле - значит для такого
появления были объективные условия.
У ним (к условиям) стоит прислушаться.
Таких условий, наверное, уже (ещё) нигде нет.
Либо Вы верите в промысел Божий, либо в эксклюзивность
земной эволюции, либо, опять, в промысел. Божий.
← →
Alex Konshin (2004-01-24 08:41) [53]Давайте будем считать, что я прописные истины знаю.
"Не надо меня агитировать за советскую власть".
Я тоже не думаю, что жизнь может быть неуглеродной или неводной. Но вот сводить все к ДНК и белкам я бы не стал. Да, это замечательные изобретения природы, но они слишком сложны и без них обойтись можно. И очевидно, что на ранних этапах именно так и было.
Какую из двойных спиралей вы имеете в виду? Вы в курсе, что РНК тоже может образовывать двойную спираль? Вы в курсе, что для репликации РНК требуется всего лишь один фермент, а вот для ДНК это многостадийный и сложный процесс? Вы в курсе, что РНК тоже могут выступать в роли катализаторов (т.е. теоретически можно обойтись без ферментов)? Я к тому, что скорее всего именно РНК вначали были основой всего "живого". То есть первичные организмы были сильно непохожи на теперешние.
Вот прочти абзац "Теория РНК-мира":
http://www.nature.ru:8102/db/msg.html?mid=1193979&s=
← →
Alex Konshin (2004-01-24 08:57) [54]Вот еще статьи по теме зарождения жизни:
http://evolution.atheism.ru/library/glina.htm
http://evolution.atheism.ru/library/rnk.htm
← →
copyr25 (2004-01-24 09:31) [55]>Alex Konshin © (24.01.04 08:41) [53] :
>Я тоже не думаю, что жизнь может быть неуглеродной или неводной.
>на ранних этапах именно так и было.
Конечно, конечно. Бог в Вами. Успокойтесь.
>И очевидно, что на ранних этапах именно так и было.
Но всё же, подумайте на досуге, а отчего не сохранилось "ранних" этапов
моделей эволюции? Полу-правых? Полу-левых динозавров?
Что, ошибки эволюции, куда-то канули? И были ли они?
Где похоронены трупы, способные подтвердить теорию Эволюции?
← →
N169 (2004-01-24 09:40) [56]>А на Марсе нашли лёд
>Ваше мнение по данному вопросу...
Жаль, виски не нашли...
← →
copyr25 (2004-01-24 09:45) [57]>Alex Konshin © (24.01.04 08:41) [53] :
>Давайте будем считать, что я прописные истины знаю.
Давайте вместе будем считать?
>скорее всего именно РНК вначали были основой всего "живого"
Нет. РНК сначала "заведовала" за энергетику (это я слэнгом новых
русских щас обращусь, в натуре, лана?)
Дискету держала и охраняла дезоксирибонуклеиновая кислота:))
Именно поэтому два англичанина начали с нея.
РНК дала им ключ. Не более. Но взгляды исследователей
были направлены не на банкира, а на того, у кого дискета. В кармане:))
← →
Alex Konshin (2004-01-24 09:46) [58]Как Вы представляете себе труп предшедственника бактерии?
Хорошо, если у него хотя бы оболочка была, а если нет?
Почему не сохранились? А почему не сохранились миллионы других видов? Правильно, потому что условия изменились и появились те, кто делали это лучше. И кто сказал, что не сохранились? Может, мы просто не там ищем? Может, они повсюду и везде? Про глины уже прочитали? Опять-таки напомню про те бактерии из геотермальных источников (вот уж где трудно было предположить, что там хоть что-то можно найти).
← →
Alex Konshin (2004-01-24 09:54) [59]Нет. РНК сначала "заведовала" за энергетику
C АТФ не путаете?
Чтоб заработала ДНК нужно слишком много еще чего, сама по себе она ничего не делает. В то же время РНК тоже несет генетическую информацию, очень просто реплицируется и одновременно может делать кучу всего другого. Согласитесь, резонно предположить, что РНК стало использоваться значительно раньше.
Давайте вы прочтете внимательно те статьи для начала, а потом и поговорим.
← →
copyr25 (2004-01-24 10:15) [60]С АТФ - это сильно сказано.
>сама по себе она ничего не делает
Да? А транспликация? Кто вместо?
>Давайте вы прочтете внимательно те статьи для начала, а потом и поговорим.
Давайте:))
← →
Alex Konshin (2004-01-24 10:23) [61]С ДНК работают другие - ферменты, РНК. Сама она ничего не делает, как матка в улье.
← →
copyr25 (2004-01-24 10:25) [62]>Alex Konshin © (24.01.04 09:46) [58] :
>Как Вы представляете себе труп предшедственника бактерии?
Практически никак.
Зато я уже себе (как выразился бы Ломброзо) хорошо
представляю труп динозавра. Утконоса, Ехидны,
И многих др.животных, которые возникли вполне вопреки
т.н. "теории эволюции".
← →
Alex Konshin (2004-01-24 10:42) [63]А почему вопреки? И какой именно теории?
← →
blackman (2004-01-24 11:09) [64]>Эту жизнь ищут земляне?
Нет. Хорошую. :)
← →
eukar (2004-01-24 11:49) [65]Хочется немного ясности внести. Не подумайте, что придираюсь, действительно интересно!
copyr25 © (24.01.04 05:33) [25]
Трудно сказать, является ли наличие гидроксильных
связей необходимой причиной возможной жизни.(H=O=H)
Н-О-Н, хотя это и придирка...
Есть удивительные, фантастические теории о возможности
развития в рамках O=Si=O. Брехня конечно:))
Почему сразу же брехня? Просто менее вероятный вариант. В чем прелесть углерода? В том, что он способен образовывать длинные устойчивые цепочки. Другие элементы (кремний, сера, германий) способны к этому в меньшей степени. С одной огворкой - все это сказано о гомоядерных цепях. Но цепи -Si-O-Si- вполне устойчивы, огромная доля земных минералов так построена. Более того, из кремнийкислородных тетраэдров, соединяя их вершинами, можно строить такие же сложные структуры, как из углерода. НО. Для этого нужны совершенно другие условия. Не земные и не марсианские. Но почему теоретические не предположить возможность существования таких живых структур?
Может быть, не в качестве веществ, обеспечивающих обмен, но в качестве структурных элементов?
В замороженной воде, даже,
как теперь всюду трубят, химических реакций обмена
не бывает.
Вода - это не лед.
Опять несколько придирок. Химические реакции идут при любой температуре >0К. Другой вопрос с какой скоростью? Здесь согласен, разумной скорости для обмена веществ при такой температуре с учетом низкой скорости физико-химического процесса диффузии быть не может. Но уж очень хотелось придраться к безапелляционному заявлению... Сорри, если резковато...
Alex Konshin © (24.01.04 06:23) [28]
Эту жизнь ищут земляне?
Хотя бы эту. Если это так, то с большой вероятностью можно будет говорить, что жизнь во вселенной явление не редкое.
Согласен. По-моему, важен не факт контакта и обмена информацией, а факт наличия жизни даже на ближайших планетах.
copyr25 © (24.01.04 06:29) [29]
Но, позволю напомнить, СО2 - это кислота.
СО2 - не кислота. Кислотой он становится при растворении в воде в значительных концентрациях. (как счас помню - под давлением СО2 в 1 атм pH ее раствора=5.64, т.е. концентрация ионов водорода 10^-5.6 моль/л...
copyr25 © (24.01.04 07:17) [42]
Но для возникновения феномена размножения
нужна аминокислота. Хоть тресни!
А, значит, фосфор, натрий, калий,азот, водород, углерод
и кислород, как minimum.
Опять придирусь немного! Как минимум для получения аминокислоты нужен водород (5 атомов на молекулу), азот (1 атом), углерод (2 атома) и кислород (2 атома). Получили простейшую аминокслоту. (NH2CH2COOH)
copyr25 © (24.01.04 07:21) [44]
NB: Натрий и калий -- это минимальная гарантия электролитического
обмена ионами, необходимого для жизни любой клетки.
Фосфор - минимальная гарантия развития ядра клетки.
Вот это корректно (сравни с написанным выше)
← →
Ломброзо (2004-01-24 12:38) [66]Ойвэй кому-то снова осталось полшага до лужи и достаточно лишь пальцем ткнуть чтобы ён в эту лужу сперва тухесом уселся а потом горестно к Б-гу возопил как к Опоре, Утехе и самому Вескому Аргументу.
Уж если кто из посетителей и появился на свет вопреки теории эволюции, так это... сами догадайтесь. Господь создал егой нам всем в назидание.
← →
copyr25 (2004-01-24 13:09) [67]>eukar © (24.01.04 11:49) [65] :
>Хочется немного ясности внести
Приятно иметь дело со специалистом:))
Несколько замечаний по существу:
СО2 в свободном состоянии, разумеется, не кислота. Н2CO3 - это его земное,
кислотное существование. Правда? Ну, а на Марсе, где с Н2 плохо по определению?
>Опять придирусь немного! Как минимум для получения аминокислоты нужен водород (5
>атомов на молекулу), азот (1 атом), углерод (2 атома) и кислород (2 атома). Получили
>простейшую аминокслоту. (NH2CH2COOH)
+ необычные условия. Просто так ни одна молекула аминокислоты не образовывается.
Приведенная Вами формула глицина в пробирке не образуется, сколько кислот, щелочей
и солей не слей воедино:))
← →
Ломброзо (2004-01-24 13:17) [68]>Приятно иметь дело со специалистом:))
А мне поцчему комплимент отвесить забыли?
Презираете? И зачем Вы травите утконосов? У Вас с ними много общегой. Объем мозгового черепа. Опять-таки, клюф. Практически родственники.
← →
Verg (2004-01-24 13:24) [69]А чего ее искать-то, жизнь на Марсе. Взяли бы да "посеяли". Или задумались бы как это сделать.
Нам же отходной вариант понадобится тысяч через несколько лет. Мы ж свою планету сожрем скоро. Ей бы отдохнуть от нас.... А мы бы пока на Марсе (к примеру) перекантовались.... ;-)
Мы ведь тоже часть этой "жизни во вселенной". Такие же "аминокислоты". Нам, так сказать, и карты в руки.
Вот бы эти "аминокислоты" и прочие вещества, вместо того, чтобы вступать в реакции и, таким образом, осуществлять эволюцию сидели бы и гадали: "откуда может взяться жизнь на Земле?"
Зачем кому-то чего-то доказывать в этом плане?
:))
← →
eukar (2004-01-24 13:28) [70]copyr25 © (24.01.04 13:09) [67]
>Опять придирусь немного! Как минимум для получения аминокислоты нужен водород (5
>атомов на молекулу), азот (1 атом), углерод (2 атома) и кислород (2 атома). Получили
>простейшую аминокслоту. (NH2CH2COOH)
+ необычные условия. Просто так ни одна молекула аминокислоты не образовывается.
Приведенная Вами формула глицина в пробирке не образуется, сколько кислот, щелочей
и солей не слей воедино:))
Конечно! Не об условиях речь, понятно, что получение аминокислоты в пробирке из ПРОСТЫХ веществ - сложная, неодностадийная задача. Просто калий/натрий, фосфор, упомянуютые в связи с аминокислотами, отношения к ним не имеют, а скорее к белкам и нуклеиновым кислотам. Потому и писал о придирке. Если угодно, рефлекс - постоянно пытаюсь поправить химические неточности в речи окружающих. Не всегда успешно, сам еще только учусь(((
← →
DVM (2004-01-24 13:34) [71]
> А чего ее искать-то, жизнь на Марсе. Взяли бы да "посеяли".
> Или задумались бы как это сделать.
> Нам же отходной вариант понадобится тысяч через несколько
> лет. Мы ж свою планету сожрем скоро. Ей бы отдохнуть от
> нас.... А мы бы пока на Марсе (к примеру) перекантовались....
> ;-)
На Марсе нет главного - магнитного пояса вокруг планеты, следовательно и нет защиты от сильного рентгеновского и гамма-излучения солнца. Там жить проблематично будет для людей. Даже создав атмосферу вокруг марса.
← →
Alex Konshin (2004-01-24 13:52) [72]А почему из простых веществ? Как раз-таки простых веществ было маловато, а вот NH3, H20 и C02 - сколько угодно. И, в конце концов, тут не промышленную установку для получения ч.д.а. глицина проектируем, важна принципиальная возможность получения его возможно в составе смеси продуктов. Как говорится, дайте мне подходящий катализатор, может и каких-то условий особых не понадобится. И потом, протекание реакции в закрытой системе совсем не то же самое, что в открытой, и переносить процесс из пробирки (или автоклава) на октрытую систему просто некорректно.
← →
copyr25 (2004-01-24 14:00) [73]>Verg © (24.01.04 13:24) [69] :
>А чего ее искать-то, жизнь на Марсе. Взяли бы да "посеяли".
Вот!
Это мысль!
А то ищем, ищем, и неизвестно, обрящем ли?
А тут, просто, послать очередной российско-американский марсоход, но
не исследователя, а оплодотворителя:))
Thanx u Verg:))
>eukar © (24.01.04 13:28) [70] :
>пытаюсь поправить химические неточности в речи окружающих
Молодец. Правильно делаете:))
Люди, которые знают - это одно.
Люди, которые учат, - другое.
И те, и другие - специалисты.
Но люди, готовые поправить, исправить, починить,
взять на себя ношу исправления ценны трегубо (сугубо - значит, дважды).
Так держать!!
PS: Я сам такой:)) Но когда пытаюсь что-то исправить, ой, такое
начинается!!! В гуманистическом плане:)))
Цель исправления священна.
Зато методы спорны. Для успеха стОит думать о методах. Иначе Вас не поймут.
Цель, умноженная на средства, это не константа, как думали иезуиты.
Иной раз, цель оправдывет не только средства, но и устанавливает новую цель,
как бы парадоксально это не звучало:))
← →
eukar (2004-01-24 14:01) [74]Alex Konshin © (24.01.04 13:52) [72]
Алекс, мы (во всяком случае я) не обсуждаем условия проведения реакции или исходные вещества, я писал только об элементном составе, т.е. о том, что для получения аминокислоты не необходимы натрий, калий и фосфор. Только и всего.
← →
Verg (2004-01-24 14:15) [75]
> copyr25 © (24.01.04 14:00) [73]
> >Verg © (24.01.04 13:24) [69] :
> >А чего ее искать-то, жизнь на Марсе. Взяли бы да "посеяли".
>
> А тут, просто, послать очередной российско-американский
> марсоход, но
> не исследователя, а оплодотворителя:))
Ну да! И, похоже, с нами когда-то миллион лет назад такое и проделали. А мы тут - сиди, гадай откуда мы такие взялись?! :))
Ищем, понимаешь, гадаем....
Действовать надо! По примеру наших "отцов"!!! :))
← →
copyr25 (2004-01-24 14:19) [76]>Ломброзо © (24.01.04 13:17) [68] :
И Вам комплимент (любезность, лестные слова, содержащие похвалу)
← →
ёкш (2004-01-24 14:30) [77]А Минералка на Марсе есть?
← →
CO2 (2004-01-24 14:32) [78]Думаю да
← →
copyr25 (2004-01-24 14:32) [79]>Verg © (24.01.04 14:15) [75] :
>Действовать надо!
Слова не мальчика, но Мужа!
Но вот тут, похоже, всякая попытка даст осечку.
Мы можем только повторить нашу собственную. Жизнь.
Цивилизацию. Сработать, вроде Xerox"a или Сopyr"a, если изволите:))
Создать что-то новое наша, земная Культура не способна.
Она смутно догадывается о методах создания, лихорадочно перечитывая
Библию, как подросток, который лишь догадывается о Любви, наблюдая
за сверстницами на уроке физической культуры:))
← →
ёкш (2004-01-24 14:33) [80]А кола?
← →
kaif (2004-01-24 14:36) [81]Я ничего не понимаю в химии. Но мне довелось недавно посмотреть удивительную передачу о российских исследователях морского дна, которые работали в районах подводной вулканической деятельности (погружались в разломы на большую глубину). Так вот, их поразительые съемки подводной флоры и фауны (на стенках этих трещин) утвердили меня в предположении, что жизнь зарождается в непосредственной близости к подводным вулканам и, быстро развиваясь, проходит один и тот же эволюционный сченарий к достаточно высоким формам (моллюски, ежи и т.п.). Причем какую-то важную роль в этом деле играют особые бактерии или даже более примитивная форма (какое-то белое вещество), использующие каким-то образом исключительно тепловую энергию вулкана и синтезирующие из ядовитых газов вещества, пригодные в пищу другим примитивным обитателям. Далее все располагается как бы этажами, причем в практически полной темноте.
Не знаю, чем закончились эти исследования, но по обнаруженным в огромном количестве древним формам жизни (какие-то особые черви) и массе очень редко встречающихся (в обычных условиях) обитателей, сравнивая эту картину в разных точках планеты, исследователи были убеждены своими наблюдениями в том, что жизнь (по-крайней мере на ранних ее этапах) всегда проходит в своем развитии один и тот же путь, порождая при этом одни и теже виды (просто идентичные!) живых существ.
Может кто-то из участников знает об этих исследованиях и может дать ссылку или полнее осветить эту тему. На меня эта передача тогда произвела совершенно неизгладимое впечатление...
← →
Verg (2004-01-24 14:39) [82]
> Мы можем только повторить нашу собственную. Жизнь.
> Цивилизацию. Сработать, вроде Xerox"a или Сopyr"a, если
> изволите:))
Да не, не надо Copy-ровать.
Взять наших сортов под тысячу разных мелких тварей (микробов, простейших) и ..цать тысяч тон разбросать на Марсе и наблюдать - что из этого получится. А может кто да выживет, приспособится. Научатся кислород вырабатывать, воду там из всякого д..ма на Марсе...
Кстати, насчет магнитного поля, где-то читал, что оно и на Земле уменьшается (ослобевает), а это есть просто циклический процесс "переполюсовки".
← →
Aristarh (2004-01-24 16:52) [83]>copyr25 © (24.01.04 14:00) [73]
>>Verg © (24.01.04 13:24) [69] :
>>А чего ее искать-то, жизнь на Марсе. Взяли бы да "посеяли".
>Вот!
>Это мысль!
Это глупейшая мысль! Собственноручно лишить себя не исключено,
что единственной возможности разгадать загадку возникновения
жизни. На это способны не творцы, а вандалы.
← →
Verg (2004-01-24 17:07) [84]
> Aristarh © (24.01.04 16:52) [83]
:)))
Вы пробовали прочесть вслух это :))))
> Собственноручно лишить себя не исключено,
> что единственной возможности разгадать загадку возникновения
>
> жизни.
← →
Verg (2004-01-24 17:09) [85]Я имею ввиду "возможность разгадать"....
← →
RealRascal (2004-01-24 19:41) [86]Народ, кажись была ветка про то что америкосы на луну не летали.
Кто помнит, что там было в итоге?
Были они там или нет?
← →
марсианин (2004-01-24 23:08) [87]http://www.esa.int/export/esaCP/SEM8ZB474OD_index_0.html
http://marsprogram.jpl.nasa.gov/express/newsroom/pressreleases/20040115a.html
это кажется довольно странным, что на такой огромной планете совсем не оказалось бы воды..
воды в космосе полно: кометы, спутники планет гигантов, даже на луне нашли воду (правда мало) и никто ожидает там прям с ходу жизнь обнаружить.
вот на Европе ожидают найти океан (жидкий - подо льдом), вероятную вулканическую активность, но экспедиция туда еще только предстоит
← →
TUser (2004-01-25 08:18) [88]2 Agent13 и jack128
Бактериям-то пофиг. Но фишка в том, что жизнь (т.е. системы с крайне низким уровнем энтропии) возможна только на основе углеродистых соединений, т.к. иные элементы не способны к образованию столь сложных молекул. Поэтому там, где возникает жизнь, углерод имеет тенденцию фиксироваться, прежде всего из формы растворимых карбонатов и углекислого газа. Поэтому высокий уровень этого самого газа может рассматриваться как серьезных аргумент против существования жизни на марсе.
← →
Clift (2004-01-25 13:56) [89]Помойму вы немного заблуждаетесь
Что есть жизнь? По определению живым организмом можно назвать такой организм который существует в определённой среде, размножается и борется за существование...
Мы привыкли что жизнь - это микробы , бактерии и прочее. Но вполне возможно что на марсе сужествует другая форма жизни, вполне возможно что мы не сможем даже сразу её распознать или определить, ведь вполне возможно что там есть "это" с периодом жизни тысячи , миллионы лет... Мы можем подумать что "это" камень а на деле это будет сложный организм
И в качестве заключения.
Многие учёные пытаются доказать что компьютерная программа - это живой организм.
С одной стороны это бред но с другой проследите работу вируса:
он размножается, он борется за существование (скрывается от антивирусов и пользователя), он живёт в конце концов...И при определённых условиях может мутировать т.е приспосабливатся к изменяемой среде обитания...
Если человечество хочет найти жизнь на других планетах то нужно быть готовым к тому что "жизнь" может иметь неизвестную для нас форму...
← →
Думкин (2004-01-25 14:08) [90]> [89] Clift © (25.01.04 13:56)
> Помойму вы немного заблуждаетесь
> Что есть жизнь? По определению живым организмом можно назвать такой организм который существует в определённой среде, размножается и борется за существование...
Вся штука в том, что сложность определения живого вы переносите в сложность определения
1. определенной среды
2. размножения
3. борьбы за существование
И вроде что-то получив - ничего не получаем. Вот и комп.вирус при определенном подходе - живой, а так ли? Все-таки видимо нет, во всяком случае - пока нет.
← →
Clift (2004-01-25 14:17) [91]>Думкин ©
Вся штука в том, что сложность определения живого вы переносите в сложность определения
Точно. Это я и пытался сказать - что мы привыкли понимать жизнью то что удолетворяет этим условиям...
Нужно пересмотреть значения слова жизнь(живой организм).
Замете что сейчас мы ижем в космоссе не жизнь, а то что подходит под сегоднешнее определение оного и может получиться так что мы пройдём мимо... мимо "этого"...
← →
Aristarh (2004-01-25 21:39) [92]>Verg © (24.01.04 17:07) [84]
>Вы пробовали прочесть вслух это :))))
До чего же узнаваемый прием. Вы не оригинальны, здесь многие
этим пользуются. Придирка к словам - является первым признаком
того, что человек сел в лужу или сморозил глупость.
А разбрасывать по Марсу тонны своих бактерий до выяснения
существования жизни, не является ничем иным, как глупостью.
← →
Lu (2004-01-25 23:53) [93]>TUser © (25.01.04 08:18) [88]
2 Agent13 и jack128
Бактериям-то пофиг. Но фишка в том, что жизнь (т.е. системы с крайне низким уровнем энтропии) возможна только на основе углеродистых соединений, т.к. иные элементы не способны к образованию столь сложных молекул. Поэтому там, где возникает жизнь, углерод имеет тенденцию фиксироваться, прежде всего из формы растворимых карбонатов и углекислого газа. Поэтому высокий уровень этого самого газа может рассматриваться как серьезных аргумент против существования жизни на марсе.
Я с вами согласна. От себя добавлю, что:
Все считают, что основа жизни - углерод. Это не совсем так. В молекулах нуклеотидов (аденин, гуанин, цитозин, тимин, урацил), которые входят в состав ДНК и РНК всех живых организмов на Земле азота столько же, сколько и углерода. Но если связывать углерод из атмосферы относительно легко, поскольку молекула СО2 довольно реакционноспособна, то со связыванием азота совсем другая картина. Молекула газообразного азота - N2 имеет сумасшедшую энергию связи (более 1000 килоджоуль на моль). За счет этого является довольно химически инертной. Азот распадается в заметной степени только в зоне электрического разряда, где температуры достигают нескольких тысяч градусов по Цельсию. В нашей атмосфере около 78% азота. Вот он, рядом! Но как его связать в хим.соединения? Химикам это удалось только в начале 20 века! И только с большими ухищрениями, вроде давления 350 атмосфер, температуры 700 С и платинового катализатора. Все природные источники азот-содержащих веществ являются биогенными, то есть образованными в результате жизнедеятельности организмов.
Так что лимитирует создание (углеродной) жизни не углерод, а в значительной мере азот. И вода, которая в виде дождя может вымывать соединения азота из воздуха, где они образуются под действием разрядов молний.
← →
SergP (2004-01-26 00:46) [94]
> Clift © (23.01.04 19:08)
Даже если нашли лед, это еще не значит что там должна быть жизнь. Это только может свидетельствовать о том что там есть такие элементы как водород и кислород. Более это ни о чем не говорит.
← →
Сергей Чурсин (2004-01-26 01:54) [95]Лед. и что ? Лед - это просто замерзшая вода.
На Ио есть лед. Еще много где есть лед в Солнечной Системе и вне ее.
С другой стороны - совершенно очевидно, что "живые" системы вовсе не обязательно должны ВООБЩЕ быть построены по нашему углеродно-аминокислотному типу. С чего вообще кто-то решил, что гипотетическому продуку внеземной эволюции необходима вода? или воздух ?
В общем и целом, и также касаясь "зеленых человечков", давайте придерживаться бритвы Оккама. А не бреда американских СМИ, которые уже давно видят самых разнообразных "зеленых чертей" по любым вопросам.
← →
SergP (2004-01-26 08:02) [96]
> С другой стороны - совершенно очевидно, что "живые" системы
> вовсе не обязательно должны ВООБЩЕ быть построены по нашему
> углеродно-аминокислотному типу. С чего вообще кто-то решил,
> что гипотетическому продуку внеземной эволюции необходима
> вода? или воздух ?
Да... Где-то читал некоторые гипотезы о том что возможно существование жизни не углеродного типа... а например кремниевого (при очень высокой температуре), или аммиачного (т.е. правильней - азотного) при низкой...
← →
Dmitriy O. (2004-01-26 08:06) [97]А вот раньше пару тройку миллиардов лет на зад на марсе бвло почти также как и на земле.Были реки моря озера была и атмосфера.
Если учитывать что марс раньше начал остывать чем земля и тем самым раньше начал эволюционировать то вполне возможно к моменту его гибили как пологают в следствии падения метеорита там могли уже развится сложные формы жизни. Что то смогло и выжить и приспособится к изменившимся условиям.
← →
TUser (2004-01-26 08:38) [98]
> С другой стороны - совершенно очевидно, что "живые" системы
> вовсе не обязательно должны ВООБЩЕ быть построены по нашему
> углеродно-аминокислотному типу.
Аинокислотному - да, не обязательно. Углерод и органические молекулы необходимы (см. выше пост про энтропию живых систем).
PS. Ветка показывает, что поиск жизни на марсе - занятие увлекательное. НАСА может не беспокоиться за свое финансирование.
← →
Alex Konshin (2004-01-26 09:40) [99]Dmitriy O. © (26.01.04 08:06) [97]
Это в качестве пояснения к твоему посту:
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+9904+05904092+html
← →
Alex Konshin (2004-01-26 09:49) [100]И действительно, странно, почему на Марсе железо встречается в в основном в виде окислов и особенно Fe+++ (бурого цвета)? Выглядит точно так, как и на Земле, но на Земле это объясняется как раз-таки окислением бактериями и кислородом воздуха (что тоже продукт жизни). Например, у нас на Земле все месторождения железа, в котором оно не окисленно относятся к периоду, когда у нас еще не было кислородной атмосферы. Напрашивается вывод о том, что свободный кислород все-таки был на Марсе, а уж какой вывод следует из этого, думаю, ясно.
← →
Alex Konshin (2004-01-26 09:52) [101]PS. Ветка показывает, что поиск жизни на марсе - занятие увлекательное. НАСА может не беспокоиться за свое финансирование.
НАСА может не беспокоится об своем финансировании по другой причине - Буш так сказал. Лучше бы поискали проблемы поближе.
← →
Ega23 (2004-01-26 10:37) [102]Наличие присутствия воды является необходимым, но не достаточным условием возникновения как органики вообще, так и жизни в частности.
Наличие воды означает теоретическую возможность колонизации Марса.
← →
Alex Konshin (2004-01-26 10:56) [103]Наличие воды означает теоретическую возможность колонизации Марса.
Связи не вижу. Вон Луну Буш собрался колонизировать несмотря на практическое безводие.
А вот для внеземной жизни это и впрямь важно. И потом, даже если жизни сейчас и нет, но будет установлено, что она была, то это все равно будет чрезвычайно важное открытие, я даже не знаю с чем его можно сравнить по значимости.
← →
Ega23 (2004-01-26 11:17) [104]
> Связи не вижу.
Я про глобальную колонизацию, а не как станции на Антарктиде.
А вообще-то вода является самым крутым растворителем. И если у нас она связана в организме, то для другой формы жизни она может являться кислотой.
← →
Dmitriy O. (2004-01-26 11:21) [105]Однако вода это важнейший козырь в колонизации. Т.к. она является основой жизни не только марсианских форм жизни но и будущих земных колонистов. Ведь даже небольшой ядерный ректор на марсе сможет тогда годами обеспечивать колонистов водой и кислородом. А пищу они скажем могут добывать откапывая в вечной мерзлоте замороженных марсианских мамонтов.
← →
TUser (2004-01-26 11:29) [106]
> для другой формы жизни она может являться кислотой
:))
Фантастику типа - и на Марсе будут яблони цвести - ваще можно не обсуждать. У нас земля скоро покроется толстым слоем отходов наших производств, а мы в это время что - марс озеленять будем? Куда наши аппараты еле долетают.
← →
Alex Konshin (2004-01-26 11:31) [107]замороженных марсианских мамонтов
Судя по статье из "Науки и Жизнь" они еще будут хорошо пропечены, если вообще не сожжены. Так что с "подснежниками", скорее всего, будут проблемы. :)
Пищу можно выращивать, в NASA уже начали эксперименты по адаптации растений.
← →
PVOzerski (2004-01-26 12:23) [108]Насчет марсианской "туземной" жизни - это всё хорошо... А вот возьмется ли кто-нибудь всерьез ответить на следующие вопросы:
1) Жизнь - явление сугубо земное или встречается естественным образом и вне Земли?
2) Если внеземная жизнь - реальность, то как она соотносится с земной по своей энергетической и химической основе?
А вот тогда и поговорим, например, о необходимости воды для марсианской жизни.
← →
TUser (2004-01-26 12:44) [109]Для начала надо ответить, что такое жизнь. Я бы так сказал - открытые системы с экстремально низким уровнем энтропии, способные к самовоспроизведению. Основаны должны быть на органических соединениях, но конкретная их форма - днк, белки и пр. может быть различной.
Внеземная жизнь вполне может существовать, хотя не на марсе. Конкретные оценки вероятности возникновения жизни в подходящих условиях колеблются от 10^-60 (rna world) до 10^-30 (гипотеза Альтштейна, хотя откуда он взял такую цифирь - ему одному, кажется, известно). Планет во Вселенной очень много, так что ... .
Про химическую основу - уже сказано. Энергетическая основа - ну, надо полагать, что схема метаболизма, принятая на земле
Пища <-> анаболизм <-> амфиболиты <-> катаболизм <-> готовые соединения
должна присутствовать где угодно.
← →
PVOzerski (2004-01-26 14:40) [110]Я бы не утверждал даже о том, что химическая основа обязательно должна быть тем, что принято называть органическими соединениями (т. е. на основе углерода) (кстати, вспомните "Сердце змеи" Ефремова). Если, конечно, не определять органические соединения как те соединения, из которых состоят организмы - тогда это и порочный логический круг, и неверно даже по отношению к Земле. А пища - она, во-первых, должна бы требоваться совершенно разная, в зависимости от химической основы жизни, во-вторых, а если взять автотрофов?
← →
nikkie (2004-01-26 14:44) [111]а вот я читал как-то советскую фантастику про плохого дядьку-капиталиста, который заманивал людей в лагерь где-то в Сахаре и начинал потихоньку замещал у них в организме углерод на кремний. а-ля Франкенштейн, собака. получались очень крепкие чуваки, которых пули не брали, а вместо воды они песочек пили. вот только тормоза были страшные.
← →
Dmitriy O. (2004-01-26 14:52) [112]А я читал у Беляева "Продовец воздуха" что марсиане контробандой скупают у нас воздух и помогают им в этом плохие дядьки-капиталисты.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-26 14:59) [113]nikkie © (26.01.04 14:44)
Анатолий Днепров: "Глиняный бог"
Ностальгия... :))
← →
nikkie (2004-01-26 15:04) [114]>"Глиняный бог"
точна!
>Анатолий Днепров
а имя автора как ты запомнил?
← →
wnew (2004-01-26 15:07) [115]
> nikkie © (26.01.04 15:04) [114]
:))) http://www.google.com.ru/search?q=%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D0%B3&ie=UTF-8&oe=UTF-8& hl=ru&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=lang_ru :)
← →
nikkie (2004-01-26 15:30) [116]>wnew
так нечестно! :)
поисковые машины убивают понятие "эрудированность"...
← →
Игорь Шевченко (2004-01-26 15:32) [117]nikkie © (26.01.04 15:04)
> а имя автора как ты запомнил?
А книжку его недавно купил :) Толстую.
А автора по Яндексу вестимо нашел :)
← →
DiamondShark (2004-01-26 15:39) [118]
> RealRascal © (24.01.04 19:41) [86]
> Народ, кажись была ветка про то что америкосы на луну не
> летали.
> Кто помнит, что там было в итоге?
> Были они там или нет?
А это вечная тема.
А в итоге было вот что: противники полёта не могут доказать подделку ни одного свидетельства.
В основном всё на ламерство расчитано.
Вот, например, ещё одна баталия.
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m988
А там и ссылки ещё на подобные баталии.
← →
химик (2004-01-26 16:50) [119]ЕСЛИ ЗАВЕЗТИ НА МАРС ПИВО - ТАМ ПОЯВИТСЯ ЖИЗНЬ !!!!
← →
copyr25 (2004-01-26 16:54) [120]>Alex Konshin © (24.01.04 07:17) [43] :
>Так Марс же маленький совсем. Вот Венера почти размером с Землю
>да и к Солнцу поближе, потому ей достается в два раза больше солнечной
>энергии, чем нам.
Cолнечная энергия, мне кажется, ничего кроме вреда не приносит.
Если нет атмосферы, то тем более.
Вот, Меркурий, ближе всех к Звезде. Выжженная пустыня.
Атмосфера творится не условиями захвата газов, а условиями их производства
из недр планеты.
Удаленность от Солнца тоже играет одну из основных ролей.
Будь Юпитер поближе, там бы всё не замерзло ещё напрочь и, кто знает,
возможно именно эту планету Создатель выбрал бы вполне подходящей
для создания жизни?
Именно для создания, а не чудесного возникновения в результате
(это я Опарина начитался по Вашему меткому Alex Konshin ©
(24.01.04 07:42) [49] замечанию:)) непонятных (чем больше туманных факторов,
тем лучше для популяризаторов науки:-) взаимодействий.
Если бы жизнеспособные организмы создавал человек, каждый бы его шаг,
каждое действие было бы 1000 раз продумано, отточено, безошибочно и уверено.
И этих шагов были бы тысячи же.
Полагать, что жизнь возникла в результате хаотического процесса - по меньшей
мере наивно. Жизнь не возникла. Жизнь была создана.
В этом плане искать жизнь на Марсе неразумно.
Я готов побиться об заклад со всеми, кто участвует в этой ветке,
что жизни там не найдут.
Давайте Ваши заклады, господа:))
Если я окажусь неправ (а это выяснится уже, возможно, в течение 2-х ближайший
лет), то значит, возникновение жизни - это эволюционный, слепой процесс,
возникаюший при всяких более или менее подходящих условиях, где угодно.
Если я окажусь прав ( и со мною вместе миллиарды верующих людей), значит
феномен жизни - это выбор Создателя в этом месте и в это время,
продиктованный не слепым выбором случая, а намеренным выбором Эдема,
оптимальных условий для хрупкой конструкции. Жизни.
Кто примет вызов?
← →
Agent13 (2004-01-26 16:54) [121]
> химик (26.01.04 16:50) [119]
Ну да :) Вспоминаются слова Задорнова: если из России исчезнет водка, то там, где она появится - там и будет Россия! :)))
← →
copyr25 (2004-01-26 17:12) [122]Надеюсь, ну, хотя, бы такой серьёзный респондент, как
DiamondShark?
Во всяком случае - это будет не подростковый
спор на "щелбаны", а аргументированный диалог.
Или нет?
← →
химик (2004-01-26 17:27) [123]а смысл спорить? если я окажусь неправ - значит я неправ? хороший спор... к тому же в этом случае бессмысленный
цель спора - толкать человека на поиск истины. а тут ее без вас найдут, и вы к этому своего ничего не приложите. это как спорить на чужую шубу :)
← →
DiamondShark (2004-01-26 17:29) [124]Или нет.
> Если я окажусь неправ (а это выяснится уже, возможно, в
> течение 2-х ближайший
> лет), то значит, возникновение жизни - это эволюционный,
> слепой процесс,
> возникаюший при всяких более или менее подходящих условиях,
> где угодно.
Не-а. Это значит, что на то была воля Господня.
> Если я окажусь прав ( и со мною вместе миллиарды верующих
> людей), значит
> феномен жизни - это выбор Создателя в этом месте и в это
> время,
> продиктованный не слепым выбором случая, а намеренным выбором
> Эдема,
> оптимальных условий для хрупкой конструкции. Жизни.
Не-а. Это значит всего лишь отсутсвие "более или менее подходящих условий" "в этом месте и в это время"
← →
Agent13 (2004-01-26 17:34) [125]
> химик (26.01.04 17:27) [123]
А действительно, в чём смысл? Как можно спорить на чисто философскую тему? Пока что все мнения являются лишь гипотезами и нужно просто ждать их экспериментальной проверки. Какой толк, что меня кто-то убедит в своей правоте, если эксперимент разнесёт эту правоту в пух и прах...
← →
химик (2004-01-26 17:44) [126]да, тут не в споре смысл
ветка интересная, можно много нового узнать, но вот спорить как дети - это излишне
← →
copyr25 (2004-01-26 18:17) [127]>DiamondShark © (26.01.04 17:29) [124] :
В риторике есть такой приём, которым Вы теперь пользуетесь.
Но это не ответ. Это просто жонглирование ответами собеседника.
Жалко.
Никто из материалистов не берется защитить своё мировоззрение.
Даже, хотя бы, скромным аргументом.
Неужели я такой непосильный "заклад" предложил?
;-)
← →
Ломброзо (2004-01-26 18:27) [128]Да, непосильный. Мы, материалисты, сдаёмся. Мы на Марс не летали. Но ведь и Вы Б-га за бороду таки не щупали?
← →
copyr25 (2004-01-26 18:40) [129]>Ломброзо © (26.01.04 18:27) [128] :
>Мы, материалисты, сдаёмся.
Ну вот.
То-то же!
:))
← →
DiamondShark (2004-01-26 19:08) [130]Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное
(1 Кор.1:26-27)
← →
TUser (2004-01-26 19:19) [131]
> PVOzerski © (26.01.04 14:40) [110]
Дайте свое определение жизни. Если низкий уровень энтропии считать важным признаком - тогда без органики (в нормальном понимании) не обойтись. Нековалентные взаимодействия не позволяют создать устоячивых и достаточно сложных структур, а большие ковалентно-связанные молекулы (некорректный термин, конечно, но Вы меня понимаете) - это органика.
← →
PVOzerski (2004-01-26 19:35) [132]2TUser: Ну, не любой же полимер - уже органическое соединение. Даже с ковалентными связями. Если я ничего не путаю, та же кремниевая кислота ведет себя подобным образом. Хотя, конечно, Si - "двойник" углерода даже по таблице Менделеева. Но, подозреваю, хороший химик-неорганик привел бы и более впечатляющие примеры. Но прошу прощения: сейчас мне убегать с работы время пришло, так что до завтра...
← →
copyr25 (2004-01-26 20:54) [133]>DiamondShark © (26.01.04 19:08) [130] :
>Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных,
>не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное
>мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное
>(1 Кор.1:26-27)
Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте
мудры, как змии, и просты, как голуби.
Мф,10,16.
Радует, конечно, что материалисты в преддверии отсутствия жизни на Марсе
принялись цитировать св. ап.Павла.
Но "посрамить мудрых" - это не тех, кто на простые вопросы
так или иначе отвечает, а тех, кто вместо ответов принимается
цитировать несвойственные идеологии печатные труды.
Я предложил простую альтернативу. Без всяких идеологических хитростей.
Дело не в споре. Дело в выборе.
Да и вопрос был совсем прост. С точки зрения материализма: Если жизнь на Марсе
обнаружат, значит эволюция может превосходить условия, может являться причиной.
Если нет, то эволюция -- только совокупность правил, выступающих в порядке подчинения
(не открытым до сих пор - это для материалистов, специально), другим причинам.
Идеалистическое мировоззрение от такого вопроса-ответа испытывает не менее,
нежели материалистическое. Отчего же только первое готово к испытанию?
Атеизм всегда отличался изворотливостью. В пугающей перспективе прямых и
однозначных ответов. Был такой материалист и, разумеется, атеист. Емельян Ярославский.
"Библия для верующих и неверующих". Конечно, не Емельян, и не Ярославский ad mater,
но это его, комиссарское дело, какой ник он выбрал, чтобы бороться с св.Церковью в России.
Где сейчас этот "Ярославский"? Не в материальном плане, конечно. Материально
его прах засунут в к-нить очередную стену под пентаграммой.
Куда делся его издевательский, насмешливый атеизм?
← →
Сергей Чурсин (2004-01-26 21:26) [134]2Copyr25
>Если бы жизнеспособные организмы создавал человек, каждый бы его >шаг,каждое действие было бы 1000 раз продумано, отточено, >безошибочно и уверено.И этих шагов были бы тысячи же.
>Полагать, что жизнь возникла в результате хаотического >процесса - по меньшей мере наивно. Жизнь не возникла. Жизнь >была создана.
Почему же работа ДНК выглядит именно так, будто возникла в результате хаотического процесса ? :)
>В этом плане искать жизнь на Марсе неразумно.
Дыа ? предположим, ваш бог создал жизнь и на марсе тоже... или вы ему запретили ? :))))))))))))))
>Я готов побиться об заклад со всеми, кто участвует в этой ветке,
что жизни там не найдут.
Если я окажусь неправ (а это выяснится уже, возможно, в течение 2-х ближайший
лет), то значит,......
Если я окажусь прав ( и со мною вместе миллиарды верующих людей), значит....
Ничего НЕ ЗНАЧИТ, дорогой copyr25. Какая дешевая демагогия. :)))
Просто смешно :) Здесь же вроде программисты сидят, должны логически мыслить :)
Вообще не понимаю - каким именно образом вопрос о жизни на Марсе
увязывается в вопросом принципиального происхождения жизни ? :)))
(ничто пока не указывает на ее наличие там - это и есть точка зрения нормальных ученых. Материалистов, опирающихся на факты и бритву Оккама, а не на газетные измышления или сказки древних еврейских скотоводов :) )
Есть ли жизнь на марсе. Нет ли жизни на марсе - это ничего не докажет, ибо нет логической увязки со способом происхождения :)
Впрочем, неудивительно, что copyr25 и здесь переводит стрелки на религию - у ретроградов логика не очень почитаема.
2TUser
>Для начала надо ответить, что такое жизнь. Я бы так сказал - >открытые системы с экстремально низким уровнем энтропии, >способные к самовоспроизведению.
Это еще ничего. Однако не присутствует сохранение генотипа с его возможной модификацие с целью сохранения гомеостаза (то есть передача наследственной информации). У всех живых существ такая тенденция имеется. Я имею ввиду, что просто система воспроизводящая сама себя - вряд ли достойна называться живой.
Кроме того - не отражено, что
" экстремально низким уровнем энтропии"... хм. Вообщем и целом, живой организм кроме того -активно энергетически взаимодействует с окружающей средой. Это как бы тож не отражено, или я чего-то не понимаю ? :)
Основаны должны быть на органических соединениях, но
Откуда это следует ? :)))))))) По-моему - ниоткуда :).
Самоорганизовываться могут любые системы. :)
> возможна только на основе углеродистых соединений, т.к. иные >элементы не способны к образованию столь сложных молекул.
По моему, это вас кто-то дезинформировал.
Поконсультируйтесь с химиками. О кремнии, к примеру.
Кроме того, кто вообще сказал, что эти процессы самоорганизации должны протекать именно на уровне химическом ? А не, скажем, физическом ?
>конкретная их форма - днк, белки и пр. может быть различной - се просто факт ибо были найдены окаменелости микроорганизмов с другим, отличным от нашего, генетическим кодом. Очевидно, проигравшие эволюцию.
← →
Alex Konshin (2004-01-26 21:43) [135]Атеизм всегда отличался изворотливостью.
Меня всегда поражала изворотливость идеалистов. Говорить так, чтоб никто их не понял, а если уж с ними попытаются спорить и, что еще хуже, посадят в лужу, то сказать, что тебя не правильно поняли и переинтерпретировать все в свою сторону.
Взять хотя бы цитирование. Не цитируешь - "не знаешь первоисточников и потому не имеешь права судить". Цитируешь - читай выше.
Буквально вчера была передача по TV про потоп. Очень занятно сравниваются тексты из библии и из табличек шумеров. Все сроки и цифры помножены на дцать. Я смеялся.
← →
copyr25 (2004-01-26 22:13) [136]>Сергей Чурсин © (26.01.04 21:26) [134] :
>Почему же работа ДНК выглядит именно так, будто возникла в
>результате хаотического процесса ? :)
Странный вывод. Откуда Вы взяли?
Хромосомы дают, конечно, иногда сбой. Тогда рождаются уроды.
Но это редкое явление. Оглянитесь. Много среди Ваших друзей даунов?
Много шестипалых, с хвостом? С жабрами вместо легких?
ДНК создана совершенной. Настолько совершенной, что дух захватывает.
Станок, созданный кучей специалистов из НИИ по сравнению с "случайно
возникшим" механизмом наследственности - это просто рулетка и компьютер.
>Ничего НЕ ЗНАЧИТ, дорогой copyr25. Какая дешевая демагогия. :)))
>Просто смешно :) Здесь же вроде программисты сидят, должны логически мыслить :)
Удивительное отвращение у иных программистов к идеологии создания.
Так, как будто они всю дорогу сыпят в колбу случайные операторы, функции и процедуры.
Сами же ежедневным созданием занимаетесь. И багов-даунов ежедневно ловите (если ловите?) и
это при рациональном, при целевом подходе к задаче.
И, вместе с тем, верите в случайность создания ДНК?
Ну сами себя, хотя бы, не обманывайте.
Ладно?
← →
Alex Konshin (2004-01-26 22:16) [137]PVOzerski © (26.01.04 19:35) [132]
2TUser: Ну, не любой же полимер - уже органическое соединение. Даже с ковалентными связями. Если я ничего не путаю, та же кремниевая кислота ведет себя подобным образом. Хотя, конечно, Si - "двойник" углерода даже по таблице Менделеева. Но, подозреваю, хороший химик-неорганик привел бы и более впечатляющие примеры. Но прошу прощения: сейчас мне убегать с работы время пришло, так что до завтра...
Кремний - плохой претендент. В отличии от CO2, SiO2 - твердое практически нерастворимое в воде (и не только) вещество. Соединения кремния с водородом гораздо более неустойчивы, кремневые аналоги органических соединений - тоже. И дело не только в устойчивости, но и в физических свойствах. Что толку, что он может образовывать полимерные цепочки (сам по себе или вместе с другими соединениями), но надо же и взаимодействовать с другими веществами, а не лежать камнем на дне. Всякие там глины это, конечно, здорово, и я верю, что они сыграли не последнюю роль в возникновении нашей жизни, но кроме как катализировать нужно и самим проявлять некую активность.
Другие кандидаты (германий, фосфор) еще хуже. Так что либо жизнь будет углеродной, либо уж тогда на совсем других физико-химических принципах.
← →
Alex Konshin (2004-01-26 22:19) [138]ДНК создана совершенной. Настолько совершенной, что дух захватывает.
Это, конечно, круто, но кто сказал, что она создана сразу или хотя бы за семь дней? Статьи уже прочитали? Там как раз-таки говорится, что до ДНК было еще много чего менее совершенного.
← →
copyr25 (2004-01-26 22:52) [139]>Alex Konshin © (26.01.04 22:19) [138] :
>Там как раз-таки говорится, что до ДНК было еще много чего менее совершенного.
Эти мне опечатки... Ладно, не буду смеяться.
>но кто сказал, что она создана сразу или хотя бы за семь дней?
Вот, ведь, к срокам привязались:)))
Количество предпочитаете качеству?
Я, когда свой проект планирую? Вы, когда свой? Что? Реальные сроки заказчику
на подносе? Вот так, и так, сделаю за 3 месяца, и то неизвестно, И потом "доводить".
И ваще... А ваш директор. Что говорит?
"Сделаем за неделю, Сеньёр. Всё будет тип-топ. Подписывайте договор и предоплату,
вперёд. пер фаворе. Грация.:))"
Сеньёр - это по итальянски Sir. А пер фаворе - это please. А грация - это thanx:))
← →
Alex Konshin (2004-01-26 23:07) [140]И опять-таки обратим внимание, что ни слова по существу, лишь придирки к словам.
← →
Сергей Чурсин (2004-01-26 23:10) [141]copyr25 © (26.01.04 22:13) [136]
>>Сергей Чурсин © (26.01.04 21:26) [134] :
>>Почему же работа ДНК выглядит именно так, будто возникла в
>>результате хаотического процесса ? :)
>Странный вывод. Откуда Вы взяли?
И т.д.
Зря ты затронул эту тему, copyr... Плеха тебе будет :)E)
Ибо есть в природе неоспоримый и известный с пятого класса биологии процесс - ФИЛОГЕНЕЗ В ОНТОГЕНЕЗЕ (на гуглу и т.д ;)).
Начнем с того, что такое есть ДНК. ДНК есть программа для матричных РНК - как именно им строить организм из белков. Тема программы близка и понятна нашему сердцу :).
Что же есть филогенез в онтогенезе ? Это закон, согласно которому любой организм в эмбриональном развитии (то есть когда ДНК командует РНК, а они строят организм) - ПОВТОРЯЕТ В ОБЩИХ ЧЕРТАХ СВОЕ ЭВОЛЮЦИОННОЕ РАЗВИТИЕ.
К примеру - эмбрион человека на определенном этапе выглядит как гидра , затем как рыба и так далее - обладает при этом к примеру хвостом :) Повторяет свои главные эволюционные стадии. Поищите иллюстрации. :)
А эмбрион дельфина к примеру обладает зачаточными усами, свойственными их далеким предкам ...
И так далее. :)
И так теперь - что мы наблюдаем тут с нашей любимой точки зрения программирования (ДНК ведь программа, помните) - а наблюдаем мы программу, которая производилась следующим образом, и которая как бы при запуске каждый раз проходит следующие стадии :
1. Был сделан векторный графредактор
2. Из него был переделан текстовой редактор
4. Из него был переделан асм-отладчик
5. из него был сделан компилятор со средою
6. из него был сделан интерактивный конструктор (visual
programming)
7. из него был переделан CAD
(что есть векторный редактор, но на другом витке).
Как у дельфинов ;)
И теперь -
"ДНК создана совершенной. Настолько совершенной, что дух
захватывает"
Не знаю, от чего у вас там захватывает дух, а подобный процесс создания программы конструктивным не назовешь. Ну никак :))))
То есть создается, как минимум впечатление, что бог - если и существует как программист, то сумасшедший программист :))
И процесс этого создания , совершенно очевидно, - хаотичен.
Вот так.
__________________________________________________
>>>Если я окажусь неправ (а это выяснится уже, возможно, в течение 2-х ближайший
лет), то значит,......
>>>Если я окажусь прав ( и со мною вместе миллиарды верующих людей), значит....
>>Ничего НЕ ЗНАЧИТ, дорогой copyr25. Какая дешевая >>демагогия. :)))
>>Просто смешно :) Здесь же вроде программисты сидят, должны логически мыслить :)
>Удивительное отвращение и т.д ...
Так, пожалуйста - конкретный ответ на конкретный вопрос :
Каким именно логическим образом вопрос о жизни на Марсе
увязывается в вопросом принципиального происхождения жизни ?
С учетом следующего:
a)>В этом плане искать жизнь на Марсе неразумно.
Дыа ? предположим, ваш бог создал жизнь и на марсе тоже... или вы ему запретили ? :))))))))))))))
b) (ничто пока не указывает на ее наличие там - это и есть точка зрения нормальных ученых. Материалистов, опирающихся на факты и бритву Оккама, а не на газетные измышления или сказки древних еврейских скотоводов - Есть ли жизнь на марсе. Нет ли жизни на марсе. - это НИЧЕГО не докажет, ибо нет логической увязки со способом происхождения :)
← →
Сергей Суровцев (2004-01-26 23:34) [142]На Марсе нашли лед???...
И этот вопрос волнует программистов? Странно...
Разве это вопрос для всезнающих эрудитов, блестящих философов, талантливых психологов и гениальных изобретателей? Не верю!!!
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке ответ на этот вопрос пока не известен. Наука пока не в курсе дела. (с). Хотя злые языки утверждают, что и на Марсе жизни тоже нет. И вот им я верю!
Есть ли жизнь на Марсе?
Ха...
Есть ли на Марсе евреи?!
Есть ли на Марсе украинцы?!
Есть ли на Марсе коммунисты?
Вот вопросы, которые должны интересовать просвященную общественность!
И что пьют на Марсе русские, когда там замерзает водка?
И сколько стоит снять небольшое однократорное помещение недалеко
от центра?
Сколько платят на Марсе программисту? В центре и на переферии?
А еще поделюсь страшной тайной. Тсссс...
Американские марсоходы - этот Дух с Оппортунистом ищут на Марсе совсем не воду... Они ищут там ОМП Саддама. И уже напали на след. Видели цифру 194? То-то. А на разные стороны планеты их сбросили, чтобы это ОМП опять не перепрятали, как в прошлый раз. Ведь Аль-Каида -то на Марсе точто есть. Ее там Буш сам видел и всем так уже и сказал - следущая цель США - Марс!
← →
Сергей Суровцев (2004-01-26 23:37) [143]>DiamondShark © (26.01.04 15:39) [118]
Какая Луна?
США наконец (30 лет спустя, почти по Дюма) сделали свои первые "луноходы", т.е. аппараты, перемещающиеся по поверхности другой планеты.
Посадку они совершили на парашюте, а не на реактивной струе, как советские аппараты на Луне. Кроме, собственно, удачной посадки никаких успехов пока не наблюдаем, только с платформы съехали - начались проблемы, чуть ли не до потери аппарата. Да, картинка красивая, благо цифровые фото и видеокамеры уже не роскошь, а атрибуты обычного сотового телефона. За 100$, а не за 1 000 000 000$. Конечно замечательно, конечно прорыв, но как всегда в американском исполнении в основном идеологический - главное
эффект. Шоу. А смысл? Смысл в самом шоу.
Не подумайте, что я пытаюсь принизить это достижение. Дай Бог, чтобы эта экспедиция закончилась как можно успешнее, я этого желаю им, да и всем нам абсолютно искренне. И дай Бог, чтобы Марсом в этот раз не оказались бескрайние просторы Невады...
А насчет Луны...
Никто же не оспаривает саму лунную программу США. И думаю, что поначалу они готовили ее честно и искренне. Но на карту было поставлено слишком много. Никакие деньги не могут заменить время на исследования, разработку, доводку. А результат нужен был быстро. И главное, результат гарантированный. И в итоге они сделали все. Ракету-носитель, корабль (хотя Аполон, это конечно монстр, а не корабль), посадочный модуль, подготовили астронавтов. Все. Кроме одного. Главного. Они не сажали на
Луну человека. Все люди благополучно висели на орбите, а посадочный модуль пробурив грунт под собой, взлетал, подбирался на орбите и все дружненько спешили домой. Красиво. Даже элегантно. И в конце концов - они же астронавты, а не рудокопы! Поднять руками с Луны почти полтонны грунта!
А сьемки, фото, видео, так всего через 10 лет Лукас снял свои "Звездные войны". Вы верите в рыцарей Джидаев?
← →
Сергей Чурсин (2004-01-26 23:51) [144]Сopyr25, ты тама ни помир ? :( :)
← →
copyr25 (2004-01-27 00:08) [145]>Сергей Чурсин © (26.01.04 23:10) [141] :
>Зря ты затронул эту тему, copyr... Плеха тебе будет :)
Я зря редко. Затрагиваю. Поглядим?
>ФИЛОГЕНЕЗ В ОНТОГЕНЕЗЕ
Ой, я щас описаюсь от угрозы таких больших слов с такой большой буквы...
>ПОВТОРЯЕТ В ОБЩИХ ЧЕРТАХ СВОЕ ЭВОЛЮЦИОННОЕ РАЗВИТИЕ.
ОK. А отчего же только в течение 9-ти месяцев человеческой беременности?
А отчего насекомые повторяют Ваш филогенез, не развиваясь уже тысячи
лет? Тупик развития? Вечная беременность? Или филогенез не переводится,
с греческого, как стремление к развитию?
>И так теперь - что мы наблюдаем тут с нашей любимой точки зрения программирования
Пункт 3 пропущен.
Это значит, что Ваша схема не работоспособна по определению.
Впрочем, мне кажется, представлять asm-отладчик потомком текстового
редактора, во всяком случае, неразумно.
Ни один из текстовых редакторов не был создан ранее ассемблера.
Вы скажете, что отладчик - это поздний предок самого языка, а текст набирали
в Вашем редакторе?
Это и есть упование на Создателя.
Я вспоминаю машину БК. Там был чудесным образом уже зашит текстовый
редактор (Бейсик), на котором потом любители создавали редактор ассемблера для
1801 и диссассемблер.
Кто создал Бейсик? Случай? Филогенез?
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 00:12) [146]Нде. А где ответ по существу ? на оба вопроса ? :))))
← →
Aristarh (2004-01-27 00:14) [147]>Сергей Суровцев ©
Ааааааааа, здаров, Серега!!! :-)))
Рад тебя видеть, куда ж это ты запропастился так надолго?
Я уж и письмо черновое тебе набросал, думаю, не случилось ли
чаво, може злые империалисты наконец тебя достали... :))
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 00:26) [148]1. Объясни, пожалуйста, филогенез в онтогенезе с точки зрения религии :). Не увиливая :)
Ибо выглядит этот процесс именно так, как я сказал, а Бейсик в БК и история изобретения ассемблера тут ни к селу ни к городу. :)
2. И каким именно логическим образом вопрос о жизни на Марсе
увязывается в вопросом принципиального происхождения жизни ?
← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 00:30) [149]>Aristarh © (27.01.04 00:14) [147]
>Ааааааааа, здаров, Серега!!! :-)))
Взаимно!
И всех остальных тоже.
Достали, правда не империалисты. :)) Да может оно так и к лучшему!
← →
Alex Konshin (2004-01-27 00:30) [150]А отчего насекомые повторяют Ваш филогенез, не развиваясь уже тысячи лет? Тупик развития? Вечная беременность? Или филогенез не переводится, с греческого, как стремление к развитию?
Во-первых, тысячи лет - это мало. Во-вторых, бактерии до сих пор живут. А есть еще и вирусы, которые совсем неясно к чему относить. Так что же, регресс? А кто сказал, что эволюция обязательно должна идти по пути усложнения? Вон вирусы и вироиды так явно упрощение (хотя как сказать, сами-то они не "живут").
Так и с насекомыми: зачем развиваться, если и так неплохо.
Нет условий - нет развития.
Вы, например, в курсе, что млекопитающие возникли практически одновременно с динозаврами и только когда появились соответствующие условия смогли взять верх?
PS: Вы на вопросы из принципиальных соображений не отвечаете? Так сказать, религия не позволяет? :)
← →
copyr25 (2004-01-27 00:35) [151]Я иду спать.
Завтра много работы.
Все уже знают - я в этой конфе лишь по-вечерам.
Оттачивайте лезвие вопросов.
Я буду взаимно. Но ответов.
Bye:))
← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 00:40) [152]>Alex Konshin © (27.01.04 00:30) [150]
>Во-первых, тысячи лет - это мало.
Да, тут не один десяток миллионов поместится.
>Нет условий - нет развития.
А вот это вряд ли. Практически на каждое условие есть по насекомому, и на любое изменение они реагируют мгновенно. Хитрость в другом. Как появлются мухи, раскрашенные под осу или бабочки с узором глаза на крыле? Как одни насекомые учатся издавать (по необходимости) запах других? Конкретных? Это не случайность. Это какая-то направленная мутация получается. А может быть мутация это и есть направленные процесс. Или скажем направляемый. А то, что мы видим при воздействии больших доз радиации - как случайное срабатывание механизма. Его дезориентирование?
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 00:43) [153]"Я иду спать.Завтра много работы.Все уже знают - я в этой конфе лишь по-вечерам.Оттачивайте лезвие вопросов.
Я буду взаимно. Но ответов.Bye:))"
Это с языка родного Эзопа значит : сказать нечего - и я убегаю ?
Вот и подумай перед сном :
1. Объясни, пожалуйста, филогенез в онтогенезе с точки зрения религии :). Не увиливая :)
Ибо выглядит этот процесс именно так, как я сказал, а Бейсик в БК и история изобретения ассемблера тут ни к селу ни к городу. :)
2. И каким именно логическим образом вопрос о жизни на Марсе
увязывается в вопросом принципиального происхождения жизни ?
← →
Alex Konshin (2004-01-27 00:47) [154]Насчет мгновенности: сколько поколений этих мух проходит?
А вот человек из черного стал белым за каких-то 80000 лет, т.е. не так уж и много поколений потребовалось. Если переложить на мух, то с такими скоростями размножения можно и не к такому приспособиться. Вот вирус гриппа, например, какждый год новый. Ну ладно, это вирус. Но вот приспосабление бактерий к антибиотикам происходит буквально на наших глазах.
← →
Ломброзо (2004-01-27 00:50) [155]> Ой, я щас описаюсь
Дадад, Вы там осторожней, мозг не выписайте, мойшет и проскочить случайно.
А я е гой предупреж#дал. Даже толкать не пришлось, сам в лужу уселся и там, видать, уснул.
← →
Alex Konshin (2004-01-27 00:56) [156]Сергей Суровцев © (27.01.04 00:40) [152]
Еще одно соображение: Вы (боюсь уже на ты обращаться - тут некоторые обижаюся) с нейронными сетями работали? Очень похоже на эволюцию - выглядит как совершенно разумное и направляемое поведение. Только там все-таки видно, откуда ноги растут. Думаю, что это удачное сравнение для объяснения "разумности" эволюции.
← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 01:17) [157]>Alex Konshin © (27.01.04 00:47) [154]
>Насчет мгновенности: сколько поколений этих мух проходит?
>А вот человек из черного стал белым за каких-то 80000 лет, т.е. >не так уж и много поколений потребовалось.
Мгновенно, это, конечно, по нашим меркам. Поколений много, но ведь направленные изменения, вот что интересно. А насчет человека... В среднем 4-5 поколений в 100 лет, т.е. 4000 поколений. Много или мало? Вопрос опять же, а для чего это он белым стал? Чем ему черным плохо было? Большинство ученых мужей от нынешней науки легко отвечает на вопрос "как", при этом спотыкаясь на вопросах "почему".
>Alex Konshin © (27.01.04 00:56) [156]
>Еще одно соображение: Вы (боюсь уже на ты обращаться - тут >некоторые обижаюся) с нейронными сетями работали? Очень похоже >на эволюцию - выглядит как совершенно разумное и направляемое >поведение.
Не нужно бояться. :) Нет, не работал, но интересно. Если есть ссылки по теме, с удовольствием почитаю. В сети информации много. Дельной мало.
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 01:28) [158]2Сергей Суровцев
>Вопрос опять же, а для чего это он белым стал?
>Большинство ученых мужей от нынешней науки легко отвечает на >вопрос "как", при этом спотыкаясь на вопросах "почему"
Хмех. Негде было пополнять меланин, уважаемый. Переселившись на север из Африки, да в ледники. Вот и все почему по данной конкретике.
← →
Alex Konshin (2004-01-27 01:49) [159]Большинство ученых мужей от нынешней науки легко отвечает на вопрос "как", при этом спотыкаясь на вопросах "почему".
А на мой взгляд так: они с удовольствием объясняют "почему", но не дают механизма "как".
Хрен с ними, с нейронными сетями, если уж не сталкивался. Я тебе на пальцах разъясню :). Есть набор автоматов, каждый и которых выбирает один из набора исходов в соответствии с некими весовыми коэффициентами (вероятностями). Выход одних автоматов - вход для других, топологии могут быть разные, но это не важно. У каждого автомата свой набор таких коэффициентов. Имеется механизм обратной связи, который в соответствии с результатом поощряет или наказывает соответствующий путь (перераспределяет коэффициенты на всех или избранных узлах). Когда в процессе обучения через сеть прогоняют множество данных, то в конце концов коэффициенты расспределяются так, что сеть выдает выходы практически без ошибок.
Для случая эволюции мы имеем сеть, которая постоянно учится и у которой довольно сложная обратная связь - одно дело, когда нежизнеспособная особь просто не выживает, но другое, когда есть какие-то неуловимые изменения, которые дают некие опять-таки неуловимые преимущества. Срабатывает с одной стороны закон больших чисел, а с другой стороны есть еще одно соображение. Изменения происходят всегда, неправильно думать, что вот изменились условия среды и тут все сразу стали изменяться. Нет, особи уже приспособленные к этим условиям уже были, они появились уже до того за счет мутаций, только вот измененные особи не имели никаких преимуществ перед остальными и потому не выделялись на общем фоне. Но вдруг изменились условия и тут преимущества стали проявляться и баланс между измененными и неизмененными резко изменился. То есть, нельзя сказать, что бактерии только сейчас стали устойчивыми к антибиотикам, такие были и до использования их человеком, только вот проявить свои способности им случая не предоставлялось.
← →
Alex Konshin (2004-01-27 02:01) [160]Хмех. Негде было пополнять меланин, уважаемый. Переселившись на север из Африки, да в ледники. Вот и все почему по данной конкретике.
Почему тогда эскимос темнокожее (слово-то какое придумал:) чем тот же немец?
И если бы дело бы в накоплении меланина, то тогда дети бы рождались одноцветными, и потом уже, по мере взросления, раскрашивались :). Вопрос в том, как это привело к изменению на уровне генов? Возможно, сыграло роль предрасположеннось к раку кожи и витамин D (он вроде?).
← →
Aristarh (2004-01-27 02:41) [161]>copyr25 © (26.01.04 16:54) [120]
>Полагать, что жизнь возникла в результате хаотического
>процесса -по меньшей мере наивно. Жизнь не возникла.
>Жизнь была создана.
>В этом плане искать жизнь на Марсе неразумно.
>Я готов побиться об заклад со всеми, кто участвует в этой ветке,
>что жизни там не найдут.
Готов разделить ваш заклад, copyr25. Возьмете? :)
Действительно, весьма странно наблюдать спонтанную
самоорганизацию бездушной материи в сложнейшую структуру жизни
во время всеобщего стремления вещества к энтропии, к хаосу...
Генератор случайных чисел породил жизнь! Смешно? Так здесь
утверждают.
>copyr25 © (26.01.04 22:13) [136]
>Удивительное отвращение у иных программистов к идеологии создания.
>Так, как будто они всю дорогу сыпят в колбу случайные
>операторы, функции и процедуры.
А что, это идея! Зачем вообще размышлять и вкладывать в
разработки мысль? Давайте объединим суперкомпьютеры, запустим
программу генерации случайных чисел и начнем тупо валить в одну
кучу комбинации различных операторов, переменных, чисел...
Глядишь, через несколько лет получим код MS Word, еще через
какое-то время ОС Windows... А потом, о чудо! Одна, из
невообразимого множества, комбинация даст нам Исскуственный
интеллект! Ведь это ничем не отличается от жизни, даже наоборот,
слишком упрощенно.
И как же до этого раньше не додумались... Ай стыдно, ведь всё
так просто... Перебирай себе варианты и ты уже у цели.
Ах да, я забыл о "ФИЛОГЕНЕЗ В ОНТОГЕНЕЗЕ"... Ну что ж, упростим
задачу нашему генератору... Как только он сгенерирует какую-либо
функцию ворда, мы её зафиксируем(типа эволюция), и начнем
генерировать остальные возможности. Потом, конечно, надо не
забыть сгенерировать механизмы взаимодействия, но ведь это
мелочи, правда?
>Alex Konshin © (27.01.04 00:47) [154]
>А вот человек из черного стал белым за каких-то 80000 лет.....
Умножим 80000 на число особей? Как вы думаете, наша
суперкреативная машина в лице генератора случайных чисел (а ведь
мутации - это не что иное, как случайность) сможет хоть на йоту
приблизиться к замыслу разработчика?
← →
Alex Konshin (2004-01-27 03:09) [162]Aristarh © (27.01.04 02:41) [161]
У вас отсутствует важное звено (идеалистам вообще свойственно забывать о важных "мелочах"): это не просто генератор случайных чисел, а генератор с обратной связью. Если вы создадите такую машину и правильно спроектируете обратную связь, то да, через какое-то время она выдаст Вам не то что MS Word, но и все варианты Библии. Вопрос только в том, сколько времени это займет, но это еще и зависит от того, как хорошо вы построите эту обратную связь, зададите неправильно - получите что-то другое.
>А вот человек из черного стал белым за каких-то 80000 лет.....
Давайте дочитывать до конца, договорились?
← →
Aristarh (2004-01-27 03:39) [163]>Alex Konshin © (27.01.04 03:09) [162]
>Давайте дочитывать до конца, договорились?
Договорились. Только и вы поведайте о природе возникновения
обратной связи. Что такое обратная связь я знаю не по наслышке,
благо не даром 5 лет проектировал наблюдатели с регуляторами.
Только вот, чтобы построить регулятор с обратной связью надо
иметь готовую работающую систему, а также ее описание, плюс
наблюдатель, который и будет взаимодействовать с регулятором.
Уж не запрягаете ли вы телегу впереди лошади?
← →
kaif (2004-01-27 03:40) [164]Если в кремниевых процессорах "живут" программы, например WindowsXP, и если Буш и НАСА на Марсе найдут кремний, то это означает, что там (на Марсе) когда-то (возможно) инсталлировали WindowsXP.
Типичная логика газетного репортера.
← →
Alex Konshin (2004-01-27 03:57) [165]Только вот, чтобы построить регулятор с обратной связью надо
иметь готовую работающую систему, а также ее описание, плюс
наблюдатель, который и будет взаимодействовать с регулятором.
Уж не запрягаете ли вы телегу впереди лошади?
Ну если бы у природы сразу было бы готовое, полное и окончательное ТЗ, то тогда бы и не было бы тех несуразностей, о которых тут напоминали ("ФИЛОГЕНЕЗ В ОНТОГЕНЕЗЕ", к примеру). Зачем идти в обход, если можно напрямую? Если Вы имели дело с обратными связями (да и не надо про саму систему, вспомним хотя бы связь заказчиком), то Вы сами прекрасно знаете как получается, когда нет хорошего ТЗ. Аналогия понятна?
Обратной связью для эволюции обычно называют естественный отбор.
Если же вопрос ставился про само возникновение жизни, то там обратная связь - законы химии и физики, пусть несколько в специфическом применении, но они ничем от общеизвестных не отличаются. Да, там много еще не ясно, но все-таки уже гораздо яснее, чем даже 50 лет назад. Я тут много ссылок приводил - почитайте на досуге. Теория не стоит на месте и если вы со школьных пор помните лишь теорию Опарина (которая действительно сродни выигрышу в лотерее), то это не значит, что и сейчас представления остались на том же уровне.
← →
TUser (2004-01-27 10:08) [166]2 PVOzerski © (26.01.04 19:35) [132]
Да, конечно. Неорганические кристаллы могут включать в свой состав множество атомов. Есть примеры и с ковалентными связями. Но согласитесь - все это достаточно простые структуры - множество переодически расположенных одинаковых элементов.
← →
PVOzerski (2004-01-27 10:10) [167]Доброе время суток всем! Продолжаю.
>Другие кандидаты (германий, фосфор) еще хуже. Так что либо жизнь будет углеродной, либо уж тогда на совсем других физико-химических принципах.
Это верно, но с одной оговоркой: в физических (температура, давление) и химических (представленность разных элементов) условиях, близких к земным. А если они таковы, что то, что у нас кристаллическое, там жидкое? Или наоборот?
А вообще, я бы сказал вот что. Если жизнь по образцу земной - явление не сугубо земное, а имеет общекосмический (хотя бы общегалактический) характер распространения, она наверняка найдется на тех планетах, где условия это хоть как-то позволяют (посмотрите, как неприхотливы и наши-то бактерии и архебактерии, какие только экологические ниши ни осваивают). Так что визиты землян на Марс, Венеру, Титан смогут сильно продвинуть вперед наши представления. А пока, извините, обсуждать приходится тему беспредметно.
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 10:20) [168]Почему тогда эскимос темнокожее (слово-то какое придумал:) чем тот же немец?
Поанализируйте тем не менее климат и там и там:) Облачность к примеру... Да и не настолько уж "темнокожее".
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 10:23) [169]kaif..."живут" программы, например XP, .... найдут кремний, то это означает, что там (на Марсе) когда-то (возможно) инсталлировали XP.Типичная логика газетного репортера.
В кои-то веки я согласен с kaifом :) Только логикой это назвать трудно :)
← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 10:30) [170]>Сергей Чурсин © (27.01.04 01:28) [158]
>Хмех. Негде было пополнять меланин, уважаемый. Переселившись на
>север из Африки, да в ледники. Вот и все почему по данной конкретике.
Однако... Вы лично переселились бы из теплого, веками насиженного места да в ледники? Вряд ли. Или Вы думаете, что намного умнее их от того, что чистите зубы Блендаметом? Тоже вряд ли. В вопросах выживания нам с ними не равняться. И если уж они куда-то и переселялись, то уж точно только в условия более комфортные, чем те, где они были раньше.
Кроме того. Они же не в Европу из Африки переселились. Европу заселили всего-то несколько тысяч лет назад. Основной ареал - северная Африка и Азия. И при чем здесь тогда меланин? Условия-то практически одинаковые. Хотя есть как раз обратная теория, что движение изначально шло с севера ОТ ледника (это все же логичнее) и люди оседали в уютных местах по пути в этом направлении. Как Вам этот взгляд?
А вот еще вопросец - с чего это человека без шерсти оставили? В природе таких примеров вроде нет, только если аномалии какие-то или рептилии. В любом климате от -50 до +50 шерсть для животных -благо и ни одно по своей воле с ней не расстается. Чем человек был хуже? Что его на такое сподвигло? Или же наоборот - лишившись шерсти он стал думать? Тогда это не венец природы, а ее ошибка? Или результат эксперемента, как с крысами?
И много еще таких вот вопросов, а как с ответами?
>Alex Konshin © (27.01.04 01:49) [159]
>А на мой взгляд так: они с удовольствием объясняют "почему", но не
>дают механизма "как".
Это уже следущий уровень. :)) Как с гравитацией. Каждый может сказать почему камень падает вниз, но никто не знает - как это работает. :))
Эволюцию, как таковую никто тоже ведь не оспаривает. Ни наследуемости ни изменчивости. Интересно ведь не это - интересно именно то, что многие из приобретенных признаков потихоньку становятся врожденными. И даже не приобретенные, а необходимые к приобретению, как с той же самой раскраской или с запахом насекомых, которые нельзя просто случайно подобрать до такой степени точно, что они по данному признаку становятся
неотличимы от оригинала.
← →
TUser (2004-01-27 10:31) [171]
> А пока, извините, обсуждать приходится тему беспредметно.
Это точно. Обсуждение вопросов внеземной жизни - пока удел не науки, а научной фантастики, т.к. пока нет никаких экспериментальных данных, позволяющих серьезно об этом рассуждать.
← →
Думкин (2004-01-27 10:33) [172]А как насчет элементов дальше печатной таблицы Менделеева? Есть гипотезы, что та нестабильность коя наблюдается сейчас с возрастанием номера, приводит к другому острову стабильности, как там с нашей химией?
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 10:43) [173]2Aristarh
>Жизнь не возникла.>Жизнь была создана.
Можно сколько угодно декларировать желаемое, но без доказательств оно остается только вашим пожеланием :))).
>Ах да, я забыл о "ФИЛОГЕНЕЗ В ОНТОГЕНЕЗЕ"... Ну что ж, упростим
>задачу нашему генератору... Как только он сгенерирует какую->либо функцию ворда, мы её зафиксируем(типа эволюция), и начнем
>генерировать остальные возможности.
Вы либо не поняли... Либо просто игнорируете вопрос. Зачем в ДНК человека существуют реликтовые части кода - генерирующие на определенном этапе работы хвост, к примеру. или жабры. ?
Материалистическое объяснение - программа ДНК надстраивалась хаотично, в процессе эволюции.
Предложите свое - идиалистическое. Сумасшедший творец ? :)
Как тут уже было сказано - Зачем идти в обход (и весьма дальний обход), если можно напрямую? :)
>Готов разделить ваш заклад, copyr25.
Прежде чем делить не полученные заклады, может вы ответите на то, на что не ответил copyr ? :
Каким именно логическим образом вопрос о жизни на Марсе
увязывается с вопросом принципиального происхождения жизни ?
a) и b) смотрите выше :)).
>А потом, о чудо! Одна,.....
>И как же до этого раньше не додумались...
Додумались давно, уважаемый... про теорему с обезьянами и "Войну и мир" слышали ?...
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 10:46) [174]2Cергей Суровцев
>Однако... Вы лично переселились бы из теплого, веками >насиженного места да в ледники? Вряд ли.
Однако... Больше читать нужно, уважаемый... про ледники... :)))
Про неолетические ареалы... Палеонтологические материалы... и т.д. :)
>что движение изначально шло с севера ОТ ледника
Выдумки обсуждать мне недосуг :)
← →
Думкин (2004-01-27 10:46) [175]
> [173] Сергей Чурсин © (27.01.04 10:43)
> 2Aristarh
> >Жизнь не возникла.>Жизнь была создана.
> Можно сколько угодно декларировать желаемое, но без доказательств
> оно остается только вашим пожеланием :))).
Здесь даже серьезнее - ну получим мы ответ, что были созданы. Но ведь наша природа такова, что мы зададим еретический и вполне логичный вопрос:
"Кто? Когда? Зачем? Почему?"
← →
stone (2004-01-27 10:53) [176]Почему понятие "жизнь" воспринимается именно как земная форма жизни со всеми соответствующими химическими и физическими процессами? Вспомните "Солярис". Там, насколько я помню, была лишь одна форма жизни - Океан. Если абстрагироваться от общепринятых норм, почему не может существовать другая форма жизни, доселе нам не ведомая? Если оно никак не проявляло себя раньше, это не еще не значит, что так будет всегда.
ЗЫ. Это так, мысли вслух...
← →
NeyroSpace (2004-01-27 11:04) [177]Ну вот опять! О происхождении жизни спорят философы и служители церкви. А программисты не должны спорить они должны написать модель и привести доказательства:
Вот посмотрите система стабилизировалась т.е. самоорганизовалась или нет ничего подобного не происходит.
Пока мы болтаем японцы и корейцы строят роботов и проводят исследования.
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 11:20) [178]2stone
>Почему понятие "жизнь" воспринимается именно как земная форма жизни со всеми соответствующими химическими....
Да вовсе не всеми так воспринимается... почитай конфу та... :)))
← →
TUser (2004-01-27 11:37) [179]
> Вы либо не поняли... Либо просто игнорируете вопрос. Зачем
в ДНК человека существуют реликтовые части кода - генерирующие
на определенном этапе работы хвост, к примеру. или жабры?
Правельнее спросить - не зачем, а почему. ДНК изменяется по своим дээнковым законам, она про потребности организма вообще-то ничего не знает. А вот вся система в целом изменяется так, чтобы оптимально приспособиться к внешним условиям. В дельфийских библиотеках тоже много всего записано, как раз потому, что объект-предок не знает, каков будет объект-потомок.
>Почему понятие "жизнь" воспринимается именно как земная
форма жизни со всеми соответствующими химическими....
Пока не выдумаете определение жизни, все это не очень содержательно. Можно рассуждать, например, не о внеземной жизни, а о внеземных объектах, которые по ряду свойств напоминают земную жизнь. Просто "внеземная жизнь" - короче звучит. А при желании живым можно назвать все, что угодно, и сказать - мы нашли жизнь. Хоть бы и на марсе.
← →
kaif (2004-01-27 11:51) [180]"ФИЛОГЕНЕЗ В ОНТОГЕНЕЗЕ"...
Столько копий зачем ломать?
Это сделано для обратной совместимости версий.
Чтобы было куда нам потом деградировать...
← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 13:19) [181]>Сергей Чурсин © (27.01.04 10:46) [174]
>Однако... Больше читать нужно, уважаемый... про ледники... :)))
>Про неолетические ареалы... Палеонтологические материалы...
>и т.д. :)
.........
>Выдумки обсуждать мне недосуг :)
Это смотря что читать. И когда. Вся история того времени
построена исключительно на гипотезах. Знания крайне отрывочны,
находки разрознены. Кроме того каждый год появляютя новые.
Конечно, куда проще и спокойнее принимать точку зрения,
когда она будет напечатана в Большой Энциклопедии, лучше
даже Британской и названа единственно верной. Навечно.
Лет на 20. Как говорил один киногерой "А я из большинства."
И не докопаешся. Но очень часто новой официальной точкой
зрения через много лет становится та, которая раньше считалась
глупостью и бредом. Так изначально Земля была плоской и
стояла в центре мира. Потом стала круглой и переместилась на
задворки галактики. Что будет еще лет через 200?
А насчет выдумок... Вот Вы, как апологет похода с Юга на Север
и докажите мне, темному, почему именно так, а не иначе.
Почему все живое потянулось на Юг (Там тепло, там яблоки! (с)),
а людям вдруг взбрендело ломиться наоборот в лед, стужу и
голод. Только честно, подробно, доказательно.
Да, и про шесть тоже, если можно. (А ты не путай свою личную
шерсть с государственной (с)). Почему же все таки люди ее
лишились, что говорит нам официальная наука по этому поводу? :)
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 14:47) [182]>Это смотря что читать. И когда.
Ню вот вместо того чтобы разводить воду о Британских энциклопедиях и геоцентрических системах - взяли бы и привели серьезные доказательства по своему утверждению - что вид Homo зародился не в Африке, а на территории Европы. Палеонтологические доказательства :) а не общие рассуждения.
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 15:00) [183]2Сергей Суровцев
Мои доказательства наройте в инете - эт общепринятый взгляд на текущий момент. Палеонтоданных достаточно.
http://evolution.powernet.ru/library/human.htm
"ПРАРОДИНА ЧЕЛОВЕКА - в настоящее время определена на в. Африки. Именно здесь в последние 35-40 лет найдены останки прямоходящего предка человека - австралопитека. Обнаружены целые скелеты (Люси) в местности Хадар (с. Эфиопии) древностью ок. 4 млн. лет, челюсть австралопитека в местечке Лотегем древностью в 5,5 млн. лет. На р. Омо, в Олдувае, Таунге, Кромдраае и других местах открыты многочисленные останки австралопитековых. В Летолиле найдены отпечатки ступней двух австралопитеков, оставленные ок. 4 млн. лет назад. Эти следы показывают, что ступни наших предков почти не отличались от наших, а ходили они так же прямо, как мы. Череп австралопитека был больше, чем череп человекообразной обезьяны, зубы тоже больше похожи на человеческие,чем на обезьяньи. На стоянке Када Гона были найдены орудия из камня возрастом 2,6 млн. лет. Такие же орудия найдены в Олдувае, Кооби Фора, Макапсгате, Стеркфонтейне, Изимила, Каламбо, Брокен Хил и других местах земного шара. В других местах земного шара не встречается орудий древнее 1 млн. лет. В Африке же произошел, очевидно, переход от человека умелого к человеку выпрямленному (прямоходящему), здесь же найдены остатки древнейшего в мире очага. Лишь ок. 1 млн. лет назад человек стал расселяться из В. Африки по другим материкам. "
http://www.examen.ru/db/Examine/catdoc_id/AE43345D0FE66D6DC3256A820052BA5F/rootid/9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5/defac to.html
Вопрос о прародине человечества был одним из наиболее дискутируемых в последние десятилетия. Часть ученых предполагала, что человек возник в одном из регионов мира - наиболее часто упоминалась Африка, - и затем расселился по всей земле. Другая точка зрения - так называемая мультирегиональная гипотеза предполагает, что что наш предковый вид Homo erectus превратился в Homo sapiens в различных точках земного шара независимо. С появлением молекулярных данных африканская гипотеза получила значительный перевес.
http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html
http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1/fig2.gif
тут просто интерестна http://www.inauka.ru/evolution/article36191/forum.html
Вообщем, и так далее и так далее. :)
А какие есть ваши доказательства ?
P.S Все дальше и дальше от льда на марсе... ндеее... отклоняемся от темы
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 15:06) [184]copir25 ? ты уже надумааал ? :)
Ответы на оба вопроса в студию :)
← →
copyr25 (2004-01-27 17:02) [185]>Aristarh © (27.01.04 02:41) [161] :
>Готов разделить ваш заклад, copyr25. Возьмете? :)
С удовольствием!
По крайней мере Ваши доводы, вероятнее всего, быстрее
дойдут до упрямых "филогенетчиков":))
>Сергей Чурсин © (27.01.04 00:43) [153] :
>филогенез в онтогенезе с точки зрения религии :). Не увиливая :)
см. >Aristarh © (27.01.04 02:41) [161] и, разумеется, его точное замечание о
селекции выгодных признаков.
Таковая селекция может происходить только намеренно, объектом,
который знает о конечной цели, о "выгодности" признака.
>каким именно логическим образом вопрос о жизни на Марсе
>увязывается в вопросом принципиального происхождения жизни ?
Вы невнимательно прочитали вот это: copyr25 © (26.01.04 16:54) [120]
Создатель выбрал для создания жизни в нашей планетной системе
именно Землю по крайней мере по двум причинам: разумное расстояние
от Солнца (не горячо, как на Меркурии, но и не холодно, как на Юпитере)
и, конечно, - свободные химические элементы появились в результате
активности недр.
Если жизнь на Марсе будет обнаружена, значит ее появление независимо
от Создателя. Значит жизнь, как "лягушки из грязи" (классический пример
средневекового суеверия) появляется где угодно, там, где есть хоть минимум
условий.
Я не утверждаю, что это достаточный список аргументов. Но, пожалуй, необходимый.
Поэтому и взялся, как бы, поспорить.
А Вы толком даже не поняли, о чем речь. Увы...
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 17:24) [186]> разумеется, его точное замечание о селекции выгодных признаков.
А какое отношение это имеет к вопросу ?
Вопрос то был - филогенез в онтогенезе с точки зрения религии.
А не способы селекции благоприятных признаков. То есть почему как раз в процессе работы программы-ДНК появляются давно эволюционно-отмершие признаки. В соотвествии с эволюционной веткой организма :) и с тем как работают реликтовые участки кода.
А вы пытаетесь перевести стрелки. Вообщем, увиливание и все тут. :) Несолидно...
2. И каким именно логическим образом вопрос о жизни на Марсе
увязывается в вопросом принципиального происхождения жизни ?
>Создатель выбрал ... и т.д.
>Если жизнь на Марсе будет обнаружена, значит ее появление >независимо от Создателя.
Ну вот и классическая религиозная демагогия пошла... :)
Увы. Вы существование своего "создателя" еще НЕ ДОКАЗАЛИ, а уже опираетесь на факт его существования :). Подтасовка.
>>"Землю по крайней мере по двум причинам: разумное расстояние от Солнца (не горячо, как на Меркурии, но и не холодно, как на Юпитере) и, конечно, - свободные химические элементы появились в результате активности недр."
- это смехотворно. Ибо создатель ваш по религиозным определениям же (еех заползаим на чужое поле) - всемогущ... :)
Остюда - мог создать любые формы жизни, годные к любым условиям. А также любые условия на любой планете. ;))
Да в конце концов даже у существующих у нас на планете форм - и то поражающий спектр приспособляемости - читайте хоть эту ветку, хоть по инету ищите.
Однако, чтоб рассуждать что он мог а что не мог - надо сначало доказать что он существовал. ;)))
То есть без привлечения толкований намерений вашего бога, которые, конечно, вам известны лучше, чем кому-бы то ни было (возможно, включая его самого ;)))) - вы объяснить связь в вопросе не способны ? :))
Чисто логически ? :)
Кроме того - еще. Если на Марсе жизни нет - это ведь не означает, что ее вообще нет нигде кроме Земли, правильно ?
Не Марсом единым...
Короче, вынужден заметить - не рассуждения у вас, а сплошные логические крахи :)
← →
wnew (2004-01-27 17:31) [187]
> copyr25 © (27.01.04 17:02) [185]
> Создатель выбрал для создания жизни в нашей планетной системе
> именно Землю по крайней мере по двум причинам: разумное
> расстояние
> от Солнца (не горячо, как на Меркурии, но и не холодно,
> как на Юпитере)
> и, конечно, - свободные химические элементы появились в
> результате
> активности недр.
Хи-хи. А не сам ли создатель смастерил Землю, а потом населил её? :))
← →
copyr25 (2004-01-27 17:31) [188]>Сергей Суровцев © (27.01.04 13:19) [181] :
Привет Mr.Суровцев:)) Давненько не забегали на "Голубой Огонек":))
>>Сергей Чурсин ©
>Да, и про шерсть тоже, если можно. (А ты не путай свою личную
>шерсть с государственной (с)). Почему же все таки люди ее
>лишились, что говорит нам официальная наука по этому поводу? :)
Шерсть - это ещё пол-дела. Оказывается, что антропологи вообще
не могут объяснить скачкообразный характер возникновения современного
типа человека. Переходные формы, на которые уповают приверженцы теории
эволюции крайне скудны. "Филогенетчики" взывают к дефициту экспериментально
раскопанного материала. А про префицит вполне наблюдаемого материала, когда
человек физически не изменился ничуть в течение всей наблюдаемой истории
гомо сапиенса, отчего-то забывают.
Теория эволюции что ли остановилась? Как только появились известные расы?
А отчего аборигены Австралии вдруг "замерли" на месте?
Отчего ни одна из т.н. "человекообразных" обезьян так и не превратилась в хотя
бы неандертальца?
Материализм хорош когда он царит в области материи. В физике, в химии, в геологии.
Но когда он со своими понятиями "лезет" в области человеческого опыта, связанного
с историей созидания самого человека -- он терпит сокрушительное гносеологическое
поражение. Потому, что человек, стрекоза, бактерия, жизнь - это не мертвая материя.
Безумное опьянение успехами материализма в области естественных наук мне
напоминает карикатуру, вроде жалких попыток фрейдизма объяснить социальные
движения посредством оперирования категориями, типа, сексуальной неудовлетворенности
масс, коллективным страхом, истерией толпы или эдиповым комплексом по отношению к правительствам.
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 17:39) [189]copyr25... рассуждения о "плоховастости" материализма и есть ваш ответ ? :))))))))))))))))))))))))))
Не вижу никаких методологических отличий "физике, в химии, в геологии" от биологии или биохимии. :)))))
То есть идеализму ответить на вызов природы, уже объясненный материализмом - попросту нечего. :)
Кроме демагогии и софистики, в которой различного рода "авгуры" упражняются тысячи лет.
Ха ха ха.
← →
copyr25 (2004-01-27 17:52) [190]>Сергей Чурсин © (27.01.04 17:24) [186] :
>Вопрос то был - филогенез в онтогенезе с точки зрения религии.
Религия не оперирует такими понятиями.
>Ну вот и классическая религиозная демагогия пошла... :)
Эта Ваша агитка, вполне в духе Емельяна Ярославского (см.выше)
>Ибо создатель ваш по религиозным определениям же
>(еех заползаим на чужое поле) - всемогущ... :)
Вы путаете Создателя и первобытных языческих идолов.
Полагаю, что Ваши заблуждения связаны просто с совершенной
неразвитостью в области религиозного мировоззрения.
>Однако, чтоб рассуждать что он мог а что не мог - надо сначало доказать что он существовал.
Вера отличается от познания именно тем, что не нуждается в доказательствах.
Критерий истинности у верующего человека - не знание, а чувство.
>Короче, вынужден заметить - не рассуждения у вас, а сплошные логические крахи :)
Безусловно, Вы правы. Потому, что религия даже к логике не взывает.
Человеку более искушенному я привел бы несколько аргументов.
Вам, пожалуй, бесполезно. Впрочем, хотите?
>wnew (27.01.04 17:31) [187] :
>А не сам ли создатель смастерил Землю, а потом населил её?
Создатель сотворил весь Мир, с его (мира) законами.
И Вы думаете, что он потом пунктуально, как председатель исполкома
следил за каждой деталью? Во как сильны традиции плановой экономики
даже в XXI веке:)))
Вот, Вы конечно, знаете игру "Жизнь" Конвея?
Математик придумал, создал законы.
А за эволюцией каждой "фигуры" уже не уследишь.
Представьте себе, что Конвей пытается добавить новое правило, но
для специально выбранных, уже создавшихся без его вмешательства,
но по его правилам, фигур?
Вот, примерно так. Простая, примитивная иллюстрация.
← →
DiamondShark (2004-01-27 17:55) [191]
> он терпит сокрушительное гносеологическое поражение
Внатуре.
Зато ответ "так бог велел" на любой вопрос -- это огромное гносеологическое достижение.
← →
copyr25 (2004-01-27 18:02) [192]>Сергей Чурсин © (27.01.04 17:39) [189] :
Побольше "Ха ха ха" и смайликов!
И Ваша убедительность станет непревзойдённой:)
← →
Сергей Чурсин (весело живем) (2004-01-27 18:05) [193]>>Вопрос то был - филогенез в онтогенезе с точки зрения религии.
>Религия не оперирует такими понятиями.
То есть не оперирует реальными фактами и не дает их объяснений ?
Что и требовалось доказать... :)
>>Ибо создатель ваш по религиозным определениям же
>(еех заползаим на чужое поле) - всемогущ... :)
>Вы путаете Создателя и первобытных языческих идолов
Почитайте библию, copyr... вы ж в ереесь впадаете :))))))))))
>Математик придумал, создал законы.
>А за эволюцией каждой "фигуры" уже не уследишь.
хахаха... значит все таки эволюция существует ? Это ревизионизизм, опять таки ересь с точки зрения ортодоксов... :)
Ну да, конечно, ревезионизм выгоднее :).
"Вера отличается от познания именно тем, что не нуждается в доказательствах.Критерий истинности у верующего человека - не знание, а чувство."
Истинность - понятие логики. Моральные империтивы тут вообще не причем.
Вера - эмоция. Логика же тождественна мышлению. Есть логика - есть мышление. Нет логики - нет оного. :)
Вы можете сколько любить или ненавидеть своих богов. Верить или не верить в них - ни один факт в мире от этого не измениться
Эмоции же не могут служить средством познания мира, будь то вера, любовь или ненависть :)
Разум - единственно возможное средство.
Се - аксиома.
Вообщем и целом, думаю, каждому ясно, что идеалисты в лице copyr потерпели сооокрушительное поражение в этом споре....
Не оперируют фактами... и не объясняют их... хаха.. о чем тогда говорить... :)))))))))))
Вера не может служить средством познания мира, и нечего ей туда соваться :)))
← →
имя (2004-01-27 18:06) [194]Удалено модератором
← →
copyr25 (2004-01-27 18:07) [195]>DiamondShark © (27.01.04 17:55) [191] :
>Зато ответ "так бог велел" на любой вопрос -- это огромное гносеологическое достижение.
Я ни разу не аргументировал в течение этой ветки таким образом.
От Вас, ув.DS, я ожидал более конструктивных возражений...
← →
Тимохов (2004-01-27 18:08) [196]Лучше бы мед нашли... Это была бы сенсация...А то ЛЕД. Да мало ли он откуда прилетел.
← →
Mike B. (2004-01-27 18:10) [197]> Тимохов © (27.01.04 18:08) [196]
:) И самовар с чаем
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 18:13) [198]Мед - это дело :)
← →
copyr25 (2004-01-27 18:22) [199]>Сергей Чурсин (весело живем) (27.01.04 18:05) [193] :
>хахаха... значит все таки эволюция существует ?
>Это ревизионизизм, опять таки ересь с точки зрения ортодоксов... :)
>Ну да, конечно, ревезионизм выгоднее :).
Разумеется, существует. Вы свой пулемёт. Выключите. На минуту?
И перечитайте все посты в этой ветке ещё раз. Внимательно.
Никто эволюцию не отрицает. Некоторые из респондентов просто
полагают, что возникновение жизни произошло не эволюционным,
а революционным путем. Эволюция даже в материальном контексте
не сможет объяснить эффект кипения газа. Нужна, ну хотя бы примитивная
теория фазового перехода.
>Вера - эмоция. Логика же тождественна мышлению.
>Есть логика - есть мышление. Нет логики - нет оного. :)
Аристотель Вы наш. Материалистический:))
>Разум - единственно возможное средство.
В ту же "корзину".
>Вера не может служить средством познания мира, и нечего ей туда соваться
Ну что тут ответить? Ладно, отвечу, вызову Ваши насмешки, но отвечу.
Вот когда Вас прижмёт нет, не неудача в эксперименте, не потеря работы,
не ремонт квартиры, а горе.
Уповайте тогда на Ваш разум, если сил хватит. И продолжайте активно
и жизнерадостно познавать материальный, окружающий Вас, мир.
Приятного аппетита.
← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 18:30) [200]Приятного, copyr... не подавитеся :)
"Ломброзо © (24.01.04 12:38) [66]
Ойвэй кому-то снова осталось полшага до лужи и достаточно лишь пальцем ткнуть чтобы ён в эту лужу сперва тухесом уселся а потом горестно к Б-гу возопил как к Опоре, Утехе и самому Вескому Аргументу. Уж если кто из посетителей и появился на свет вопреки теории эволюции, так это... сами догадайтесь. Господь создал егой нам всем в назидание. "
:))))))))))))))))))))))))))))
Истинно так.
Подрастерял copyr все аргументы и пустил в ход козырную засаленную карту "попиков" про горе... :)
Непонятно только - я ведь от горя и с ума могу сойти.
Только вот кому и что это докажет и причем тут истина ? :))
Человек то слаб.Утешения жаждет всегда. Кто в героине, кто в религии. И что из этого ? :)
Истина - то что соответсвует фактам реального мира. И хватит демагогий.
Вообщем уже просто сотрясение воздусей идет :) :(
Уже не дисскусия. not intresting.
← →
химик (2004-01-27 18:32) [201]Во куда спор съехал! От жизни на Марсе до религиозных вопросов. Причем, как я заметил, с позиции веры говорит один человек, впрочем неубедительно, как и все остальные верующие... Чем- то они все на одно лицо как актеры в китайских фильмах.
О вере я даже спорить не хочу - нет смысла.
← →
copyr25 (2004-01-27 18:43) [202]>kaif © (27.01.04 11:51) [180] :
>Это сделано для обратной совместимости версий.
>Чтобы было куда нам потом деградировать...
:)))))) Уподобляюсь тов.Чурсину, но это добрый смех,
смех поощряющий, разделяющий Вашу иронию. И остроумие.
← →
circul (2004-01-27 18:56) [203]Вот когда Вас прижмёт нет, не неудача в эксперименте, не потеря работы,
не ремонт квартиры, а горе.
Уповайте тогда на Ваш разум, если сил хватит. И продолжайте активно
и жизнерадостно познавать материальный, окружающий Вас, мир.
Что Вам известно про горе?
Сидеть на пятой точке, кичиться своим образованием, сыто кушать, сладко пить, и, при этом, рассуждать о горе, о вере, о церкви...
Да еще менторским тоном с привкусом самолюбования.
← →
Ломброзо (2004-01-27 21:28) [204]http://www.jewish.ru/994195365.asp
Согласно решению правительства Израиля 27 января объявлено национальным днем борьбы с антисемитизмом. Он проводится одновременно с годовщиной освобождения концлагеря Освенцим советскими войсками и отмечаемым в Европе ежегодным Днем
памяти жертв Холокоста.
* * *
К-пир! ВАм амнистия.
← →
Alex Konshin (2004-01-27 21:42) [205]Согласно решению правительства Израиля 27 января объявлено национальным днем борьбы с антисемитизмом
В Израиле??? С антисемитизмом??? Так они ж самые антисемиты и есть! То есть теперь в один день в году не будут?
PS: Арабы - они ведь тоже семиты, причем их в несколько раз больше.
← →
Ломброзо (2004-01-27 21:52) [206]Ну типа наверное не будут. И пойдут в этот день брат ибэrей с братом полецтинцем вотку пить и салом закусывать на брега священногой Иордана.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 22:40) [207]Ломброзо © (27.01.04 21:52)
> И пойдут в этот день брат ибэrей с братом полецтинцем вотку
> пить и салом закусывать на брега священногой Иордана.
"Скажи, Веня, а если женщина Востока скинет паранджу, на ней что-нибудь останется ?" (с) Москва-Петушки.
← →
Ломброзо (2004-01-27 22:55) [208]Конечно останется. Вот кое-кто тель-авизор не смотрит, а зря. В одной познавательной передаче сообщили, что на ней останется золотых украшений пуда два-три.
← →
Ig (2004-01-27 23:38) [209]А, Я на "Земле" лед нашел, пока до магазина дошел, 3 раза упал, если на марсе нашли лед, то надо его песочком посыпать, Я думаю "марсиане" против не будут :)
← →
kaif (2004-01-28 02:54) [210]А на Марсе нашли лёд ... теперь для доказания сущствования жизни на марсе остались "формальности".
А можно узнать, какие именно "формальности"?
И еще хочется узнать, люди на Марсе тоже от обезьян произошли или как? Я так понимаю, что до доказательства того, что на Марсе и люди были - вообще рукой подать. Мне как-то генетики говорили, что путь отделяющий человека от первой клетки по сравнению с путем, отделяющим первую клетку от "льда" - это вообще тьфу.
И еще хотелось бы уточнить, первые останки марсианских людей успеют накопать до выборов Буша или отложат это на третий срок?
← →
uw (2004-01-29 13:50) [211]Сегодня по «Эху» услышал, что английская газета обвиняет НАСА в том, что они представили публике перекрашенные картинки с Марса. И даже в том, что они перекрасили зеленые элементы на снимках в красные для того, чтобы скрыть наличие жизни на Марсе. Хотя я не очень понимаю этого. Предположим, что там валяются бронзовые статуи, и уже давно. А раз воду обнаружили (а в этом, по-моему, никто не сомневается), то статуи эти должны были за миллионы лет покрыться патиной. Вот вам и зеленый цвет!
Вообще-то, в этой ветке больше всего мне понравилась мысль copyr25, выраженная в этих словах:
>Фундаментальные законы являются всеобщими.
>Условия возникновения химических элементов, тоже.
>Условия возникновения жизни из этих элементов. Тоже.
Она мне показалась такой замечательной, что мне не захотелось ему возражать и в дальнейшем, когда он стал биться об заклад по поводу существования Бога на Марсе (вернее – не существования). Но теперь, если предположить, что англичане что-то и в самом деле пронюхали, я думаю, что работники НАСА тоже побились об заклад, как и наш copyr25. В результате – даже если там и будут найдены бронзовые статуи, даже если и Бог при них будет найден, то мы из этой экспедиции о том никогда не узнаем :(
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.02.17;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.24 MB
Время: 0.022 c
