---|Ветка была без названия|---

← →
ёкш (2004-01-24 14:33) [80]

А кола?

← →
kaif (2004-01-24 14:36) [81]

Я ничего не понимаю в химии. Но мне довелось недавно посмотреть удивительную передачу о российских исследователях морского дна, которые работали в районах подводной вулканической деятельности (погружались в разломы на большую глубину). Так вот, их поразительые съемки подводной флоры и фауны (на стенках этих трещин) утвердили меня в предположении, что жизнь зарождается в непосредственной близости к подводным вулканам и, быстро развиваясь, проходит один и тот же эволюционный сченарий к достаточно высоким формам (моллюски, ежи и т.п.). Причем какую-то важную роль в этом деле играют особые бактерии или даже более примитивная форма (какое-то белое вещество), использующие каким-то образом исключительно тепловую энергию вулкана и синтезирующие из ядовитых газов вещества, пригодные в пищу другим примитивным обитателям. Далее все располагается как бы этажами, причем в практически полной темноте.
Не знаю, чем закончились эти исследования, но по обнаруженным в огромном количестве древним формам жизни (какие-то особые черви) и массе очень редко встречающихся (в обычных условиях) обитателей, сравнивая эту картину в разных точках планеты, исследователи были убеждены своими наблюдениями в том, что жизнь (по-крайней мере на ранних ее этапах) всегда проходит в своем развитии один и тот же путь, порождая при этом одни и теже виды (просто идентичные!) живых существ.
Может кто-то из участников знает об этих исследованиях и может дать ссылку или полнее осветить эту тему. На меня эта передача тогда произвела совершенно неизгладимое впечатление...

← →
Verg (2004-01-24 14:39) [82]

> Мы можем только повторить нашу собственную. Жизнь.
> Цивилизацию. Сработать, вроде Xerox"a или Сopyr"a, если
> изволите:))

Да не, не надо Copy-ровать.
Взять наших сортов под тысячу разных мелких тварей (микробов, простейших) и ..цать тысяч тон разбросать на Марсе и наблюдать - что из этого получится. А может кто да выживет, приспособится. Научатся кислород вырабатывать, воду там из всякого д..ма на Марсе...

Кстати, насчет магнитного поля, где-то читал, что оно и на Земле уменьшается (ослобевает), а это есть просто циклический процесс "переполюсовки".

← →
Aristarh (2004-01-24 16:52) [83]

>copyr25 © (24.01.04 14:00) [73]
>>Verg © (24.01.04 13:24) [69] :
>>А чего ее искать-то, жизнь на Марсе. Взяли бы да "посеяли".
>Вот!
>Это мысль!

Это глупейшая мысль! Собственноручно лишить себя не исключено,
что единственной возможности разгадать загадку возникновения
жизни. На это способны не творцы, а вандалы.

← →
Verg (2004-01-24 17:07) [84]

> Aristarh © (24.01.04 16:52) [83]

:)))
Вы пробовали прочесть вслух это :))))

> Собственноручно лишить себя не исключено,
> что единственной возможности разгадать загадку возникновения
>
> жизни.

← →
Verg (2004-01-24 17:09) [85]

Я имею ввиду "возможность разгадать"....

← →
RealRascal (2004-01-24 19:41) [86]

Народ, кажись была ветка про то что америкосы на луну не летали.
Кто помнит, что там было в итоге?
Были они там или нет?

← →
марсианин (2004-01-24 23:08) [87]

http://www.esa.int/export/esaCP/SEM8ZB474OD_index_0.html

http://marsprogram.jpl.nasa.gov/express/newsroom/pressreleases/20040115a.html

это кажется довольно странным, что на такой огромной планете совсем не оказалось бы воды..

воды в космосе полно: кометы, спутники планет гигантов, даже на луне нашли воду (правда мало) и никто ожидает там прям с ходу жизнь обнаружить.

вот на Европе ожидают найти океан (жидкий - подо льдом), вероятную вулканическую активность, но экспедиция туда еще только предстоит

← →
TUser (2004-01-25 08:18) [88]

2 Agent13 и jack128
Бактериям-то пофиг. Но фишка в том, что жизнь (т.е. системы с крайне низким уровнем энтропии) возможна только на основе углеродистых соединений, т.к. иные элементы не способны к образованию столь сложных молекул. Поэтому там, где возникает жизнь, углерод имеет тенденцию фиксироваться, прежде всего из формы растворимых карбонатов и углекислого газа. Поэтому высокий уровень этого самого газа может рассматриваться как серьезных аргумент против существования жизни на марсе.

← →
Clift (2004-01-25 13:56) [89]

Помойму вы немного заблуждаетесь
Что есть жизнь? По определению живым организмом можно назвать такой организм который существует в определённой среде, размножается и борется за существование...

Мы привыкли что жизнь - это микробы , бактерии и прочее. Но вполне возможно что на марсе сужествует другая форма жизни, вполне возможно что мы не сможем даже сразу её распознать или определить, ведь вполне возможно что там есть "это" с периодом жизни тысячи , миллионы лет... Мы можем подумать что "это" камень а на деле это будет сложный организм

И в качестве заключения.
Многие учёные пытаются доказать что компьютерная программа - это живой организм.
С одной стороны это бред но с другой проследите работу вируса:
он размножается, он борется за существование (скрывается от антивирусов и пользователя), он живёт в конце концов...И при определённых условиях может мутировать т.е приспосабливатся к изменяемой среде обитания...
Если человечество хочет найти жизнь на других планетах то нужно быть готовым к тому что "жизнь" может иметь неизвестную для нас форму...

← →
Думкин (2004-01-25 14:08) [90]

> [89] Clift © (25.01.04 13:56)
> Помойму вы немного заблуждаетесь
> Что есть жизнь? По определению живым организмом можно назвать такой организм который существует в определённой среде, размножается и борется за существование...

Вся штука в том, что сложность определения живого вы переносите в сложность определения
1. определенной среды
2. размножения
3. борьбы за существование
И вроде что-то получив - ничего не получаем. Вот и комп.вирус при определенном подходе - живой, а так ли? Все-таки видимо нет, во всяком случае - пока нет.

← →
Clift (2004-01-25 14:17) [91]

>Думкин ©
Вся штука в том, что сложность определения живого вы переносите в сложность определения

Точно. Это я и пытался сказать - что мы привыкли понимать жизнью то что удолетворяет этим условиям...
Нужно пересмотреть значения слова жизнь(живой организм).
Замете что сейчас мы ижем в космоссе не жизнь, а то что подходит под сегоднешнее определение оного и может получиться так что мы пройдём мимо... мимо "этого"...

← →
Aristarh (2004-01-25 21:39) [92]

>Verg © (24.01.04 17:07) [84]
>Вы пробовали прочесть вслух это :))))

До чего же узнаваемый прием. Вы не оригинальны, здесь многие
этим пользуются. Придирка к словам - является первым признаком
того, что человек сел в лужу или сморозил глупость.
А разбрасывать по Марсу тонны своих бактерий до выяснения
существования жизни, не является ничем иным, как глупостью.

← →
Lu (2004-01-25 23:53) [93]

>TUser © (25.01.04 08:18) [88]

2 Agent13 и jack128
Бактериям-то пофиг. Но фишка в том, что жизнь (т.е. системы с крайне низким уровнем энтропии) возможна только на основе углеродистых соединений, т.к. иные элементы не способны к образованию столь сложных молекул. Поэтому там, где возникает жизнь, углерод имеет тенденцию фиксироваться, прежде всего из формы растворимых карбонатов и углекислого газа. Поэтому высокий уровень этого самого газа может рассматриваться как серьезных аргумент против существования жизни на марсе.

Я с вами согласна. От себя добавлю, что:
Все считают, что основа жизни - углерод. Это не совсем так. В молекулах нуклеотидов (аденин, гуанин, цитозин, тимин, урацил), которые входят в состав ДНК и РНК всех живых организмов на Земле азота столько же, сколько и углерода. Но если связывать углерод из атмосферы относительно легко, поскольку молекула СО2 довольно реакционноспособна, то со связыванием азота совсем другая картина. Молекула газообразного азота - N2 имеет сумасшедшую энергию связи (более 1000 килоджоуль на моль). За счет этого является довольно химически инертной. Азот распадается в заметной степени только в зоне электрического разряда, где температуры достигают нескольких тысяч градусов по Цельсию. В нашей атмосфере около 78% азота. Вот он, рядом! Но как его связать в хим.соединения? Химикам это удалось только в начале 20 века! И только с большими ухищрениями, вроде давления 350 атмосфер, температуры 700 С и платинового катализатора. Все природные источники азот-содержащих веществ являются биогенными, то есть образованными в результате жизнедеятельности организмов.

Так что лимитирует создание (углеродной) жизни не углерод, а в значительной мере азот. И вода, которая в виде дождя может вымывать соединения азота из воздуха, где они образуются под действием разрядов молний.

← →
SergP (2004-01-26 00:46) [94]

> Clift © (23.01.04 19:08)

Даже если нашли лед, это еще не значит что там должна быть жизнь. Это только может свидетельствовать о том что там есть такие элементы как водород и кислород. Более это ни о чем не говорит.

← →
Сергей Чурсин (2004-01-26 01:54) [95]

Лед. и что ? Лед - это просто замерзшая вода.
На Ио есть лед. Еще много где есть лед в Солнечной Системе и вне ее.

С другой стороны - совершенно очевидно, что "живые" системы вовсе не обязательно должны ВООБЩЕ быть построены по нашему углеродно-аминокислотному типу. С чего вообще кто-то решил, что гипотетическому продуку внеземной эволюции необходима вода? или воздух ?

В общем и целом, и также касаясь "зеленых человечков", давайте придерживаться бритвы Оккама. А не бреда американских СМИ, которые уже давно видят самых разнообразных "зеленых чертей" по любым вопросам.

← →
SergP (2004-01-26 08:02) [96]

> С другой стороны - совершенно очевидно, что "живые" системы
> вовсе не обязательно должны ВООБЩЕ быть построены по нашему
> углеродно-аминокислотному типу. С чего вообще кто-то решил,
> что гипотетическому продуку внеземной эволюции необходима
> вода? или воздух ?

Да... Где-то читал некоторые гипотезы о том что возможно существование жизни не углеродного типа... а например кремниевого (при очень высокой температуре), или аммиачного (т.е. правильней - азотного) при низкой...

← →
Dmitriy O. (2004-01-26 08:06) [97]

А вот раньше пару тройку миллиардов лет на зад на марсе бвло почти также как и на земле.Были реки моря озера была и атмосфера.
Если учитывать что марс раньше начал остывать чем земля и тем самым раньше начал эволюционировать то вполне возможно к моменту его гибили как пологают в следствии падения метеорита там могли уже развится сложные формы жизни. Что то смогло и выжить и приспособится к изменившимся условиям.

← →
TUser (2004-01-26 08:38) [98]

> С другой стороны - совершенно очевидно, что "живые" системы
> вовсе не обязательно должны ВООБЩЕ быть построены по нашему
> углеродно-аминокислотному типу.

Аинокислотному - да, не обязательно. Углерод и органические молекулы необходимы (см. выше пост про энтропию живых систем).

PS. Ветка показывает, что поиск жизни на марсе - занятие увлекательное. НАСА может не беспокоиться за свое финансирование.

← →
Alex Konshin (2004-01-26 09:40) [99]

Dmitriy O. © (26.01.04 08:06) [97]
Это в качестве пояснения к твоему посту:
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+9904+05904092+html

← →
Alex Konshin (2004-01-26 09:49) [100]

И действительно, странно, почему на Марсе железо встречается в в основном в виде окислов и особенно Fe+++ (бурого цвета)? Выглядит точно так, как и на Земле, но на Земле это объясняется как раз-таки окислением бактериями и кислородом воздуха (что тоже продукт жизни). Например, у нас на Земле все месторождения железа, в котором оно не окисленно относятся к периоду, когда у нас еще не было кислородной атмосферы. Напрашивается вывод о том, что свободный кислород все-таки был на Марсе, а уж какой вывод следует из этого, думаю, ясно.

← →
Alex Konshin (2004-01-26 09:52) [101]

PS. Ветка показывает, что поиск жизни на марсе - занятие увлекательное. НАСА может не беспокоиться за свое финансирование.

НАСА может не беспокоится об своем финансировании по другой причине - Буш так сказал. Лучше бы поискали проблемы поближе.

← →
Ega23 (2004-01-26 10:37) [102]

Наличие присутствия воды является необходимым, но не достаточным условием возникновения как органики вообще, так и жизни в частности.
Наличие воды означает теоретическую возможность колонизации Марса.

← →
Alex Konshin (2004-01-26 10:56) [103]

Наличие воды означает теоретическую возможность колонизации Марса.
Связи не вижу. Вон Луну Буш собрался колонизировать несмотря на практическое безводие.
А вот для внеземной жизни это и впрямь важно. И потом, даже если жизни сейчас и нет, но будет установлено, что она была, то это все равно будет чрезвычайно важное открытие, я даже не знаю с чем его можно сравнить по значимости.

← →
Ega23 (2004-01-26 11:17) [104]

> Связи не вижу.

Я про глобальную колонизацию, а не как станции на Антарктиде.
А вообще-то вода является самым крутым растворителем. И если у нас она связана в организме, то для другой формы жизни она может являться кислотой.

← →
Dmitriy O. (2004-01-26 11:21) [105]

Однако вода это важнейший козырь в колонизации. Т.к. она является основой жизни не только марсианских форм жизни но и будущих земных колонистов. Ведь даже небольшой ядерный ректор на марсе сможет тогда годами обеспечивать колонистов водой и кислородом. А пищу они скажем могут добывать откапывая в вечной мерзлоте замороженных марсианских мамонтов.

← →
TUser (2004-01-26 11:29) [106]

> для другой формы жизни она может являться кислотой

:))

Фантастику типа - и на Марсе будут яблони цвести - ваще можно не обсуждать. У нас земля скоро покроется толстым слоем отходов наших производств, а мы в это время что - марс озеленять будем? Куда наши аппараты еле долетают.

← →
Alex Konshin (2004-01-26 11:31) [107]

замороженных марсианских мамонтов
Судя по статье из "Науки и Жизнь" они еще будут хорошо пропечены, если вообще не сожжены. Так что с "подснежниками", скорее всего, будут проблемы. :)
Пищу можно выращивать, в NASA уже начали эксперименты по адаптации растений.

← →
PVOzerski (2004-01-26 12:23) [108]

Насчет марсианской "туземной" жизни - это всё хорошо... А вот возьмется ли кто-нибудь всерьез ответить на следующие вопросы:

1) Жизнь - явление сугубо земное или встречается естественным образом и вне Земли?
2) Если внеземная жизнь - реальность, то как она соотносится с земной по своей энергетической и химической основе?

А вот тогда и поговорим, например, о необходимости воды для марсианской жизни.

← →
TUser (2004-01-26 12:44) [109]

Для начала надо ответить, что такое жизнь. Я бы так сказал - открытые системы с экстремально низким уровнем энтропии, способные к самовоспроизведению. Основаны должны быть на органических соединениях, но конкретная их форма - днк, белки и пр. может быть различной.
Внеземная жизнь вполне может существовать, хотя не на марсе. Конкретные оценки вероятности возникновения жизни в подходящих условиях колеблются от 10^-60 (rna world) до 10^-30 (гипотеза Альтштейна, хотя откуда он взял такую цифирь - ему одному, кажется, известно). Планет во Вселенной очень много, так что ... .
Про химическую основу - уже сказано. Энергетическая основа - ну, надо полагать, что схема метаболизма, принятая на земле
Пища <-> анаболизм <-> амфиболиты <-> катаболизм <-> готовые соединения
должна присутствовать где угодно.

← →
PVOzerski (2004-01-26 14:40) [110]

Я бы не утверждал даже о том, что химическая основа обязательно должна быть тем, что принято называть органическими соединениями (т. е. на основе углерода) (кстати, вспомните "Сердце змеи" Ефремова). Если, конечно, не определять органические соединения как те соединения, из которых состоят организмы - тогда это и порочный логический круг, и неверно даже по отношению к Земле. А пища - она, во-первых, должна бы требоваться совершенно разная, в зависимости от химической основы жизни, во-вторых, а если взять автотрофов?

← →
nikkie (2004-01-26 14:44) [111]

а вот я читал как-то советскую фантастику про плохого дядьку-капиталиста, который заманивал людей в лагерь где-то в Сахаре и начинал потихоньку замещал у них в организме углерод на кремний. а-ля Франкенштейн, собака. получались очень крепкие чуваки, которых пули не брали, а вместо воды они песочек пили. вот только тормоза были страшные.

← →
Dmitriy O. (2004-01-26 14:52) [112]

А я читал у Беляева "Продовец воздуха" что марсиане контробандой скупают у нас воздух и помогают им в этом плохие дядьки-капиталисты.

← →
Игорь Шевченко (2004-01-26 14:59) [113]

← →
nikkie (2004-01-26 15:04) [114]

>"Глиняный бог"
точна!
>Анатолий Днепров
а имя автора как ты запомнил?

← →
wnew (2004-01-26 15:07) [115]

> nikkie © (26.01.04 15:04) [114]

:))) http://www.google.com.ru/search?q=%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D0%B3&ie=UTF-8&oe=UTF-8& hl=ru&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=lang_ru :)

← →
nikkie (2004-01-26 15:30) [116]

>wnew
так нечестно! :)
поисковые машины убивают понятие "эрудированность"...

← →
Игорь Шевченко (2004-01-26 15:32) [117]

nikkie © (26.01.04 15:04)
> а имя автора как ты запомнил?

А книжку его недавно купил :) Толстую.

А автора по Яндексу вестимо нашел :)

← →
DiamondShark (2004-01-26 15:39) [118]

> RealRascal © (24.01.04 19:41) [86]
> Народ, кажись была ветка про то что америкосы на луну не
> летали.
> Кто помнит, что там было в итоге?
> Были они там или нет?

А это вечная тема.
А в итоге было вот что: противники полёта не могут доказать подделку ни одного свидетельства.
В основном всё на ламерство расчитано.

Вот, например, ещё одна баталия.
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m988
А там и ссылки ещё на подобные баталии.

← →
химик (2004-01-26 16:50) [119]

ЕСЛИ ЗАВЕЗТИ НА МАРС ПИВО - ТАМ ПОЯВИТСЯ ЖИЗНЬ !!!!

← →
copyr25 (2004-01-26 16:54) [120]

>Alex Konshin © (24.01.04 07:17) [43] :
>Так Марс же маленький совсем. Вот Венера почти размером с Землю
>да и к Солнцу поближе, потому ей достается в два раза больше солнечной
>энергии, чем нам.

Cолнечная энергия, мне кажется, ничего кроме вреда не приносит.
Если нет атмосферы, то тем более.
Вот, Меркурий, ближе всех к Звезде. Выжженная пустыня.

Атмосфера творится не условиями захвата газов, а условиями их производства
из недр планеты.

Удаленность от Солнца тоже играет одну из основных ролей.
Будь Юпитер поближе, там бы всё не замерзло ещё напрочь и, кто знает,
возможно именно эту планету Создатель выбрал бы вполне подходящей
для создания жизни?

Именно для создания, а не чудесного возникновения в результате
(это я Опарина начитался по Вашему меткому Alex Konshin ©
(24.01.04 07:42) [49] замечанию:)) непонятных (чем больше туманных факторов,
тем лучше для популяризаторов науки:-) взаимодействий.

Если бы жизнеспособные организмы создавал человек, каждый бы его шаг,
каждое действие было бы 1000 раз продумано, отточено, безошибочно и уверено.
И этих шагов были бы тысячи же.

Полагать, что жизнь возникла в результате хаотического процесса - по меньшей
мере наивно. Жизнь не возникла. Жизнь была создана.

В этом плане искать жизнь на Марсе неразумно.

Я готов побиться об заклад со всеми, кто участвует в этой ветке,
что жизни там не найдут.

Давайте Ваши заклады, господа:))

Если я окажусь неправ (а это выяснится уже, возможно, в течение 2-х ближайший
лет), то значит, возникновение жизни - это эволюционный, слепой процесс,
возникаюший при всяких более или менее подходящих условиях, где угодно.

Если я окажусь прав ( и со мною вместе миллиарды верующих людей), значит
феномен жизни - это выбор Создателя в этом месте и в это время,
продиктованный не слепым выбором случая, а намеренным выбором Эдема,
оптимальных условий для хрупкой конструкции. Жизни.

Кто примет вызов?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки