---|Ветка была без названия|---

← →
Alex Konshin (2004-01-27 02:01) [160]

Хмех. Негде было пополнять меланин, уважаемый. Переселившись на север из Африки, да в ледники. Вот и все почему по данной конкретике.

Почему тогда эскимос темнокожее (слово-то какое придумал:) чем тот же немец?
И если бы дело бы в накоплении меланина, то тогда дети бы рождались одноцветными, и потом уже, по мере взросления, раскрашивались :). Вопрос в том, как это привело к изменению на уровне генов? Возможно, сыграло роль предрасположеннось к раку кожи и витамин D (он вроде?).

← →
Aristarh (2004-01-27 02:41) [161]

>copyr25 © (26.01.04 16:54) [120]
>Полагать, что жизнь возникла в результате хаотического
>процесса -по меньшей мере наивно. Жизнь не возникла.
>Жизнь была создана.
>В этом плане искать жизнь на Марсе неразумно.
>Я готов побиться об заклад со всеми, кто участвует в этой ветке,
>что жизни там не найдут.

Готов разделить ваш заклад, copyr25. Возьмете? :)
Действительно, весьма странно наблюдать спонтанную
самоорганизацию бездушной материи в сложнейшую структуру жизни
во время всеобщего стремления вещества к энтропии, к хаосу...
Генератор случайных чисел породил жизнь! Смешно? Так здесь
утверждают.

>copyr25 © (26.01.04 22:13) [136]
>Удивительное отвращение у иных программистов к идеологии создания.
>Так, как будто они всю дорогу сыпят в колбу случайные
>операторы, функции и процедуры.
А что, это идея! Зачем вообще размышлять и вкладывать в
разработки мысль? Давайте объединим суперкомпьютеры, запустим
программу генерации случайных чисел и начнем тупо валить в одну
кучу комбинации различных операторов, переменных, чисел...
Глядишь, через несколько лет получим код MS Word, еще через
какое-то время ОС Windows... А потом, о чудо! Одна, из
невообразимого множества, комбинация даст нам Исскуственный
интеллект! Ведь это ничем не отличается от жизни, даже наоборот,
слишком упрощенно.
И как же до этого раньше не додумались... Ай стыдно, ведь всё
так просто... Перебирай себе варианты и ты уже у цели.

Ах да, я забыл о "ФИЛОГЕНЕЗ В ОНТОГЕНЕЗЕ"... Ну что ж, упростим
задачу нашему генератору... Как только он сгенерирует какую-либо
функцию ворда, мы её зафиксируем(типа эволюция), и начнем
генерировать остальные возможности. Потом, конечно, надо не
забыть сгенерировать механизмы взаимодействия, но ведь это
мелочи, правда?

>Alex Konshin © (27.01.04 00:47) [154]
>А вот человек из черного стал белым за каких-то 80000 лет.....
Умножим 80000 на число особей? Как вы думаете, наша
суперкреативная машина в лице генератора случайных чисел (а ведь
мутации - это не что иное, как случайность) сможет хоть на йоту
приблизиться к замыслу разработчика?

← →
Alex Konshin (2004-01-27 03:09) [162]

Aristarh © (27.01.04 02:41) [161]
У вас отсутствует важное звено (идеалистам вообще свойственно забывать о важных "мелочах"): это не просто генератор случайных чисел, а генератор с обратной связью. Если вы создадите такую машину и правильно спроектируете обратную связь, то да, через какое-то время она выдаст Вам не то что MS Word, но и все варианты Библии. Вопрос только в том, сколько времени это займет, но это еще и зависит от того, как хорошо вы построите эту обратную связь, зададите неправильно - получите что-то другое.

>А вот человек из черного стал белым за каких-то 80000 лет.....
Давайте дочитывать до конца, договорились?

← →
Aristarh (2004-01-27 03:39) [163]

>Alex Konshin © (27.01.04 03:09) [162]
>Давайте дочитывать до конца, договорились?

Договорились. Только и вы поведайте о природе возникновения
обратной связи. Что такое обратная связь я знаю не по наслышке,
благо не даром 5 лет проектировал наблюдатели с регуляторами.
Только вот, чтобы построить регулятор с обратной связью надо
иметь готовую работающую систему, а также ее описание, плюс
наблюдатель, который и будет взаимодействовать с регулятором.
Уж не запрягаете ли вы телегу впереди лошади?

← →
kaif (2004-01-27 03:40) [164]

Если в кремниевых процессорах "живут" программы, например WindowsXP, и если Буш и НАСА на Марсе найдут кремний, то это означает, что там (на Марсе) когда-то (возможно) инсталлировали WindowsXP.
Типичная логика газетного репортера.

← →
Alex Konshin (2004-01-27 03:57) [165]

Только вот, чтобы построить регулятор с обратной связью надо
иметь готовую работающую систему, а также ее описание, плюс
наблюдатель, который и будет взаимодействовать с регулятором.
Уж не запрягаете ли вы телегу впереди лошади?

Ну если бы у природы сразу было бы готовое, полное и окончательное ТЗ, то тогда бы и не было бы тех несуразностей, о которых тут напоминали ("ФИЛОГЕНЕЗ В ОНТОГЕНЕЗЕ", к примеру). Зачем идти в обход, если можно напрямую? Если Вы имели дело с обратными связями (да и не надо про саму систему, вспомним хотя бы связь заказчиком), то Вы сами прекрасно знаете как получается, когда нет хорошего ТЗ. Аналогия понятна?
Обратной связью для эволюции обычно называют естественный отбор.
Если же вопрос ставился про само возникновение жизни, то там обратная связь - законы химии и физики, пусть несколько в специфическом применении, но они ничем от общеизвестных не отличаются. Да, там много еще не ясно, но все-таки уже гораздо яснее, чем даже 50 лет назад. Я тут много ссылок приводил - почитайте на досуге. Теория не стоит на месте и если вы со школьных пор помните лишь теорию Опарина (которая действительно сродни выигрышу в лотерее), то это не значит, что и сейчас представления остались на том же уровне.

← →
TUser (2004-01-27 10:08) [166]

2 PVOzerski © (26.01.04 19:35) [132]
Да, конечно. Неорганические кристаллы могут включать в свой состав множество атомов. Есть примеры и с ковалентными связями. Но согласитесь - все это достаточно простые структуры - множество переодически расположенных одинаковых элементов.

← →
PVOzerski (2004-01-27 10:10) [167]

Доброе время суток всем! Продолжаю.

>Другие кандидаты (германий, фосфор) еще хуже. Так что либо жизнь будет углеродной, либо уж тогда на совсем других физико-химических принципах.

Это верно, но с одной оговоркой: в физических (температура, давление) и химических (представленность разных элементов) условиях, близких к земным. А если они таковы, что то, что у нас кристаллическое, там жидкое? Или наоборот?

А вообще, я бы сказал вот что. Если жизнь по образцу земной - явление не сугубо земное, а имеет общекосмический (хотя бы общегалактический) характер распространения, она наверняка найдется на тех планетах, где условия это хоть как-то позволяют (посмотрите, как неприхотливы и наши-то бактерии и архебактерии, какие только экологические ниши ни осваивают). Так что визиты землян на Марс, Венеру, Титан смогут сильно продвинуть вперед наши представления. А пока, извините, обсуждать приходится тему беспредметно.

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 10:20) [168]

Почему тогда эскимос темнокожее (слово-то какое придумал:) чем тот же немец?

Поанализируйте тем не менее климат и там и там:) Облачность к примеру... Да и не настолько уж "темнокожее".

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 10:23) [169]

kaif..."живут" программы, например XP, .... найдут кремний, то это означает, что там (на Марсе) когда-то (возможно) инсталлировали XP.Типичная логика газетного репортера.

В кои-то веки я согласен с kaifом :) Только логикой это назвать трудно :)

← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 10:30) [170]

>Сергей Чурсин © (27.01.04 01:28) [158]
>Хмех. Негде было пополнять меланин, уважаемый. Переселившись на
>север из Африки, да в ледники. Вот и все почему по данной конкретике.

Однако... Вы лично переселились бы из теплого, веками насиженного места да в ледники? Вряд ли. Или Вы думаете, что намного умнее их от того, что чистите зубы Блендаметом? Тоже вряд ли. В вопросах выживания нам с ними не равняться. И если уж они куда-то и переселялись, то уж точно только в условия более комфортные, чем те, где они были раньше.
Кроме того. Они же не в Европу из Африки переселились. Европу заселили всего-то несколько тысяч лет назад. Основной ареал - северная Африка и Азия. И при чем здесь тогда меланин? Условия-то практически одинаковые. Хотя есть как раз обратная теория, что движение изначально шло с севера ОТ ледника (это все же логичнее) и люди оседали в уютных местах по пути в этом направлении. Как Вам этот взгляд?

А вот еще вопросец - с чего это человека без шерсти оставили? В природе таких примеров вроде нет, только если аномалии какие-то или рептилии. В любом климате от -50 до +50 шерсть для животных -благо и ни одно по своей воле с ней не расстается. Чем человек был хуже? Что его на такое сподвигло? Или же наоборот - лишившись шерсти он стал думать? Тогда это не венец природы, а ее ошибка? Или результат эксперемента, как с крысами?

И много еще таких вот вопросов, а как с ответами?

>Alex Konshin © (27.01.04 01:49) [159]
>А на мой взгляд так: они с удовольствием объясняют "почему", но не
>дают механизма "как".
Это уже следущий уровень. :)) Как с гравитацией. Каждый может сказать почему камень падает вниз, но никто не знает - как это работает. :))

Эволюцию, как таковую никто тоже ведь не оспаривает. Ни наследуемости ни изменчивости. Интересно ведь не это - интересно именно то, что многие из приобретенных признаков потихоньку становятся врожденными. И даже не приобретенные, а необходимые к приобретению, как с той же самой раскраской или с запахом насекомых, которые нельзя просто случайно подобрать до такой степени точно, что они по данному признаку становятся
неотличимы от оригинала.

← →
TUser (2004-01-27 10:31) [171]

> А пока, извините, обсуждать приходится тему беспредметно.

Это точно. Обсуждение вопросов внеземной жизни - пока удел не науки, а научной фантастики, т.к. пока нет никаких экспериментальных данных, позволяющих серьезно об этом рассуждать.

← →
Думкин (2004-01-27 10:33) [172]

А как насчет элементов дальше печатной таблицы Менделеева? Есть гипотезы, что та нестабильность коя наблюдается сейчас с возрастанием номера, приводит к другому острову стабильности, как там с нашей химией?

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 10:43) [173]

2Aristarh
>Жизнь не возникла.>Жизнь была создана.
Можно сколько угодно декларировать желаемое, но без доказательств оно остается только вашим пожеланием :))).

>Ах да, я забыл о "ФИЛОГЕНЕЗ В ОНТОГЕНЕЗЕ"... Ну что ж, упростим
>задачу нашему генератору... Как только он сгенерирует какую->либо функцию ворда, мы её зафиксируем(типа эволюция), и начнем
>генерировать остальные возможности.

Вы либо не поняли... Либо просто игнорируете вопрос. Зачем в ДНК человека существуют реликтовые части кода - генерирующие на определенном этапе работы хвост, к примеру. или жабры. ?

Материалистическое объяснение - программа ДНК надстраивалась хаотично, в процессе эволюции.
Предложите свое - идиалистическое. Сумасшедший творец ? :)
Как тут уже было сказано - Зачем идти в обход (и весьма дальний обход), если можно напрямую? :)

>Готов разделить ваш заклад, copyr25.
Прежде чем делить не полученные заклады, может вы ответите на то, на что не ответил copyr ? :
Каким именно логическим образом вопрос о жизни на Марсе
увязывается с вопросом принципиального происхождения жизни ?
a) и b) смотрите выше :)).

>А потом, о чудо! Одна,.....
>И как же до этого раньше не додумались...
Додумались давно, уважаемый... про теорему с обезьянами и "Войну и мир" слышали ?...

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 10:46) [174]

2Cергей Суровцев
>Однако... Вы лично переселились бы из теплого, веками >насиженного места да в ледники? Вряд ли.

Однако... Больше читать нужно, уважаемый... про ледники... :)))
Про неолетические ареалы... Палеонтологические материалы... и т.д. :)

>что движение изначально шло с севера ОТ ледника
Выдумки обсуждать мне недосуг :)

← →
Думкин (2004-01-27 10:46) [175]

> [173] Сергей Чурсин © (27.01.04 10:43)
> 2Aristarh
> >Жизнь не возникла.>Жизнь была создана.
> Можно сколько угодно декларировать желаемое, но без доказательств
> оно остается только вашим пожеланием :))).

Здесь даже серьезнее - ну получим мы ответ, что были созданы. Но ведь наша природа такова, что мы зададим еретический и вполне логичный вопрос:
"Кто? Когда? Зачем? Почему?"

← →
stone (2004-01-27 10:53) [176]

Почему понятие "жизнь" воспринимается именно как земная форма жизни со всеми соответствующими химическими и физическими процессами? Вспомните "Солярис". Там, насколько я помню, была лишь одна форма жизни - Океан. Если абстрагироваться от общепринятых норм, почему не может существовать другая форма жизни, доселе нам не ведомая? Если оно никак не проявляло себя раньше, это не еще не значит, что так будет всегда.

ЗЫ. Это так, мысли вслух...

← →
NeyroSpace (2004-01-27 11:04) [177]

Ну вот опять! О происхождении жизни спорят философы и служители церкви. А программисты не должны спорить они должны написать модель и привести доказательства:
Вот посмотрите система стабилизировалась т.е. самоорганизовалась или нет ничего подобного не происходит.
Пока мы болтаем японцы и корейцы строят роботов и проводят исследования.

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 11:20) [178]

2stone
>Почему понятие "жизнь" воспринимается именно как земная форма жизни со всеми соответствующими химическими....

Да вовсе не всеми так воспринимается... почитай конфу та... :)))

← →
TUser (2004-01-27 11:37) [179]

> Вы либо не поняли... Либо просто игнорируете вопрос. Зачем
в ДНК человека существуют реликтовые части кода - генерирующие
на определенном этапе работы хвост, к примеру. или жабры?

Правельнее спросить - не зачем, а почему. ДНК изменяется по своим дээнковым законам, она про потребности организма вообще-то ничего не знает. А вот вся система в целом изменяется так, чтобы оптимально приспособиться к внешним условиям. В дельфийских библиотеках тоже много всего записано, как раз потому, что объект-предок не знает, каков будет объект-потомок.

>Почему понятие "жизнь" воспринимается именно как земная
форма жизни со всеми соответствующими химическими....

Пока не выдумаете определение жизни, все это не очень содержательно. Можно рассуждать, например, не о внеземной жизни, а о внеземных объектах, которые по ряду свойств напоминают земную жизнь. Просто "внеземная жизнь" - короче звучит. А при желании живым можно назвать все, что угодно, и сказать - мы нашли жизнь. Хоть бы и на марсе.

← →
kaif (2004-01-27 11:51) [180]

"ФИЛОГЕНЕЗ В ОНТОГЕНЕЗЕ"...
Столько копий зачем ломать?
Это сделано для обратной совместимости версий.
Чтобы было куда нам потом деградировать...

← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 13:19) [181]

>Сергей Чурсин © (27.01.04 10:46) [174]
>Однако... Больше читать нужно, уважаемый... про ледники... :)))
>Про неолетические ареалы... Палеонтологические материалы...
>и т.д. :)
.........
>Выдумки обсуждать мне недосуг :)

Это смотря что читать. И когда. Вся история того времени
построена исключительно на гипотезах. Знания крайне отрывочны,
находки разрознены. Кроме того каждый год появляютя новые.
Конечно, куда проще и спокойнее принимать точку зрения,
когда она будет напечатана в Большой Энциклопедии, лучше
даже Британской и названа единственно верной. Навечно.
Лет на 20. Как говорил один киногерой "А я из большинства."
И не докопаешся. Но очень часто новой официальной точкой
зрения через много лет становится та, которая раньше считалась
глупостью и бредом. Так изначально Земля была плоской и
стояла в центре мира. Потом стала круглой и переместилась на
задворки галактики. Что будет еще лет через 200?
А насчет выдумок... Вот Вы, как апологет похода с Юга на Север
и докажите мне, темному, почему именно так, а не иначе.
Почему все живое потянулось на Юг (Там тепло, там яблоки! (с)),
а людям вдруг взбрендело ломиться наоборот в лед, стужу и
голод. Только честно, подробно, доказательно.
Да, и про шесть тоже, если можно. (А ты не путай свою личную
шерсть с государственной (с)). Почему же все таки люди ее
лишились, что говорит нам официальная наука по этому поводу? :)

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 14:47) [182]

>Это смотря что читать. И когда.

Ню вот вместо того чтобы разводить воду о Британских энциклопедиях и геоцентрических системах - взяли бы и привели серьезные доказательства по своему утверждению - что вид Homo зародился не в Африке, а на территории Европы. Палеонтологические доказательства :) а не общие рассуждения.

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 15:00) [183]

2Сергей Суровцев

Мои доказательства наройте в инете - эт общепринятый взгляд на текущий момент. Палеонтоданных достаточно.

http://evolution.powernet.ru/library/human.htm

"ПРАРОДИНА ЧЕЛОВЕКА - в настоящее время определена на в. Африки. Именно здесь в последние 35-40 лет найдены останки прямоходящего предка человека - австралопитека. Обнаружены целые скелеты (Люси) в местности Хадар (с. Эфиопии) древностью ок. 4 млн. лет, челюсть австралопитека в местечке Лотегем древностью в 5,5 млн. лет. На р. Омо, в Олдувае, Таунге, Кромдраае и других местах открыты многочисленные останки австралопитековых. В Летолиле найдены отпечатки ступней двух австралопитеков, оставленные ок. 4 млн. лет назад. Эти следы показывают, что ступни наших предков почти не отличались от наших, а ходили они так же прямо, как мы. Череп австралопитека был больше, чем череп человекообразной обезьяны, зубы тоже больше похожи на человеческие,чем на обезьяньи. На стоянке Када Гона были найдены орудия из камня возрастом 2,6 млн. лет. Такие же орудия найдены в Олдувае, Кооби Фора, Макапсгате, Стеркфонтейне, Изимила, Каламбо, Брокен Хил и других местах земного шара. В других местах земного шара не встречается орудий древнее 1 млн. лет. В Африке же произошел, очевидно, переход от человека умелого к человеку выпрямленному (прямоходящему), здесь же найдены остатки древнейшего в мире очага. Лишь ок. 1 млн. лет назад человек стал расселяться из В. Африки по другим материкам. "

http://www.examen.ru/db/Examine/catdoc_id/AE43345D0FE66D6DC3256A820052BA5F/rootid/9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5/defac to.html

Вопрос о прародине человечества был одним из наиболее дискутируемых в последние десятилетия. Часть ученых предполагала, что человек возник в одном из регионов мира - наиболее часто упоминалась Африка, - и затем расселился по всей земле. Другая точка зрения - так называемая мультирегиональная гипотеза предполагает, что что наш предковый вид Homo erectus превратился в Homo sapiens в различных точках земного шара независимо. С появлением молекулярных данных африканская гипотеза получила значительный перевес.
http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html

http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1/fig2.gif

тут просто интерестна http://www.inauka.ru/evolution/article36191/forum.html

Вообщем, и так далее и так далее. :)
А какие есть ваши доказательства ?

P.S Все дальше и дальше от льда на марсе... ндеее... отклоняемся от темы

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 15:06) [184]

copir25 ? ты уже надумааал ? :)

Ответы на оба вопроса в студию :)

← →
copyr25 (2004-01-27 17:02) [185]

>Aristarh © (27.01.04 02:41) [161] :
>Готов разделить ваш заклад, copyr25. Возьмете? :)

С удовольствием!

По крайней мере Ваши доводы, вероятнее всего, быстрее
дойдут до упрямых "филогенетчиков":))

>Сергей Чурсин © (27.01.04 00:43) [153] :
>филогенез в онтогенезе с точки зрения религии :). Не увиливая :)

см. >Aristarh © (27.01.04 02:41) [161] и, разумеется, его точное замечание о
селекции выгодных признаков.
Таковая селекция может происходить только намеренно, объектом,
который знает о конечной цели, о "выгодности" признака.

>каким именно логическим образом вопрос о жизни на Марсе
>увязывается в вопросом принципиального происхождения жизни ?

Вы невнимательно прочитали вот это: copyr25 © (26.01.04 16:54) [120]

Создатель выбрал для создания жизни в нашей планетной системе
именно Землю по крайней мере по двум причинам: разумное расстояние
от Солнца (не горячо, как на Меркурии, но и не холодно, как на Юпитере)
и, конечно, - свободные химические элементы появились в результате
активности недр.

Если жизнь на Марсе будет обнаружена, значит ее появление независимо
от Создателя. Значит жизнь, как "лягушки из грязи" (классический пример
средневекового суеверия) появляется где угодно, там, где есть хоть минимум
условий.

Я не утверждаю, что это достаточный список аргументов. Но, пожалуй, необходимый.
Поэтому и взялся, как бы, поспорить.
А Вы толком даже не поняли, о чем речь. Увы...

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 17:24) [186]

> разумеется, его точное замечание о селекции выгодных признаков.

А какое отношение это имеет к вопросу ?
Вопрос то был - филогенез в онтогенезе с точки зрения религии.
А не способы селекции благоприятных признаков. То есть почему как раз в процессе работы программы-ДНК появляются давно эволюционно-отмершие признаки. В соотвествии с эволюционной веткой организма :) и с тем как работают реликтовые участки кода.
А вы пытаетесь перевести стрелки. Вообщем, увиливание и все тут. :) Несолидно...

2. И каким именно логическим образом вопрос о жизни на Марсе
увязывается в вопросом принципиального происхождения жизни ?
>Создатель выбрал ... и т.д.
>Если жизнь на Марсе будет обнаружена, значит ее появление >независимо от Создателя.

Ну вот и классическая религиозная демагогия пошла... :)
Увы. Вы существование своего "создателя" еще НЕ ДОКАЗАЛИ, а уже опираетесь на факт его существования :). Подтасовка.

>>"Землю по крайней мере по двум причинам: разумное расстояние от Солнца (не горячо, как на Меркурии, но и не холодно, как на Юпитере) и, конечно, - свободные химические элементы появились в результате активности недр."

- это смехотворно. Ибо создатель ваш по религиозным определениям же (еех заползаим на чужое поле) - всемогущ... :)
Остюда - мог создать любые формы жизни, годные к любым условиям. А также любые условия на любой планете. ;))
Да в конце концов даже у существующих у нас на планете форм - и то поражающий спектр приспособляемости - читайте хоть эту ветку, хоть по инету ищите.
Однако, чтоб рассуждать что он мог а что не мог - надо сначало доказать что он существовал. ;)))
То есть без привлечения толкований намерений вашего бога, которые, конечно, вам известны лучше, чем кому-бы то ни было (возможно, включая его самого ;)))) - вы объяснить связь в вопросе не способны ? :))
Чисто логически ? :)
Кроме того - еще. Если на Марсе жизни нет - это ведь не означает, что ее вообще нет нигде кроме Земли, правильно ?
Не Марсом единым...
Короче, вынужден заметить - не рассуждения у вас, а сплошные логические крахи :)

← →
wnew (2004-01-27 17:31) [187]

> copyr25 © (27.01.04 17:02) [185]
> Создатель выбрал для создания жизни в нашей планетной системе
> именно Землю по крайней мере по двум причинам: разумное
> расстояние
> от Солнца (не горячо, как на Меркурии, но и не холодно,
> как на Юпитере)
> и, конечно, - свободные химические элементы появились в
> результате
> активности недр.

Хи-хи. А не сам ли создатель смастерил Землю, а потом населил её? :))

← →
copyr25 (2004-01-27 17:31) [188]

>Сергей Суровцев © (27.01.04 13:19) [181] :

Привет Mr.Суровцев:)) Давненько не забегали на "Голубой Огонек":))

>>Сергей Чурсин ©
>Да, и про шерсть тоже, если можно. (А ты не путай свою личную
>шерсть с государственной (с)). Почему же все таки люди ее
>лишились, что говорит нам официальная наука по этому поводу? :)

Шерсть - это ещё пол-дела. Оказывается, что антропологи вообще
не могут объяснить скачкообразный характер возникновения современного
типа человека. Переходные формы, на которые уповают приверженцы теории
эволюции крайне скудны. "Филогенетчики" взывают к дефициту экспериментально
раскопанного материала. А про префицит вполне наблюдаемого материала, когда
человек физически не изменился ничуть в течение всей наблюдаемой истории
гомо сапиенса, отчего-то забывают.
Теория эволюции что ли остановилась? Как только появились известные расы?
А отчего аборигены Австралии вдруг "замерли" на месте?
Отчего ни одна из т.н. "человекообразных" обезьян так и не превратилась в хотя
бы неандертальца?

Материализм хорош когда он царит в области материи. В физике, в химии, в геологии.
Но когда он со своими понятиями "лезет" в области человеческого опыта, связанного
с историей созидания самого человека -- он терпит сокрушительное гносеологическое
поражение. Потому, что человек, стрекоза, бактерия, жизнь - это не мертвая материя.

Безумное опьянение успехами материализма в области естественных наук мне
напоминает карикатуру, вроде жалких попыток фрейдизма объяснить социальные
движения посредством оперирования категориями, типа, сексуальной неудовлетворенности
масс, коллективным страхом, истерией толпы или эдиповым комплексом по отношению к правительствам.

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 17:39) [189]

copyr25... рассуждения о "плоховастости" материализма и есть ваш ответ ? :))))))))))))))))))))))))))

Не вижу никаких методологических отличий "физике, в химии, в геологии" от биологии или биохимии. :)))))

То есть идеализму ответить на вызов природы, уже объясненный материализмом - попросту нечего. :)
Кроме демагогии и софистики, в которой различного рода "авгуры" упражняются тысячи лет.

Ха ха ха.

← →
copyr25 (2004-01-27 17:52) [190]

>Сергей Чурсин © (27.01.04 17:24) [186] :

>Вопрос то был - филогенез в онтогенезе с точки зрения религии.

Религия не оперирует такими понятиями.

>Ну вот и классическая религиозная демагогия пошла... :)

Эта Ваша агитка, вполне в духе Емельяна Ярославского (см.выше)

>Ибо создатель ваш по религиозным определениям же
>(еех заползаим на чужое поле) - всемогущ... :)

Вы путаете Создателя и первобытных языческих идолов.
Полагаю, что Ваши заблуждения связаны просто с совершенной
неразвитостью в области религиозного мировоззрения.

>Однако, чтоб рассуждать что он мог а что не мог - надо сначало доказать что он существовал.

Вера отличается от познания именно тем, что не нуждается в доказательствах.
Критерий истинности у верующего человека - не знание, а чувство.

>Короче, вынужден заметить - не рассуждения у вас, а сплошные логические крахи :)

Безусловно, Вы правы. Потому, что религия даже к логике не взывает.
Человеку более искушенному я привел бы несколько аргументов.
Вам, пожалуй, бесполезно. Впрочем, хотите?

>wnew (27.01.04 17:31) [187] :
>А не сам ли создатель смастерил Землю, а потом населил её?

Создатель сотворил весь Мир, с его (мира) законами.
И Вы думаете, что он потом пунктуально, как председатель исполкома
следил за каждой деталью? Во как сильны традиции плановой экономики
даже в XXI веке:)))

Вот, Вы конечно, знаете игру "Жизнь" Конвея?
Математик придумал, создал законы.
А за эволюцией каждой "фигуры" уже не уследишь.

Представьте себе, что Конвей пытается добавить новое правило, но
для специально выбранных, уже создавшихся без его вмешательства,
но по его правилам, фигур?

Вот, примерно так. Простая, примитивная иллюстрация.

← →
DiamondShark (2004-01-27 17:55) [191]

> он терпит сокрушительное гносеологическое поражение

Внатуре.

Зато ответ "так бог велел" на любой вопрос -- это огромное гносеологическое достижение.

← →
copyr25 (2004-01-27 18:02) [192]

>Сергей Чурсин © (27.01.04 17:39) [189] :

Побольше "Ха ха ха" и смайликов!
И Ваша убедительность станет непревзойдённой:)

← →
Сергей Чурсин (весело живем) (2004-01-27 18:05) [193]

>>Вопрос то был - филогенез в онтогенезе с точки зрения религии.
>Религия не оперирует такими понятиями.

То есть не оперирует реальными фактами и не дает их объяснений ?
Что и требовалось доказать... :)

>>Ибо создатель ваш по религиозным определениям же
>(еех заползаим на чужое поле) - всемогущ... :)
>Вы путаете Создателя и первобытных языческих идолов
Почитайте библию, copyr... вы ж в ереесь впадаете :))))))))))

>Математик придумал, создал законы.
>А за эволюцией каждой "фигуры" уже не уследишь.
хахаха... значит все таки эволюция существует ? Это ревизионизизм, опять таки ересь с точки зрения ортодоксов... :)
Ну да, конечно, ревезионизм выгоднее :).

"Вера отличается от познания именно тем, что не нуждается в доказательствах.Критерий истинности у верующего человека - не знание, а чувство."
Истинность - понятие логики. Моральные империтивы тут вообще не причем.
Вера - эмоция. Логика же тождественна мышлению. Есть логика - есть мышление. Нет логики - нет оного. :)
Вы можете сколько любить или ненавидеть своих богов. Верить или не верить в них - ни один факт в мире от этого не измениться
Эмоции же не могут служить средством познания мира, будь то вера, любовь или ненависть :)
Разум - единственно возможное средство.
Се - аксиома.

Вообщем и целом, думаю, каждому ясно, что идеалисты в лице copyr потерпели сооокрушительное поражение в этом споре....

Не оперируют фактами... и не объясняют их... хаха.. о чем тогда говорить... :)))))))))))
Вера не может служить средством познания мира, и нечего ей туда соваться :)))

← →
имя (2004-01-27 18:06) [194]

Удалено модератором

← →
copyr25 (2004-01-27 18:07) [195]

>DiamondShark © (27.01.04 17:55) [191] :
>Зато ответ "так бог велел" на любой вопрос -- это огромное гносеологическое достижение.

Я ни разу не аргументировал в течение этой ветки таким образом.

От Вас, ув.DS, я ожидал более конструктивных возражений...

← →
Тимохов (2004-01-27 18:08) [196]

Лучше бы мед нашли... Это была бы сенсация...А то ЛЕД. Да мало ли он откуда прилетел.

← →
Mike B. (2004-01-27 18:10) [197]

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 18:13) [198]

Мед - это дело :)

← →
copyr25 (2004-01-27 18:22) [199]

>Сергей Чурсин (весело живем) (27.01.04 18:05) [193] :
>хахаха... значит все таки эволюция существует ?
>Это ревизионизизм, опять таки ересь с точки зрения ортодоксов... :)
>Ну да, конечно, ревезионизм выгоднее :).

Разумеется, существует. Вы свой пулемёт. Выключите. На минуту?
И перечитайте все посты в этой ветке ещё раз. Внимательно.
Никто эволюцию не отрицает. Некоторые из респондентов просто
полагают, что возникновение жизни произошло не эволюционным,
а революционным путем. Эволюция даже в материальном контексте
не сможет объяснить эффект кипения газа. Нужна, ну хотя бы примитивная
теория фазового перехода.

>Вера - эмоция. Логика же тождественна мышлению.
>Есть логика - есть мышление. Нет логики - нет оного. :)

Аристотель Вы наш. Материалистический:))

>Разум - единственно возможное средство.

В ту же "корзину".

>Вера не может служить средством познания мира, и нечего ей туда соваться

Ну что тут ответить? Ладно, отвечу, вызову Ваши насмешки, но отвечу.
Вот когда Вас прижмёт нет, не неудача в эксперименте, не потеря работы,
не ремонт квартиры, а горе.
Уповайте тогда на Ваш разум, если сил хватит. И продолжайте активно
и жизнерадостно познавать материальный, окружающий Вас, мир.

Приятного аппетита.

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 18:30) [200]

Приятного, copyr... не подавитеся :)

"Ломброзо © (24.01.04 12:38) [66]
Ойвэй кому-то снова осталось полшага до лужи и достаточно лишь пальцем ткнуть чтобы ён в эту лужу сперва тухесом уселся а потом горестно к Б-гу возопил как к Опоре, Утехе и самому Вескому Аргументу. Уж если кто из посетителей и появился на свет вопреки теории эволюции, так это... сами догадайтесь. Господь создал егой нам всем в назидание. "
:))))))))))))))))))))))))))))
Истинно так.

Подрастерял copyr все аргументы и пустил в ход козырную засаленную карту "попиков" про горе... :)
Непонятно только - я ведь от горя и с ума могу сойти.
Только вот кому и что это докажет и причем тут истина ? :))
Человек то слаб.Утешения жаждет всегда. Кто в героине, кто в религии. И что из этого ? :)

Истина - то что соответсвует фактам реального мира. И хватит демагогий.
Вообщем уже просто сотрясение воздусей идет :) :(
Уже не дисскусия. not intresting.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки