---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2004-01-26 16:54) [120]

>Alex Konshin © (24.01.04 07:17) [43] :
>Так Марс же маленький совсем. Вот Венера почти размером с Землю
>да и к Солнцу поближе, потому ей достается в два раза больше солнечной
>энергии, чем нам.

Cолнечная энергия, мне кажется, ничего кроме вреда не приносит.
Если нет атмосферы, то тем более.
Вот, Меркурий, ближе всех к Звезде. Выжженная пустыня.

Атмосфера творится не условиями захвата газов, а условиями их производства
из недр планеты.

Удаленность от Солнца тоже играет одну из основных ролей.
Будь Юпитер поближе, там бы всё не замерзло ещё напрочь и, кто знает,
возможно именно эту планету Создатель выбрал бы вполне подходящей
для создания жизни?

Именно для создания, а не чудесного возникновения в результате
(это я Опарина начитался по Вашему меткому Alex Konshin ©
(24.01.04 07:42) [49] замечанию:)) непонятных (чем больше туманных факторов,
тем лучше для популяризаторов науки:-) взаимодействий.

Если бы жизнеспособные организмы создавал человек, каждый бы его шаг,
каждое действие было бы 1000 раз продумано, отточено, безошибочно и уверено.
И этих шагов были бы тысячи же.

Полагать, что жизнь возникла в результате хаотического процесса - по меньшей
мере наивно. Жизнь не возникла. Жизнь была создана.

В этом плане искать жизнь на Марсе неразумно.

Я готов побиться об заклад со всеми, кто участвует в этой ветке,
что жизни там не найдут.

Давайте Ваши заклады, господа:))

Если я окажусь неправ (а это выяснится уже, возможно, в течение 2-х ближайший
лет), то значит, возникновение жизни - это эволюционный, слепой процесс,
возникаюший при всяких более или менее подходящих условиях, где угодно.

Если я окажусь прав ( и со мною вместе миллиарды верующих людей), значит
феномен жизни - это выбор Создателя в этом месте и в это время,
продиктованный не слепым выбором случая, а намеренным выбором Эдема,
оптимальных условий для хрупкой конструкции. Жизни.

Кто примет вызов?

← →
Agent13 (2004-01-26 16:54) [121]

> химик (26.01.04 16:50) [119]

Ну да :) Вспоминаются слова Задорнова: если из России исчезнет водка, то там, где она появится - там и будет Россия! :)))

← →
copyr25 (2004-01-26 17:12) [122]

Надеюсь, ну, хотя, бы такой серьёзный респондент, как
DiamondShark?
Во всяком случае - это будет не подростковый
спор на "щелбаны", а аргументированный диалог.

Или нет?

← →
химик (2004-01-26 17:27) [123]

а смысл спорить? если я окажусь неправ - значит я неправ? хороший спор... к тому же в этом случае бессмысленный
цель спора - толкать человека на поиск истины. а тут ее без вас найдут, и вы к этому своего ничего не приложите. это как спорить на чужую шубу :)

← →
DiamondShark (2004-01-26 17:29) [124]

Или нет.

> Если я окажусь неправ (а это выяснится уже, возможно, в
> течение 2-х ближайший
> лет), то значит, возникновение жизни - это эволюционный,
> слепой процесс,
> возникаюший при всяких более или менее подходящих условиях,
> где угодно.

Не-а. Это значит, что на то была воля Господня.

> Если я окажусь прав ( и со мною вместе миллиарды верующих
> людей), значит
> феномен жизни - это выбор Создателя в этом месте и в это
> время,
> продиктованный не слепым выбором случая, а намеренным выбором
> Эдема,
> оптимальных условий для хрупкой конструкции. Жизни.

Не-а. Это значит всего лишь отсутсвие "более или менее подходящих условий" "в этом месте и в это время"

← →
Agent13 (2004-01-26 17:34) [125]

> химик (26.01.04 17:27) [123]

А действительно, в чём смысл? Как можно спорить на чисто философскую тему? Пока что все мнения являются лишь гипотезами и нужно просто ждать их экспериментальной проверки. Какой толк, что меня кто-то убедит в своей правоте, если эксперимент разнесёт эту правоту в пух и прах...

← →
химик (2004-01-26 17:44) [126]

да, тут не в споре смысл
ветка интересная, можно много нового узнать, но вот спорить как дети - это излишне

← →
copyr25 (2004-01-26 18:17) [127]

>DiamondShark © (26.01.04 17:29) [124] :

В риторике есть такой приём, которым Вы теперь пользуетесь.
Но это не ответ. Это просто жонглирование ответами собеседника.

Жалко.

Никто из материалистов не берется защитить своё мировоззрение.
Даже, хотя бы, скромным аргументом.

Неужели я такой непосильный "заклад" предложил?

;-)

← →
Ломброзо (2004-01-26 18:27) [128]

Да, непосильный. Мы, материалисты, сдаёмся. Мы на Марс не летали. Но ведь и Вы Б-га за бороду таки не щупали?

← →
copyr25 (2004-01-26 18:40) [129]

>Ломброзо © (26.01.04 18:27) [128] :
>Мы, материалисты, сдаёмся.

Ну вот.
То-то же!

:))

← →
DiamondShark (2004-01-26 19:08) [130]

Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное
(1 Кор.1:26-27)

← →
TUser (2004-01-26 19:19) [131]

> PVOzerski © (26.01.04 14:40) [110]

Дайте свое определение жизни. Если низкий уровень энтропии считать важным признаком - тогда без органики (в нормальном понимании) не обойтись. Нековалентные взаимодействия не позволяют создать устоячивых и достаточно сложных структур, а большие ковалентно-связанные молекулы (некорректный термин, конечно, но Вы меня понимаете) - это органика.

← →
PVOzerski (2004-01-26 19:35) [132]

2TUser: Ну, не любой же полимер - уже органическое соединение. Даже с ковалентными связями. Если я ничего не путаю, та же кремниевая кислота ведет себя подобным образом. Хотя, конечно, Si - "двойник" углерода даже по таблице Менделеева. Но, подозреваю, хороший химик-неорганик привел бы и более впечатляющие примеры. Но прошу прощения: сейчас мне убегать с работы время пришло, так что до завтра...

← →
copyr25 (2004-01-26 20:54) [133]

>DiamondShark © (26.01.04 19:08) [130] :
>Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных,
>не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное
>мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное
>(1 Кор.1:26-27)

Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте
мудры, как змии, и просты, как голуби.
Мф,10,16.

Радует, конечно, что материалисты в преддверии отсутствия жизни на Марсе
принялись цитировать св. ап.Павла.

Но "посрамить мудрых" - это не тех, кто на простые вопросы
так или иначе отвечает, а тех, кто вместо ответов принимается
цитировать несвойственные идеологии печатные труды.

Я предложил простую альтернативу. Без всяких идеологических хитростей.
Дело не в споре. Дело в выборе.

Да и вопрос был совсем прост. С точки зрения материализма: Если жизнь на Марсе
обнаружат, значит эволюция может превосходить условия, может являться причиной.
Если нет, то эволюция -- только совокупность правил, выступающих в порядке подчинения
(не открытым до сих пор - это для материалистов, специально), другим причинам.

Идеалистическое мировоззрение от такого вопроса-ответа испытывает не менее,
нежели материалистическое. Отчего же только первое готово к испытанию?

Атеизм всегда отличался изворотливостью. В пугающей перспективе прямых и
однозначных ответов. Был такой материалист и, разумеется, атеист. Емельян Ярославский.
"Библия для верующих и неверующих". Конечно, не Емельян, и не Ярославский ad mater,
но это его, комиссарское дело, какой ник он выбрал, чтобы бороться с св.Церковью в России.

Где сейчас этот "Ярославский"? Не в материальном плане, конечно. Материально
его прах засунут в к-нить очередную стену под пентаграммой.

Куда делся его издевательский, насмешливый атеизм?

← →
Сергей Чурсин (2004-01-26 21:26) [134]

2Copyr25
>Если бы жизнеспособные организмы создавал человек, каждый бы его >шаг,каждое действие было бы 1000 раз продумано, отточено, >безошибочно и уверено.И этих шагов были бы тысячи же.

>Полагать, что жизнь возникла в результате хаотического >процесса - по меньшей мере наивно. Жизнь не возникла. Жизнь >была создана.

Почему же работа ДНК выглядит именно так, будто возникла в результате хаотического процесса ? :)

>В этом плане искать жизнь на Марсе неразумно.
Дыа ? предположим, ваш бог создал жизнь и на марсе тоже... или вы ему запретили ? :))))))))))))))

>Я готов побиться об заклад со всеми, кто участвует в этой ветке,
что жизни там не найдут.
Если я окажусь неправ (а это выяснится уже, возможно, в течение 2-х ближайший
лет), то значит,......
Если я окажусь прав ( и со мною вместе миллиарды верующих людей), значит....

Ничего НЕ ЗНАЧИТ, дорогой copyr25. Какая дешевая демагогия. :)))
Просто смешно :) Здесь же вроде программисты сидят, должны логически мыслить :)

Вообще не понимаю - каким именно образом вопрос о жизни на Марсе
увязывается в вопросом принципиального происхождения жизни ? :)))
(ничто пока не указывает на ее наличие там - это и есть точка зрения нормальных ученых. Материалистов, опирающихся на факты и бритву Оккама, а не на газетные измышления или сказки древних еврейских скотоводов :) )

Есть ли жизнь на марсе. Нет ли жизни на марсе - это ничего не докажет, ибо нет логической увязки со способом происхождения :)

Впрочем, неудивительно, что copyr25 и здесь переводит стрелки на религию - у ретроградов логика не очень почитаема.

2TUser
>Для начала надо ответить, что такое жизнь. Я бы так сказал - >открытые системы с экстремально низким уровнем энтропии, >способные к самовоспроизведению.
Это еще ничего. Однако не присутствует сохранение генотипа с его возможной модификацие с целью сохранения гомеостаза (то есть передача наследственной информации). У всех живых существ такая тенденция имеется. Я имею ввиду, что просто система воспроизводящая сама себя - вряд ли достойна называться живой.
Кроме того - не отражено, что
" экстремально низким уровнем энтропии"... хм. Вообщем и целом, живой организм кроме того -активно энергетически взаимодействует с окружающей средой. Это как бы тож не отражено, или я чего-то не понимаю ? :)

Основаны должны быть на органических соединениях, но
Откуда это следует ? :)))))))) По-моему - ниоткуда :).
Самоорганизовываться могут любые системы. :)

> возможна только на основе углеродистых соединений, т.к. иные >элементы не способны к образованию столь сложных молекул.

По моему, это вас кто-то дезинформировал.
Поконсультируйтесь с химиками. О кремнии, к примеру.
Кроме того, кто вообще сказал, что эти процессы самоорганизации должны протекать именно на уровне химическом ? А не, скажем, физическом ?

>конкретная их форма - днк, белки и пр. может быть различной - се просто факт ибо были найдены окаменелости микроорганизмов с другим, отличным от нашего, генетическим кодом. Очевидно, проигравшие эволюцию.

← →
Alex Konshin (2004-01-26 21:43) [135]

Атеизм всегда отличался изворотливостью.
Меня всегда поражала изворотливость идеалистов. Говорить так, чтоб никто их не понял, а если уж с ними попытаются спорить и, что еще хуже, посадят в лужу, то сказать, что тебя не правильно поняли и переинтерпретировать все в свою сторону.
Взять хотя бы цитирование. Не цитируешь - "не знаешь первоисточников и потому не имеешь права судить". Цитируешь - читай выше.
Буквально вчера была передача по TV про потоп. Очень занятно сравниваются тексты из библии и из табличек шумеров. Все сроки и цифры помножены на дцать. Я смеялся.

← →
copyr25 (2004-01-26 22:13) [136]

>Сергей Чурсин © (26.01.04 21:26) [134] :
>Почему же работа ДНК выглядит именно так, будто возникла в
>результате хаотического процесса ? :)

Странный вывод. Откуда Вы взяли?

Хромосомы дают, конечно, иногда сбой. Тогда рождаются уроды.
Но это редкое явление. Оглянитесь. Много среди Ваших друзей даунов?
Много шестипалых, с хвостом? С жабрами вместо легких?

ДНК создана совершенной. Настолько совершенной, что дух захватывает.

Станок, созданный кучей специалистов из НИИ по сравнению с "случайно
возникшим" механизмом наследственности - это просто рулетка и компьютер.

>Ничего НЕ ЗНАЧИТ, дорогой copyr25. Какая дешевая демагогия. :)))
>Просто смешно :) Здесь же вроде программисты сидят, должны логически мыслить :)

Удивительное отвращение у иных программистов к идеологии создания.
Так, как будто они всю дорогу сыпят в колбу случайные операторы, функции и процедуры.

Сами же ежедневным созданием занимаетесь. И багов-даунов ежедневно ловите (если ловите?) и
это при рациональном, при целевом подходе к задаче.

И, вместе с тем, верите в случайность создания ДНК?

Ну сами себя, хотя бы, не обманывайте.

Ладно?

← →
Alex Konshin (2004-01-26 22:16) [137]

PVOzerski © (26.01.04 19:35) [132]
2TUser: Ну, не любой же полимер - уже органическое соединение. Даже с ковалентными связями. Если я ничего не путаю, та же кремниевая кислота ведет себя подобным образом. Хотя, конечно, Si - "двойник" углерода даже по таблице Менделеева. Но, подозреваю, хороший химик-неорганик привел бы и более впечатляющие примеры. Но прошу прощения: сейчас мне убегать с работы время пришло, так что до завтра...

Кремний - плохой претендент. В отличии от CO2, SiO2 - твердое практически нерастворимое в воде (и не только) вещество. Соединения кремния с водородом гораздо более неустойчивы, кремневые аналоги органических соединений - тоже. И дело не только в устойчивости, но и в физических свойствах. Что толку, что он может образовывать полимерные цепочки (сам по себе или вместе с другими соединениями), но надо же и взаимодействовать с другими веществами, а не лежать камнем на дне. Всякие там глины это, конечно, здорово, и я верю, что они сыграли не последнюю роль в возникновении нашей жизни, но кроме как катализировать нужно и самим проявлять некую активность.
Другие кандидаты (германий, фосфор) еще хуже. Так что либо жизнь будет углеродной, либо уж тогда на совсем других физико-химических принципах.

← →
Alex Konshin (2004-01-26 22:19) [138]

ДНК создана совершенной. Настолько совершенной, что дух захватывает.

Это, конечно, круто, но кто сказал, что она создана сразу или хотя бы за семь дней? Статьи уже прочитали? Там как раз-таки говорится, что до ДНК было еще много чего менее совершенного.

← →
copyr25 (2004-01-26 22:52) [139]

>Alex Konshin © (26.01.04 22:19) [138] :

>Там как раз-таки говорится, что до ДНК было еще много чего менее совершенного.

Эти мне опечатки... Ладно, не буду смеяться.

>но кто сказал, что она создана сразу или хотя бы за семь дней?

Вот, ведь, к срокам привязались:)))
Количество предпочитаете качеству?

Я, когда свой проект планирую? Вы, когда свой? Что? Реальные сроки заказчику
на подносе? Вот так, и так, сделаю за 3 месяца, и то неизвестно, И потом "доводить".

И ваще... А ваш директор. Что говорит?

"Сделаем за неделю, Сеньёр. Всё будет тип-топ. Подписывайте договор и предоплату,
вперёд. пер фаворе. Грация.:))"

Сеньёр - это по итальянски Sir. А пер фаворе - это please. А грация - это thanx:))

← →
Alex Konshin (2004-01-26 23:07) [140]

И опять-таки обратим внимание, что ни слова по существу, лишь придирки к словам.

← →
Сергей Чурсин (2004-01-26 23:10) [141]

copyr25 © (26.01.04 22:13) [136]
>>Сергей Чурсин © (26.01.04 21:26) [134] :
>>Почему же работа ДНК выглядит именно так, будто возникла в
>>результате хаотического процесса ? :)

>Странный вывод. Откуда Вы взяли?
И т.д.

Зря ты затронул эту тему, copyr... Плеха тебе будет :)E)
Ибо есть в природе неоспоримый и известный с пятого класса биологии процесс - ФИЛОГЕНЕЗ В ОНТОГЕНЕЗЕ (на гуглу и т.д ;)).

Начнем с того, что такое есть ДНК. ДНК есть программа для матричных РНК - как именно им строить организм из белков. Тема программы близка и понятна нашему сердцу :).
Что же есть филогенез в онтогенезе ? Это закон, согласно которому любой организм в эмбриональном развитии (то есть когда ДНК командует РНК, а они строят организм) - ПОВТОРЯЕТ В ОБЩИХ ЧЕРТАХ СВОЕ ЭВОЛЮЦИОННОЕ РАЗВИТИЕ.

К примеру - эмбрион человека на определенном этапе выглядит как гидра , затем как рыба и так далее - обладает при этом к примеру хвостом :) Повторяет свои главные эволюционные стадии. Поищите иллюстрации. :)
А эмбрион дельфина к примеру обладает зачаточными усами, свойственными их далеким предкам ...
И так далее. :)

И так теперь - что мы наблюдаем тут с нашей любимой точки зрения программирования (ДНК ведь программа, помните) - а наблюдаем мы программу, которая производилась следующим образом, и которая как бы при запуске каждый раз проходит следующие стадии :

1. Был сделан векторный графредактор
2. Из него был переделан текстовой редактор
4. Из него был переделан асм-отладчик
5. из него был сделан компилятор со средою
6. из него был сделан интерактивный конструктор (visual
programming)
7. из него был переделан CAD
(что есть векторный редактор, но на другом витке).
Как у дельфинов ;)

И теперь -
"ДНК создана совершенной. Настолько совершенной, что дух
захватывает"
Не знаю, от чего у вас там захватывает дух, а подобный процесс создания программы конструктивным не назовешь. Ну никак :))))
То есть создается, как минимум впечатление, что бог - если и существует как программист, то сумасшедший программист :))
И процесс этого создания , совершенно очевидно, - хаотичен.
Вот так.
__________________________________________________

>>>Если я окажусь неправ (а это выяснится уже, возможно, в течение 2-х ближайший
лет), то значит,......
>>>Если я окажусь прав ( и со мною вместе миллиарды верующих людей), значит....

>>Ничего НЕ ЗНАЧИТ, дорогой copyr25. Какая дешевая >>демагогия. :)))
>>Просто смешно :) Здесь же вроде программисты сидят, должны логически мыслить :)

>Удивительное отвращение и т.д ...

Так, пожалуйста - конкретный ответ на конкретный вопрос :
Каким именно логическим образом вопрос о жизни на Марсе
увязывается в вопросом принципиального происхождения жизни ?
С учетом следующего:
a)>В этом плане искать жизнь на Марсе неразумно.
Дыа ? предположим, ваш бог создал жизнь и на марсе тоже... или вы ему запретили ? :))))))))))))))

b) (ничто пока не указывает на ее наличие там - это и есть точка зрения нормальных ученых. Материалистов, опирающихся на факты и бритву Оккама, а не на газетные измышления или сказки древних еврейских скотоводов - Есть ли жизнь на марсе. Нет ли жизни на марсе. - это НИЧЕГО не докажет, ибо нет логической увязки со способом происхождения :)

← →
Сергей Суровцев (2004-01-26 23:34) [142]

На Марсе нашли лед???...

И этот вопрос волнует программистов? Странно...
Разве это вопрос для всезнающих эрудитов, блестящих философов, талантливых психологов и гениальных изобретателей? Не верю!!!

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке ответ на этот вопрос пока не известен. Наука пока не в курсе дела. (с). Хотя злые языки утверждают, что и на Марсе жизни тоже нет. И вот им я верю!

Есть ли жизнь на Марсе?
Ха...
Есть ли на Марсе евреи?!
Есть ли на Марсе украинцы?!
Есть ли на Марсе коммунисты?

Вот вопросы, которые должны интересовать просвященную общественность!

И что пьют на Марсе русские, когда там замерзает водка?
И сколько стоит снять небольшое однократорное помещение недалеко
от центра?
Сколько платят на Марсе программисту? В центре и на переферии?

А еще поделюсь страшной тайной. Тсссс...
Американские марсоходы - этот Дух с Оппортунистом ищут на Марсе совсем не воду... Они ищут там ОМП Саддама. И уже напали на след. Видели цифру 194? То-то. А на разные стороны планеты их сбросили, чтобы это ОМП опять не перепрятали, как в прошлый раз. Ведь Аль-Каида -то на Марсе точто есть. Ее там Буш сам видел и всем так уже и сказал - следущая цель США - Марс!

← →
Сергей Суровцев (2004-01-26 23:37) [143]

>DiamondShark © (26.01.04 15:39) [118]

Какая Луна?
США наконец (30 лет спустя, почти по Дюма) сделали свои первые "луноходы", т.е. аппараты, перемещающиеся по поверхности другой планеты.
Посадку они совершили на парашюте, а не на реактивной струе, как советские аппараты на Луне. Кроме, собственно, удачной посадки никаких успехов пока не наблюдаем, только с платформы съехали - начались проблемы, чуть ли не до потери аппарата. Да, картинка красивая, благо цифровые фото и видеокамеры уже не роскошь, а атрибуты обычного сотового телефона. За 100$, а не за 1 000 000 000$. Конечно замечательно, конечно прорыв, но как всегда в американском исполнении в основном идеологический - главное
эффект. Шоу. А смысл? Смысл в самом шоу.
Не подумайте, что я пытаюсь принизить это достижение. Дай Бог, чтобы эта экспедиция закончилась как можно успешнее, я этого желаю им, да и всем нам абсолютно искренне. И дай Бог, чтобы Марсом в этот раз не оказались бескрайние просторы Невады...

А насчет Луны...
Никто же не оспаривает саму лунную программу США. И думаю, что поначалу они готовили ее честно и искренне. Но на карту было поставлено слишком много. Никакие деньги не могут заменить время на исследования, разработку, доводку. А результат нужен был быстро. И главное, результат гарантированный. И в итоге они сделали все. Ракету-носитель, корабль (хотя Аполон, это конечно монстр, а не корабль), посадочный модуль, подготовили астронавтов. Все. Кроме одного. Главного. Они не сажали на
Луну человека. Все люди благополучно висели на орбите, а посадочный модуль пробурив грунт под собой, взлетал, подбирался на орбите и все дружненько спешили домой. Красиво. Даже элегантно. И в конце концов - они же астронавты, а не рудокопы! Поднять руками с Луны почти полтонны грунта!
А сьемки, фото, видео, так всего через 10 лет Лукас снял свои "Звездные войны". Вы верите в рыцарей Джидаев?

← →
Сергей Чурсин (2004-01-26 23:51) [144]

Сopyr25, ты тама ни помир ? :( :)

← →
copyr25 (2004-01-27 00:08) [145]

>Сергей Чурсин © (26.01.04 23:10) [141] :

>Зря ты затронул эту тему, copyr... Плеха тебе будет :)

Я зря редко. Затрагиваю. Поглядим?

>ФИЛОГЕНЕЗ В ОНТОГЕНЕЗЕ

Ой, я щас описаюсь от угрозы таких больших слов с такой большой буквы...

>ПОВТОРЯЕТ В ОБЩИХ ЧЕРТАХ СВОЕ ЭВОЛЮЦИОННОЕ РАЗВИТИЕ.

ОK. А отчего же только в течение 9-ти месяцев человеческой беременности?

А отчего насекомые повторяют Ваш филогенез, не развиваясь уже тысячи
лет? Тупик развития? Вечная беременность? Или филогенез не переводится,
с греческого, как стремление к развитию?

>И так теперь - что мы наблюдаем тут с нашей любимой точки зрения программирования

Пункт 3 пропущен.

Это значит, что Ваша схема не работоспособна по определению.

Впрочем, мне кажется, представлять asm-отладчик потомком текстового
редактора, во всяком случае, неразумно.
Ни один из текстовых редакторов не был создан ранее ассемблера.
Вы скажете, что отладчик - это поздний предок самого языка, а текст набирали
в Вашем редакторе?

Это и есть упование на Создателя.
Я вспоминаю машину БК. Там был чудесным образом уже зашит текстовый
редактор (Бейсик), на котором потом любители создавали редактор ассемблера для
1801 и диссассемблер.

Кто создал Бейсик? Случай? Филогенез?

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 00:12) [146]

Нде. А где ответ по существу ? на оба вопроса ? :))))

← →
Aristarh (2004-01-27 00:14) [147]

>Сергей Суровцев ©

Ааааааааа, здаров, Серега!!! :-)))
Рад тебя видеть, куда ж это ты запропастился так надолго?
Я уж и письмо черновое тебе набросал, думаю, не случилось ли
чаво, може злые империалисты наконец тебя достали... :))

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 00:26) [148]

1. Объясни, пожалуйста, филогенез в онтогенезе с точки зрения религии :). Не увиливая :)
Ибо выглядит этот процесс именно так, как я сказал, а Бейсик в БК и история изобретения ассемблера тут ни к селу ни к городу. :)

2. И каким именно логическим образом вопрос о жизни на Марсе
увязывается в вопросом принципиального происхождения жизни ?

← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 00:30) [149]

>Aristarh © (27.01.04 00:14) [147]
>Ааааааааа, здаров, Серега!!! :-)))
Взаимно!
И всех остальных тоже.
Достали, правда не империалисты. :)) Да может оно так и к лучшему!

← →
Alex Konshin (2004-01-27 00:30) [150]

А отчего насекомые повторяют Ваш филогенез, не развиваясь уже тысячи лет? Тупик развития? Вечная беременность? Или филогенез не переводится, с греческого, как стремление к развитию?

Во-первых, тысячи лет - это мало. Во-вторых, бактерии до сих пор живут. А есть еще и вирусы, которые совсем неясно к чему относить. Так что же, регресс? А кто сказал, что эволюция обязательно должна идти по пути усложнения? Вон вирусы и вироиды так явно упрощение (хотя как сказать, сами-то они не "живут").
Так и с насекомыми: зачем развиваться, если и так неплохо.
Нет условий - нет развития.
Вы, например, в курсе, что млекопитающие возникли практически одновременно с динозаврами и только когда появились соответствующие условия смогли взять верх?

PS: Вы на вопросы из принципиальных соображений не отвечаете? Так сказать, религия не позволяет? :)

← →
copyr25 (2004-01-27 00:35) [151]

Я иду спать.
Завтра много работы.
Все уже знают - я в этой конфе лишь по-вечерам.
Оттачивайте лезвие вопросов.
Я буду взаимно. Но ответов.
Bye:))

← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 00:40) [152]

>Alex Konshin © (27.01.04 00:30) [150]
>Во-первых, тысячи лет - это мало.
Да, тут не один десяток миллионов поместится.

>Нет условий - нет развития.
А вот это вряд ли. Практически на каждое условие есть по насекомому, и на любое изменение они реагируют мгновенно. Хитрость в другом. Как появлются мухи, раскрашенные под осу или бабочки с узором глаза на крыле? Как одни насекомые учатся издавать (по необходимости) запах других? Конкретных? Это не случайность. Это какая-то направленная мутация получается. А может быть мутация это и есть направленные процесс. Или скажем направляемый. А то, что мы видим при воздействии больших доз радиации - как случайное срабатывание механизма. Его дезориентирование?

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 00:43) [153]

"Я иду спать.Завтра много работы.Все уже знают - я в этой конфе лишь по-вечерам.Оттачивайте лезвие вопросов.
Я буду взаимно. Но ответов.Bye:))"

Это с языка родного Эзопа значит : сказать нечего - и я убегаю ?

Вот и подумай перед сном :

1. Объясни, пожалуйста, филогенез в онтогенезе с точки зрения религии :). Не увиливая :)
Ибо выглядит этот процесс именно так, как я сказал, а Бейсик в БК и история изобретения ассемблера тут ни к селу ни к городу. :)

2. И каким именно логическим образом вопрос о жизни на Марсе
увязывается в вопросом принципиального происхождения жизни ?

← →
Alex Konshin (2004-01-27 00:47) [154]

Насчет мгновенности: сколько поколений этих мух проходит?
А вот человек из черного стал белым за каких-то 80000 лет, т.е. не так уж и много поколений потребовалось. Если переложить на мух, то с такими скоростями размножения можно и не к такому приспособиться. Вот вирус гриппа, например, какждый год новый. Ну ладно, это вирус. Но вот приспосабление бактерий к антибиотикам происходит буквально на наших глазах.

← →
Ломброзо (2004-01-27 00:50) [155]

> Ой, я щас описаюсь
Дадад, Вы там осторожней, мозг не выписайте, мойшет и проскочить случайно.

А я е гой предупреж#дал. Даже толкать не пришлось, сам в лужу уселся и там, видать, уснул.

← →
Alex Konshin (2004-01-27 00:56) [156]

Сергей Суровцев © (27.01.04 00:40) [152]
Еще одно соображение: Вы (боюсь уже на ты обращаться - тут некоторые обижаюся) с нейронными сетями работали? Очень похоже на эволюцию - выглядит как совершенно разумное и направляемое поведение. Только там все-таки видно, откуда ноги растут. Думаю, что это удачное сравнение для объяснения "разумности" эволюции.

← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 01:17) [157]

>Alex Konshin © (27.01.04 00:47) [154]
>Насчет мгновенности: сколько поколений этих мух проходит?
>А вот человек из черного стал белым за каких-то 80000 лет, т.е. >не так уж и много поколений потребовалось.
Мгновенно, это, конечно, по нашим меркам. Поколений много, но ведь направленные изменения, вот что интересно. А насчет человека... В среднем 4-5 поколений в 100 лет, т.е. 4000 поколений. Много или мало? Вопрос опять же, а для чего это он белым стал? Чем ему черным плохо было? Большинство ученых мужей от нынешней науки легко отвечает на вопрос "как", при этом спотыкаясь на вопросах "почему".

>Alex Konshin © (27.01.04 00:56) [156]
>Еще одно соображение: Вы (боюсь уже на ты обращаться - тут >некоторые обижаюся) с нейронными сетями работали? Очень похоже >на эволюцию - выглядит как совершенно разумное и направляемое >поведение.
Не нужно бояться. :) Нет, не работал, но интересно. Если есть ссылки по теме, с удовольствием почитаю. В сети информации много. Дельной мало.

← →
Сергей Чурсин (2004-01-27 01:28) [158]

2Сергей Суровцев
>Вопрос опять же, а для чего это он белым стал?
>Большинство ученых мужей от нынешней науки легко отвечает на >вопрос "как", при этом спотыкаясь на вопросах "почему"

Хмех. Негде было пополнять меланин, уважаемый. Переселившись на север из Африки, да в ледники. Вот и все почему по данной конкретике.

← →
Alex Konshin (2004-01-27 01:49) [159]

Большинство ученых мужей от нынешней науки легко отвечает на вопрос "как", при этом спотыкаясь на вопросах "почему".

А на мой взгляд так: они с удовольствием объясняют "почему", но не дают механизма "как".

Хрен с ними, с нейронными сетями, если уж не сталкивался. Я тебе на пальцах разъясню :). Есть набор автоматов, каждый и которых выбирает один из набора исходов в соответствии с некими весовыми коэффициентами (вероятностями). Выход одних автоматов - вход для других, топологии могут быть разные, но это не важно. У каждого автомата свой набор таких коэффициентов. Имеется механизм обратной связи, который в соответствии с результатом поощряет или наказывает соответствующий путь (перераспределяет коэффициенты на всех или избранных узлах). Когда в процессе обучения через сеть прогоняют множество данных, то в конце концов коэффициенты расспределяются так, что сеть выдает выходы практически без ошибок.
Для случая эволюции мы имеем сеть, которая постоянно учится и у которой довольно сложная обратная связь - одно дело, когда нежизнеспособная особь просто не выживает, но другое, когда есть какие-то неуловимые изменения, которые дают некие опять-таки неуловимые преимущества. Срабатывает с одной стороны закон больших чисел, а с другой стороны есть еще одно соображение. Изменения происходят всегда, неправильно думать, что вот изменились условия среды и тут все сразу стали изменяться. Нет, особи уже приспособленные к этим условиям уже были, они появились уже до того за счет мутаций, только вот измененные особи не имели никаких преимуществ перед остальными и потому не выделялись на общем фоне. Но вдруг изменились условия и тут преимущества стали проявляться и баланс между измененными и неизмененными резко изменился. То есть, нельзя сказать, что бактерии только сейчас стали устойчивыми к антибиотикам, такие были и до использования их человеком, только вот проявить свои способности им случая не предоставлялось.

← →
Alex Konshin (2004-01-27 02:01) [160]

Хмех. Негде было пополнять меланин, уважаемый. Переселившись на север из Африки, да в ледники. Вот и все почему по данной конкретике.

Почему тогда эскимос темнокожее (слово-то какое придумал:) чем тот же немец?
И если бы дело бы в накоплении меланина, то тогда дети бы рождались одноцветными, и потом уже, по мере взросления, раскрашивались :). Вопрос в том, как это привело к изменению на уровне генов? Возможно, сыграло роль предрасположеннось к раку кожи и витамин D (он вроде?).

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки