---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2004-01-24 07:09) [40]

>Alex Konshin © (24.01.04 07:03) [38] :
>Кислорода там не было совсем.

Бог в Вами. 4 из шести Вами приведённых формул содержат кислород

← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:14) [41]

Но не свободный кислород. И свободного азота тоже практически не было.

← →
copyr25 (2004-01-24 07:17) [42]

>Alex Konshin © (24.01.04 06:58) [37] :
>только дай им время и получишь все, что угодно

Хорошо сказано.
Но для возникновения феномена размножения
нужна аминокислота. Хоть тресни!

А, значит, фосфор, натрий, калий,азот, водород, углерод
и кислород, как minimum.

На "легких" планетах, где недры "не творят",
возможно газы и присутствуют. Но фосфора и калия не найдёте.
Увы.

← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:17) [43]

Так Марс-же маленький совсем. Вот Венера почти размером с Землю да и к Солнцу поближе, потому ей достается в два раза больше солнечной энергии, чем нам.

← →
copyr25 (2004-01-24 07:21) [44]

NB: Натрий и калий -- это минимальная гарантия электролитического
обмена ионами, необходимого для жизни любой клетки.
Фосфор - минимальная гарантия развития ядра клетки.

← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:25) [45]

Хорошо сказано.
Но для возникновения феномена размножения
нужна аминокислота. Хоть тресни!
А, значит, фосфор, натрий, калий,азот, водород, углерод
и кислород, как minimum.

И какие проблемы? С чего ты решил, что там их нет?
И каким боком натрий и калий в этот список попали (не, понятно, чем больше - тем лучше, но почему без них никак)?
И почему тогда нет серы?

На "легких" планетах, где недры "не творят",
возможно газы и присутствуют. Но фосфора и калия не найдёте.
Увы.

Так кто говорит про сейчас? Мы говорим о том, что было. А вулканы на Марсе есть, пусть даже и потухшие (причем размером побольше, чем наши), главное, что они работали когда-то.

← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:33) [46]

Ты мне химию и биохимию тут не преподавай - я и сам тебя могу научить.
Про калий-натрий баланс на клеточной мембране я в курсе, только к вопросу возникновения жизни это никакого отношения не имеет.
Это уже к многоклеточным ближе.

Не нужно сводить жизнь к привычным тебе формам.

Гидротермаль - это выброс горячих газов, растворов и взвесей из разломов океанического дна, чаще всего - в срединноокеанических хребтах, в зонах спрединга (п. 2). Температура выбросов превышает сто градусов, иногда намного, но вода в них не кипит, поскольку точка кипения при огромных глубинных давлениях может достигать пятисот градусов. Наиболее эффектны и потому более известны "черные курильщики" - выбросы, в которых преобладает пирит (дисульфид железа), образующий огромные клубы черной взвеси. Вокруг выброса формируется труба твердых осадков высотою до 20 метров, рядом часто располагается "белый курильщик" из светлых взвесей, не образующих труб, так что "черный курильщик" выглядит в свете прожектора как сказочный подводный завод. Живет он всего 50-100 лет, пока активен выброс, и всё это время окружен биоценозом совершенно необычных организмов.

Доподлинно известны бактерии, живущие в устьях гидротермалей и имеющих оптимум роста при 110 градусах - как в скороварке. Они восстанавливают углекислый газ и серу, окисляя водород и выделяя наружу метан и сероводород, чем обеспечивают включение основных химических элементов в биологические круговороты. При этом "у нас нет никаких оснований предполагать, что бактериальные обитатели реликтовых сообществ сколько-нибудь серьезно изменились со времени своего возникновения" (Сергеев В.Н, Холл Э.Х., Заварзин Г.А. 0 Первые три миллиарда лет жизни: от прокариот к эвкариотам. // Природа, 1996, N6, с. 55, 57).

← →
copyr25 (2004-01-24 07:34) [47]

>Alex Konshin © (24.01.04 07:17) [43] :

Знаете, чем повезло нашей Матушке, Земле?
C Вулканами.
Не зря Гефест в греческой мифологии считался старше даже Зевса.
Хотя его (Гефеста) хронология противоречит.

Извержения создали на Земле ту необычную среду,
которая впоследствие, после разрядов молний,
после глобальных спасений и отравлений, создала
сначала примитивные, нежизнеспособные клетки, и,
наконец, сине-зелёные водоросли!
И пошло, и поехало.
Вот если на Марсе найдут подобные экспонаты от эволюции,
а не просто мертвый лед? Тогда я соглашусь, что там
была жизнь.

← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:41) [48]

Да будет тебе известно, что самый большой вулкан в солнечной системе (по крайней мере известный науке) находится именно на Марсе.

← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:42) [49]

Насчет "разрядов молнии" - это ты Опарина начитался. В печь!

← →
copyr25 (2004-01-24 07:47) [50]

>Alex Konshin © (24.01.04 07:33) [46] :
>Ты мне химию и биохимию тут не преподавай - я и сам тебя могу научить.

Любопытно было бы Вас послушать. Особенно про химию.

>Не нужно сводить жизнь к привычным тебе формам.

Хмм:))

А мне кажется, что формы возникновения жизни
так же объективны, как и химические элементы.

Т.е. периодическая таблица Менделеева практически
представляет собою и варианты возникновения
аминокислот.
Нет?

Мудрёно, конечно, говорить о жизни на Уране.
Особенно, тыкая собеседнику, так или сяк.
Особенно, хвастаясь знанием биохимии, забывая,
что "био" по-гречески означает.

Не надо путать причины и следствия.
Сначала Бог создал жизнь.
А потом в лексиконе разумных людей возникла приставка "био".
:@)

← →
Alex Konshin (2004-01-24 07:58) [51]

Ну извините, коли "ты" Вас обижает. Тут у нас нет ты-вы, отвыкли.

Я привел пример бактерий, которые питаются тем, что мы считаем несъдобным и живут там, где как считается жить нельзя. Причем именно они считаются одними из самых древних. Причем это уже все-таки бактерии, т.е. уже совсем не примитивные организмы.
Поэтому не зацикливайтесь на фотосинтезе и кислородном окислении.
Это не главные признаки жизни. Это я к тому, что первичные организмы даже на Земле выглядели очень непривычно.

Т.е. периодическая таблица Менделеева практически
представляет собою и варианты возникновения
аминокислот.
Нет?

Это я совсем не понял - разъясните.

← →
copyr25 (2004-01-24 08:20) [52]

>Alex Konshin © (24.01.04 07:58) [51] :
>Т.е. периодическая таблица Менделеева практически
>представляет собою и варианты возникновения аминокислот.

Не буквально, конечно.

Всякая форма жизни не с потолка взялась.
Ей предшествуют условия.
Этих условий на Земле. Видимо-невидимо.
Для земной жизни.

Эти условия определены в рамках биологии,
которая, биология, сводится к химии, которая,
химия, рано или поздно, сводится к физике.

Ни на какой-то другой планете не откроют
химического элемента, открытого ранее на Земле.

Периодическая таблица Менделеева - это гарантия
на все химические открытия раз и навсегда.

Продолжим?

Уотсон и Крик, разгадав принцип двойной спирали,
не то, чтобы предсказали все будущие генетические
конструкции. Нет. Но открыли закон создания. И
старых, и новых.

Ни на одной планете не откроют чего-то отличного
от уже открытого на планете Земля. Уотсоном и Криком.

Фундаментальные законы являются всеобщими.

Условия возникновения химических элементов, тоже.
Условия возникновения жизни из этих элементов. Тоже.
И если жизнь появилась на Земле - значит для такого
появления были объективные условия.
У ним (к условиям) стоит прислушаться.

Таких условий, наверное, уже (ещё) нигде нет.

Либо Вы верите в промысел Божий, либо в эксклюзивность
земной эволюции, либо, опять, в промысел. Божий.

← →
Alex Konshin (2004-01-24 08:41) [53]

Давайте будем считать, что я прописные истины знаю.
"Не надо меня агитировать за советскую власть".
Я тоже не думаю, что жизнь может быть неуглеродной или неводной. Но вот сводить все к ДНК и белкам я бы не стал. Да, это замечательные изобретения природы, но они слишком сложны и без них обойтись можно. И очевидно, что на ранних этапах именно так и было.
Какую из двойных спиралей вы имеете в виду? Вы в курсе, что РНК тоже может образовывать двойную спираль? Вы в курсе, что для репликации РНК требуется всего лишь один фермент, а вот для ДНК это многостадийный и сложный процесс? Вы в курсе, что РНК тоже могут выступать в роли катализаторов (т.е. теоретически можно обойтись без ферментов)? Я к тому, что скорее всего именно РНК вначали были основой всего "живого". То есть первичные организмы были сильно непохожи на теперешние.
Вот прочти абзац "Теория РНК-мира":
http://www.nature.ru:8102/db/msg.html?mid=1193979&s=

← →
Alex Konshin (2004-01-24 08:57) [54]

Вот еще статьи по теме зарождения жизни:
http://evolution.atheism.ru/library/glina.htm
http://evolution.atheism.ru/library/rnk.htm

← →
copyr25 (2004-01-24 09:31) [55]

>Alex Konshin © (24.01.04 08:41) [53] :

>Я тоже не думаю, что жизнь может быть неуглеродной или неводной.
>на ранних этапах именно так и было.

Конечно, конечно. Бог в Вами. Успокойтесь.

>И очевидно, что на ранних этапах именно так и было.

Но всё же, подумайте на досуге, а отчего не сохранилось "ранних" этапов
моделей эволюции? Полу-правых? Полу-левых динозавров?

Что, ошибки эволюции, куда-то канули? И были ли они?

Где похоронены трупы, способные подтвердить теорию Эволюции?

← →
N169 (2004-01-24 09:40) [56]

>А на Марсе нашли лёд
>Ваше мнение по данному вопросу...

Жаль, виски не нашли...

← →
copyr25 (2004-01-24 09:45) [57]

>Alex Konshin © (24.01.04 08:41) [53] :
>Давайте будем считать, что я прописные истины знаю.

Давайте вместе будем считать?

>скорее всего именно РНК вначали были основой всего "живого"

Нет. РНК сначала "заведовала" за энергетику (это я слэнгом новых
русских щас обращусь, в натуре, лана?)

Дискету держала и охраняла дезоксирибонуклеиновая кислота:))

Именно поэтому два англичанина начали с нея.
РНК дала им ключ. Не более. Но взгляды исследователей
были направлены не на банкира, а на того, у кого дискета. В кармане:))

← →
Alex Konshin (2004-01-24 09:46) [58]

Как Вы представляете себе труп предшедственника бактерии?
Хорошо, если у него хотя бы оболочка была, а если нет?
Почему не сохранились? А почему не сохранились миллионы других видов? Правильно, потому что условия изменились и появились те, кто делали это лучше. И кто сказал, что не сохранились? Может, мы просто не там ищем? Может, они повсюду и везде? Про глины уже прочитали? Опять-таки напомню про те бактерии из геотермальных источников (вот уж где трудно было предположить, что там хоть что-то можно найти).

← →
Alex Konshin (2004-01-24 09:54) [59]

Нет. РНК сначала "заведовала" за энергетику
C АТФ не путаете?
Чтоб заработала ДНК нужно слишком много еще чего, сама по себе она ничего не делает. В то же время РНК тоже несет генетическую информацию, очень просто реплицируется и одновременно может делать кучу всего другого. Согласитесь, резонно предположить, что РНК стало использоваться значительно раньше.

Давайте вы прочтете внимательно те статьи для начала, а потом и поговорим.

← →
copyr25 (2004-01-24 10:15) [60]

С АТФ - это сильно сказано.
>сама по себе она ничего не делает

Да? А транспликация? Кто вместо?

>Давайте вы прочтете внимательно те статьи для начала, а потом и поговорим.

Давайте:))

← →
Alex Konshin (2004-01-24 10:23) [61]

С ДНК работают другие - ферменты, РНК. Сама она ничего не делает, как матка в улье.

← →
copyr25 (2004-01-24 10:25) [62]

>Alex Konshin © (24.01.04 09:46) [58] :
>Как Вы представляете себе труп предшедственника бактерии?

Практически никак.
Зато я уже себе (как выразился бы Ломброзо) хорошо
представляю труп динозавра. Утконоса, Ехидны,
И многих др.животных, которые возникли вполне вопреки
т.н. "теории эволюции".

← →
Alex Konshin (2004-01-24 10:42) [63]

А почему вопреки? И какой именно теории?

← →
blackman (2004-01-24 11:09) [64]

>Эту жизнь ищут земляне?
Нет. Хорошую. :)

← →
eukar (2004-01-24 11:49) [65]

Хочется немного ясности внести. Не подумайте, что придираюсь, действительно интересно!

copyr25 © (24.01.04 05:33) [25]
Трудно сказать, является ли наличие гидроксильных
связей необходимой причиной возможной жизни.(H=O=H)
Н-О-Н, хотя это и придирка...

Есть удивительные, фантастические теории о возможности
развития в рамках O=Si=O. Брехня конечно:))
Почему сразу же брехня? Просто менее вероятный вариант. В чем прелесть углерода? В том, что он способен образовывать длинные устойчивые цепочки. Другие элементы (кремний, сера, германий) способны к этому в меньшей степени. С одной огворкой - все это сказано о гомоядерных цепях. Но цепи -Si-O-Si- вполне устойчивы, огромная доля земных минералов так построена. Более того, из кремнийкислородных тетраэдров, соединяя их вершинами, можно строить такие же сложные структуры, как из углерода. НО. Для этого нужны совершенно другие условия. Не земные и не марсианские. Но почему теоретические не предположить возможность существования таких живых структур?
Может быть, не в качестве веществ, обеспечивающих обмен, но в качестве структурных элементов?

В замороженной воде, даже,
как теперь всюду трубят, химических реакций обмена
не бывает.
Вода - это не лед.
Опять несколько придирок. Химические реакции идут при любой температуре >0К. Другой вопрос с какой скоростью? Здесь согласен, разумной скорости для обмена веществ при такой температуре с учетом низкой скорости физико-химического процесса диффузии быть не может. Но уж очень хотелось придраться к безапелляционному заявлению... Сорри, если резковато...

Alex Konshin © (24.01.04 06:23) [28]
Эту жизнь ищут земляне?
Хотя бы эту. Если это так, то с большой вероятностью можно будет говорить, что жизнь во вселенной явление не редкое.
Согласен. По-моему, важен не факт контакта и обмена информацией, а факт наличия жизни даже на ближайших планетах.

copyr25 © (24.01.04 06:29) [29]
Но, позволю напомнить, СО2 - это кислота.
СО2 - не кислота. Кислотой он становится при растворении в воде в значительных концентрациях. (как счас помню - под давлением СО2 в 1 атм pH ее раствора=5.64, т.е. концентрация ионов водорода 10^-5.6 моль/л...

copyr25 © (24.01.04 07:17) [42]
Но для возникновения феномена размножения
нужна аминокислота. Хоть тресни!

А, значит, фосфор, натрий, калий,азот, водород, углерод
и кислород, как minimum.
Опять придирусь немного! Как минимум для получения аминокислоты нужен водород (5 атомов на молекулу), азот (1 атом), углерод (2 атома) и кислород (2 атома). Получили простейшую аминокслоту. (NH2CH2COOH)

copyr25 © (24.01.04 07:21) [44]
NB: Натрий и калий -- это минимальная гарантия электролитического
обмена ионами, необходимого для жизни любой клетки.
Фосфор - минимальная гарантия развития ядра клетки.
Вот это корректно (сравни с написанным выше)

← →
Ломброзо (2004-01-24 12:38) [66]

Ойвэй кому-то снова осталось полшага до лужи и достаточно лишь пальцем ткнуть чтобы ён в эту лужу сперва тухесом уселся а потом горестно к Б-гу возопил как к Опоре, Утехе и самому Вескому Аргументу.
Уж если кто из посетителей и появился на свет вопреки теории эволюции, так это... сами догадайтесь. Господь создал егой нам всем в назидание.

← →
copyr25 (2004-01-24 13:09) [67]

>eukar © (24.01.04 11:49) [65] :

>Хочется немного ясности внести

Приятно иметь дело со специалистом:))

Несколько замечаний по существу:
СО2 в свободном состоянии, разумеется, не кислота. Н2CO3 - это его земное,
кислотное существование. Правда? Ну, а на Марсе, где с Н2 плохо по определению?

>Опять придирусь немного! Как минимум для получения аминокислоты нужен водород (5
>атомов на молекулу), азот (1 атом), углерод (2 атома) и кислород (2 атома). Получили
>простейшую аминокслоту. (NH2CH2COOH)

+ необычные условия. Просто так ни одна молекула аминокислоты не образовывается.
Приведенная Вами формула глицина в пробирке не образуется, сколько кислот, щелочей
и солей не слей воедино:))

← →
Ломброзо (2004-01-24 13:17) [68]

>Приятно иметь дело со специалистом:))

А мне поцчему комплимент отвесить забыли?
Презираете? И зачем Вы травите утконосов? У Вас с ними много общегой. Объем мозгового черепа. Опять-таки, клюф. Практически родственники.

← →
Verg (2004-01-24 13:24) [69]

А чего ее искать-то, жизнь на Марсе. Взяли бы да "посеяли". Или задумались бы как это сделать.
Нам же отходной вариант понадобится тысяч через несколько лет. Мы ж свою планету сожрем скоро. Ей бы отдохнуть от нас.... А мы бы пока на Марсе (к примеру) перекантовались.... ;-)

Мы ведь тоже часть этой "жизни во вселенной". Такие же "аминокислоты". Нам, так сказать, и карты в руки.
Вот бы эти "аминокислоты" и прочие вещества, вместо того, чтобы вступать в реакции и, таким образом, осуществлять эволюцию сидели бы и гадали: "откуда может взяться жизнь на Земле?"
Зачем кому-то чего-то доказывать в этом плане?

:))

← →
eukar (2004-01-24 13:28) [70]

copyr25 © (24.01.04 13:09) [67]
>Опять придирусь немного! Как минимум для получения аминокислоты нужен водород (5
>атомов на молекулу), азот (1 атом), углерод (2 атома) и кислород (2 атома). Получили
>простейшую аминокслоту. (NH2CH2COOH)

+ необычные условия. Просто так ни одна молекула аминокислоты не образовывается.
Приведенная Вами формула глицина в пробирке не образуется, сколько кислот, щелочей
и солей не слей воедино:))

Конечно! Не об условиях речь, понятно, что получение аминокислоты в пробирке из ПРОСТЫХ веществ - сложная, неодностадийная задача. Просто калий/натрий, фосфор, упомянуютые в связи с аминокислотами, отношения к ним не имеют, а скорее к белкам и нуклеиновым кислотам. Потому и писал о придирке. Если угодно, рефлекс - постоянно пытаюсь поправить химические неточности в речи окружающих. Не всегда успешно, сам еще только учусь(((

← →
DVM (2004-01-24 13:34) [71]

> А чего ее искать-то, жизнь на Марсе. Взяли бы да "посеяли".
> Или задумались бы как это сделать.
> Нам же отходной вариант понадобится тысяч через несколько
> лет. Мы ж свою планету сожрем скоро. Ей бы отдохнуть от
> нас.... А мы бы пока на Марсе (к примеру) перекантовались....
> ;-)

На Марсе нет главного - магнитного пояса вокруг планеты, следовательно и нет защиты от сильного рентгеновского и гамма-излучения солнца. Там жить проблематично будет для людей. Даже создав атмосферу вокруг марса.

← →
Alex Konshin (2004-01-24 13:52) [72]

А почему из простых веществ? Как раз-таки простых веществ было маловато, а вот NH3, H20 и C02 - сколько угодно. И, в конце концов, тут не промышленную установку для получения ч.д.а. глицина проектируем, важна принципиальная возможность получения его возможно в составе смеси продуктов. Как говорится, дайте мне подходящий катализатор, может и каких-то условий особых не понадобится. И потом, протекание реакции в закрытой системе совсем не то же самое, что в открытой, и переносить процесс из пробирки (или автоклава) на октрытую систему просто некорректно.

← →
copyr25 (2004-01-24 14:00) [73]

>Verg © (24.01.04 13:24) [69] :
>А чего ее искать-то, жизнь на Марсе. Взяли бы да "посеяли".

Вот!
Это мысль!
А то ищем, ищем, и неизвестно, обрящем ли?

А тут, просто, послать очередной российско-американский марсоход, но
не исследователя, а оплодотворителя:))

Thanx u Verg:))

>eukar © (24.01.04 13:28) [70] :
>пытаюсь поправить химические неточности в речи окружающих

Молодец. Правильно делаете:))

Люди, которые знают - это одно.
Люди, которые учат, - другое.
И те, и другие - специалисты.
Но люди, готовые поправить, исправить, починить,
взять на себя ношу исправления ценны трегубо (сугубо - значит, дважды).

Так держать!!

PS: Я сам такой:)) Но когда пытаюсь что-то исправить, ой, такое
начинается!!! В гуманистическом плане:)))
Цель исправления священна.
Зато методы спорны. Для успеха стОит думать о методах. Иначе Вас не поймут.
Цель, умноженная на средства, это не константа, как думали иезуиты.
Иной раз, цель оправдывет не только средства, но и устанавливает новую цель,
как бы парадоксально это не звучало:))

← →
eukar (2004-01-24 14:01) [74]

Alex Konshin © (24.01.04 13:52) [72]
Алекс, мы (во всяком случае я) не обсуждаем условия проведения реакции или исходные вещества, я писал только об элементном составе, т.е. о том, что для получения аминокислоты не необходимы натрий, калий и фосфор. Только и всего.

← →
Verg (2004-01-24 14:15) [75]

> copyr25 © (24.01.04 14:00) [73]
> >Verg © (24.01.04 13:24) [69] :
> >А чего ее искать-то, жизнь на Марсе. Взяли бы да "посеяли".
>
> А тут, просто, послать очередной российско-американский
> марсоход, но
> не исследователя, а оплодотворителя:))

Ну да! И, похоже, с нами когда-то миллион лет назад такое и проделали. А мы тут - сиди, гадай откуда мы такие взялись?! :))
Ищем, понимаешь, гадаем....
Действовать надо! По примеру наших "отцов"!!! :))

← →
copyr25 (2004-01-24 14:19) [76]

← →
ёкш (2004-01-24 14:30) [77]

А Минералка на Марсе есть?

← →
CO2 (2004-01-24 14:32) [78]

Думаю да

← →
copyr25 (2004-01-24 14:32) [79]

>Verg © (24.01.04 14:15) [75] :
>Действовать надо!

Слова не мальчика, но Мужа!

Но вот тут, похоже, всякая попытка даст осечку.

Мы можем только повторить нашу собственную. Жизнь.
Цивилизацию. Сработать, вроде Xerox"a или Сopyr"a, если изволите:))

Создать что-то новое наша, земная Культура не способна.

Она смутно догадывается о методах создания, лихорадочно перечитывая
Библию, как подросток, который лишь догадывается о Любви, наблюдая
за сверстницами на уроке физической культуры:))

← →
ёкш (2004-01-24 14:33) [80]

А кола?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки