Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.07.14;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
kaif (2003-06-12 23:34) [0]Я утверждаю, что путем умозаключений можно ответить на множество вопросов. И я нашел для себя ответ на сабж. Поэтому у меня вопрос к участникам. Евангелие от Иоанна, почти в самом начале. "Превращение воды в вино".
Ваши версии, господа. Что же там произошло на самом деле?
P.S. В последнее время разгорелось много споров вокруг мировоззрений. Мне интересно, как мировоззрение влияет на способность здраво рассуждать. И я думаю обсуждение сабжа это покажет.
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-12 23:37) [1]>Ваши версии, господа.
Взял и превратил, однако :)
← →
kaif (2003-06-13 00:01) [2]Я серьезно. Вот текст:
На третий день был брак в Канне Галилейской, и Матерь Иисуса была там. Был также зван Иисус и ученики Его на брак. И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры. Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха. И говорит им: теперь почерпните и несите распорядителю пира. И понесли. Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее: а ты хорошее вино сберег доселе.
Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою и уверовали в Него ученики Его.
← →
Плохой человек (2003-06-13 00:46) [3]Алхимика читал? Он поговрил с водой и попросил её превратиться в вино.
← →
Fenik (2003-06-13 01:04) [4]Великие Учителя говорят, что чудес нет, есть непознанные законы
природы, и предлагают нашему вниманию один из методов
материализации. Первым делом нужно создать мысленный образ
желаемой вещи - матрицу предмета - и решить, где вы хотите его
материализовать - определить место. Необходима сила воображения
художника, чтобы представить до деталей желаемый предмет, а не
создать нечто непохожее или уродливое, как в известной песенке о
нерадивом ученике волшебника, который вместо слона создал козу.
Еще необходимо знание атомарной структуры всех деталей желаемого
предмета. Затем следует воззвать к Силам Света, чтобы они приняли атомарную формулу, которую вы держите в сознании, и своей энергией помогли "уплотнить" ее в форму четвертого измерения - астральную. Потом только остается просить о схождении созданной структуры четвертого измерения в субстанцию трехмерного, плотного Мира в указанном вами месте. Трудно? Да.
Учитель, облегчая труд начинающего ученика, говорит, что ели он
не знает атомарной структуры, то может воззвать к своему Высшему
Разуму, чтобы тот воспроизвел для него образец из Вселенского
Разума и запечатлел его в ментальной оболочке и мозге
экспериментатора.
Что нужно для такого обращения к Силам Света, своему Высшему
Разуму? Прежде всего - абсолютная вера, чистота оболочек и
работающие центры высшего сознания - чакры.
Итак, круг наших с вами рассуждений замкнулся: чтобы стать
творцом, сотрудником Светлых Сил Космоса, надо начать работать
над собой. Тренировка воображения, широкое обучение всем видам
искусства и, особенно, изобразительному, очищение себя в мыслях и физически; а знания, заложенные в Учении (имеется в виду Учение Живой Этики), помогут понять и полюбить Великих Учителей, так как без их помощи нет пути в Бессмертную Страну Знания и Света".
← →
kaif (2003-06-13 02:06) [5]2 Плохой человек (13.06.03 00:46)
Даже если вода обладает душой и ее можно попросить об этом, ей потребуется как минимум ядерная реакция синтеза H или O воды до углерода C в спирте (в воде нет углерода). Я думаю, что при такой реакции все присуствующие погибли бы от выделившейся тепловой энергии (термоядерный взрыв всех водоносов).
2 Fenik © (13.06.03 01:04)
Значит, Вы считаете, что Иисус произвел материализацию субстанции?
Тогда зачем воду наливать?
Субстанцию, надо полагать, можно уплотнить без всякой воды. (Если допустить, что вообще возможна материализация).
Давайте еще версии.
← →
Fenik (2003-06-13 02:32) [6]> Тогда зачем воду наливать?
> Субстанцию, надо полагать, можно уплотнить без всякой воды.
Так меньше энергии надо: структура веществ очень похожа.
← →
Кен (2003-06-13 05:33) [7]Вы думаете, это фокусник, как Дэвида Коперфильд что ли ?
← →
Palladin (2003-06-13 06:03) [8]
> Я серьезно. Вот текст:
а где вино?
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-13 08:54) [9]>Вы думаете, это фокусник, как Дэвида Коперфильд что ли ?
Вы думаете, Кен, что, взрослый что ли?
← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-06-13 09:01) [10]Как Иисус накормил несколько тысяч всего тремя хлебами людей, которые пришли к нему? А потом собрал несколько корзин остатков. Иные даже пришли из других городов, и, думаю, не рассчитывали на то, что их кто-нибудь будет кормить в дороге. Элементарно.
Не надо быть пророком-кудесником, что б заставить людей достать из своих котомок кое-какие запасы и поделиться с ближним. Надо уметь людей убеждать. Чудо состояло не в том, что он накормил, а в том, что убедил (даже не заставил) поделиться с ближним. Ведь он пришел спасти только "...овец Дома Израилева...".
Думаю, что "фокус" с вином состоял в том, что бы заставить "раскошелиться жадного хозяина". А как вино попало в кувшины - спросите Ходжу Насреддина (младшего брата Иисуса). И никакой материализации там не было.
Кстати, некоторые историки утверждают, что Иисус был язычником, так же как и наши предки - Русичи.
> Fenik © (13.06.03 01:04)
Я считал вас мыслящим человеком, но это! Представьте, что бы было, если бы хотя бы один человек на Земле смог произвести умственно реакцию расщепления или обратную? Мы бы с вами сейчас не форумились бы здесь.
← →
sudiv (2003-06-13 09:25) [11]to Мазут Береговой Рюрикович (13.06.03 09:01)
Именно. Вы там были ?
← →
Иксик (2003-06-13 09:40) [12]Может быть Он воду использовал как исходный материал, чтобы не нарушать однажды Им установленный Закон Сохранения Массы?
Хотя с тем же успехом можно было бы использовать воздух...
Может Он просто не хотел пугать служителей внезапным появлением чего-то из ничего :)
← →
Кот Бегемот (2003-06-13 10:11) [13]> И понесли.
"Однако, за вpемя пути девчушка могла подpасти... "
Элементарно, где-то в укромном месте было заныкано n-ное количесво вина, а Иисус как Царь Иудейский вполне мог себе позволить потратиться на вино для поднятия рейтинга. Этакий PR :)
← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-06-13 10:17) [14]
> sudiv © (13.06.03 09:25)
А вы много чудес в своей жизни видели? Может быть ваши родители, или может их родители? А Змей-Горыныча? Или, например, НЛО?
Что-то было слишком много пророков, вещателей, предсказателей но даже погоды они не могли предсказать на неделю вперед, а не то чтобы воду в вино превратить или соседей накормить.
Хотелось бы однако вашу теорию послушать?... Будьте милостивы..
← →
Иксик (2003-06-13 10:30) [15]Господи, как это все странно, ведь учение Христа - это то, на чем строилась вся западная цивилизация, а вы вот так огульно обвиняете Его в обмане, как-будто он один из Российских политиков.
← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-06-13 10:31) [16]
> kaif © (13.06.03 00:01)
Возможно в тех сосудах оставалось вино от прежних праздников. Сильно забродившее. Его просто разбавили водой (добавили воды до верха): "наполнили их до верха". И получился французский, кажется, апперетив (в названии могу ошибаться, когда вино водой разбавляют определенной температуры). Видел в каком-то фильме.
← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-06-13 10:41) [17]
> Иксик © (13.06.03 10:30)
Почему в обмане?
Во-первых мы не западная цивилизация. Почему мы должны быть как западная цивилизация? Наши древние предки кровь проливали, что б не допустить их на наши земли. Так эта ваша западная цивилизация с другой стороны решила нас победить - религию свою внедрила. Но это у нее до конца не получилось.
Во-вторых, читайте внимательно Библию. Иисус не соблюдал ни одного закона тогдашней веры. Не один раз в Библии упоминается, что священники "искали убить его". Ему даже прятаться приходилось.
В-третьих, все его действия чудесами стали после его смерти и при помощи, опять же, Церкви.
Он был обычным человеком, думающим.
> sudiv © (13.06.03 09:25)
Я извиняюсь за резкий выпад. Не понял выражения сразу... :-//
← →
k-man (2003-06-13 10:42) [18]Плохиш читал Алхимика?
Я сражен...
← →
uw (2003-06-13 11:02) [19]>Иксик © (13.06.03 10:30)
Так ведь и русская цивилизация строилась на том же учении, и получили мы в конце концов то, что получили. А эволюция западной цивилизации, сдается мне, тоже еще не завершилась.
Помнится, читал чей-то фантастический рассказ (не советский). Там был изобретен аппарат, с помощью которого можно было рассматривать прошлое в деталях. Одним из следствий этого было то, что все религии отпали сами собой, потому что люди увидели, как эти религии создавались.
← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-06-13 11:10) [20]Сдается мне, что наша родная советская торговля разгадала ентот трюк с вином лет 80 назад. И начала применять его на смятане... :-)) А смятанка-то у нас ничего была, кефиром разбавленная... :-)
← →
Иксик (2003-06-13 11:34) [21]
> Во-первых мы не западная цивилизация.
Здесь вы правы, к сожалению.
> Иисус не соблюдал ни одного закона тогдашней веры.
Странно, Он говорил что пришел не нарушить закон, но исполнить. Апологеты Иудаизма даже утверждают, что Иисус сам был фарисеем, это апостол Павел изменил Его учение и вывел его из Иудаизма (хотя и это странно, если учесть что сам Павел также был фарисеем).
> Так эта ваша западная цивилизация с другой стороны решила
> нас победить - религию свою внедрила.
Вы предпочитаете язычество?
> все его действия чудесами стали после его смерти и при помощи,
> опять же, Церкви.
У сильных тогдашнего мира не получалось опровергнуть учение Христа в большой степени благодаря Его чудесам. Апостолы, проповедуя после Его воскресения ссылались на эти события, ибо они были известны всем и их слова никто не мог опровергнуть. Были аргументы типа "он делает это силою вельзевула, князя бесовского", но никто не говорил что этих чудес не было.
> читайте внимательно Библию.
Кажется невнимательно ее читал не я. См. выше.
> Так ведь и русская цивилизация строилась на том же учении,
> и получили мы в конце концов то, что получили.
Вы это серьезно? Вы сравните Россию с самой захудалой страной, которая действительно строилась на этом учении. Т.е. в которой христианство насаждалось не сверху, царем-батюшкой.
← →
igorr (2003-06-13 11:36) [22]Версия.
Может все дело в гипнозе?
← →
uw (2003-06-13 12:03) [23]>Иксик © (13.06.03 11:34)
>Вы сравните Россию с самой захудалой страной, которая
>действительно строилась на этом учении. Т.е. в которой
>христианство насаждалось не сверху, царем-батюшкой.
Сейчас Иксик насадит у нас христианство снизу, и все будет ОК! Я спокоен, я совершенно спокоен... Только про римское право не забудьте, пожалуйста.
← →
Иксик (2003-06-13 12:19) [24]Ок, не забуду (хотя я вроде бы насаждать ничего не собирался).
А вы вспомните о влияния на формирование римского права, права канонического, о том когда окончательно сформировалось римское право (при Юстиниане - середина VI в. н.э. когда христианство уже 3 века было религией империи).
← →
Карлсон (2003-06-13 13:23) [25]честно говоря, абсолютно согласен с Fenik © (13.06.03 01:04)
достаточно почитать о Саи БабЕ.
← →
clickmaker (2003-06-13 14:09) [26]Ну и что? А у нас из воды пиво делали (разливное). Помните, еще песня была такая: "губит людей не пиво, губит людей вода"
← →
aclon (2003-06-13 14:31) [27]А может в параллельном мире другой Иисус превратил вино в воду.
Так он с нашим договорился и махнули воду с вином местами.И никакой материализации и закон сохранения не нарушен
← →
Fenik (2003-06-13 18:06) [28]Е.П.Блаватская описывает интересный феномен, который наблюдала в
свои молодые годы, путешествуя в окрестностях Лхасы в Тибете.
Елена Петровна несла в руке букет прекрасных ароматных цветов.
Монахиня, встретившаяся ей в этой горной долине, спросила: "Зачем
нужны мертвые цветы?". "Но они только что сорваны!" - удивилась
Елена Петровна. "Все равно, жизнь уже покинула их: Посмотрите,
как они выглядят в мире вечного света!". Монахиня (бикшуни - так
в Тибете называют монахинь) - старая, очень худая и высокая
женщина, сидя на земле и не меняя позы, взяла один из цветов
букета Елены Петровны, положила себе на колени и начала свое
удивительное действо. Она сосредоточенно будто загребала из
воздуха какое-то невидимое вещество. В воздухе стало
образовываться слабое облачко, которое постепенно превратилось в
копию цветка, лежавшего на коленях. Но копия была в тысячи раз
великолепнее оригинала по сочности окраски и утонченности
аромата. Так она воспроизвела астральные копии всех цветков
букета. Причем, по желанию зрителей, это букет стал появляться и
исчезать в зависимости от посланной мысли.
← →
Fenik (2003-06-13 18:07) [29]> Мазут Береговой Рюрикович (13.06.03 09:01)
>> Fenik © (13.06.03 01:04)
> Я считал вас мыслящим человеком, но это! Представьте, что бы было, если бы хотя бы один человек на Земле смог произвести умственно реакцию расщепления или обратную? Мы бы с вами сейчас не форумились бы здесь.
Не пойму я вас. То вы свободно говорите о смысле жизни такие вещи, которые материалистам и не снились, то не можете (не хотите?) предположить возможность материализации.
Я думаю, вы согласны с тем, что "чудес нет, есть непознанные законы природы", это постоянно доказывается наукой. Я уже давно перестал мыслить, опираясь лишь на то, что открыто и доказано наукой. Слишком многих вещей не могут объяснить материалисты даже в самых смелых своих предположениях и догадках (а что говорить про теории?). Многие даже не замечают чудес, лишь потому, что они просто не могут себе такое вообразить. Одна знакомая учительница жаловалась на то, что ДЕТИ младших классов НЕ ИМЕЮТ ФАНТАЗИИ (просто противоречие какое-то) !!! Они не могут сочинить даже трёх фантастических предложений от себя, не копиркя мультики или фильмы. Мир имеет границы - это границы нашей фантазии.
Сейчас я читаю Карлоса Кастанеду. Прочитав первые три книги, я я почувствовал что моё мировоззрение начало расшатываться (расширяться) и перестраиваться. Я не говорю, что слепо верю во всё, что там написано, или даже в то что дон Хуан был на самом деле, но я нашёл столько замечательных идей, что голова кругом пошла. И в материализацию мне теперь ничто не мешает поверить.
> Представьте, что бы было, если бы хотя бы один человек на Земле смог произвести умственно реакцию расщепления или обратную? Мы бы с вами сейчас не форумились бы здесь.
На материализацию требуется много энергии (силы) от того, кто этим занимается. Поэтому то Иисус материализовал из воды, а не из воздуха, чтобы затратить меньше энергии. И те, кто достигают таких вершин, думаю и не помышляют обо всяких мелких эгоцентристских желаниях (владеть миром). Они остановили мир.
← →
NickBat (2003-06-13 19:05) [30]В свете обсуждения вопроса о том "Как Иисус превратил воду в вино" предлагаю ответить на другой:
Как работает скатерть-самобранка? Источники есть такие же достоверные как и Библия (куча русских народных сказок). Вот самобранка - это действительно круто из ничего сразу куча явств.
← →
clickmaker (2003-06-13 19:14) [31]Дык скатерть-самопьянка - это из той же серии. Но мне кажется, что это чисто русское изобретение - потрескать и попить на халяву, в ней, можно сказать, воплотились все русские сокровенные мечты о том, как можно не работать, но есть
← →
Йошуа (2003-06-13 19:18) [32]Приземленные субстанции
← →
kaif (2003-06-13 19:18) [33]2 igorr © (13.06.03 11:36)
>Версия.
>Может все дело в гипнозе?
Нет, не в гипнозе. Ведь сказано:
"уверовали в Него ученики Его"
Если бы это был фокус или гипноз, то это или невозможно, или не нужно. Зачем держать учеников-идиотов? Только лишний расход.
2 Fenik © (13.06.03 18:07)
Там не было никакой материализации. Сейчас объясню почему. Дело в том, что это первое чудо, какое совершил Иисус. Служители еще не знали и знать не могли, что Иисус такой кудесник. Поэтому в реальности если бы Иисус приказал им заливать воду в водоносы, не приведя никакой убедительной причины, зачем это нужно, те они бы его послали куда подальше. И Его, и Матерь Его. Тем более, что Иисус был там в качестве гостя, а не в качестве распорядителя пира. И воду еще принести нужно (на своем горбу) и в водоносы заливать... А Иисус никаких гарантий им не давал о превращении этой воды в вино. Следовательно так не могло быть (материализация) или была бы другая история. Типа:
И сказала Метерь Ему:
- Вина недостает у них.
- Что мне до того, жено, еще не пришел час мой.
- Ну, ладно, хрен с ними, сынок ... Не обязательно же напиваться, как свиньи.
Иисус:
- А что если ... материализацию попробовать!
- Только ради того, чтобы десяток уродов упился?
- Нет, для того, чтобы положить начало чудесам в Кане Галилейской...
В конце концов, Матерь тоже не знала, что Иисус кудесник. Следовательно, ее слова сказанные служителям "Как скажет, так и сделайте" вообще не имеют объяснения.
Допустим, что все в Евангелии от Иоанна истинная правда. Я думаю, что там описано то, как это было на самом деле.
Ключевым вопросом, чтобы найти разгадку является следующий:
Неужели вы думаете, что на восточной свадьбе может "недоставать вина"? И причем так недоставать, чтобы это стало ПРОБЛЕМОЙ! Если вино кончилось, можно за ним сгонять, если деньги кончились - можно занять. А если все такие нищие, что ни денег нет, ни занять не у кого, то можно просто не пить, а обойтись без вина (не алкоголики же!). В конце концов, нищие не будут такой пир закатывать, чтобы там и служители прислуживали, и распорядитель имелся, да еще и Иисуса звать и Матерь его и учеников его (орава минимум 12 здоровых жлобов).
Почему вина не доставало у них, почему это могло составить проблему и почему Матерь Иисуса обратилась к нему за решением этой проблемы?
Ответив на этот вопрос, мы продвинемся на 1 шаг.
Давайте версии.
P.S. Пока что ближе всех к истине:
> Мазут Береговой Рюрикович (13.06.03 10:31)
> Возможно в тех сосудах оставалось вино
> от прежних праздников
Давайте на секунду допустим, что в Евангелии написана действительная история. И что никаких чудес (в смысле нарушения законов физики) там нет. Тем не менее, есть чудо, но оно в чем-то другом. Вопрос в чем. И что там произошло на самом деле. Исключите не только физические невозможности. Исключите любые ситуационные невозможности. Например, что у Иудеев на свадьбе можт недоставать вина.
← →
Йошуа (2003-06-13 19:24) [34]В оригенале упоминается не вино а винограмдный сок, это переводчики постарались перевести виноградный сок как вино. Как и с пословицей про верблюда и ушко иглы, там не верблюд упоминалось а толсая веревка.
← →
AlexRush (2003-06-13 19:37) [35]>> kaif © (13.06.03 19:18)>> "P.S. Пока что ближе всех к истине:" - не к Истине, а к Вашей точке зрения. А Истины нам не узнать, т. к. нас там не было. Можно льшь прийти к наиболее правдоподобному объяснению (при условии, что любых противоестественных, с точки зрения совр. физики, явлений Там не было)
← →
kaif (2003-06-13 19:38) [36]2 Йошуа (13.06.03 19:24)
>В оригенале упоминается не вино а винограмдный сок, это >переводчики постарались перевести виноградный сок как вино.
Тогда распорядитель пира не мог мог сказать:
"всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее: а ты хорошее вино сберег доселе"
Здесь недвусмысленно сказано о вине.
Так что версия о неправильном переводе отпадает.
2 NickBat © (13.06.03 19:05)
>В свете обсуждения вопроса о том "Как Иисус превратил воду в
>вино" предлагаю ответить на другой:
>Как работает скатерть-самобранка? Источники есть такие же >достоверные как и Библия (куча русских народных сказок). Вот >самобранка - это действительно круто из ничего сразу куча явств.
Удалено модератором: задай свой вопрос в другой ветке. :)
Мы не сказки разбираем, а реальную историю, описанную реальным очевидцем. И я берусь это доказать (доказать, что Евангелие от Иоанна написано очевидцем, чего, кстати, нельзя сказать о других Евангелиях, в которых вымысла больше, чем даже в сказках про ту же скатерть-самобранку).
← →
AlexRush (2003-06-13 19:40) [37]>> kaif © (12.06.03 23:34)>> "Мне интересно, как мировоззрение влияет на способность здраво рассуждать." - а с чего Вы взяли, что Ваше мировозрение не влияет на здравость Ваших рассуждений ? Ведь если влияет, то Вы не знаете об этом на самом деле. (просто пример: сумашедший не знает, что он сумашедший)
← →
Marser (2003-06-13 19:42) [38]
> Мазут Береговой Рюрикович (13.06.03 10:41)
>
> > Иксик © (13.06.03 10:30)
>
> Почему в обмане?
> Во-первых мы не западная цивилизация. Почему мы должны быть
> как западная цивилизация? Наши древние предки кровь проливали,
> что б не допустить их на наши земли. Так эта ваша западная
> цивилизация с другой стороны решила нас победить - религию
> свою внедрила. Но это у нее до конца не получилось.
> Во-вторых, читайте внимательно Библию. Иисус не соблюдал
> ни одного закона тогдашней веры. Не один раз в Библии упоминается,
> что священники "искали убить его". Ему даже прятаться приходилось.
> В-третьих, все его действия чудесами стали после его смерти
> и при помощи, опять же, Церкви.
> Он был обычным человеком, думающим.
"Я считал вас мыслящим человеком, но это!" (С) Вы
Во-первых, как можно ототажнивать западную цивилизацию с Византией? Я не говорю, что Византия к ней совсем не относится, но на то время по уровню развития она была в заоблачной дали по сравнению с остальной Европой и русичи отклонили попытки латинов крестить их. Я, как верующий, признаю значение выбора греческой веры, но очень трудно себе представить судьбу католической Руси и, в связи с этим, всей Европы, а значит, и мира. Так что оставьте свой панславизм, урапатриотизм или как вам больше нравится.
Во-вторых, Иисус просто сделал ТЕ законы более человеколюбивыми. Или вы будите вменять ему в ви7ну разгон лавочников и менял, осевших в святом храме Божием?
← →
Федя (2003-06-13 19:45) [39]А почему только вино?
А людей как оживлял,лечил?
А по воде как?
А в устыне без еды и воды? Кто был в пустыне тот знает.
А как воскрес?
Причем про его жизнь было написанно два талмута в разных местах земли разными группами людей. Наиболее нам известный, новый завет, вавилонский оказался более полный чем израильский.
Тут кто-то спрашивал, видел ли ктонибуть чудеса?
Видел. И такие что, лучше никому не знать.
← →
kaif (2003-06-13 19:46) [40]2 AlexRush © (13.06.03 19:37)
Нет. Мы можем прийти именно к истине. Разумеется, нарушения физических законов там не было. Но там было чудо. Точнее, чудо использовалось для разрешения сложной ситуации.
Если участники включат дедуктивный метод, то они найдут решение. Причем не правдоподобное, а единственно возможное. Но для этого нужно сделать ряд допущений, которые не решаются сделать даже верующие:
1. История повествует о реальных событиях.
2. Текст (или большая его часть) написан очевидцем событий
3. Каждая деталь или фраза текста требуют пристального внимания и точного объяснения.
Прочитайте еще раз текст. Вам не кажутся какие-то детали лишними или странными?
← →
Федя (2003-06-13 19:50) [41]А разве вино кашерное?
← →
Федя (2003-06-13 19:54) [42]2kaif
>>И я нашел для себя ответ на сабж.
Нащел. Колись.
← →
AlexRush (2003-06-13 19:56) [43]>> kaif © (13.06.03 19:46) >> "Но для этого нужно сделать ряд допущений" - вот именно, если сделанные допущения не верны, то мы придем не к Истине.
Но, предположим, они верны.
>> " Вам не кажутся какие-то детали лишними или странными?" - безусловно.
*"Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте" - следовательно, Матерь должна была быть в авторитете у служителей.
*"вмещавших по две или по три меры." - чего вмещавших ? Возможно, действительно вина.
*"тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее: а ты хорошее вино сберег доселе." - так ведь поди распорядитель и должен заниматься подачей хорошего вина в первую очередь. А жених празновать свою свадьбу.
← →
kaif (2003-06-13 19:57) [44]2 Федя (13.06.03 19:45)
>А почему только вино?
>А людей как оживлял,лечил?
>А по воде как?
>А в устыне без еды и воды? Кто был в пустыне тот знает.
>А как воскрес?
Голубчик, если Вы покажете мне Иудеев в количестве 5000 человек, которые на пару недель добровольно отправятся в пустыню с детьми и женами, не прихватив с собой достаточно еды в дророгу, то вы станете первооткрывателем нового восточного народа, которому не свойственен разум вообще.
Я расследовал каждое чудо, произведенное Иисусом и описанное Иоанном. И намерен повторить каждое расследование в отдельной ветке данного форума. Самое сложное чудо - исцеление сына военачальника. Все остальное происходило в рамках всех известных нам законов мироздания.
P.S. Странно, что атеисты-материалисты до сих пор не выдвинули ни одной версии. Не так давно они уверяли, что атеизм придает их мозгу особенную любознательность и остроту ума в разрешении сложных задач. :)
← →
AlexRush (2003-06-13 20:04) [45]>> "то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. " - я понимаю, что фраза "еще не пришел час Мой" равносильна "Я делать ничего не буду", но Матерь говорит служителям повиноваться Иисусу, как будто он уже решил превратить воду в вино.
>> "И понесли. Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином..." - А что по дороге (пока несли) было ? А не достали ли распорядители (сейчас не суть важно, из каких побуждений) из под полы бутыли с вином, и не заменили ли им воду ??
← →
Федя (2003-06-13 20:04) [46]Самый простой способ это добавить винный спирт и концентрированный винноградный сок.
2kaif
Высказй свое предположение
← →
kaif (2003-06-13 20:07) [47]Обратите внимание на текст выделенный курсивом. Это не мое выделение. Это канонизированное кем-то слово, вставленное в текст переводчиком (или переписчиком).
Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
Что за такой обычай и почему о нем упоминают? И идет ли речь об обычае?
Почему не сказано:
"Были же тут разные емкости, каковых в иудейских домах предостаточно, особенно крупных (по две или три меры)."
Итак, первый ключевой момент: ИУДЕИ НЕ МОГЛИ НЕ ЗАПАСТИСЬ ВИНОМ ДО ТОГО, КАК НАЧАТЬ СВАДЬБУ. Или это не Иудеи, а уроды какие-то. Типа фины, у которых сухой закон и им тихаря пить надо.
Второй ключевой элемент: ЧТО МОЖНО И ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ХРАНИТЬ В ВОДОНОСАХ, КОТОРЫЕ ПО ОБЫЧАЮ ОЧИЩЕНИЯ СТОЯТ?
Третий ключевой элемент: НАСКОЛЬКО ВАЖНАЯ ПЕРСОНА БЫЛА ИЗБРАНА РАСПОРЯДИТЕЛЕМ ПИРА, ЧТО ТАК СНИСХОДИТЕЛЬНО РАЗГОВАРИВАЕТ С ЖЕНИХОМ? Уж не фарисей ли какой знатный или даже член Синедриона, уважаемый всеми присуствующими настолько, что они не мрогли бы в его присуствии нарушить Закон Иудейский?
← →
AlexRush (2003-06-13 20:08) [48]>> Федя (13.06.03 20:04) >> "Самый простой способ это добавить винный спирт и концентрированный винноградный сок." - вспомним:
"тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее: а ты хорошее вино сберег доселе."
- Вашим способом Хорошего вина не получить.
← →
Fenik (2003-06-13 20:13) [49]Может тогда так:
И сказала Матерь Ему:
- Смотри сынок, как твои новоиспечённые ученички хлещут винище! Глядишь опозорят ещё тебя. Сделай чё нить, чего смотришь!
- Чего мамочка я могу сделать? Из вина спирт отсосать?
- А это мысль!!! Давай разбодяжим пойло, а? Пускай обломаются пьяни паразитные!
И забрали Иисус и Матерь его все недопитые бутыли у гостей, и вопрошали они водоносов наполнить сосуды водой. После сего действа бутыли веротили гостям, которые подивились чуду: было лишь кислое перестоявшее вино, а теперь вдруг их друг Иисус преподнёс им великолепное по ароматному букету вино! Сочли все это как чудо из чудес.
Лишь Иисус и Метерь его кое как сдерживались от смеха, что одурачили всё человечество на 2000 лет. Лишь досадовали они на некоего Кайфа из будущего, разоблачившего их.
← →
AlexRush (2003-06-13 20:17) [50]>> kaif © (13.06.03 20:07) >> "ИУДЕИ НЕ МОГЛИ НЕ ЗАПАСТИСЬ ВИНОМ ДО ТОГО, КАК НАЧАТЬ СВАДЬБУ."
Предположим, вино таки было. Но на пире его не было. Значит оно стояло себе зашифрованое где-нибуть в подвале/овраге/за углом. Отсюда следует вопрос: Нафига было шифровать вино ? Никак хозяин зажал гостям ?? Тогда зачем столько гостй звать ? Предположим, НАДО было созвать много родни и уважаемых людей (как это и сейчас на свадьбах нередко бывает). Нигде не сказано, что Матерь (и ИИсус ) были в родне у хозяев. И уважаемым нужным человеком (вроде прокурора) Иисус тогда тоже поди не был.
← →
AlexRush (2003-06-13 20:20) [51]>> Fenik © (13.06.03 20:13) >> "И забрали Иисус и Матерь его все недопитые бутыли у гостей, и вопрошали они водоносов наполнить сосуды водой. После сего действа бутыли веротили гостям, которые подивились чуду: было лишь кислое перестоявшее вино, а теперь вдруг их друг Иисус преподнёс им великолепное по ароматному букету вино!" - не вижу логики.
← →
Fenik (2003-06-13 20:26) [52]> не вижу логики
Библия тебе не учебник по аналитической алгебре.
← →
kaif (2003-06-13 20:27) [53]А теперь главный вопрос:
А ГДЕ ОБЫЧНО ИУДЕИ ХРАНИЛИ ВИНО В ТАКИХ КОЛИЧЕСТВАХ, КАКИЕ НЕОБХОДИМЫ ДЛЯ ОРГАНИЗАЦИИ КРУПНОЙ СВАДЬБЫ? Настолько крупной, что туда даже Иисуса пригласили и всякий иной сброд (мытарей и грешников - в будущем Апостолов, а пока просто голодных мужиков, которые таскаются туда-сюда от нечегоделать).
А что если ОБЫЧНО В КАМЕННЫХ ВОДОНОСАХ И ХРАНИЛИ?
Не так уж много в иудейском доме всяких емкостей обычно присуствует. И нет ничего более разумного, чем запастись вином к свадьбе именно залив его в водоносы.
Но если водоносы (в связи с временем года или еще чем) в данный момент стоят ПО ОБЫЧАЮ ОЧИЩЕНИИЕЯ ИУДЕЙСКОГО, и обычно ЭТО СХОДИТ С РУК в обычных ситуациях, то в ПРИСУСТВИИ именно этого РАСПОРЯДИТЕЛЯ ПИРА (случайно заглянула на свадьбу очень ВАЖНАЯ ПЕРСОНА) никак невозможно это вино оттудова (из водоносов этих) взять и вот так запросто бухать! Вот вам и ПРОБЛЕМА.
Чудо в том, как Иисус мгновенно просчитал ситуацию. Почему он говорит: "теперь почерпните и несите распорядителю пира" ?
Все видели, что служители налили "Воды доверху" по указанию Иисуса. Все уверены, или "можно считать, что уверены", даже если это не так (формально закон не нарушен) что в водоносах именно вода. И лишь РАСПОРЯДИТЕЛЬ ПИРА, возможно ФАРИСЕЙ, ШИШКА КАКАЯ-НИБУДЬ ТИПА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА, родственника жениха (на свадьбе всякое бывает) МОЖЕТ ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ (дать санкцию) пить или не пить это вино.
Чудо в том, как Иисус мог быть уверен, что распорядитель не поднимет скандал, а наоборот, еще даже будет подшучивать над женихом ко всеобщему удовольствию.
А с формальной точки зрения "ИИСУС СОВЕРШИЛ ЧУДО". И никому невозможно вменить хранение вина в водоносах, для того не предназначенных. Потому и слава мгновенно о нем разнеслась, как о необычном и великом человеке. И возненавидели его сразу поэтому служители закона, прекрасно понимавшие, что чудес не бывает, но не могущие пойти против Писания, в которм написано, что бывают.
"Превращение воды в вино" - первая ситуация, в которой Иисус идет на огромный риск (за такое могли и побить камнями), но тем не менее разрушает атмосферу лицемерия (когда все занют, где вино, но делают вид, что не знают и предпочитают страдать от жажды и печально сидеть на свадьбе).
← →
Федя (2003-06-13 20:29) [54]2Fenik
А что, ты скажеш про "Библейский Код"
http://www.google.com.ua/search?hl=ru&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%9A%D0%BE%D0%B4&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=
← →
AlexRush (2003-06-13 20:29) [55]>> Fenik © (13.06.03 20:26) >> Так это ж и не из библии....
← →
kaif (2003-06-13 20:35) [56]Ведь сказано в Писании, что распорядитель
"не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду"
Если бы Иисус превратил воду в вино, то и служители ничего бы не знали, пока распорядитель не попробует. ЭТО ЛОГИКА.
И не надо говорить, что Писании нет логики. Просто нужно один раз эту самую логику включить, чтобы расшифровать Писание. И я вам говорю - в Евангелии от Иоанна нет ни одного чуда в обычном смысле слова. И тем не менее, Иисус творил именно "чудеса". Одно другому, как видите, вовсе не противоречит.
← →
Адвакат Иисуса (2003-06-13 20:37) [57]> kaif © (13.06.03 20:27)
Да как вы смеете на святая-святых, ах вы черный пиарщик!
← →
AlexRush (2003-06-13 20:38) [58]>> Федя (13.06.03 20:29) >>Слышал коаем уха про эту тему... надо полюбопытствовать.
>> kaif © (13.06.03 20:27) >> У Вас тоже не идеальное объяснение. Обращусь вечерком к первоисточнику. (правда он у меня на древнеславянском, как бы проблем с переводом не возникло)
А объяснения других чудес давайте. Весьма интересно.
← →
kaif (2003-06-13 20:38) [59]Не нужно искать никакой код. Для начала нужно прочитать Писание буквально. А потом можно и код искать, когда поймешь о чем вообще там повествуется. А повествуется в Евангелиях о совершенно фантастическом человеке.
← →
k-man (2003-06-13 20:40) [60]
> Адвакат
"Адвакат" грамотей однако...
← →
Федя (2003-06-13 20:43) [61]2kaif
А как он по воде ходил?
← →
Фома (2003-06-13 20:45) [62]Шарлатан он, а не чюдесник!
Выкину библию нафиг - никакого бога нет, я так и знал!
← →
Федя (2003-06-13 21:10) [63]2Фома
А как ты для себя представлял бога?
Во что, невериш?
← →
Knight (2003-06-13 21:14) [64]Господа... вы Библию цитируете, как будто это исторический документ достоверность которого подтверждена на 100%.
А по-моему, фэнтезисты были всегда, просто некоторые люди прочитали и поняли, что тут можно неплохо погреть руки, создали церковь и раскрутили произведение никому не известного автора, как в своё время ОРТ раскручивало Пушкина :)
← →
kaif (2003-06-13 21:15) [65]2 Федя (13.06.03 20:43)
>2kaif
>А как он по воде ходил?
А вот в следующем исследовании, где мы будем разбирать, как он слепорожденного исцелял, там я вскользь и про "хожение по воде" упомяну. Если же интересно, возьмите Евангелие от Иоанна (только именно это Евангелие) и почитайте как он это делал согласно тексту. Я уверен, у вас вопросов никаких не будет.
В истории с водой и вином у меня еще есть много вопросов, на которые я пока не нашел ответа. Например, был ли знаком Иисус (или его отец Иосиф-плотник) с распорядителем пира. Не был ли распорядитель пира тем же важным лицом, о котором потом спрашивал Иисуса Первосвященник, когда речь шла о "тайных учениках" и не тот ли это человек, который попросил Пилата отдать ему тело Иисуса после казни?...
Почему Матерь именно к Иисусу обращается? Дело ведь не в том, что он кудесник, мы это уже знаем. Но тогда почему?
К сожалению, ответов на эти вопросы у меня пока нет, и, возможно, на некоторые так и не будет никогда.
Иисус не шарлатан. Иисус чрезвычайно остроумный человек. И гигантской воли к тому же и с редким присуствием духа. Кто это такой, я не знаю, но очевидно, он был знаком с учением Лао Цзы, как минимум, судя по стилю его учения. Возможно, он учился в университете в Риме, возможно, посещал Китай или Индию. История о многом пока умалчивает.
Но у меня есть метод, позволяющий отличить показания очевидцев (Евангелие от Иоанна) от вымысла или пересказа (другие Евангелия) и от вставок переписчиков. Возможно, среди апокрифических текстов удастся найти еще какие-нибудь достоверные тексты и тогда больше деталей в той истории прояснится...
← →
Knight (2003-06-13 21:27) [66]Да! Иисус - реальное лицо! Так же как чижик-пыжик, Остап Бендер, Русалочка или Гатер Поттер...
Кстати, официально признано, что в нашем городе родился Козьма Прутков! Добро пожаловать на фестиваль юмора, проводимый летом в его честь! :)
← →
Плохой человек (2003-06-13 21:28) [67]> Даже если вода обладает душой и ее можно попросить об этом, ей потребуется как минимум ядерная реакция синтеза H или O воды до углерода C в спирте (в воде нет углерода). Я думаю, что при такой реакции все присуствующие погибли бы от выделившейся тепловой энергии (термоядерный взрыв всех водоносов).
Ничего её не надо. Ты ведь точно не знаешь, что она - вино. Ты это попытаешься узнать только и лишь с помощью своих ощущений.
← →
kaif (2003-06-13 21:29) [68]2 Knight © (13.06.03 21:14)
>Господа... вы Библию цитируете, как будто это исторический >документ достоверность которого подтверждена на 100%.
>А по-моему, фэнтезисты были всегда, просто некоторые люди >прочитали и поняли, что тут можно неплохо погреть руки, создали >церковь и раскрутили произведение никому не известного автора, >как в своё время ОРТ раскручивало Пушкина :)
Да, это исторический документ. Не вся Библия, но многие ее части представляют собой действительную хронику событий. Подпорченную переписчиками, но не всегда фатально.
А почему другие "исторические документы, достоверность которых подтверждена на 100%" вы не считаете такими же выдумками, на которых "можно неплохо погреть руки" ?
В данном случае я сам предпринимаю исследование текста для того, чтобы проверить, фэнтези это или нет. И в результате такого исследования прихожу к выводу о подлинности текста Евангелия от Иоанна. И утверждаю, что его писал очевидец. В отличие от Евангелия от Луки, к примеру, которое есть сплошное фэнтези.
Кстати, официальная точка часто зрения считает именно Евангелие от Иоанна наиболее сомнительным источником и даже "бредом сумасшедшего". Но как раз детали, кажущиеся неправдоподобными, лишними, натуральным бредом, ИМХО выдают свидетельство очевидца. Так как правда нелепа. Она не вписывается в то, что можно вообразить. И поэтому правду можно отличить от неправды. Так действует настоящий сыщик. Его интересует лишь единственно возможная версия, которая останется после того, как все невозможные будут отметены. Если ничего не останется, то это и есть фэнтези. Непорочное зачатие (Лука) - фэнтези. Поэтому у Иоанна ничего и не сказано об этом зачатии. Родословная Иисуса от царя Давида через отца Иосифа-плотника, который и не отец, к тому же (Матфей) - фэнтези. И в Евангелии от Иоанна вы ничего такого не найдете.
Любопытно, что Русская Православная Церковь высоко ценит именно это Евангелие.
← →
kaif (2003-06-13 21:44) [69]2 Knight © (13.06.03 21:27)
>Да! Иисус - реальное лицо! Так же как чижик-пыжик, Остап >Бендер, Русалочка или Гатер Поттер...
>Кстати, официально признано, что в нашем городе родился Козьма >Прутков! Добро пожаловать на фестиваль юмора, проводимый летом >в его честь! :)
Учение Иисуса настолько необычно и гениально, а притчи, расказанные им настолько глубоки, что у меня нет сомнения, что его учение принадлежит ОДНОМУ ЛИЦУ, а не есть плод творчества коллектива, как тот же Козьма Прутков. Почитайте Евангелия. Посмотрите высказывания Иисуса. Такую личность выдумать невозможно. Или это все должна выдумать не менее гениальная личность. А личностей такого калибра обычно деньги волнуют меньше всего. Поэтому не надо верить всяким измышлениям о каких-то мошенниках, придумавших это учение. Возьмите опыт придуманных учений. Учение мошенника Гитлера просуществовало лет 10. Учение энтузиаста Ленина - лет 40 (потом уже в него особенно никто и не верил). Учение дельца и ученого Рона Хаббарда проживет лет 15-20, не более того. А вот учение Лао Цзы, Будды или Христа существуют тысячи лет. Такое под силу только личности с гигантским духовным зарядом, воплощению СУПЕРДУХА, даже самого Бога, не побоюсь этого слова.
А те, кто считают, что ничего не стоит изобрести религию и дурить ею народ, пусть сами попробуют и убедятся, что это невозможно. Люди не дураки. И не надо их считать за дураков. И дело не в одной вере в того или иного Бога. Все намного сложнее.
← →
Карлсон (2003-06-13 21:50) [70]2 Kaif:
простите, а Вы по образованию кто будете?
филолог или как?
на основании чего Вы строите высказанные Вами предположения?
Вы имеете ученую степень?
Вы занимаетесь данным вопросом профессионально или как?
ведь я тоже могу всякой всячины нагородить.
извините, что перехожу на личности, но Вы с такой яростью отстаиваете свою точку зрения, что иногда становится страшно - насколько человек может быть не духовным.
← →
Knight (2003-06-13 22:34) [71]>> kaif © (13.06.03 21:44)
Ну хорошо... не фэнтези в чистом виде, а с использованием исторических фактов, для достоверности, чтобы лохов ловить... любой из читателей форума Потрепаться может сочинить, что-то подобное на базе прочитанных им веток о Боге, религии, о поисках смысла жизни, смысла смысла и т.п. и поселить своего спасителя в России в настоящем или недалёком прошлом, приписав ему кучу умных мыслей... что и делают всякие там Белые братства и др. Кажется, в Сибири мента показывали, по виду как ваш кумир с иконы, морит там людей голодом во имя себя, спасителем называется, только он с этого бабки неплохие имеет и дачу на Канарах :)
А против писателя, написавшего Библию, ничего против не имею, может и из чистых побуждений писал, незнал как до человеков свои умные мысли донести, вот и придумал того кто ходит и чудеса везде творит. Книга пошла, Инета не было всё на словах и на верблюдах... вот только люди, не поняли и привязали его произведение к реальной дествительности, короче, всё опошлили, как всегда :)
PS: про "лохов" не принимай на свой счёт - это вообще... :)
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-13 22:48) [72]Господин Карлсон, вы тупите.
но Вы с такой яростью отстаиваете свою точку зрения, что иногда становится страшно - насколько человек может быть не духовным.
Толковый словарь русского языка В.И. Даль (2001 г.):
Духовность - все, относимое к душе человека, все умственные и нравственные силы его, ум и воля.
Вы хотите сказать, что уважаемый Кайф Дракула Задунайский безвольный дурак? Сомнэваюс.
2kaif
Глубокая философия... Как интересно это читать :)
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-13 22:51) [73]Knight © (13.06.03 22:34)
обратите внимание на это:
Учение мошенника Гитлера просуществовало лет 10. Учение энтузиаста Ленина - лет 40 (потом уже в него особенно никто и не верил). Учение дельца и ученого Рона Хаббарда проживет лет 15-20, не более того. А вот учение Лао Цзы, Будды или Христа существуют тысячи лет.
Вот и мент этот сдохнет, и не останется и следа от религии его.
← →
Плохой человек (2003-06-13 22:52) [74]> Вы хотите сказать, что уважаемый Кайф Дракула Задунайский безвольный дурак? Сомнэваюс.
Гм, даже понятно сразу как-то...
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-13 22:55) [75]>Гм, даже понятно сразу как-то...
Что именно понятно Плохишу?
← →
Карлсон (2003-06-13 23:02) [76]2 Всеволод Соловьёв © (13.06.03 22:48)
гм...
вот определение духовности толкового словаря С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой 2002г.:
Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
пардон, признаю, вероятно немного не так выразился.
скорее "антирелигиозным".
но смысл от этого не на много меняется.
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-13 23:05) [77]Принимаю ваш пардон :)
← →
Knight (2003-06-13 23:10) [78]>> Всеволод Соловьёв © (13.06.03 22:51)
> Вот и мент этот сдохнет, и не останется и следа от религии его.
отвечу своими словами... Knight © (13.06.03 22:34)
> вот только люди, не поняли и привязали его произведение к
> реальной дествительности, короче, всё опошлили, как всегда :)
И опять, никто ничего не понял... :(
Не умею я выражать свои мысли так-же плоско, как думают другие... :)
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-13 23:17) [79]Надо учиться и проще быть, господин Knight, проще. К слову, ваш ник - Рыцарь. Рыцари были только в католических землях :) Это значит, что вы еретик :) с православной точки зрения. Во пресечение всяких ненужных толков и разговоров - Христос не мой кумир. А вы покайтесь в своей ереси :)
← →
Knight (2003-06-13 23:33) [80]>> Всеволод Соловьёв © (13.06.03 23:17)
Я не могу сказать, что я православный, хотя и крестили меня в детстве, только с того самого детства я в церкви и небыл... и ничуть об этом не жалею :)
И рыцарь я не по вере в бога, а по духу, вере в себя и отношению к людям, а такие рыцари были везде, только назывались по-разному.
← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-06-14 01:12) [81]
> Иксик © (13.06.03 11:34)
>
> Вы предпочитаете язычество?
Да! Именно язычество. А что вас так пугает? То что один из главных символов была Свастика (крест с загнутыми концами)?
Раньше я не обращал внимания на выражение "раб божий", а теперь это режет слух.
Язычество не было верой как таковой. Это был путь познания мира, образ жизни, где богам отводилось свое место, людям - свое, животным и растениям - свое. И каждый относился к другому на равных правах и с уважением. Человек был свободен и ответственен за свои действия. А теперь все свалили на Бога и Христа сделали Богом. С тех пор, как ни странно, ничего не изменилось. Иисус еще две тыщи лет назад сказал "Что вы все время меня зовете: Господи, господи; а не делаете как я вам говорю". Люди до сих пор продолжают его звать "Господи, Господи"... Появись он сейчас, то история повторилась бы вновь.
> > Иисус не соблюдал ни одного закона тогдашней веры.
>
> Странно, Он говорил что пришел не нарушить закон, но исполнить.
> Апологеты Иудаизма даже утверждают, что Иисус сам был фарисеем,
> это апостол Павел изменил Его учение и вывел его из Иудаизма
> (хотя и это странно, если учесть что сам Павел также был
> фарисеем).
Надо разделять законы Веры, написанные духовенством, и законы существующие объективно, независимо от наших текущих взглядов на жизнь. Если почитаете внимательно притчи Иисуса, то не найдете ни одного упоминания о церковных законах. Все притчи содержат общественно-объективные выкладки, касающиеся жизни человека и его взаимоотношений.
"Апологеты Иудаизма даже утверждают" - эта фраза напоминает мне анекдот:
Встречаются два друга. Один другому говорит "Приходи ко мне сегодня. Пучини послушаем." А второй отвечает "Да мне Пучини не нравиться. Он картавит, да и поет плохо." Второй удивляется "Откуда ты знаешь? Слушал его?" - "Да, нет, мне сосед недавно напел..."
← →
igorr (2003-06-14 04:44) [82]>kaif © (13.06.03 20:27)
>И нет ничего более разумного, чем запастись вином к свадьбе
Красивая версия!
И, похоже на то, что Матерь Его знала что там налито вино.
"И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте."
Хотя Матерь Его довольно тупа, ведь можно было сказать и так:
Матерь Его сказала служителям: наполните сосуды водой и несите.
(Дабы съэкономить код)
Но с другой стороны можно понять и так:
Мать: уже вина нет.
Иисус: ну и что что нет, ведь подходящий час еще не наступил.
Мать служителям: ждите его команды.
(Ведь только Он знает когда придет этот Час)
← →
uw (2003-06-14 13:18) [83]«На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там. Был также зван Иисус и ученики Его на брак. И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры. Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха. И говорит им: теперь почерпните и несите распорядителю пира. И понесли. Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее: а ты хорошее вино сберег доселе.
Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою и уверовали в Него ученики Его».
Несколько замечаний. Я думаю, что Иоанн писал свою Книгу, прежде всего, в расчете на людей, знающих обычаи того времени. Поэтому в рассматриваемом эпизоде некоторые обстоятельства он описывает поверхностно, подразумевая, что и так все понятно.
Так, про водоносы он не говорит, где они стоят, мог ли их видеть распорядитель или остальные приглашенные. Но он подчеркивает, что они стояли « по обычаю очищения Иудейского». Я не знаю, что это означает, но догадываюсь, что стояли они где-то в скрытом от взгляда гостей помещении (и это очень важно для описания чуда) – такой вывод я делаю из всего контекста. Житель же Галилеи знал это в точности.
Точно так же, человеку того времени не должно было показаться странным, что Матерь Иисуса сказала служителям: делайте то-то и то-то, – и они, не рассуждая, сделали. Видимо, таков был статус приглашенного и статус служителя.
Далее Иоанн описывает чудо так, как сам его видел, и как его видели, думаю, остальные Его ученики. Здесь нет ни намека на то, что в водоносах уже было вино. Напротив, обозначив их объем, Иоанн намекает, что они и в самом деле были пусты, т.к. видел, сколько воды туда было налито. Затем однозначно говорит: «распорядитель отведал воды, сделавшейся вином». А фраза «а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду» нужна Иоанну для того, чтобы лишний раз подтвердить читателю, что распорядитель точно не видел, как в водоносы лили воду, что он точно не знал, что ему поднесли, что он точно не был ни с кем в сговоре, что он не был подвержен никаким иллюзиям до того, как попробовал напиток. После этого распорядитель говорит, что это вино и не просто вино, а вино, гораздо лучшее, чем то, что было до этого, т.е. совсем другое вино. И все это служит Иоанну доказательством того, что чудо было. А чтобы читатель не решил, что все это Иоанну привиделось, он косвенно призывает в свидетели и остальных учеников: «и уверовали в Него ученики Его».
Если бы Иоанн хотел продемонстрировать то, как Иисус манипулировал ситуацией и распорядителем, который в нее попал, то он так бы и сделал и уж другим способом. Здесь все было не так.
Каким образом в водоносах (или только в бокале распорядителя) оказалось вино, я даже и думать не хочу. Когда я читаю «Анну Каренину» Толстого или «Конец Вечности» Азимова, то я вовсе не думаю о том, мог ли Вронский стреляться или нет (психологи утверждают, что не мог), или мог ли Харлан быть защищен эманацией темпорального поля или не мог (современные физики утверждают, что не мог). Я вживаюсь в созданный художником мир и сопереживаю персонажам. Так же дело обстоит и с Книгой Иоанна. И я не хочу разыскивать в ней то, чего там никогда не подразумевалось.
← →
uw (2003-06-14 15:05) [84]Добавлю еще, что именно это чудо не принесло Ему славы – в Библии об этом нигде не сказано, но Он и не хотел этого, что видно из текста: «еще не пришел час Мой». Поэтому, со слов Иоанна, все и сделано было достаточно скрытно: знали об этом только несколько служителей и учеников Иисуса, да и то – скорее всего не все. Во всяком случае, чудо о превращении воды в вино описано только у Иоанна, если я не ошибаюсь.
← →
copyr25 (2003-06-14 20:04) [85]Вот, что-то, вроде эпиграфа, разрешите?
"...И не доставшу вину, глагола Мати Иисусова к нему: вина не имут"...
слышалось Алеше.
- Ах да, я тут пропустил, а не хотел пропускать, я это место люблю: Это
Кана Галилейская, первое чудо... Ах, это чудо, ах, это милое чудо! Не горе,
а радость людскую посетил Христос, в первый раз сотворяя чудо, радости
людской помог... "Кто любит людей, тот и радость их любит"...
Ф.М.Достоевский "Братья Карамазовы".
Кайф тоже "пропустил".
В сильном самоощущении знания, споря с атеизмом,
дошел до такого же, ну не атеизма, скажем так, а до операционализма,
свойственного Эрнесту Ренану, способного еще в прошлом веке
"раскладывать" все Христовы чудеса "по полочкам", подобно
наивным материалистам, готовых препарировать дохлую лягушку
так же, как и сон, как откровение, как чудо. Таким же образом.
Унылая перспектива. Чудо в Кане Галилейской предстает в этой ветке,
как в TV-передаче "Петровка-38":))
Единственное сродное сравнение, чтобы никого из препараторов
не обидеть - это чарльстон из оперы JC-Superstar, "ария" царя Ирода:
"Prove to me that You"re Divine
Change my water into wine..."
Воистину угрожающе силен протестантизм и даже не атеизм,
нет - в атеизме слишком сильна буква отрицания, та самая "а",
отпугивающая иных философов своей "ограниченностью".
Атеизм 19-го века мягко перешел в позитивизм, в философию
в принципе, "позитивно" согласную, по словам Спенсера с материализмом
и с идеализмом, задуманную, как примиряющий синтез, но, как и всякие
качели, рано или поздно скатывающиеся туда или сюда...
Чудо, исследованное скальпелем, теряет чудесное качество.
Лягушка останется мертвой, сколько бы раз исследователь Вольта
не прикладывал к ней (к лягушке) электроды с потенциалами,
открытыми благодаря этой лягушачьей смерти.
Василисы прекрасной не будет!
Лягушачья кожа не сгорела сама - ее сожгли последовательно
и методично, изучая чудо в TV-передаче "Независимое расследование"...
Припев:
"Prove to me that You"re no fool
Walk across my swiming pool..."
Ах, Кайф, ах, завуалированный атеизм, панимаш!:))
И, каденция: C"mom King of the Jews:))
← →
Подозрительный Мент (2003-06-14 21:14) [86]А я вот вас всех щяс в кутузку на трое суток брошу, по-другому все запоете... хе-хе... грамотеи нашлись тоже мне...
← →
Fenik (2003-06-14 21:16) [87]copyr25 © (14.06.03 20:04)
"Вы растопили моё сердце" :) Спасибо.
Как отдохнулось?
← →
Fenik (2003-06-14 21:56) [88]ЁПРСТ!!! Я уже начал чувствовать есть ли писма в ящике! Безошибочно!
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-14 22:03) [89]А у меня есть письмо в ящике?
← →
copyr25 (2003-06-14 22:20) [90]>Fenik © (14.06.03 21:16):
Ok, только жарко по российским обычаям было.
30-32.
Впрочем, Средиземное море, Матерь Цивилизаций,
спасало. Как всегда. И древних греков, истекающих
пОтом внутри Троянской Лошади, и Ромула и Рема,
ищущих источник МилкиВэй (свою волчицу!) ввиду будущего великого
Города, и меня, грешного, подбирающего ракушки и гальку
вблизи Кемера, занюханного турецкого (с исторической
точки зрения) городка, вблизи отеля Фазелис Принцесс,
ищущего ту самую волчицу, которая была (будет или есть, может?)
вскормить волчьим молоком новый Рим? Новую Цивилизацию?
А новые цивилизации стыдливо прячутся в рамках ЕЭС:))
Философы собирают красивые ракушки, чтобы, подобно Сократу,
мечтать, поделиться своей радостью с супругой...
Диоген по-прежнему сидит в бочке, выставив из нея флаг
Объединенной Европы. В бочке с ним вместе сидит, ну, хоть один,
покрытый синяками после протестов, "антиглобалист":))
Мир меняется, но Парфенон, несмотря на турецкие взрывы, стоИт,
вопреки векам и сернокислым осадкам.
В Париже дождь, в Варшаве слякоть, в Турции жара,
а Афина - Паллада как и 5000 лет назад загадочно смотрит на
рожденную ею детскую Цивилизацию, почти геометрически предсказанную,
из головы Зевса, Цивилизацию раз и навсегда, пленённую чудом
Архимедового PR"a -- Eurika! -- Киселев бы всё отдал,
чтобы заснять обнаженного философа, бегущего с этим криком
по Тверской:))
Знаете, что меня больше всего поразило в Греции, когда я там был
3 года назад?
То, что к Парфенону периодически завозят мраморный "мусор",
для туристов - чтобы они этот мусор собирали, навсегда помня,
навсегда вспоминая в своей далекой Москве, в дождливом Амстердаме
или в Праге, что по этим камешкам ходил пятками наружу,
Перикл:))
История вытворяет с нами чудеса.
Но и мы, вытворяем чудеса, корректируя историю.
← →
Fenik (2003-06-14 23:24) [91]> copyr25 © (14.06.03 22:20)
Вам бы писателем быть.
Читаю - и растворяюсь...
Один пост, а какой!..
А как подводное морское царство поживает?
Как Нептун?
← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-06-15 00:40) [92]Судя по постам в этой ветке, мыслительной процесс человека современного ни на шаг не отошел от человека каменного века, когда необъяснимые явление природы приписывались "высшим силам". Ну не можем мы этого объяснить! Тогда пусть это будет Чудо. Так и потомкам завещаем называть это Чудом. И точка. И думать тут нечего.
> Каким образом в водоносах (или только в бокале распорядителя)
> оказалось вино, я даже и думать не хочу. Я вживаюсь в
> созданный художником
> мир и сопереживаю персонажам. Так же дело обстоит и с Книгой
> Иоанна. И я не хочу разыскивать в ней то, чего там никогда
> не подразумевалось.
Жаль. Почему-то навевает лозунг "В перед к победе Коммунизма!". каким образом и когда не говорится. Но сама идея! Не будем вдаваться в подробности. Ну не будут кормить по дороге, ну и хрен с ним. Ну, погибнет нас большая часть, ну и хрен с ними. Зато те, кто дойдет будут жить хорошо. Будут ли? И дойдут ли. Не надо думать! Слушайте и делайте что вам говорят и будете счастливы. Если надо сдать соседа для блага общества - сдай. Отличная позиция. Только вот попросил бы не ставить в один ряд учение Иисуса и его Учителей с "Анной Каренниной" и другими фантастами.
37 ибо в этом случае справедливо изречение: один сеет, а другой жнет.
38 Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их.
О чем это он? Уж не об Учителе ли и Ученике? Один всю жизнь посвятил познанию, чтоб потом это готовое знание передать Ученику. Тому кто над эти не трудился, но пожинает плоды. Хватит принимать все на веру пора бы начать думать!
← →
nikkie (2003-06-15 00:54) [93]>О чем это он? Уж не об Учителе ли и Ученике?
вообще-то нет, хотя и такое приложение этих слов возможно...
← →
uw (2003-06-15 02:46) [94]>Мазут Береговой Рюрикович (15.06.03 00:40)
Я так тебя понял, что ты веришь в описанное чудо. А если не веришь, как и я, то в чем твоя проблема? Если ты все еще веришь в победу коммунизма, в подвиг Павлика Морозова, то я твой гнев понимаю. Но если, как и я, - нет, то в чем твоя проблема? Если же ты считаешь, что из конкретного текста можно брать слова, трактовать их, как заблагорассудится, как это, на мой взгляд, и делается в этой ветке, при этом если не допускается никаких возражений со стороны, - то здесь уже я не могу с тобой согласиться. И уж позволь мне выстраивать свои ассоциации так, как они у меня получаются, а не так, как меня попросили бы. Спокойной ночи.
← →
igorr (2003-06-15 03:25) [95]to kaif
Если уж пошло такое обсуждение, то существуют ли у тебя
какие-нибудь мысли на счет плясок огней в храме,
например во время Пасхи? Которые, видимо, существуют реально!
← →
Тих (2003-06-15 11:27) [96]=============================================================================
* Forwarded by Oleg Kunov (2:5036/12.5)
* Area : RU.ANOMALIA (RU.ANOMALIA)
* From : Mikhail N Kozak, 2:5020/647.28 (Среда 11 Июня 2003 19:00)
* To : Vladimir Mihalkin
* Subj : Расчет одеpжимости
=============================================================================
Reply-To: mnk@fido.sakhalin.ru
Hi Vladimir!
10 июня 03 Vladimir Mihalkin писал Mikhail N.Kozak на тему <Забавно>
VM> Гы... Он там методику оценки степени бесноватости не пpиводит?
VM> Мне это интеpесно как одному из тех самых пpофессионалов
Hе пpиводит. Hичего, попpобуем сами.
Итак, по словам Ученого, пpофессионалы, поcтоянно pаботающие c компьютеpами и
ведyщие цеpковный обpаз жизни в пpавоcлавии, не одеpжимы беcами. HО! Академик
плохо знает эту пpогpамистскую бpатию - во-пеpвых, пpогpаммист, хоть и ведyщий
цеpковный обpаз жизни в пpавоcлавии, обуян гpехами гоpдыни и ненависти (свысока
смотpит на юзеpов, пpезиpает чайников, ненавидит ламеpов невзиpая на "возлюби
ближнего АКА себя"). Во-втоpых он хотя-бы единожды игpал в богомеpзкую Кваку.
Согласно догматов матеpи нашей, Пpавославной Цеpкви, человек, обуянный гоpдыней
и ненавистью, непpеменно одеpжим. Hо поскольку, как уже отмечалось, человек
ведет пpавославно-компьютеpный обpаз жизни, одеpжимость
не велика. Одним бесом. Согласно тех-же догматов матеpи нашей, Пpавославной
Цеpкви, человек, не пользующийся компьютеpом и ведyщий цеpковный обpаз жизни в
пpавоcлавии гpешен (ибо безгpешен един лишь пpедстоятель матеpи нашей,
Пpавославной Цеpкви, Патpиаpх всея). Следовательно, одеpжим хотя-бы единым
бесом. Следственно, пpавославный пpогpаммеp одеpжим двумя бесами - 2, та-скать
бс. Их и возьмем за начало кооpдинатю Далее. В 100% пpофессионалы, поcтоянно
pаботающих c компьютеpами и не ведyщих цеpковный обpаз жизни в пpавоcлавии,
одеpжимы беcами, в пpопоpции опpеделенной Ученым.
Hачинаем pасчет.
1. Обычный пpофессиональный юзеp, не пpогpаммист, моложе 40 лет - коэфф. 1 (он
социально близок пpавославию).
2. Обычный пpофессиональный юзеp, не пpогpаммист, 40 лет и стаpше - коэфф. 2.9
3. Пpофессиональный юзеp, пpогpаммист, моложе 40 лет - коэфф. 5.7
4. Пpофессиональный юзеp, пpогpаммист, 40 лет и стаpше - коэфф. 5.7х2.2=12.54
Считаем: Ты пpогpаммист, моложе 40 лет, следовательно, одеpжим в сpеднем
2бсх5.7=11.4 бесов. Я пpофессиональный юзеp, не пpогpаммист, 40 лет - во мне
2бсх2.9=5.8 беса.
Следовательно, ты в 11.4бс/5.8бс = 1,9655172413793103448275862068966 pаз
бесноватее меня.
← →
N_ (2003-06-15 23:25) [97]Полностью согласна с постом Владимира Панфилова > uw © (14.06.03 13:18)
Цитата из Иоанна:
"он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее: а ты хорошее вино сберег доселе."
Если вино было бы разбавленным, то оно не было бы хорошим.
Если это было бы то же самое вино, то распорядитель не стал бы звать жениха, чтобы давать оценку напитку. Следовательно, вино ему так понравилось, что он решил похвалить это вино, и это было ДРУГОЕ вино.
И действительно не логично подавать хорошее вино в конце пира, когда многим уже все равно, что пить :)
Спасибо Ашот, за интересную тему. Хоть я и не согласна с Вашим заключением, но интересно читать рассуждения участников в этой ветке.
А как тогда быть с другими чудесами и с главным - воскресением после распятия? Если даже Фома уверовал в него? :)
← →
Vlad Oshin (2003-06-16 09:58) [98]Вот передачу смотрел, там описывается что вода может запоминать свои состояния и поддается программированию на уровне группировок молекул
Вообщем, то что делал якобы Иисус возможно. (превращал воду в вино) Возможно, некий человек воздействовал полем(електро-магнитным, например) и изменял мегаструктуру воды, делая ее более приятной на вкус(талая вода, например, приятнее и полезнее)
И потом, та вода, что в человеке, отличается от исскуственно синтезируемой, скажем, именно по мегагруппировкам молекул.
← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-06-16 11:21) [99]
> uw © (15.06.03 02:46)
По тону похоже - обиделись. Извините, не хотел. Но читать без вдумывания - по меньшей мере, глупо. Зачем тогда читать вообще?
Первый раз, когда я читал Библию, мне она показалась бредом Сивой кобылы, хотя некоторые моменты показались интересными. Потом в одной книге я прочитал выдержки о том, что Иисус пришел спасти только евреев. Я нашел эти выдержки. Оказалось - правда. Потом я решил проверить в английском варианте - тоже самое. Слово в слово.
Следующий шаг: перечитываю еще раз все четыре Евангелия, стараясь понять о чем говорит Иисус. Постепенно некоторые моменты становятся понятными. И приходит понятие, что никаких чудес не было. Чудо до тех пор чудо, пока его не объяснят.
Конечно, без знания обычаев и уклада жизни того времени трудно делать какие-то выводы, но, по крайней мере, можно представить ситуацию и логически осмыслить.
Вот пример - хождение по воде.
Вот текст:
15 Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один.
16 Когда же настал вечер, то ученики Его сошли к морю
17 и, войдя в лодку, отправились на ту сторону моря, в Капернаум. Становилось темно, а Иисус не приходил к ним.
18 Дул сильный ветер, и море волновалось.
19 Проплыв около двадцати пяти или тридцати стадий, они увидели Иисуса, идущего по морю и приближающегося к лодке, и испугались.
20 Но Он сказал им: это Я; не бойтесь.
21 Они хотели принять Его в лодку; и тотчас лодка пристала к берегу, куда плыли.
Теперь "отправные" точки:
1. Иисус ушел от людей днем (а может и утром). Сказано на Гору, но неизвестно потом куда. Его больше никто не видел и что он делал неизвестно.
2. Ученики сели в лодку после обеда (думаю, что ближе к вечеру), потому что к моменту их причаливания становилось темно.
Из этих двух пунктов вытекает, что Иисус также мог с кем-нибудь переплыть "море" еще утром! Ученики-то за достаточно короткое время пересекли "море"!
3. Ветер крепчал, становилось темно, значит на небе были облака или тучи, да еще начинало темнеть. Следовательно видимость была низкая. А разглядеть с лодки, даже с 20-ти метров, что делается на берегу, да еще в темноте - трудная задача.
4. Потом Иисус сказал "не бойтесь это я" - значит они не узнали Иисуса. Это потом уже было дописано, что им навстречу вышел Иисус.
5.(Самая выжная улика) "Они хотели принять Его в лодку; и тотчас лодка пристала к берегу". Иисус стоял на берегу! Скорее всего получился зрительный обман:
Объясняю. Дул ветер (возможно, как раз в сторону берега). Лодку ветром быстро несло к берегу. Иисус стоял лицом к лодке в прибрежной воде и ждал учеников, следовательно ветер дул ему в лицо и развевал его одежды. Одежды он носил длинные (так везде показывают). При плохой видимости эти "развевания" легко можно было принять за движения. И только они к нему подплыли, как тотчас уперлись в берег!
Вот и все чудеса.
← →
Внук (2003-06-16 11:35) [100]>>Как Иисус превратил воду в вино?
"А был ли мальчик?" для начала... И если вы отвечаете "Был" и "Превращение имело место", придумайте себе сами наиболее убедительное объяснение этого превращения. Потому как иначе непонятна такая выборочная "озабоченность" доказательствами :)
← →
uw (2003-06-16 14:14) [101]>Мазут Береговой Рюрикович (16.06.03 11:21)
>По тону похоже - обиделись.
Ну, не правильно это - говорить, что я обиделся. Разговор переходит в какую-то бессмысленную область. Не обижаюсь я. Просто ответил в твоем духе - в огороде бузина, а где-то там дядька. В самом деле, разговор начался с того, что автор ветки заявил, "что путем умозаключений можно ответить на множество вопросов". Я с этим и не спорю. Другое дело, что с моей точки зрения он неверно интерпретирует слова из Евангелия. Я привел свое понимание ключевых мест из описания Иоанна. Добавлю, что весь эпизод описан и выстроен, по-моему, безупречно, и выудить непосредственно из слов Иоанна, кроме того, что он хотел сказать, нельзя. А домыслов можно высказать сколько угодно.
По поводу цитирования. Мазут, цитировать надо либо целиком, либо ставить хотя бы многоточия, не искажая при этом смысла. А так, как ты это сделал с моими словами, начиная с "Каким образом в водоносах...", уж лучше вообще не цитировать, а просто написать: "Атеисты (или теисты) говорят, что Павлик Морозов правильно поступил, заложив своего папу, поэтому..."
← →
uw (2003-06-16 14:50) [102]ЮВнук © (16.06.03 11:35)
>"А был ли мальчик?" для начала...
Я, когда начал читать мифы Древней Греции, никак не мог совместить в своем сознании тот факт, что Гея, с одной стороны, - богиня, личность, а с другой - Земля. Какой-то дуализм. При этом я видел, что античные греки вполне спокойно это совмещали. Но по мере прочтения все новых и новых мифов, а потом и Гомера, каким-то непостижимым образом я перестал ощущать этот дуализм. Конечно, я понимал, что все это сказка, но внутреннего противоречия не стало. Зато мне открылись замечательные построения, завязывающие в одну логику события от прикованного Прометея и его тайну через свадьбу Пелея, яблоко раздора, суд Париса, Елену Прекрасную до Троянского цикла включительно.
Мое имхо таково, что и здесь - можно верить и принимать все целиком, можно не верить и отбрасывать все целиком, можно не верить, но и не задумываться над тем, как произошло то, чего быть не могло, а только воспринимать тот смысл, который заложен в Книгах (или не воспринимать его).
← →
copyr25 (2003-06-16 16:42) [103]>uw © (16.06.03 14:50):
>Какой-то дуализм.
Это не дуализм.
К сожалению, современная теория познания материалистична.
Противоречия, которые она видит вокруг подвигают ее на
их устранение, как в физике - если опыт противоречив, значит
теория ошибочна (это "мягкое", гуманное, почти просвещенное мнение).
И, более того, если теория единственно верная и непоколебимая - так
ЗАСТАВИМ эксперимент следовать ей!
Но есть, по крайней мере, две причины не принимать такого
примитивного материалистического подхода в практике познания:
1. Многие отчего-то забыли, что в диалектике Гегеля было не
два (тезис и антитезис), а три принципа противоречия (забыли
про синтез!).
Марксизму-ленинизму синтез был не нужен.
Нужно было примитивное противоречие, огонь и вода,
плюс и минус, рабочий и буржуй.
Для борьбы.
А, тем не менее, именно синтез, а не борьба делает
наш мир стабильным, несмотря на противоречия.
В магните удивительным способом уживаются северный
и южный полюсы, именно благодаря синтезу.
Иначе и магнита не было бы.
В капиталистическом обществе не менее удивительно
уживаются и рабочий и буржуй - иначе и общества такого
бы не было. А вот СССР, где так и не ужились, уже нет:))
2. Материалистический подход к мифологии совершенно
исключает такую важную вещь, как (неописываемую никаким опытом),
традицию. Эта условность, аксиома, не подвластная никакому анализу.
От пренебрежения традицией 90% религиозных исследований, войн,
конфликтов, реформ -- терпят крах.
И 50% политических экспериментов.
Материализм хорош только применительно к материи.
А в области сознания он будет порождать неизбежный парадокс
"дуализма". Хорошо, что Вы терпеливо наблюдали этот дуализм,
потом "почувствовали" его причину, потом сумели "снять" его.
Многим политикам это недоступно.
Потому, что они, как ЖЭК-овские слесари, привыкли, что гайка отвинтится,
если есть разводной ключ:))
← →
kaif (2003-06-16 17:18) [104]Любопытно наблюдать, как атеисты спорят против той версии, что я предложил и готовы чуть ли не в чудо уверовать.
Единственный самый главный аргумент, который я выдвигаю, состоит в том, что У ИУДЕЕВ НА СВАДЬБЕ НЕ МОЖЕТ НЕДОСТАВАТЬ ВИНА НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ. Единственной проблемой может быть НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВЫДАТЬ МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ этого вина, если ПО ОБЫЧАЮ ОЧИЩЕНИЯ нельзя в водоносаы наливать ЭТОТ НАПИТОК.
2 Мазут Береговой Рюрикович (16.06.03 11:21)
Соверщенно верная интерпретация этого места "хождения по воде" у Иоанна. Добавлю лишь, что в лодке, которую несет сильным ветром к берегу може вообще не ощущаться ветер (у яхтсменов движение по ветру фор-де-винд) и тогда перепуганным апостолам бкдет казаться, что берег движется на них. Если на берегу стоит Иисус, то он будет двигаться на них, а апостолам будет казаться, что они стоят на месте. Тот, кто хоть раз плавал на меленькой яхте поймет, о чем я говорю.
Здесь важно то, что как только он вошел в лодку, та сразу пристала к берегу. Ни о каком хождении по воде Иоанн не пишет.
Совершенно другие вещи читаем в других Евангелиях. Там Иисус ходит по воде буквально. За ним и Петр пытается последовать. И когда вера Петра покидает, то ему это не удается, а когда Петр верит, то вроде как получается. У Иоанна ничего подобного мы не находим.
← →
copyr25 (2003-06-16 17:48) [105]И, наконец, к самым основам ветки:
>kaif © (12.06.03 23:34):
>Я утверждаю, что путем умозаключений можно ответить на множество вопросов.
Правда?
И на вопрос относительно положения и скорости частицы?
И на вопросы, касающиеся т.н. чудес?
Я уже как-то раз тут описывал этот китайский парадокс, недоступный
умозаключению: Ответьте мне, говорю я правду или лгу, когда утверждаю,
что я лгун?
Такая сильная уверенность во всемогущности умозаключения!
По одной простой причине: все человеческие умозаключения покоятся
на внечудесных истинах. И если пытаться "объяснять" чудеса, то, по крайней мере,
надо переходить на чудесный же язык?
А люди, которые пытались путем "умозаключений" отвечать
на "чудесные" вопросы были. И назывались они (Кайф, внимание,
я говорю лишь то, что говорю, без всякого второстепенного умысла),
и назывались они "юродивыми", т.е. "уродливыми", Христа ради,
ибо "блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное".
Юродивые считались проводниками Божьей воли или слова в материальном
мире. Ради их, юродивых, строились Храмы (ну, например, известный Храм
Василия Блаженного).
Их (юродивых) язык, поясняющий так или иначе чудо или откровение
был изыскан до полного непонимания, - Не працы бенты кололацы -
это дословный монолог московского юродивого Калкуши (XVIII век).
>Я утверждаю, что путем умозаключений можно ответить на множество вопросов.
Какое умозаключение вывел Калкуша, отвечая на один из множества вопросов?
Но в человеческом опыте познания есть инАкие языки, живо и, главное, понятно
описывающие чудеса - музыка, живопись -- искусство.
Калкушина "грамота" - это по сравнению с живописным этюдом, лишь беспомощная
азбука Морзе, по сравнению со стерео mp3-файлом:))
Огромное заблуждение, мне кажется, приписывать логике всевозможность
познания, забывая о первостепенности ЯЗЫКА описания.
Логика - это знание, а язык -- инструмент.
В рамках какого языка Вы будете выводить свои умозаключения?
Умозаключения ни хрена не значат, если они не облечены в форму адекватного
языка, совокупности правил, традиций, эпоса и истории.
Да, да! Язык, в отличие от мертвого "умозаключения" историчен.
И превращение воды в вино описывалось древним языком, а не теоремой:))
Умозаключения превращают Чудо в фокус, который можно "объяснить",
лишь уличив факира в жульничестве...
← →
Sandman25 (2003-06-16 18:20) [106]copyr25 © (16.06.03 17:48)
Вы меня извините, но я хотел бы прокомментировать Ваш пост.
>>Я утверждаю, что путем умозаключений можно ответить на множество вопросов.
>Правда?
И на вопрос относительно положения и скорости частицы?
И на вопросы, касающиеся т.н. чудес?
Есть огромная разница между словами "множество" и "все".
>Я уже как-то раз тут описывал этот китайский парадокс, недоступный
умозаключению: Ответьте мне, говорю я правду или лгу, когда утверждаю,
что я лгун?
В такой постановке задача очень проста. Ответ - Вы говорите правду. Если бы Вы сказали: "Я никогда не говорю правды. Правда ли это?", то действительно было бы очень трудно ответить.
Логика - это не знание, логика - это инструмент. Язык - всего лишь средство общения, то есть передачи информации, в том числе и информации об исходных данных для умозаключения, и о результатах. Можно в подтверждении привести пример того, как обезьяна пытается достать высокоподвешенный банан, и для этого использует стул. Языка тут нет, а вот логика - налицо.
И если допустить 100% верность всего, что написано у какого-нибудь Иоанна, то можно задействовать логику и попытаться найти несколько логических объяснений всему тому, что тогда происходило. Другое дело, что у исследователей нет такой уверенности, иначе никто бы тут уже не спорил.
← →
Sandman25 (2003-06-16 18:32) [107]>Если бы Вы сказали: "Я никогда не говорю правды. Правда ли это?", то действительно было бы очень трудно ответить.
Тут я тоже ошибся - ответ "Неправда". Существует ли вообще китайский парадокс? :)
← →
copyr25 (2003-06-16 19:23) [108]>Sandman25 © (16.06.03 18:20):
>В такой постановке задача очень проста. Ответ - Вы говорите правду.
Если я говорю правду, говоря, что я лгун, то таковой правды я не могу говорить:))
Ибо лгун. И это правда, раз Вы восприняли так.
С другой стороны, лгун, утверждающий, что это не так, что он правдив, т.е.
не может быть лгуном? Тоже, ну, ни в какие рамки. Правда?
>Если бы Вы сказали: "Я никогда не говорю правды. Правда ли это?",
>то действительно было бы очень трудно ответить.
Вот уж нет:))
Я никогда не говорю правды. Правда ли это? Конечно, правда.
Потому что в посылке задачи кроется и решение.
Нет проблемы.
Если "я никогда не говорю правды" - это правда, то и проблемы нет,
а если ложь, то она соответствует посылке, т.е. однозначно является
"правдой" -- опять нет проблемы:))
Не! Китайцы хитрее придумали:))
>Можно в подтверждении привести пример того, как обезьяна
>пытается достать высокоподвешенный банан, и для этого использует стул.
>Языка тут нет, а вот логика - налицо.
Ни языка, ни логики.
Просто эмпирика. Опыт.
Но! Если она достанет этот банан, ее знание обогатится и опытом
и логикой - тут Вы правы. А если не достанет?
Логика отдыхает, зато опыт обогатится эпосом "Как обезьяна доставала банан".
Сказкой с тем или иным, как правило, вопреки опыту, счастливым окончанием
(Емеля на печке, Иванушка-дурачок женившийся на Царевне)...
>И если допустить 100% верность всего, что написано у какого-нибудь Иоанна, то можно
>задействовать логику и попытаться найти несколько логических объяснений всему
>тому, что тогда происходило.
Можно.
Так по газетам, по современным нам летописям будут восстанавливать наше
настоящее, как прошлое.
И логически дойдут, что с 1917 по 1990 гг. в СССР люди жили лучше некуда -
ведь летописи же пишут!
А по американским летописям прочтут, что в СССР была "Империя Зла".
И будет придуман новый Ад и Рай, согласно эпосу крайне противоречивых
Заветов. И верующие вновь расколятся на веруюших в СССР и верующих "в Америку".
Умозаключения тут ни причем. Появятся новые религии.
Новые конфликты.
Все повторится в который раз.
В 1962 г. англичане, которым до всего есть дело, расшифровали
очередной египетский папирус. Там говорилось примерно так, -
молодое поколение не желает чтить традиции отцов и прадедов.
Оно предается новым веяниям противной истории предков, культуры,
несуразным песням и танцам, одеждам и слэнгу <это мое толкование copyr25>.
Папирусу 4000 лет:))
>Другое дело, что у исследователей нет такой уверенности,
>иначе никто бы тут уже не спорил.
У исследователей уверенность есть.
Не путайте исследователей Евангелия, серьезных ученых,
знающих и историю вообще, и историю религии, в частности,
с amateur-ными "исследователями", которые здесь высказывают свои
имхошные мнения:))
История религии - это серьезная наука.
Парадоксы Евангелия - являются парадоксами лишь для читателей,
увидевших глубину христианской культуры лишь в первом приближении,
в первой задумчивости.
Настоящие парадоксы заложены не в Евангелии, а в Веровании.
В этом смысле Новый Завет - это, вроде, азбуки для верующего.
В азбуке в первом классе не бывает парадоксов.
Вопросы и по азбуке, и по литературе появляются где-то в 8-м,
в 9-м классах:))
И потом, в институте и в течение всей последующей жизни.
PS: Советую почитать отца Александра Меня.
Официальная Православная Церковь во многом с ним была не согласна.
Но, все же, почитайте?
Удивительно отец Александр понимал именно чудесность познания
религиозных истин, не через дидактичность церковных правил познания,
не через культурность 2000-летней традиции, а посредством живого
восприятия чуда, так свойственного детям, не обремененных тысячелетней
традицией образования.
← →
kaif (2003-06-16 19:33) [109]При чем тут китайский парадокс вообще?
Я понимаю, уважаемый copyr25, что Вы считаете важным благоговеть перед традицией. Если считается, что Иисус творил чудеса в смысле нарушения законов физики, то почему-то нужно в это верить. Такой взгляд на вещи практически и привел к атеизму. Ведь невозможно верить, что Иисус превратил воду в вино буквально, не кривя при этом душой и не впадая в лицемерие. Поэтому если требуется в это верить, то научно мыслящие люди предпочтут не читать Евангелия вообще, что атеизму как раз на руку. Таким образом, в вере в то, что в Евангелиях описаны чудеса заинтересованы прежде всего атеисты.
Далее. Церковь тоже заинтересована в том, чтобы считалось, что в Евангелиях описаны чудеса. Тогда можно интерпретировать Евангелия как угодно.
Так или иначе все противники того, чтобы люди познакомились собственно с содержанием учения Иисуса (как атеисты, так и Церковь) за то, чтобы канонизировать положение о том, что в Евангелиях описаны чудеса.
Далене разница между ними лишь в том, что одни утверждают, что Писание истинно, а другие - что оно вымышленно.
Важно то, что и те и другие договорились о том, что в Евангелиях описывается и гарантировали себя от того, чтобы кому-то пришло в голову самостоятельно эти Евангелия читать.
← →
kaif (2003-06-16 19:46) [110]Если же искать в Евангелии от Иоанна чудеса, которые творил Иисус, то надо для начала признать иные чудеса, авторство которых ему уж никак не принадлежит. Это следующие чудеса:
ЧУДО1.
Иудейская свадьба с кучей гостей и недостатком вина, на которой распорядитель не знает, откуда берется вино и есть ли оно вообще (типа добывать вино входит в функции жениха, а в функции распорядителя пира входит его за это хвалить).
ЧУДО2.
Тысячи иудеев с женщинами и детьми отправляющиеся в пустыню, забыв прихватить с собой хоть крошку еды. Зато на фоне этих тысяч безумных иудеев находится один мальчик, имеющий при себе аж целых пять хлебов и две рыбки.
ЧУДО3.
Когда менты спрашивают у родителей слепорожденного "Правда ли, что Ваш сын родился слепым?", те отвечают вместо "Yes, of course!" совершенно нелепое "Сам в совершенных летах - пусть сам и отвечает"
ЧУДО4.
Лазарь, который ко всеобщему удовольствию считается, что умер, протух и воскрес, хотя Иисус с ног сбился всем объяснять прямо в тексте Писания, что "Лазарь не умер, а только спит".
← →
copyr25 (2003-06-16 21:05) [111]>kaif © (16.06.03 19:33):
>При чем тут китайский парадокс вообще?
Это просто иллюстрация бессилия "умозаключений" в некоторых случаях.
>Я понимаю, уважаемый copyr25, что Вы считаете важным благоговеть перед традицией.
Да. Это так. Это очень важно именно благоговеть перед традициями, освященными
исторически, на протяжении веков. Очень важно. Вы совершенно правы.
>Если считается, что Иисус творил чудеса в смысле нарушения законов физики,
>то почему-то нужно в это верить.
Именно в нарушении материалистических законов.
И не только физики, но, раз вино, то, согласитесь, во всяком случае,
и химии, как минимум:))
На самом деле, оставив всякий юмор позади, замечу, что Ваша постановка
вопроса ОЧЕНЬ строга (я не сказал "актуальна" - именно строга!).
Такого рода строгости многие придерживались, многие даже (забегу вперед)
из священников (признанные потом еретиками). :-|
Ведь, упрощенно говоря, что Вы возвещаете?
(если я не прав, поправьте, только не обижайтесь.pls:))
По-Вашему, и превращение воды в вино, и воскрешение Лазаря,
и, пожалуй, само Воскрешение Спасителя были не чудесными актами,
а всего лишь вполне (при известной фантазии и знаниях) материально
объяснимыми действами, вроде трюков иллюзиониста.
В Ваших постах, ей-Богу, осталось только подсчитать сколько килокалорий
теплоты выделится при растворении С2H5(OH)2 в воде.
"Вино" хозяин подал таки холодным?
Был такой фантаст-юморист при коммунизме. Илья Варшавский.
У него тоже чудо превращения воды в вино было описано очень просто -
простые советские физики-комсомольцы изобрели машину времени и отправились
в Иудею, в том числе и на Каннскую свадьбу, растворив взятый с собой
из лаборатории спирт... Ну и там дальше богопротивная советская фантастическая
ересь про Воскрешение, типа, взятие лаборанта опять на "космический корабль" и
пр. чушь.
А позволите цитату опять, из моего любимого Достоевского,
это Порфирий Петрович у Родиона Романовича спрашивает:
" - Так вы все-таки верите же в Новый Иерусалим?
- Верую, - твердо отвечал Раскольников; говоря это и в продолжение всей
длинной тирады своей, он смотрел в землю, выбрав себе точку на ковре.
- И-и-и в бога веруете? Извините, что так любопытствую.
- Верую, - повторил Раскольников, поднимая глаза на Порфирия.
- И-и в воскресение Лазаря веруете?
- Ве-верую. Зачем вам все это?
- Буквально веруете?
- Буквально."
По-Вашему, отчего это занудный Порфирий так непременно
к Лазарю-то привязался? Что ему, следователю, до верований-неверований
бедного студента?
Если бы студента только!
Он ведь, Порфирий-то Петрович уже Раскольникова до этого диалога
почти вычислил, он просто сугубо (дважды) проверял свою догадку,
что преступление было совершено не как чудесное (в противном этому слову,
позитивном смысле, а как именно чудесное, как чудо-юдо, ужасное), а как
рассчитанное, как Ваши кило-калории действо, когда все взвешенно,
вымерено, как Ваш "распорядитель" на свадьбе, считавший вместе с Вами, что
"У ИУДЕЕВ НА СВАДЬБЕ НЕ МОЖЕТ НЕДОСТАВАТЬ ВИНА НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ"
(kaif © (16.06.03 17:18):))
Про чудесное-то наваждение он, Порфирий и так, и сяк Раскольникову напоминал,
но нет, уперся студент - мол, в полном здравии и согласии с собою был,
социальный опыт желал произвести, про Буонапарте рассуждал, вытирая
топор белой тряпкой на кухне...
И только повторный эпизод, только deja vu с Сонечкой, когда
"- Где тут про Лазаря? - спросил он вдруг.
Соня упорно глядела в землю и не отвечала.
Она стояла немного боком к столу.
- Про воскресение Лазаря где? Отыщи мне, Соня.
Она искоса глянула на него.
- Не там смотрите... в четвертом евангелии... - сурово прошептала она,
не подвигаясь к нему."
Эх! Знала, знала Соня, что не про Лазаря хотел он послушать,
а про свою материальную теорию, которая приговаривает, что
У ИУДЕЕВ НА СВАДЬБЕ НЕ МОЖЕТ НЕДОСТАВАТЬ ВИНА НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ.
PS: Ваше мнение, что Евангелие следует рассматривать лишь, как рецепт
морального кодекса строителя христианизма, является ошибочным.
Ваше мнение, что в Евангелии описаны реальные жизненные события,
лишенные "чудесного " ореола, так же ошибочны, как попытка трактовать
Первую Книгу Ветхозаветного Бытия о грехопадении человеков буквально.
Вы, уважаемый Kaif, конечно не атеист.
Но назвать Вас христианином у меня не хватает кротости (или снисхождения?)
Впрочем, я уверен, что в моем снисхождении Вы не нуждаетесь.
Вы - самобытный философ. Компас Вам в руки.
Но это Ваш компас. Куда он Вас заведет, Бог знает?
Но умоляю Вас, как просил Воланд Берлиоза, поверить, что хоть
дьявол существует:)) Умоляю Вас, ну не познаете, но хоть
поверьте, что Христос превратил воду в вино совсем не для того, чтобы
потом Вы написали "Ведь невозможно верить, что Иисус превратил воду в вино буквально,
не кривя при этом душой и не впадая в лицемерие.
Поэтому если требуется в это верить, то научно мыслящие люди предпочтут не
читать Евангелия вообще, что атеизму как раз на руку."
← →
uw (2003-06-16 22:15) [112]>kaif © (16.06.03 19:46)
> Тысячи иудеев с женщинами и детьми отправляющиеся в пустыню, забыв прихватить с собой хоть крошку еды.
>Зато на фоне этих тысяч безумных иудеев...
В русском языке слово "пустынный" одним из значений имеет значение "безлюдный", а не то, что относится к пустыне. Так, Пушкин пишет "На берегу пустынных волн...". Именно в таком значении Матфей и повествует (глава 14):
13 И услышав Иисус удалился оттуда на лодке в пустынное место один: а народ, услашав о том, пошел за Ним из городов пешком.
15 Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное, и время уже позднее; отпусти народ, чтобы они пошли в селения и купили себе пищи.
Почти слово в слово говорит и Марк. Лука же использует другое слово и уточняет место (глава 9):
10 Апостолы возвратившись рассказали ему, что они [слуги Ирода, обезглавившие Иоанна] сделали; и Он, взяв их с Собою, удалился особо в пустое место, близ города, называемого Вифсаидою.
Вифсаида находится на севере Галилейского моря (на самом деле озера) рядом с устьем реки Иордан.
Иоанн не говорит ни о пустынном, ни о пустом месте, а говорит: "пошел Иисус на ту сторону моря Галилейского, в окрестности Тивериады; за ним последовало множество народа" и т.д. Здесь расхождение, т.к. Тивериада находится на западном берегу Галилейского моря.
Так что, ни в одном из евангелий не говорится о пустыне, поэтому ЧУДО2 на чудо не тянет. Зачем, чтобы доказать невозможность накормить пятью хлебами 5000 человек, перевирать смысл слов? "Берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой" (Марк 8, 15). На сегодня хватит.
← →
Sandman25 (2003-06-17 12:09) [113]copyr25 © (16.06.03 19:23)
>Если я говорю правду, говоря, что я лгун, то таковой правды я не могу говорить:))
Ибо лгун. И это правда, раз Вы восприняли так.
Совсем нет. Да, Вы лгун, но в данном случае сказали правду.
>Ни языка, ни логики.
Просто эмпирика. Опыт.
Откуда тут эмпирика? Обезьяна никогда не видела, как кто-либо использовал стул (или другой предмет), чтобы дотянуться до банана (или другого предмета). Эмпирика есть результат опытов, а опытов как раз и не было.
>Можно. Так по газетам, по современным нам летописям будут восстанавливать наше
настоящее, как прошлое.
Но ведь допущение о 100% правдивости летописей будет неверно. Вы считаете, что Иоанн тоже написал неправду? Тогда нам логика не поможет
PS. Попробую найти Меня. Если он есть в интернете :)
← →
Ru (2003-06-17 12:20) [114]когда-то слыхал, точнее видел (клацая по каналам попал на прохристианский мультик - гадость еще та): мол у Изи идет пир горой, а чуть выше какой-то баготей пробует только-что изготовленное вино. Приходит к выводу, что пойло найотвратительнейшее и приказывает вылить. Изя с учениками из колодца вычерпывают отфильтрованное вино, которое, в результате фильтрации, приобрело замечательный вкус.
← →
copyr25 (2003-06-18 18:50) [115]>Sandman25 © (17.06.03 12:09):
>Вы считаете, что Иоанн тоже написал неправду?
Довольно остроумный вопрос.
Кроме шуток.
Чтобы ответить на него, наверное стоит вспомнить традиции
изучения библейских текстов вообще и новозаветных, в частности.
Вы наверное помните, что средневековая кабаллистическая традиция
вообще интерпретировала Библию, как совокупность текстов, согласуемых
с оккультным "цифровым" толкованием.
Это прямо относилось в Ветхому Завету. И к Новому, но позже.
Более новая, материалистическая традиция (Штраус, в частности)
не отрицая исторического декорума, присущего Евангельским временам,
начисто отрицала само существование Спасителя, мол, евангелисты описывали
не исторический факт Христа, а историческую акцию зарождающегося
христианства. Не Спаситель был причиной христианства, а общественно-политическая
обстановка, ввиду "от-чего-то-там" христианства являлась причиной
творения Христа.
Помните, у Булгакова?
" -- Помилосердствуйте, -- улыбаясь, воскликнул прокуратор, -- нет более
безнадежного места на земле. Я не говорю уже о природе! Я бываю болен всякий
раз, как мне приходится сюда приезжать. Но это бы еще полгоря. Но эти
праздники -- маги, чародеи, волшебники, эти стаи богомольцев... Фанатики,
фанатики! Чего стоил один этот мессия, которого они вдруг стали ожидать в
этом году!"
На Ваш вопрос, - писал ли Иоанн правду, - всякий верующий человек ответит, - Да.
И Иоанн, и пророк Иезекииль.
На Ваш вопрос, - писал ли Иоанн правду, - всякий ученый ответит, - понимаете,
понятие исторической достоверности сильно изменилось с тех пор, когда создавались
упомянутые источники. Анализ фактической правдивости этих памятников
истории и культуры сильно затруднен - ведь это не эпос в буквальном смысле,
который может быть трактуем без ущерба для идеологии.
На Ваш вопрос, - писал ли Иоанн правду, - читатель бестселлера "Гарри Поттер"
ничего не ответит. Но подумает,- чем эпос создающийся сейчас, отличается от
эпоса древнего?
И чем "Тот-Кого-Нельзя-Называть" (см.Гарри Поттера) отличается от Иод-Хе-Вау-Хет
(так каббалисты определяли четырьмя буквами Яхве или Иегову, его тоже "нельзя" было называть),
или Волан-де-Морт отличается от булгаковского Воланда?
>Вы считаете, что Иоанн тоже написал неправду?
Ответ очень сильно зависит от культурного уровня и спрашивающего, и отвечающего.
Вот, в газете "Правда" всегда писали правду:))
← →
kaif (2003-06-18 20:21) [116]Я не нахожу, что предложенное мною толкование чем-то хуже толкования церковного. Я исхожу из того, что Иоанн писал правду, более того, анализ, который я предпринял, позволяет мне утверждать, что только в отношении Евангелия от Иоанна можно утверждать, что все описанное там похоже на свидетельство очевидца и не содержит вымысла, за исключением некоторых вкраплений, добавленных переписчиками. К таким вкраплениям можно отнести все фразы типа "а сказал он это потому...", "а на самом деле он говорил о..." по той простой причине, что ни Иоанн, ни кто-либо другой не могли знать, почему Иисус что-то говорил. Таким образом, если подчеркнуть все такие места, то многое проясняется. Также следует выделить все места в тексте, где "восстановлено" какое-то слово. В тексте про вино это 2 слова, причем в решающих точках текста:
"стоявших по обычаю очищения Иудейского" и
"а он не знал, откуда это вино, знали только служители".
Это говорит в пользу того, что текст подвергался цензуре и существенные детали были выброшены.
Метод анализа, который я предлагаю, прост донельзя. Обычно здравомыслящий читатель этих историй добавляет "граничные условия" физического порядка, отвергая возможность физического чуда. Однако он допускает любые ситуационные и психологические несообразности. Отсюда рождаются всякие псевдонаучные идеи о квантовых скачках, уплотнениях астрала, торсионных полях и прочей околонаучной ерунде, а также отсюда растут ноги у теорий о том, что Иисус был ловким фокусником-мошенником и у теорий, что все описанное - вообще вымысел или компиляция.
Я просто вношу дополнительные "граничные усоловия" - психологическую и ситуационную невозможность. И в результате события предстают, как на ладони.
Неверно говорить, что разговор о чуде лишний. Как раз важно то, что Иисус использовал чудеса. Но это ненастоящие чудеса, а "официальные" чудеса.
Представим себе мальчика, которого (за невозможностью прокормить) грешные родители в качестве Кота Базилио посадили просить милостыню в младенчестве и он просит ее уже много лет. Мальчик вырос и стал юношей. Но все жители этого квартала Иерусалима знают этого юношу, как слепого. Так его позиционировали родители по жизни. Возможно, юноша и рад бы поменять профессию и в состоянии о себе позаботиться, но его просто забьют камнями если будет "официально доказано", что он плут и мошенник. Причем неизвестно, кто будет виновен в таком преступлении, он или родители его...
И вот проходят Иисус и ученики его мимо "слепорожденного". Обратите внимание на детали. Проницательные ученики спрашивают, кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус же отвечает, что слепорожденный явлен здесь для того, чтобы свершились дела божьи.
Какие "дела божьи"? Иисус считает священным делом помогать людям, спасает их реально от тех жизненных, кармически казалось бы безвыходных ситуаций, принуждающих их влачить свое существование в лицемерии когорого требует "общественный порядок". Причем спасает их рискуя вступить в опасный конфликт с властями.
Допустим, парень действительно слепорожденный. Зачем тогда Иисус спрашивает его "Хочешь ли прозреть?". Сам вопрос предполагает право выбора. Иисус же не спрашивает у Лазаря "Хочешь ли воскреснуть?". Он прямо приказывает, чтобы тот встал и вышел из гроба. Так же он действует и с "расслабленным". А "слепорожденного" все же почему-то спросил!
И солепорожденный не говорит в ответ "кто же не хочет?", а говорит просто "Хочу". Следовательно, тут речь идет совсем об ином. На самом деле Иисус спрашивает "Слышь, чувак, тебе не надоело тут слепорожлденным прикидыватьяс пожизненно? Ты, небось, жениться непрочь, да и вообще жлоб уже здоровый, мог бы на работу устроиться?". Парень рад бы, да вот "паспортные данные" не позволяют. Но хочет "прозреть".
Тогла Иисус плюнул на песок, сделал "брение" (грязь), намазал тому на глаза и сказал "Пойди умойся в купальне такой-то, что значит то-то и прозреешь".
Есть ли здесь чудо?
Разумеется есть. Это ОФИЦИАЛЬНОЕ ЧУДО, без которого НЕВОЗМОЖНО ИЗМЕНИТЬ СУДЬБУ ЮНОШИ в данном прогнившем обществе, которое только и ждет, кого еще побить камнями.
Неужели моя интерпретация чем-то умаляет важность того, что сделал Иисус? Он спас юноше жизнь и вернул его к жизни.
← →
kaif (2003-06-18 20:23) [117]Если кто-то будет спорить с этой интерпретацией описанных Иоанном событий, пусть откроет текст и почитает.
У меня сейчас (на работе) под рукой нет текста и я пишу на память (да простят меня буквоеды). Но смысл того, что дальше происходит таков. Законники зовут родителей мальчика и устраивают им допрос: "Правда ли, что он родился слепым?". Родители, труся, говорят "Сам в совершенных летах - пусть сам и отвечает". "САМ В СОВЕРШЕННЫХ ЛЕТАХ"! Задумайтесь над этой деталью! Почему Иисус "отверз очи" не кому попало, а именно конкретному парню, который с детства просил милостыню как "слепорожденный", а теперь - "в совершенных летах"? Как совершеннолетний, он уже вправе изменить образ жизни и не собирать больше для продителей милостыню, но по той же причине, уличенный в мошенничестве он должен быть забит камнями или даже вообще распят в том диком обществе.
Когда же законники спрашивают парня (несколько раз) как именно он прозрел, тот твердо стоит на своем :" Этот человек сделал брение, намазал мне глаза и послал принять ванну. И я прозрел". Потому и возненавидели законники Иисуса, так как не могли попереть против чуда, которое "официально" допускалось, но не применялось до сих пор таким странным образом. Законникам пришлось смириться с ситуацией, хотя они прекрасно понимали, что Иисус их поимел (или надул, если вам угодно).
Если бы Иисус на самом деле исцелял слепорожденных, не было бы ни такого разбирательства, ни таких проблем. Вместо того, чтобы ненавидеть Иисуса ему бы тут же предложили должность придворного лекаря у Первосвященника, однако мы ничего такого в Евангелии не читаем...
← →
kaif (2003-06-18 20:43) [118]Однажды мне пришлось использовать технику разговоров, которую применял Иисус.
Меня достали Свидетели Иеговы, которые повадились навязчиво ходить ко мне в гости только по той причине, что я имел однажды несчатье их впустить в холодный зимний день к себе в квартиру и послушать их диковинные речи о том, как они толкуют Писание.
Так вот, как я их не просил больше не приходить - ничего не удавалось сделать. Они все равно приходили...
Тогда однажды я им заявил, что я Сын Божий. Что я брат Иисуса Христа, что я там был и все помню и чтобы они убирались. Когда же они сказали "Чем докажешь, что ты Сын Божий?" - я им сказал "Разрушьте дом сей - в три дня воздвигну его". Они промолчали. Но я в их испуганных глазах прочитал "Дом сей коопераитивный на Пискаревском пр. имеет 9 этажей чистого кирпича и строился 10 лет, а ты говоришь, что в три дня возвигнешь его?". А я стоял и ждал, решатся ли они начать разрушение здорового жилого дома на Пискаревском проспекте только лишь для того, чтобы проверить, Сын ли я Божий или нет. И я знал, что никто такого эксперимента ставить не будет. Извиняюсь - эрекции так сказать не хватит.
В общем.. они в ужасе убежали и больше не приходили.
Так что Иисусу от меня поклон. Он меня научил, как с такими разговаривать.
:))
Это реальный случай.
← →
nikkie (2003-06-18 20:54) [119]Если почитать текст, то видно, что рассуждения эти оторваны от текста. Родители ясно сказали, что сын родился слепым. Они боялись рассказать, как он прозрел.
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
5 Доколе Я в мире, Я свет миру.
6 Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,
7 и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим.
8 Тут соседи и видевшие прежде, что он был слеп, говорили: не тот ли это, который сидел и просил милостыни?
9 Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: это я.
10 Тогда спрашивали у него: как открылись у тебя глаза?
11 Он сказал в ответ: Человек, называемый Иисус, сделал брение, помазал глаза мои и сказал мне: пойди на купальню Силоам и умойся. Я пошел, умылся и прозрел.
12 Тогда сказали ему: где Он? Он отвечал: не знаю.
13 Повели сего бывшего слепца к фарисеям.
14 А была суббота, когда Иисус сделал брение и отверз ему очи.
15 Спросили его также и фарисеи, как он прозрел. Он сказал им: брение положил Он на мои глаза, и я умылся, и вижу.
16 Тогда некоторые из фарисеев говорили: не от Бога Этот Человек, потому что не хранит субботы. Другие говорили: как может человек грешный творить такие чудеса? И была между ними распря.
17 Опять говорят слепому: ты что скажешь о Нем, потому что Он отверз тебе очи? Он сказал: это пророк.
18 Тогда Иудеи не поверили, что он был слеп и прозрел, доколе не призвали родителей сего прозревшего
19 и спросили их: это ли сын ваш, о котором вы говорите, что родился слепым? как же он теперь видит?
20 Родители его сказали им в ответ: мы знаем, что это сын наш и что он родился слепым,
21 а как теперь видит, не знаем, или кто отверз ему очи, мы не знаем. Сам в совершенных летах; самого спросите; пусть сам о себе скажет.
22 Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги.
23 Посему-то родители его и сказали: он в совершенных летах; самого спросите.
24 Итак, вторично призвали человека, который был слеп, и сказали ему: воздай славу Богу; мы знаем, что Человек Тот грешник.
25 Он сказал им в ответ: грешник ли Он, не знаю; одно знаю, что я был слеп, а теперь вижу.
26 Снова спросили его: что сделал Он с тобою? как отверз твои очи?
27 Отвечал им: я уже сказал вам, и вы не слушали; что еще хотите слышать? или и вы хотите сделаться Его учениками?
28 Они же укорили его и сказали: ты ученик Его, а мы Моисеевы ученики.
29 Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он.
30 Человек прозревший сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи.
31 Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает.
32 От века не слыхано, чтобы кто отверз очи слепорожденному.
33 Если бы Он не был от Бога, не мог бы творить ничего.
34 Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.
35 Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты веруешь ли в Сына Божия?
36 Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?
37 Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он говорит с тобою.
38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.
39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
← →
copyr25 (2003-06-18 21:18) [120]>kaif © (18.06.03 20:23):
>Если бы Иисус на самом деле исцелял слепорожденных,
>не было бы ни такого разбирательства, ни таких проблем.
"Тогда раздался сорванный, хрипловатый голос прокуратора, по-латыни
сказавшего: -- Развяжите ему руки.
Один из конвойных легионеров стукнул копьем, передал его другому,
подошел и снял веревки с арестанта. Секретарь поднял свиток, решил пока что
ничего не записывать и ничему не удивляться.
-- Сознайся, -- тихо по-гречески спросил Пилат, -- ты великий врач?
-- Нет, прокуратор, я не врач, -- ответил арестант, с наслаждением
потирая измятую и опухшую багровую кисть руки."
Ну! Сейчас я разрожусь монологом, навеянного мыслёй Кайфа,
монологом, который у многих, наверное, вызовет раздражение. А у некоторых
даже ответ:))
На самом деле Христос, "на самом деле" исцелял и слепорожденных,
и иных инвалидов. Кайф! Внимание! И до сих пор исцеляет!!
Во всем мире. И верующих, и неверующих.
Просто неверующие называют это исцеление "судьбой", "фатумом",
"кармой", как угодно - это их психологическое равновесие заставляет.
Иначе им придется поверить, т.е. по их мнению, стать зависимым.
По-моему, так, свободными, обретшими Отца, раз и навсегда?
Но нет. Эдипов комплекс (не)обретания отца очень силен и поныне.
Лучше уж необозначенное существительное женского рода, вроде "карма".
Современное человеческое познание после революционных открытий Фрейда
стало "фрейдистски" зависимым. Отец ассоциируется с государством.
С наказанием. Религиозная роль Бога-Отца в современной идеологической
обработке доводится до абсурда, лишь бы отринуть естественную роль
отцовства, мужского властного, любящего, а не довлеющего качества.
Я передергиваю? Совсем нет. Цитирую:
>kaif © (18.06.03 20:23):
>Законникам пришлось смириться с ситуацией, хотя они прекрасно понимали,
>что Иисус их поимел (или надул, если вам угодно).
И законники и Кайф столкнулись с проблемой вытесненного гомосексуализма.
Еще совсем недавно я однажды заметил, что атеизм прямо связан
с неразрешенной проблемой эдипова комплекса. Это мое скромное
замечание вызвало шквальный протест и у DiamondShark"a и у
Игоря Досужева.
Не зря в русском языке (это не строго научно-высказанное мнение, а лишь
метафора) религия - существительное женского рода, а атеизм - мужского:))
Прошу воспринимать этот мой пост в качестве, в известном смысле, иронии.
:-)
Проблема намного сложнее, нежели ея сведение к примитивным построениям
Фрейда, который родился много позднее рождения христианства.
And nevertheless:))
← →
copyr25 (2003-06-18 22:14) [121]>kaif © (18.06.03 20:43):
>Однажды мне пришлось использовать технику разговоров, которую применял Иисус.
Сказать, -Лжедмитрий, - это ничего не сказать:))
>В общем.. они в ужасе убежали и больше не приходили.
Как правило, т.н. Свидетели Иеговы - это хорошо
подготовленные миссионеры.
Воспитанные на американские денежки, прошедшие несколько
"рекламных" курсов, типа, "как охмурить атеиста" - они знают и умеют.
Одно из двух: либо Вы, уважаемый Kaif, действительно обладаете силой,
свойственной диакону (ключарю храма), чтобы не отпереть дверь сатане,
либо Вы столкнулись со столь пугливым сатаной, который убоялся
евангельского текста?
Просто помнится, что именно "свидетели" раздавали в 90-х годах
бесплатные издания Евангелия (половина на русском, половина, на англ. языке)?
Помните?
И уж отличить брата Иисуса от иных, полагаю, даже тех девушек, которых Вы
напугали, они (девушки-баптистки) смогли бы же?
>Когда же они сказали "Чем докажешь, что ты Сын Божий?" -
>я им сказал "Разрушьте дом сей - в три дня воздвигну его". Они промолчали.
Нда...
Расскажи мне такую историю к-нить дед-старожил, если бы к нему,
в Богом забытую деревню "Тарасеевку", вдруг, на автобусе,
разбрасывая gum & condoms, приехали со всей американской помпой
миссионеры - я бы и то, не поверил, что "они промолчали":))
NB: Kaif, ничего личного, просто мне, ей-Богу, смешно стало,
когда я прочитал, -"они в ужасе убежали и больше не приходили":))
← →
Мазут Береговой (2003-06-18 22:19) [122]
> copyr25 © (18.06.03 21:18)
Почему вы все в кучу смешиваете? И художественную литературу, психоделию Фрэйда и историко-библейскую хронологию? Такое впечатление, что для вас все средства хороши, лишь бы не оставить вопрос без ответа. Как-то нет последовательности и логичности в ваших рассуждениях. Например, при чем здесь гомосексуализм? Или приведенный отрывок из художественной литературы? Kaif отталкивается от событий описанных в Библии, а не от чьих-то чужих мнений.
Причешите свои мысли!
← →
uw (2003-06-18 23:04) [123]Хочу процитировать Иоанна (глава 11), пока не поздно:
10 А кто ходит ночью, спотыкается, потому что нет света с ним.
11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь друг наш уснул, но Я иду разбудить его.
12 Ученики его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его; а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
15 И радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.
← →
copyr25 (2003-06-18 23:19) [124]>>copyr25 © (18.06.03 21:18)
>>Ну! Сейчас я разрожусь монологом, навеянного мыслёй Кайфа,
>>монологом, который у многих, наверное, вызовет раздражение.
>Мазут Береговой (18.06.03 22:19):
>Почему вы все в кучу смешиваете?
Вот и раздраженный ответ, которого я так ждал!
Это не heap в DOS-вском т.е. смысле.
Это освещение вопроса с разных, в том числе, самых неожиданных
сторон.
>Такое впечатление, что для вас все средства хороши, лишь
>бы не оставить вопрос без ответа.
Ну, тогда бы я во все ветки маниакально проник. Правда?
>Например, при чем здесь гомосексуализм? Или приведенный отрывок из
>художественной литературы? Kaif отталкивается от событий описанных в Библии, а не от
>чьих-то чужих мнений.
1. По поводу гомосексуализма, ну, перечитайте вновь, ну, хотя бы Климова.
У него параллель между критикой христианства и гомосексуализмом проводится
даже более явно, чем я осмелился написать.
2. Художественная литература, к Вашему сведению, в течение всей
человеческой истории была тем самым факелом, который, с одной стороны,
позволял всем ищущим, но так и не обрядшим, искать и находить и, с другой стороны,
всем слишком обрядшим и самоуверенным, понять что они (очень уверенные)
так ни фига и не поняли...
Литературная традиция всегда превыше исторического факта.
Как бы парадоксально это не звучало.
И позвольте мне пользоваться известными литературными произведениями
для выражения моих скромных мыслей, а не Вашими приказными одергиваниями
" а причем здеся"... Ладно?
3."Причешите свои мысли!"
Я рад, что у меня "непричесанные" мысли.
Мысли, не знающие, что такое прическа и (или) расческа.
Человек с причесанными мыслями скучен и респектабелен.
Он от времени не набирается знаний, а лишь толстеет и стареет.
Я не хочу причесывать свои мысли.
И вам не советую:))
← →
uw (2003-06-18 23:43) [125]>Мазут Береговой (18.06.03 22:19)
А что ты не похвалил copyr25 за эти посты: copyr25 © (16.06.03 21:05), copyr25 © (18.06.03 18:50)? Ведь классно написаны! А как начинает терять над собой контроль из-за слов типа «Иисус их поимел», тут ты на него и набрасываешься.
← →
copyr25 (2003-06-18 23:57) [126]>Мазут Береговой (18.06.03 22:19):
>Kaif отталкивается от событий описанных в Библии, а не от
>чьих-то чужих мнений.
Кайф в данном случае, отталкивается от своего собственного
мнения. Это ценное мнение, само по себе.
Но оно хоть опосредованно и связано с Библейским событием, а именно
первым Чудом, явленным Спасителем на свадьбе в Кане - всячески связано
с еретическим мнением уважаемого мною Кайфа.
Еретика состоит в том, что Чудо можно (и нужно?) рассматривать
подобно технологическому процессу самогоноварения.
Сам вопрос, заданный ув.Кайфом, несуразен.
"Как Иисус превратил воду в вино?"
Если этот вопрос касается технологии, то причем тут 2000-летняя история христианства?
Если вопрос касается чуда, то причем тут вино?
Неужели не понятно?
Поздний еретик священник из Чехии, последователь И.Гуса,
т.н. Магниций (или Магнициус) - очень отважный в смысле
практики и политики человек(он стал даже епископом!) однажды заявил, -
Ангелов не существуют!
Они не являлись мне ни разу, хотя я, священник, достоин увидеть их!
Это, типа, по чину ему полагалось. И по выслуге лет:))
Давайте не будем в диалогах уподобляться дураку Магницию,
который (его обучили) хоть и знал латинский язык, не запомнил
одной латинской поговорки, которую так любил Сенека: Осла напоминает только сам осел:))
<На осла похож только осел>
← →
Мазут Береговой (2003-06-19 02:02) [127]Хи-хи-хи...
> copyr25 © (18.06.03 23:19)
> Ну, тогда бы я во все ветки маниакально проник. Правда?
Не утрируйте...
1. Всегда есть люди способные связать не связываемые вещи. Не намерен им верить. Например, "Петька, ты рыбу любишь ловить? - Нет. - Ну, тогда у тебя и х..й не стоит.." Люблю думать САМ.
2. Про литературу осведомлен.
На литературные традиции равняйсь! Смирно! Что в газете написано, так оно и есть! Ура!
Не позволю. Надо учиться выражать мысли самостоятельно! А не при помощи жестов.
3. Перефразирую: постройте свои мысли в логическую цепочку.
Kaif, так же как и я, в данном случаем отталкивался от того,что люди во все времена вели, ведут и будут вести себя одинаково. Предатели как были 2000 лет назад, так они будут через 2000 в будущем. Как любили 5000 лет назад, так и будут любить через 10000 лет. Как остолопы не могли самостоятельно мыслить и им нужен был апостол или пророк, так они и сейчас, и потом, и даже два раза потом не научатся самостоятельно мыслить.
> uw © (18.06.03 23:43)
Да, пока я собирался его похвалить он "наваял" еще кучу текста. А последний перебил предыдущие. Вообще говорят "краткость - сестра таланта". Как у него хватает терпения столько по клавишам клацать?
← →
uw (2003-06-19 10:34) [128]>Мазут Береговой (19.06.03 02:02)
>Как у него хватает терпения столько по клавишам клацать?
Так если нашему copyr25 запретить еще и ссылаться на литературу, то ему придется писать еще больше. Знаешь, книгу классической китайской литературы нельзя прочитать без специальной подготовки. Прочитать-то, конечно, можно, если знаешь иероглифы, а вот понять - нет, если не прочитал еще сотни других книг. Они так пишут - ссылаясь на другие книги, чтобы объем текста был в разумных пределах, а мыслей высказать много. И учатся китайцы читать такую литературу десятки лет. И с самостоятельностью мышления это никак не связано, просто мыслить они начинают не отдельными словами, а широкими представлениями - уровень другой.
Наша литература тоже не из последних, и человек, достаточно ее почитавший, тоже начинает мыслить категориями более широкими. Если, к примеру, я читал Тургенева, то кому-то достаточно произнести слова "вешние воды" или «Санин», и мне не нужно долго расписывать определенное состояние души человека, я понимаю, о чем речь. Copyr25 цитирует не какую-то библиографическую редкость, а самые известные вещи, и поэтому вправе рассчитывать, что его ассоциации будут поняты.
А что ты называешь самостоятельностью мышления - вспомнить эпизод из Библии, пересказать его, как оно помнится, и начать на этом основании разоблачать ту же Библию? Вот и про слепого мальчика: нет у Иоанна такого места, где бы Иисус спрашивал этого слепого, хочет ли тот прозреть, но выводов из этого много. Т.е. получается, что доступ к тому, чтобы писать в Интернет, у человека есть, а доступа к тому, чтобы читать, – нет. Конечно, читатель и писатель – две большие разницы, и я поэтому чуть выше, в uw © (18.06.03 23:04), и процитировал Иоанна. Ведь если этого заранее не сделать, то опять начнется разоблачение в духе ЧУДА4 (kaif © (16.06.03 19:46)):
ЧУДО4.
Лазарь, который ко всеобщему удовольствию считается, что умер, протух и воскрес, хотя Иисус с ног сбился всем объяснять прямо в тексте Писания, что "Лазарь не умер, а только спит".
А у Иоанна ясно написано: «Иисус сказал им прямо: Лазарь умер». Поэтому после того, как будет написано много самостоятельных слов, и мне, или кому-то еще, придется поправить их автора, то, как показывает практика, мы пронаблюдаем по меньшей мере один из двух вариантов:
1. «Поникнув взором долу», он говорит, что да, он ошибся, но ты, сударь, т.е. я, - хам, т.к. после всех попыток призвать автора к порядку, допустил саркастическое высказывание в сторону этого автора;
2. Говорит, что ты буквоед, и что то, что написано в Писании, - это не то, что писал Иоанн, и именно в том месте, которое автор и переиначил, чтобы логически и самостоятельно опровергнуть то, что написано в Писании.
Самостоятельность, говоришь… хе-е!
← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-06-19 11:46) [129]11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь друг наш уснул, но Я иду разбудить его.
12 Ученики его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его; а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
Мое мнение такое:
строчка 13 явно вставлена как коментарий переписчика;
строчка 14 уж больно она прямолинейная. Иисус не говорит так прямо. У него другой стиль речи - образность. Строчка просто "торчит" из текста. Вставлена, чтоб убедить читающего в подтверждение строчки 13. А заодно и утвердить все его действия как Чудо.
Такая логика.
Я не японец и не китаец, я - русский человек. Иероглифами не пишу и не читаю и пытаюсь найти ответы своим умом, а не чужими фразами. Эдак, глядишь, мы и разучимся и говорить и писать.
Когда-то в молодости, будучи студентом, я подрабатывал на рагрузке ЖД вагонов. Рядом работала "компания" алкашей и безработных. Был у них главарь - ростом метра 2 и каждое плечо по два моих. Но словарный запас у него был всего три слова и составлял он из них такие выражения: "Э, бля...", "Ну, бля...", " Наху...". Так что ему "не нужно долго расписывать определенное состояние души" своим подчиненным и он был уверен, "что его ассоциации будут поняты".
Да не обижайтесь на меня вы оба, но если все мысли выражать чужими словами, то так скоро и "доброе утро" придется выражать чьей-нибудь фразой.
← →
uw (2003-06-19 12:27) [130]>Мазут Береговой Рюрикович (19.06.03 11:46)
Вот-вот, мой вариант №2 уже реализовался. Мы что обсуждаем - текст или переписчиков текста? ... .... ... .... ..., короче, эти слова ты понимаешь!
← →
Sandman25 (2003-06-19 12:42) [131]Больше всего меня поразила "параллель" между гомосексуализмом и атеизмом...
Несколько мыслей (моих, не из художественной литературы).
1. Вроде бы считается, что верующие терпимы, а атеисты - нет. Хотя после данной параллели мне приходит на ум другая паралелль - с фашизмом и его свойством не брезговать никакими средствами для клеветы и лжи. Или о параллели написал атеист?
2. Уже, по-моему, не раз было говорено и писано, что в современной церкви успех (в карьеристском смысле) священника тесно связан с его сексуальной ориентацией и внешностью, причем, не так, как предполагалось по христианским канонам.
3. Может, хватит ссылаться на художественную литературу??? Я за свою жизнь был свидетелем и участником нахождения многочисленных ошибок в общепризнанной технической литературе. Что уж тут говорить о художественной, где практически нет ни критериев истины, ни способов ее проверки, ни даже единства истины. У каждого писателя свое видение определенных вопросов, и ссылка на фразу знаменитого писателя не может служить аргументов в дискуссии. Чем мнение знаменитого писателя "правильнее, доказаннее", чем мнение любого другого человека? Каждое новое поколение всегда открывает что-то такое, что показывает ошибки в суждениях тех, кто жил до них.
← →
N_ (2003-06-19 13:15) [132]Учение Ленина правильное, потому что оно верно! :)
Простите, а для чего тогда вообще что-то читать???? Может стоит задуматься почему Толстой, Достоевский или Шекспир написали так, а не иначе? Многие мысли, которые у них читаешь, заставляют по-другому взглянуть на мир, а над другими и не задумывался ранее.
← →
uw (2003-06-19 13:20) [133]>Sandman25 © (19.06.03 12:42)
Нет, copyr25 не атеист. Атеист - это я, и я неоднократно ругался с ним по поводу таких приемчиков в отношении неверующих. Но здесь я его очень понимаю. Он вернулся из отпуска в очень даже хорошем расположении духа. Вот его слова, которые мне очень понравились:
"На Ваш вопрос, - писал ли Иоанн правду, - всякий ученый ответит, - понимаете, понятие исторической достоверности сильно изменилось с тех пор, когда создавались упомянутые источники. Анализ фактической правдивости этих памятников истории и культуры сильно затруднен - ведь это не эпос в буквальном смысле, который может быть трактуем без ущерба для идеологии".
Только слово "идиология" в нашем случае я бы заменил на "нормальные человеческие отношения". Но постепенно, читая слова, вложенные в уста Иисуса, типа "Слышь, чувак, тебе не надоело тут..." в натуре, он начинает сбиваться в тональность, уже для меня привычную.
Что касается ссылок на литературу, то повторюсь, что это делается не для доказательства чего-либо, а для пояснения мысли. Но, похоже, такой стиль изложения доступен не всем, и что в таком случае делать, мне, например, не понятно.
← →
Sandman25 (2003-06-19 15:07) [134]N_ (19.06.03 13:15)
>Может стоит задуматься почему Толстой, Достоевский или Шекспир написали так, а не иначе?
Так я и задумываюсь. Но давайте обсуждать их конкретные идеи, фразы и т.д., а не общаться в стиле: "Об этом писал еще Толстой:", подразумевая "он не может ошибаться".
uw © (19.06.03 13:20)
Я понял, что copy25r не атеист. Я спрашивал о Климове из фразы "По поводу гомосексуализма, ну, перечитайте вновь, ну, хотя бы Климова.
У него параллель между критикой христианства и гомосексуализмом проводится
даже более явно, чем я осмелился написать.". Даю 99% гарантию, что Климов отнюдь не атеист.
← →
uw (2003-06-19 15:21) [135]>Sandman25 © (19.06.03 15:07)
>Даю 99% гарантию, что Климов отнюдь не атеист.
Читал я полторы книги Климова - антисемит он. Про веру я там, вроде, ничего не видел.
← →
Sandman25 (2003-06-19 15:33) [136]uw © (19.06.03 15:21)
Антисемит - еще хуже :)
С точки зрения логики антисемит не может быть верущим, по крайней мере не может быть приверженцем религии, которая проповедует любовь или хотя бы отсутствие ненависти к другим людям.
← →
kaif (2003-06-19 18:09) [137]2 uw
Вы опять обвиняете меня в передергивании текста.
Слава богу, существуют умные люди (Мазут Береговой Рюрикович (19.06.03 11:46)) , способные понять то, что я не так давно описал: метод анализа текста. Все фразы, объясняющие то, что сказал Иисус, почему он это сказал, почему и из каких мотивов действовали участники я считаю дополнениями к тексту, вставленными переписчиками. Более того, я настаиваю на том, что следует особенно обратить внимание на все такие места, ведь переписчики не просто так измывались над текстом, а у них были на то свои причины (необходимость причесать тексти привести его в соответствие с той логикой, котороая никак в него не укладывается).
2 nikkie © (18.06.03 20:54)
Я точно помню, что Иисус спрашивает у слепорожденного "Хочешь ли прозреть?". Не может быть, чтобы я так ошибался. Сегодня же проверю.
Странно, неужели никто не понимает, что я имею в виду?
Неужели именно способность творить чудеса и есть то, что делает Иисуса Иисусом?
А если уж вспоминать Булгакова, то за такую унигу в средние века просто бы сожгли. Вот уж где ересь, так ересь!
← →
Sandman25 (2003-06-19 18:22) [138]kaif
>Странно, неужели никто не понимает, что я имею в виду?
Я не уверен, что полностью понимаю, но мне нравится Ваш подход.
Продолжайте, очень интересно.
← →
kaif (2003-06-19 19:18) [139]2 uw
>Т.е. получается, что доступ к тому, чтобы писать в Интернет, у >человека есть, а доступа к тому, чтобы читать, – нет. Конечно, >читатель и писатель – две большие разницы,
Я читаю Евангелия не из интернета. И так меня уже много упрекают в неточностях. Не хочу еще стать жертвой неточностей, происшедших таким способом. Я использую официальное полное издание Библии, одобренное Патриархом, которое приобрел в одном из монастырей Великого Новгорода несколько лет назад. У меня имеется еще хорошее французское издание Библии. Таскать это все с собой на работу мне неудобно, а дома последние дни интернет выключен. Завтра проплачу за интернет и буду продолжать эти дискуссии с книгой в руках.
В основном я захожу на этот форум в связи с профессиональными интересами и иногда люблю "потрепаться". Если в чем-то бываю неточен, я уже много раз просил меня простить. В конце-концов я готов начать обсуждать каждое предложение текста, если нужно. Но не надо клеить на меня ярлыки "передергивателя". У меня нет никаких мотивов для того, чтобы кому-то здесь промывать мозги, пользуясь его невежеством. Данную интерпретацию текста Евангелия от Иоанна я придумал лет 10 назад и в моей памяти остались в бОльшей степени выводы, чем способ их доказательства. И хотя я не считаю в спорах такой подход верным и придерживаюсь мнения Канта о том, что важен не тезиз, а способ его доказательства (иначе спор будет догматическим), но, господа, я и не собирался спорить... Я предложил определенный взгляд на само Евангелие и на имевшие место события, полагая, что кого-то это может заинтересовать. В конце концов это не докторская, чтобы ее защищать в таком формате.
И у меня есть еще несколько историй (в т.ч. накормление в пустыне и, наконец, само воскресение из мертвых).
Но я чувствую, что мне это все придется отложить на пару дней, иначе я рискую прослыть здесь пустословом и обманщиком. Видно существуют люди, для которых любая точная глупость и есть единственно возможный способ мышления.
← →
nikkie (2003-06-19 19:49) [140]>kaif
>Я точно помню, что Иисус спрашивает у слепорожденного "Хочешь ли прозреть?". Не может быть, чтобы я так ошибался. Сегодня же проверю.
Это другое место (Иоанн 5)
5 Тут был человек, находившийся в болезни тридцать восемь лет.
6 Иисус, увидев его лежащего и узнав, что он лежит уже долгое время, говорит ему: хочешь ли быть здоров?
7 Больной отвечал Ему: так, Господи; но не имею человека, который опустил бы меня в купальню, когда возмутится вода; когда же я прихожу, другой уже сходит прежде меня.
8 Иисус говорит ему: встань, возьми постель твою и ходи.
9 И он тотчас выздоровел, и взял постель свою и пошел. Было же это в день субботний.
А если уж вспоминать Булгакова... Вот уж где ересь, так ересь!
ты сказал :)
← →
nikkie (2003-06-19 20:09) [141]>kaif
>Странно, неужели никто не понимает, что я имею в виду?
Да нет, вроде понятно все. Хоть я с выводами и не согласен, но послушать интересно.
Неужели именно способность творить чудеса и есть то, что делает Иисуса Иисусом?
Иисус он такой, какой есть. А ты хочешь загнать его в рамки. Не можешь смириться перед Богом, не можешь принять верой, вот и все.
Но как Павел писал, "Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться".
← →
Мазут Береговой (2003-06-19 21:01) [142]
> uw © (19.06.03 12:27)
> >Мазут Береговой Рюрикович (19.06.03 11:46)
> Вот-вот, мой вариант №2 уже реализовался. Мы что обсуждаем
> - текст или переписчиков текста? ... .... ... .... ...,
> короче, эти слова ты понимаешь!
Ну, вот у вас и осталось аргументов-то только на подколки.
Обсуждаем текст и те его места, которые имели место и которые дописаны от переписчиков, а не переписчиков. Про переписчиков я не говорил!
Теперь о юродивых. Вот дословно то что сказал Copyr25:
"А люди, которые пытались путем "умозаключений" отвечать
на "чудесные" вопросы были. И назывались они (Кайф, внимание,
я говорю лишь то, что говорю, без всякого второстепенного умысла), и назывались они "юродивыми", т.е. "уродливыми", Христа ради, ибо "блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное".
Юродивые считались проводниками Божьей воли или слова в материальном мире. Ради их, юродивых, строились Храмы (ну, например, известный Храм Василия Блаженного).
Их (юродивых) язык, поясняющий так или иначе чудо или откровение
был изыскан до полного непонимания, - Не працы бенты кололацы -
это дословный монолог московского юродивого Калкуши (XVIII век)."
Тут бы я сделал бы вывод, что сам Copyr25 имеет быть Юродивым, потому как изъясняется "по-китайски", т.е. непонятно.
И опять все понятия у него перепутаны. Думаю надо отделять юродивых, блаженных нищих и блаженных святых.
Опять здесь проскочила фраза "блаженны нищие духом..." и как обычно неправильно интерпретируемая. Словосочетание "нищие духом" не прилагательное + существительное, это разные члены предложения. Иначе вся фраза выпадает из учения Иисуса. Фраза эта обращена к бедным материально, а не умственно. К тем, кто предпочел духовное материальному. Как, например, йоги или восточные мыслители. Именно им принадлежит Царствие небесное, а не падшим. Так что фраза могла бы прозвучать так: "сильны (или велики) нищие духом своим, ибо они правят (управляют) Природой". Почему я написал "правят Природой"? Потому что написано "Царствие", а не "Царство". "Царствие" - существительное обозначающее движение.
Вот вам и хе-е.
← →
Мазут Береговой (2003-06-19 21:39) [143]Кстати, не о Григорие ли Климове, тот что написал книгу "Божий народ", идет речь? Если о нем, то я бы не советовал его не то что цитировать, а даже и читать. Это антисемит до самого последнего нейтрона. И пишет такой бред, что нету слов. Все его книги просто пропитаны, я бы сказал, животной ненавистью к евреям. А некоторые фразы доходят до абсурда.
"После Хрущева, Брежнев тоже был женат на еврейке. Андропов, сам полуармянин-полуеврей, был женат на еврейке. Вот только Горбачев как бы выпадает из этого ряда, но дочь его вышла замуж за еврея ... "
"- Я тоже знаю о таких слухах. Поскольку жена у Брежнева была еврейкой, то дети у нее вряд ли были нормальными. К тому же у Брежнева был брат - тяжелый алкоголик, а если один брат - ненормальный, то и другой брат обязательно будет тоже иметь какие-то психосексуальные проблемы. Возможно поэтому Брежнев и женился на еврейке. Возможно, также, что и сам Брежнев был с прожидью. Очень часто люди с прожидью, скажем 1/4 евреи, женятся на еврейках. Дети же у них почти всегда будут дегенеративные или, чтобы не употреблять такое крепкое слово, мы скажем - бионегативные, психонегативные. Одним словом - вырожденцы или как говорят в таком случае психиатры - дети будут вырожденцы высшего порядка. Например, неудобно графа Льва Николаевича Толстого называть дегенератом. Вот ему и дают новый титул: вырожденец высшего порядка. Подобная ситуация была и с семьей Брежнева: брат - алкоголик, дочка - шлюха, сын Брежнева - тоже тяжелый алкоголик, который проходил специальный курс лечения от алкоголизма в одном из известных дурдомов. Там в одном крыле сидели советские диссиденты, а в соседнем, в спецотделении, было лечение алкоголиков, где собственно говоря и лечился сын Брежнева."
"После Брежнева пришел Андропов и опять повторилась та же самая история. Андропов был замаскированным полуевреем - полуармянином, а его жена, опять таки, была еврейкой. А другой полуеврей - Солженицын - теперь на весь мир жалуется, что советская власть стоила русскому народу более 60 миллионов человеческих жизней, но о том что советская власть была - еврейская власть, об этом он почему-то помалкивает. Ведь это надо было суметь - накатать несколько томов о красном терроре и ни слова о засилии евреев в верхних эшелонах власти... "
Знакомьтесь: "писатель" Григорий Климов!
← →
copyr25 (2003-06-19 23:03) [144]Самое первое, о чем я хочу заявить, - Я никого не хотел обидеть.
Никого.
Если кто-то, все же, обиделся, искренне прошу прощения.
Значит меня не совсем верно поняли.
Вообще диалоги не для того придуманы, чтобы обижаться:))
Дословный перевод - двугласие, как в народных двурядных
песнях, когда два группы поющих сначала стоят напротив,
каждый поет про своё, а потом сходятся в синтезе примирения
и понимания.
Я в мае был на фольклёрном празднике в Нижнем Новгороде -
там и видел воочию эти "диалоги":
Первый ряд: Я на бочке сижу, слезы катятся!
Второй ряд: И никто меня не любит, и никто не понимат (не "не понимает", а именно
не "понимат":))
Я несколько удивился, мне всегда по прежнему опыту казалось, что проглатывание
гласных так характерно только в Восточно-Сибирских краях (я слышал в Читинской области).
Двугласие или антифоны традиционно используются в Православном
пении, где (дословно это правило теперь редко исрользуется)
хор должен быть разделен надвое. Антифон в классическом исполнении,
как в Елоховском Кафедральном Соборе в Москве производит очень
сильное впечатление.
Я благодарен уважаемому uw (хоть он и атеист:)) за глубокое понимание
философии китайской литературной традиции. Более лаконично и глубоко
выразить смысл восточной (и не только китайской, но, добавлю, и индийской,
и арабской традиции) мне, по крайней мере так, буквально в нескольких
словах, не удалось бы.
>Мазут Береговой (19.06.03 21:01):
>Тут бы я сделал бы вывод, что сам Copyr25 имеет быть Юродивым,
>потому как изъясняется "по-китайски", т.е. непонятно.
Знаете, я бы почел за великую честь, если бы меня приняли за Юродивого.
Почему, я уже писал выше.
>Фраза эта обращена к бедным материально, а не умственно.
Ошибка! Ошибка. Mr. Рюрикович!
Именно к "нищим духом", а не "кошелька".
Спаситель говорил, - Будьте, как дети. Помните?
И, наконец, такая моя спорная мессажка, про Климова.
Помните (те кто внимательно прочитал, ну, хотя бы, Князя?)
что эта книга вызывает отвращение. У кого?
Больше не буду комментировать.
Впрочем, Григорий Климов, конечно в известном смысле
мракобесный писатель. Но это не оскорбление.
Кто из Вас пользовался источником знаний, который
иной раз вызывает отвращение, тот поймет.
Я, например, перечитал все "труды" тов. Сталина.
Не от любопытства, а от противоречивого чувства "отвращения".
Кстати, Григорий Климов до сих пор здраствует, ему уже 84 года
(я поздравил его прошлом году с Днем рождения), он славный
и остроумный собеседник by e-mail, только не советую никому
его оскорблять по двум причинам;
1. Напишите сначала хотя бы одну СОБСТВЕННУЮ книгу,
которая разойдется таким же бешенным тиражем, как, скажем,
"Князь мира сего" во всем мире.
2. Он очень едкий собеседник. И уничтожит хулящего его респондента
в два приема. Вежливо и учтиво. Но так, что у хулящего волосы
повылазят от стыда.
Писать ему следует только, если по-русски, то на транслите.
Англ. он, разумеется, прекрасно знает.
klimov_gregory@yahoo.com
Ещё раз, я никого не собирался обидеть, особенно это извинение
относится к уважаемому господину Kaif"u.
Поверьте, наконец, что я искренне говорю.
С уважением всем. copyr25:))
← →
uw (2003-06-19 23:04) [145]>Мазут Береговой (19.06.03 21:01)
>Ну, вот у вас и осталось аргументов-то только на подколки.
Помилуй, какие у меня могут быть аргументы? Ведь ты ведешь разговор на уровне вроде: «Не мог Колобок вести беседы человеческие с Зайцем. Но я знаю, как все было! Бабка, когда замесила тесто, вставила в него коротковолновый передатчик. Но в рассматриваемом литературном памятнике переписчики вымарали эти слова из текста. Вот логика!» И хочешь, чтобы я кивал и говорил: «Да, да, Мазут, прав ты - ловко придумал! Но только, кажется мне, что был там все-таки передатчик в FM диапазоне, иначе Заяц догадался бы по качеству звука, что что-то здесь не так».
И кому нужна такая логика? Мне? Нет, я и так знаю, что с Зайцем ни о чем не поговоришь. Копиру? Еще меньше, потому что после такой логики он и вовсе Климова вспоминать начинает (но не просто так, а чтобы подчеркнуть свое возмущение, - так я это понимаю).
А ведь даже блаженный Феофилакт трактует описание брака в Кане совсем не прямолинейно, не буквально. Он говорит: «Под “вином” ты можешь разуметь евангельское учение, а под “водою” все предшествовавшее Евангелию, что было очень водянисто и не имело совершенства евангельского учения» и т.д. А ты говоришь – Колобок с коротковолновым передатчиком.
← →
nikkie (2003-06-19 23:33) [146]>uw
>Колобок с коротковолновым передатчиком
Мне кажется, что рассуждения kaif"а и Мазута все-таки на другом уровне. Коротковолновый передатчик - слишком просто, грубо, вульгарно-материалистично. Это из оперы про машину времени и лаборанта-комсомольца. Их рассуждения - более тонкая и привлекательная ересь.
>А ведь даже блаженный Феофилакт трактует описание брака в Кане совсем не прямолинейно, не буквально
А вот это, имхо, ничем не лучше рассуждений kaif"a. Про Феофилакта говорить не могу, бо его не читал. Если он использует факт событий свадьбы как возможность построить на них духовную аллегорию (а мне почему-то так и кажется) - это одно. А если как ты, говорить, что ничего такого и не было, давайте понимать это чисто а аллегорическом смысле - это совсем другое.
← →
mike-d (2003-06-19 23:40) [147]Мазут Береговой Рюрикович (19.06.03 11:46)
Мое мнение такое: строчка 13 явно вставлена как коментарий переписчика; строчка 14 уж больно она прямолинейная. Иисус не говорит так прямо.
kaif (19.06.03 18:09) (19.06.03 19:18)
Вы опять обвиняете меня в передергивании текста. <skip> Все фразы, объясняющие то, что сказал Иисус, почему он это сказал, почему и из каких мотивов действовали участники я считаю дополнениями к тексту, вставленными переписчиками. Более того, я настаиваю на том, что следует особенно обратить внимание на все такие места ...
Я читаю Евангелия не из интернета. И так меня уже много упрекают в неточностях. Не хочу еще стать жертвой неточностей,
происшедших таким способом. Я использую официальное полное
издание Библии, одобренное Патриархом ...
С интересом читаю Вашу дискуссию. Не совсем понятна логика доказательств. Если считать (см. ссылки на ваши посты выше), что текст Евангелия переделан (дополнен, убавлен, прокомментирован "на ходу"), тогда почему не допустить, что все приведенные эпизоды просто выдуманы "для красного словца" (или еще круче - для "официального чуда"). В таком случае вся доказательная база теряет смысл - все равно текст неверен.
Чтобы так утверждать, надо (по меньшей мере) иметь на руках оригинал...
ЗЫ Интересено замечание о "Я читаю Евангелия не из интернета". В чем отличие текста из Интернета от одобренного Патриархом? Поясните пожалуйста Вашу мысль...
← →
uw (2003-06-19 23:56) [148]>nikkie © (19.06.03 23:33)
Конечно, колобок вульгарен, но не более материалистичен, чем прокисшее вино.
По поводу Феофилакта (хотя я ни на чем не настаиваю):
http://www.nfhram.ru/static/19/out_265.shtml
← →
nikkie (2003-06-20 00:25) [149]>uw
Спасибо за ссылку. Он там пишет:
Под ... ты можешь разуметь ...
То есть сам-то Феофилакт не сомневается в чуде, но предлагает еще некоторое духовное толкование - практика вполне обычная. Согласись, что в том, что ты сказал, несколько другой акцент.
>Конечно, колобок вульгарен, но не более материалистичен, чем прокисшее вино.
Забавно, что Феофилакт это оговаривает:
"Не без цели сказал: “по обычаю очищения иудейского”, но чтобы кто из неверных не подумал, что в сосудах оставался некоторый осадок винный, потом, когда влили воду и смешали, образовалось самое слабое вино"
Еще позабавило:
Но еще восстает бешенство Ария, пытающееся доказать, что Господь подчинен часам и временам. Итак, научись, проклятый!
Может нужно принять такую манеру общения с kaif"ом? ;)) (просьба не воспринимать, как наезд :))
← →
uw (2003-06-20 01:00) [150]>nikkie © (20.06.03 00:25)
Между прочим, я с самого начала подумал о том, что слова "Под "вином" ты можешь понимать" он говорит для таких, как я.
Что касается прокисшего вина, то я описался. Я говорил о версии Мазута (Мазут Береговой Рюрикович (13.06.03 10:31), а он употребляет слова "сильно забродившее" вино.
← →
Fantasist. (2003-06-20 01:01) [151]
> строчка 13 явно вставлена как коментарий переписчика;
> строчка 14 уж больно она прямолинейная. Иисус не говорит
> так прямо. У него другой стиль речи - образность. Строчка
> просто "торчит" из текста. Вставлена, чтоб убедить читающего
> в подтверждение строчки 13.
Это интересно. Допустим, выбросим мы эти строчки, тогда:
10 А кто ходит ночью, спотыкается, потому что нет света с ним.
11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь друг наш уснул, но Я иду разбудить его.
12 Ученики его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
15 И радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.
Не кажется ли, что связанность текста слегка проподает? Или 15 строчку тоже переписчики изменили? Или на этом месте Иисус на самом деле сказал: "Да, он уснул и выздоровеет, но я все равно пойду разбужу его". После чего, ученики уже убежденные, что Лазарь спит, идут и смотрят, как Иисус его будит, после чего провозглашают это чудом. Прокомментируйте. Я так чувствую, здесь над текстом придется поработать больше, нежели просто выкидыванием пары строк.
← →
nikkie (2003-06-20 01:35) [152]Мы тут спорим... А у отцов церкви уже сто раз на все рассуждения kaif"a ответ есть :)
Жизнь евангелиста Иоанна по Софронию.
Иоанн, возлюбленный ученик Иисусов (Иоан. 13, 23), сын Зеведея, брат Иакова, обезглавленного Иродом после страданий Господних (Деян, 12, 1. 2), написал Евангелие после всех по просьбе азийских епископов против Керинфа и других еретиков, особенно же против возникшего в то время учения евионитов, пустословивших, будто Христос не существовал прежде рождения от Марии. Это побудило Иоанна написать о божественном рождении Христа. — Передают и другую причину к написанию Иоанном Евангелия. Именно, прочитав Евангелия Матфея, Марка и Луки, Иоанн одобрил последовательность в повествованиях и подтвердил истинность их сказаний, но нашел, что они составили историю за один только год, в который пострадал Христос, со времени заключения Иоанна в темницу. Посему, опустив тот год, события которого изложены тремя евангелистами, Иоанн изложил историю того времени, в которое Иоанн Креститель еще не был заключен в темницу. Это легко могут приметить те, которые со вниманием прочитают все четыре Евангелия. — Сим же объясняется и мнимое разногласие Иоанна с прочими евангелистами. (...)
http://www.nfhram.ru/static/19/out_182.shtml
Это к теме сравнения евангелий. Так что не надо считать людей, живших 1000 лет назад глупей людей современных :))
Кстати, пытался уже прокомментировать Мазута, но по собственной дури потерял ответ. Попробую еще раз.
Kaif, так же как и я, в данном случаем отталкивался от того,что люди во все времена вели, ведут и будут вести себя одинаково. Предатели как были 2000 лет назад, так они будут через 2000 в будущем. Как любили 5000 лет назад, так и будут любить через 10000 лет. Как остолопы не могли самостоятельно мыслить и им нужен был апостол или пророк, так они и сейчас, и потом, и даже два раза потом не научатся самостоятельно мыслить.
Готов сам подписаться под этими словами. Честно - у меня было представление, что люди тогда и сейчас - разные. Читал легенды и мифы Древней Греции - красивая сказочка да и только. Удивительно, как люди в такое верить могли. То ли дело, в наш просвещенный век... ;) Но когда стал читать Евангелие - поразился, что люди там такие же как сейчас, что желания и поступки - те же самые, что все это имеет непосредственное отношение ко мне. Цепляет, как говорится.
Только хочется фразу Мазута еще продолжить: как тогда были люди, превозносящиеся умом, так и сейчас они есть. А кончается это вот чем:
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
(Римлянам 1:21-24)
Мне кажется, что более важно не то, как kaif объяснит чудеса, а то, что побуждает его делать это. Но объяснения мы с ним дадим, наверное, разные...
← →
Мазут Береговой (2003-06-20 02:26) [153]uw, Copyr25.
Вот что меня поражает.
Единственный ваш ответ на все наши с kaifом посты "Это неправильно. Вы неправы. Там не так сказано. А вот кто-то сказал так..." и еще более радикальный "Над этим не надо думать. Это надо принять." В связи с этим у меня вопрос: сами-то вы хоть понимаете о чем читаете? А собственное мнение у вас есть по этому вопросу? Как иисус превратил воду в вино? Или вы до сих пор верите в материализацию?
И не заставляю вас поддакивать мне.
Копир, по вашему получается "дети"="нищие духом"?
Спаситель имел в виду чистые помыслами как дети, а не нищие духом.
Собственно, мне непонятна ваша огненная любовь к антисемиту Климову. Я не защищаю евреев, но и не приветствую разжигание антисемитизма. Книжек я писать не собираюсь. Пусть их пишет тот, у кого есть талант. У меня другие интересы. А вы можете привести цифры каким разошелся тираж этой книги? И на сколько языков она была переведена?
← →
Мазут Береговой (2003-06-20 02:32) [154]P.S. "Произведения" Климова не художественная литература, а скорее анализ подборки нужных исторических документов.
Но в одном я согласен с Климвым - антисемитизм придумали евреи, чтоб остальным было неповадно. Могу продолжить линейку - атеистов придумали верующие. По принципу "бей своих, чтоб чужие боялись"
← →
Мазут Береговой (2003-06-20 03:01) [155]>Fantasist. (20.06.03 01:01)
>Или 15 строчку тоже переписчики изменили?
А почему бы и нет? Почему бы не подогнать строчечку так как надо? Для церкви все средства хороши. В те времена Церковь была сопряжена с Властью. А чего не сделаешь ради власти и денег? Власть дает деньги. А такая маленькая коррекция дает власть над необразованным народом.
← →
uw (2003-06-20 11:23) [156]>Мазут Береговой (20.06.03 02:26)
>сами-то вы хоть понимаете о чем читаете? А собственное мнение у вас есть по этому вопросу?
Тебя, Мазут, ничем не проймешь, и Колобок не помогает! Я уже приводил свое мнение и повторю его еще раз:
Разговор начался с того, что автор ветки заявил, "что путем умозаключений можно ответить на множество вопросов". Я с этим и не спорю. Другое дело, что с моей точки зрения он неверно интерпретирует слова из Евангелия. Я привел свое понимание ключевых мест из описания Иоанна. Добавлю, что весь эпизод описан и выстроен, по-моему, безупречно, и выудить что-то непосредственно из слов Иоанна, кроме того, что он хотел сказать, нельзя. А домыслов можно высказать сколько угодно.
Kaif затеял некоторую игру: делает допущения, как-то относящиеся к тексту Писания, и логическим путем приходит к некоторым выводам. Но логика – такая машина, которую чем на входе загрузишь, то на выходе и получишь. Поэтому я и возражаю против логических (формальных) доказательств, например, существования или несуществования Бога. Kaif, думаю, тоже это понимает и вводит дополнительные правила игры: предлагает считать выделенные в Библии курсивом слова как слова, добавленные позже. Я не знаю, так это или нет, я их считал логическими ударениями (может быть, и ошибаюсь), но молчу. Ты же начинаешь считать, что текст добавлялся целыми стихами, совсем не глядя на то, есть ли выделения курсивом или нет. А это, согласись, уже еще одни правила. Kaif против них не возражает, а даже, наоборот, поощряет: мол, существуют умные люди, такие как Мазут Береговой Рюрикович, разобрались де с моим методом! Что ж, я и с этим согласен – и с новыми правилами, т.к. ветка все равно остается интересной, и с тем, что есть умные люди на свете, главное – чтобы других глупыми при этом не считали.
И все же, позволь мне участвовать только в формальной стороне игры и не думать о том, как все на самом деле было. Точнее – не «не думать» (как же я могу не думать!), а не высказываться вполне прямолинейно. О причинах этого уже много раз было сказано. И уж, раз на то пошло, то скажу, что, с одной стороны, интерпретация kaif’ом исцеления слепорожденного хороша, а с другой – я бы вообще не стал интерпретировать акты исцеления Иисусом: есть у меня основания считать, что много в этом правды. Но это отдельный разговор.
← →
Axel (2003-06-20 12:14) [157]> Как Иисус превратил воду в вино?
>
>kaif © (12.06.03 23:34)
>Я утверждаю, что путем умозаключений можно ответить на множество вопросов. И я нашел для себя ответ на сабж. Поэтому у меня вопрос к участникам. Евангелие от Иоанна, почти в самом начале. "Превращение воды в вино".
>
> Ваши версии, господа. Что же там произошло на самом деле?
гипноз
А сам он был обыкновенным человеком, с необыкновенными (экстраординарными) способностями. А вознесение его в "святые" - дело рук окружающих и эпохи, с ее низким уровнем образования.
Впоследствии это дало толчок зарождению религий, которые нас окружают сегодня, и которые, в свою очередь, на протяжении веков боролись с "образованием", сжигая его и сажая в тюрьмы, видя в нем явную угрозу неповиновения. Своего рода тотаритарное диктаторское государство.
Axel
← →
Tayfun (2003-06-20 12:26) [158]
> Гипноз
> А сам он был обыкновенным человеком, с необыкновенными (экстраординарными)
> способностями. А вознесение его в "святые" - дело рук окружающих
> и эпохи, с ее низким уровнем образования.
Совершенно согласен!!!
← →
uw (2003-06-20 12:41) [159]>Axel © (20.06.03 12:14)
А как это получить из текста, а?
← →
Axel (2003-06-20 12:49) [160]>uw © (20.06.03 12:41)
IMHO
← →
nikkie (2003-06-20 14:21) [161]>вознесение его в "святые" - дело рук окружающих и эпохи, с ее низким уровнем образования.
Ну вот, опять. Конечно, сейчас образование у всех высшее и к гадалкам никто не ходит. А реклама "магов" - это происки церкви, чтобы было с кем бороться. Да и каждый образованный человек, особенно программист и мастер Дельфи, знает, что гороскопам верить нельзя. :) Ничего личного :)
← →
nikkie (2003-06-20 14:35) [162]Возвращаясь к выделенным словам в синодальном тексте Библии. Насколько я знаю, выделенные слова - действительно слова, отсутствующие в оригинале. Но не потому, что переводчик решил добавить какой-то смысл в текст. А потому, что это перевод с другого языка, с другой грамматикой. Вас же не удивляет, что нельзя сделать пословный перевод с русского на английский. Как ни крути, придется добавлять to be в разных формах. Лучшего примера я привести не могу, бо древне-греческим не владею.
А насчет рассуждений про добавления/исправления текста переписчиками. Это же смешно говорить: я считаю, что вот эта строка исправлена, т.к. мне так кажется. Твое мировозрение не дает тебе примириться с такой строкой, вот тебе и кажется. Такие вещи говорить надо обосновано, опираясь на сравнение и исследование оригинальных текстов. Но к сожалению, мы тут все дилетанты в данной области.
← →
Digitman (2003-06-20 15:22) [163]Занимательная дискуссия)
Но, imho, самое значимое и радующее душу в ней то, что на всем протяжении оной не нашлось ни одного святотатствующего субъекта, осмелившегося бы под "свежепомазанным" ником "Иисус" раскрыть "таинство")
← →
copyr25 (2003-06-20 16:52) [164]>Мазут Береговой (20.06.03 02:26):
>Собственно, мне непонятна ваша огненная любовь к антисемиту Климову. Я не защищаю
>евреев, но и не приветствую разжигание антисемитизма. Книжек я писать не собираюсь.
>Пусть их пишет тот, у кого есть талант. У меня другие интересы. А вы можете привести цифры
>каким разошелся тираж этой книги? И на сколько языков она была переведена?
Это не любовь:))
Это противоядие (ну, подумайте, если хотите:).
Кстати, увидеть в произведениях Григория Петровича только антисемитизм -
это поверхностное, очень поверхностное видение. Мне кажется.
Его мишенью были т.н. "легионеры", всякие там перманентные революционеры.
К таковым относятся и горячо любимая мною, Новодворская, в частности.
А уж она совсем не еврейка, ее прадеды были боярами еще при Иоанне III.
Перечитайте "Князя" повнимательней?
Впорчем, добавлю еще раз, сложный он писатель, сложный не в смысле
литературы, а в смысле трактовки. Он пишет очень актуально именно "для сейчас".
Поэтому очень спорен. Толстой вообще считал, что историю следует
интерпретировать лишь через 50-60 лет после происшедших событий.
А Климов не стал ждать полувекового периода.
(кстати, Толстой, "зеркало русской революции", по Климову, тоже. Легионер:))
По поводу тиража, я очепятался, имея ввиду его книгу "Берлинский Кремль",
его первый политический бестселлер, который был переведен на 12 языков
и издан тиражем в 17 млн.экземпляров http://klimovlib.boom.ru/Books/Knyaz/Kn00pred.htm
А конкретно "Князь мира сего" был выпущен в Москве по крайней мере с 1990 г.
в 4-х изданиях. Это те, что я видел. Про зарубежные издания не знаю, врать не буду.
← →
copyr25 (2003-06-20 17:10) [165]>Axel © (20.06.03 12:14):
>гипноз
>А сам он был обыкновенным человеком, с необыкновенными (экстраординарными)
>способностями. А вознесение его в "святые" - дело рук окружающих и эпохи, с ее низким
>уровнем образования.
Ну вот! А отчего же тогда Игорь Кио не создал новой религии?
А насчет "низкого уровня образования" - это Вы заблуждаетесь.
Допустим, ап.Петр и Андрей и не блестали образованием, зато Евангелие
от Матфея, мЫтаря, т.е. по-нашему, сотрудника www.nalog.ru очень живо
и правдоподобно описывает и обычаи, и разговоры тех времен - почти
летопись. Более того, историки, изучающие нравы и обычаи Иудеи тех времен,
до сих пор обращаются к первому Евангелию, как к искреннему источнику.
А уж св.ап.Лука (3-е Евангелие), человек образованный, знающий и др.еврейский, и арамейский,
и греческий и латынь? Вы знаете др.еврейский? Или латынь?
Ну, если нет, то, уж извините великодушно, не Вам судить о уровне
"эпохи, с ее низким уровнем образования."
:-|
← →
Axel (2003-06-20 17:39) [166]>nikkie © (20.06.03 14:21)
Мне кажется, что дело не в "гадалках" и "мастерах Дельфи" :)
Религия основана на чистом догматизе, что полностью противоречит естественнонаучной практике.
Незнание физики происходящего рождает естественное желание объяснить что-то непонятное через что-то легко понимаемое, обычное, возможно вводя в заблуждения себя и окружающих. А как известно из психологии, найдя для себя ответ/решение люди, в силу своих амбиций, эгоизма, собственничества, страхов и т.д., с трудом воспринимают критику о правильности выбранного. Нашлось немало людей, получавших выгоду от игры на чьем-то незнании, а самое неприятное (для меня, во всяком случае) тормозивших прогресс, развитие науки.
Никто не задумывался, возможно мы все являемся свидетелями крупнейшего за несколько тысячелетий ошибки/обмана ?; и преобразование вода->вино возможно увидеть только в голове, в мозгу, как мы иногда видим красное зеленым ...
← →
copyr25 (2003-06-20 17:44) [167]>Мазут Береговой (20.06.03 02:26):
>Вот что меня поражает.
>Единственный ваш ответ на все наши с kaifом посты "Это неправильно. Вы неправы. Там не
>так сказано. А вот кто-то сказал так..." и еще более радикальный "Над этим не надо думать.
>Это надо принять." В связи с этим у меня вопрос: сами-то вы хоть понимаете о чем читаете? А
>собственное мнение у вас есть по этому вопросу? Как иисус превратил воду в вино? Или вы до
>сих пор верите в материализацию?
Ни о какой материализации, разумеется, нет речи.
Полагаю, что и Вы, вопреки мнению Axel"я, тоже не считаете
Чудо просто трюком иллюзиониста?
Свадьба в Кане - это символ пришествия Спасителя в мир.
Дословная трактовка символа почти всегда еретична.
Почти. Поэтому вопрос Kaif"a вообще-то закономерен.
А как это произошло?
Последовательная разборка здесь вряд ли даст ответ.
Наблюдение "издалека" времени и пространства, тоже.
Давайте будем отталкиваться от современных, доступных
нам источников христианских чудес?
Мазут Береговой?
Поскольку Вы, кажется, теперь живете в США и, полагаю,
свободны в выборе перемещения, предлагаю Вам в канун следующей
христианской Пасхи (праздника Воскресения Христова) встретиться
в Храме Гроба Господня, в Иерусалиме?
Вблизи 11-го апреля следующего года.
И увидеть, и почувствовать в реалке неожигающий огонь,
который ежегодно сходит в Храме Гроба Господня в руки верующих христиан?
Ежегодное видимое чудо, но не менее великое, нежели превращение воды в вино.
Я уже давно хочу туда съездить, но как-то не складывалось.
А тут, пожалуй, и сложится.
& so?
← →
Sandman25 (2003-06-20 18:00) [168]copyr25 © (20.06.03 17:44)
>Ежегодное видимое чудо, но не менее великое, нежели превращение воды в вино.
Вы действительно так считате? Интересно, почему Церковь не заставляет всех заключенных преступников посещать данное место, дабы они увидели все своими глазами, уверовали в Бога, покаялись и попытались искупить...
← →
Axel (2003-06-20 18:00) [169]>copyr25 © (20.06.03 17:10)
>Ну вот! А отчего же тогда Игорь Кио не создал новой религии?
Сыграл свою роль прогресс, скорость распространения информации; хотя Чумак почти преуспел в этом, используя тот же прогресс :)
>Более того, историки, изучающие нравы и обычаи Иудеи тех времен, до сих пор обращаются к первому Евангелию, как к искреннему источнику.
"Искренний источник" описывает хотя бы те основы, которые мы проходим в школе?
>А уж св.ап.Лука (3-е Евангелие), человек образованный, знающий и др.еврейский, и арамейский,
и греческий и латынь? Вы знаете др.еврейский? Или латынь?
Нет, не знаю. И вы абсолютно правы. Мне действительно не хватает моих 3 языков, с приближающимся четвертым; продолжаю грызть гранит :) И уверен, что могу победить латынь и греческий, как это делают сегодня во многих ШКОЛАХ европы.
← →
Fantasist. (2003-06-20 18:02) [170]
> Мазут Береговой (20.06.03 03:01)
> >Fantasist. (20.06.03 01:01)
> >Или 15 строчку тоже переписчики изменили?
>
> А почему бы и нет? Почему бы не подогнать строчечку так
> как надо?
А со смыслом тогда что делать? Вроде как учиники говорят: "Господи! если уснул, то выздоровеет", то есть они согласны, что он спит. На кой они тогда его пробуждение объявляют чудом?
Вообще, если допускать что Евангеле было переписчиками искаженно (если еще предположить, что их было не один), то как на нем вообще можно строить логические предположения о реальных событиях? Опять же, чтобы иметь наглость править священное писание, сами служители церкви должны были не очень то верить в его святость. Сейчас это легко предположить, но для в те времена сомневаюсь.
Хотя согласен, что в этом моменте высказывания выглядят довольно странно и не слишком последовательно. С другой стороны, раз его правили, так чтобы им не поправить так, чтобы все выглядело нормально? Раз добавили две строчки, почему бы не выбросить две другие? Типа так:
10 А кто ходит ночью, спотыкается, потому что нет света с ним.
11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь друг наш умер, но Я иду разбудить его.
13 И радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.
Можно и получше придумать.
← →
copyr25 (2003-06-20 18:33) [171]>Sandman25 © (20.06.03 18:00):
>Интересно, почему Церковь не заставляет
Знаете, Церковь вообще никого не заставляет.
Ни преступников, ни монахов, ни верующих.
Церковь - это не обком КПСС, и не исправительное учреждение.
Храм посещается добровольно.
А вот если, вот если сам преступник, вдруг, захочет
приобщиться святых тайн, исповедоваться или, по-Вашему,
отчего-то, вдруг, совершить паломничество в Иеусалим...
Что же? Церковь рассмотрит. Не уверен, что поддержит в 100%
cлучаев. Но это сильно зависит от анамнеза (есть такой
медицинский термин, типа "истории" преступления).
← →
Sandman25 (2003-06-20 18:34) [172]>Вообще, если допускать что Евангеле было переписчиками искаженно (если еще предположить, что их было не один), то как на нем вообще можно строить логические предположения о реальных событиях?
Не нужно предполагать, хорошо и широко известно, что переписчиков было не один. А вопрос я бы перефразировал так:"Как вообще можно верить в то, что там написано?"
← →
Sandman25 (2003-06-20 18:39) [173]copyr25 © (20.06.03 18:33)
Вы не поняли моей иронии. Попробую иначе. Почему ни одна секта или официально признанная церковь не использует данный аргумент для привлечения новых учеников. Почему кругом столько "неприкаянных" атеистов, которые никому не платят? Ведь убедить в существовании Бога так просто?
← →
copyr25 (2003-06-20 18:48) [174]>Axel © (20.06.03 18:00):
>Сыграл свою роль прогресс, скорость распространения информации;
>хотя Чумак почти преуспел в этом, используя тот же прогресс :)
Ах, Чумак, ах Кашпировский!! :))
Я теперь вижу по TV ежедневные рекламные сообщения:
Целительница Лидия угадает вашу судьбу, снимет заклятие,
отвратит от алкоголя по фотографии:))
Эти Вам превратят воду и в вино, и в уксус, и в ацетон:))
И даже в A-95 для Вашей машины:))
Это не прогресс.
Это регресс идеологии, вакуум советского идеологического пространства
заполняется всякой идеологической чушью.
← →
Fantasist. (2003-06-20 18:57) [175]
> Не нужно предполагать, хорошо и широко известно, что переписчиков
> было не один.
Я имел в виду пересчиков, которые осмелились изменить писание.
← →
Sandman25 (2003-06-20 18:59) [176]Fantasist. (20.06.03 18:57)
Прошу прощения, не так понял.
← →
copyr25 (2003-06-20 19:05) [177]>Sandman25 © (20.06.03 18:39):
>Почему ни одна секта или официально признанная церковь
>не использует данный аргумент для привлечения новых учеников.
Если Вы про чудесный огонь, то правы - потому что ни одной секте,
даже ни одной конфессии, кроме св.Православной Церкви
чудо неожигающего огня недоступно.
Говорят, что (если ошибаюсь, поправьте?) в XVII веке Храм Господень
был завоеван турками. В первый же год завоевания св.Огонь вышел
не из кувуклии, как обычно, а брызнул из колонны Храма.
До полусмерти напугав неверных. Потом Храм перешел во власть
католиков. Но сколько они не ждали - так несколько десятилетий НИ РАЗУ
Чуда Святого Пасхального Огня не было.
И только при новом обретении Святыни Православной Церковью
чудесный огонь вновь был обретен христианским миром во всем его величии
и чудесности.
Американские секты для привлечения новых учеников вовсе не используют
христианские православные аргументы. Они, как правило, устраивают
непристойные сборища на стадионах, где поют т.н. гимны в стиле джаз-рок
с припевом "Алилуйя-алилуйя", машут руками, смеются - и вообще все это
действо никак не напоминает христианское богослужение (о Литургии
там вообще нет речи).
:-|
← →
nikkie (2003-06-20 19:17) [178]>copyr25
Они, как правило, устраивают
непристойные сборища на стадионах, где поют т.н. гимны в стиле джаз-рок
с припевом "Алилуйя-алилуйя", машут руками, смеются - и вообще все это
действо никак не напоминает христианское богослужение ...
Ничего не поделаешь - свободная страна, была по крайней мере :)
Кстати, странная (или наоборот, не странная) привычка отождествлять "христианское" и "православное". Присуща понятно кому.
А еврейские/библейские традиции поклонения, богослужения, празднования сильно напоминают "христианское богослужение"?
← →
nikkie (2003-06-20 19:29) [179]>Axel
>Мне кажется, что дело не в "гадалках" и "мастерах Дельфи" :)
А мне кажется, что это очень показательно. Можешь объяснить почему среди участников этого форума довольно много людей увлекающихся мистицизмом? Почему в анкете при указании дня рождения дают ярлык "скорпион", например? (Собственно, это причина того, почему я в анкете свой день рождения не указал.)
Религия основана на чистом догматизе, что полностью противоречит естественнонаучной практике.
Давай попробуем говорить не о религии, а о вере. Мне кажется, что ты склонен их отождествлять, а для меня это вещи разные. Тебе не кажется, что вера и физика вещи не связанные и друг другу не противоречащие? Ведь если образованные люди обращаются к вере, значит они находят в ней что-то, что не находится в компетенции физики. А те кто, пытаются физикой влезть область души, скатываются на уровень "коротковолновых передатчиков".
Складывается ощущение, что люди считают, что знание СТО делает их умнее людей живших 2000 лет назад. А мне кажется, что люди просто научились здорово строить "логические" построения, которые позволяют, не особо задумываясь, объяснить что угодно одним из "общепринятых" методов.
Чем не тот же догматизм?
>Незнание физики происходящего рождает естественное желание объяснить что-то непонятное через что-то легко понимаемое, обычное, возможно вводя в заблуждения себя и окружающих.
Отлично! Теперь смотрим твое объяснение: "гипноз". Имхо - "естественное желание объяснить что-то непонятное через что-то легко понимаемое, обычное, возможно вводя в заблуждения себя и окружающих".
← →
nikkie (2003-06-20 19:41) [180]>Sandman25
Интересно, почему Церковь не заставляет всех заключенных преступников посещать данное место, дабы они увидели все своими глазами, уверовали в Бога, покаялись и попытались искупить...
А тебя не удивляет, что не все видевшие чудеса Иисуса поверили в Него? Думаешь сложно будет увидевшему какое бы ни было чудо придумать ему "научное" объяснение? Или списать все на гипноз? Или на худой конец уверовать в астрал и чакры?
← →
Fantasist. (2003-06-20 19:45) [181]
> Теперь смотрим твое объяснение: "гипноз".
Точно. Порой кажеться, что многим главное нацепить на явление научное слово - и все, явление объяснено. Все в порядке, все по научному.
← →
copyr25 (2003-06-20 19:56) [182]>nikkie © (20.06.03 19:17):
>Кстати, странная (или наоборот, не странная) привычка отождествлять
>"христианское" и "православное". Присуща понятно кому.
Кому?
Православие или Ортодоксия - т.е. правильное Славление Господа.
Древнейшая Православная Церковь (не Храм, а Организация, Церковь)
находится в Иерусалиме.
Первые христианские Церкви в истории были Православными.
Первая ересь - это т.н. кафолическая, или, как принято теперь
говорить "католическая" ересь, возникшая от принятия догмата
непогрешимости и святости Римского папы.
До католической ереси главой Церкви был Патриарх.
До сих пор Патриарх в Иерусалиме. И только первый Римский папа,
просто римский епископ Николай провозгласил себя святым и безгрешным.
Подобно ангелу. Но без крыльев.
Человек избранный и тут же святый?!
И папа Александр VI (Борджиа) мздоимец и прелюбодей. Тоже непогрешим и свят?
До такого кощунства даже в апостольские времена не додумались.
Вы наверное думаете, что у меня это великорусский шовинизм?
Но тогда вспомните и румынскую, и албанскую, и антиохийскую( теперь это Эфиопия),
и сербскую, и греческую, и константинопольскую, и армянскую,
и грузинскую, и болгарскую Православные
Церкви.
Кстати, в Россию Православие пришло именно из Греции.
Историю надо знать, ув. nikkie:))
← →
nikkie (2003-06-20 20:20) [183]>Кому?
Православным. И довольно многие неверующие в России тоже делают такое отождествление. Но им-то ладно, им можно на неведение списать.
>Православие или Ортодоксия - т.е. правильное Славление Господа.
А если назвать конфессию Самоправославие - будет ли это означать, что это "самое правильное Славление Господа".
>Вы наверное думаете, что у меня это великорусский шовинизм?
Да нет, не думаю. Просто забавно - протестантское прославление для тебя "непристойное сборище", а Климов - "славный и остроумный собеседник". Впрочем, меня это не сильно удивляет.
>Кстати, в Россию Православие пришло именно из Греции.
Это точно. Византийская традиция. Кстати, Иисус традиции уважал, но в меру :) А на мой вопрос ты не ответил. Но что-то мы от темы уклонились.
← →
copyr25 (2003-06-20 20:41) [184]>nikkie © (20.06.03 19:17):
>А еврейские/библейские традиции поклонения, богослужения, празднования сильно
>напоминают "христианское богослужение"?
Еврейские нет. А библейские - да.
Опять у Вас конфликт с известной всем историей.
Ежедневно вечером Христианский обычай отдает дань
ветхозаветной традиции. А утренняя ежедневная
Христианская традиция подразумевает
свершение таинства Божественной Литургии.
Говоря иначе, обряда - ежедневной встречи с Господом, но не явной,
не телесной, а духовной.
Тут бы и Kaif"u вмешаться с его беспардонной "журналистской" этикой.
Ведь это не 2000-летнее назад чудо превращения воды в вино.
Здесь ежедневное общение верующих в Храме, посредством
превращения хлеба и вина в Тело и в Кровь Христову.
Тут ежедневная Кана Галилейская.
Просто, мне кажется, ни у Кайфа, ни у кого другого, если он только
совсем не безумец, не хватит духа "осветить" эту проблему -
таинство Литургии. По двум причинам.
Нет, по 3-м.
Во-первых, уж очень древний обычай. И всякого "не по-христиански"
освещающего, нет, не на этой конфе, а в реалке, сотрут "в порошок"
если он, "освещающий" вдруг видвинет свои еретические и материалистические
доводы относительно таинства Евхаристии.
Во-вторых, наверное и знания у иных "освещающих" не хватит, чтобы
даже осознать, что происходит, когда Литургия совершается, что и
в какой последовательности, когда нужно преклонять себя, когда крестить
себя. Да и Херувимскую? "отважно освещающий" сможет ли повторить?
И вовремя повторить?
И, наконец, в - третьих:
Нет, про третье я умолчу. Только намекну посвященным - они поймут.
Когда поминают усопших!
← →
copyr25 (2003-06-20 20:53) [185]>nikkie © (20.06.03 20:20):
>А на мой вопрос ты не ответил.
A propos, не стоит мне "тыкать".
Я, ведь, обращаюсь к Вам на "Вы"?
Мне не нравится подростковый "лишь-бы-назвать"
тип общения.
← →
nikkie (2003-06-20 22:13) [186]>A propos, не стоит мне "тыкать".
Учту.
>... что и в какой последовательности, когда нужно преклонять себя, когда крестить себя.
Угу. Я вот это и имел в виду, когда писал выше о различии веры и религии.
>Опять у Вас конфликт с известной всем историей.
Опять - это потому что в прошлый раз Вы в ответ на замечание про отождествление "христианства" и "православие" рассказали мне историю про мздоимца и прелюбодея папу Александра VI?
Я Мазута понимаю :). Причешите свои мысли, а то уж больно это напоминает "свободный поток сознания". В качестве текста-монолога для прочтения любителями тонких намеков и аллегорий это нормально, но диалог в таком стиле вести тяжело.
← →
copyr25 (2003-06-20 22:55) [187]>nikkie © (20.06.03 22:13):
>но диалог в таком стиле вести тяжело.
Привыкайте.
Вы, если судить по нику, - новичок в этой конфе?
:@)
← →
nikkie (2003-06-20 23:09) [188]>Вы, если судить по нику, - новичок в этой конфе?
Что ж такого в моем нике, что можно такой вывод сделать? :)
Могу секрет открыть - если на (с) кликнуть, то там будет написано, когда ник зарегистрирован. Просто раньше я такие ветки обходить старался. А тут интересно получилось. Спасибо kaif"у.
← →
Suntechnic (2003-06-20 23:19) [189]>nikkie ©
Могу секрет открыть - если на (с) кликнуть, то там будет написано, когда ник зарегистрирован.
Точнее там будет написана дата последнего обновления, а это, порой, всё-таки разные вещи ;)
← →
nikkie (2003-06-20 23:29) [190]>Suntechnic
Не знал... В klient.txt написано
Здесь вроде все понятно.
date - дата добавления анкеты.
Оказывается, не все так просто... Проверять не хочется - потом ведь не докажешь, что не newbie :)
Но что-то мы совсем в оффтоп свалились :(
← →
Suntechnic (2003-06-20 23:40) [191]>nikkie ©
Проверять не хочется - потом ведь не докажешь, что не newbie :)
Ото ж :)... один неосторожный клик и... оказывается, я тут всего полгода развлекаюсь, вместо того, чтобы работать 8)
← →
Мазут Береговой (2003-06-21 08:26) [192]Copyr25
Спасибо за приглашение. С удовольствием бы поехал. Не думаю, что в Америке сейчас Свободы больше чем в России. Все упирается в финансы. И кроме того, положа руку на сердце, у меня есть проблемы посерьезнее чем Иерусалим - я сына 4 года не видел.
Всем остальным.
Я не придумываю никаких правил. Я пытаюсь привязать Евангелия к жизни.
1. Вся эта история не могла возникнуть на пустом месте, да еще в четырех вариантах.
2. Евангелия - явление социальное и несущее в себе помощь для разрешения социальных и человеческих проблем.
3. Общество представляет собой социальные отношения. Общество состоит из людей.
4. Человек не может поступать нелогично! Если нам кажется, что человек поступает нелогично, то это всего лишь значит, что мы этого человека плохо знаем.
5. Люди ВСЕГДА одинаковые. Будь это 2000 лет назад или 2000 лет вперед. Изменятся технологии, изменится уровень жизни, изменятся взгляды на что-то еще, но люди будут такие же завистливые, алчные, добрые, жестокие и пр. Они также будут страдать, любить предавать, стремиться к богатству и т.д.
6. Положение о том, что Иисус мог менять структуру и химический состав веществ и нарушать законы природы или управлять ими - сразу отпадает. За всю историю человечества он единственный (!), которому приписывают такие чудеса. Если бы это была правда, то такой способностью мог обладать хотя бы еще один человек, о котором бы мы наверняка знали бы.
7. Если был человек ставший прообразом Иисуса, то это должен был быть образованный человек с острым умом и знаниями в области медицины (поскольку большинство "чудес" он совершал на почве врачевания). Об Иисусе, кстати, говорят, что он получил образование нв Востоке. Мы и в самом деле ничего не знаем о его семейной жизни и чем он занимался до 30 лет. И кроме того, он хорошо знал все церковные положения.
8. Для Власти, а также для Церкви, сопряженной с Властью, в те времена, как и во все остальные - любые средства хороши для достижения цели. Будь то корректировка Древних текстов или физическое уничтожение противника.
9. Если бы Евангелия были чьей-то выдумкой или афоризмическими текстами - сочинениями, то тогда зачем делать из Иисуса революционера, которого свои же братья евреи пытались убить и убили. Зачем надо было писать, что он скрывался от фарисеев, не соблюдал церковных праздников? Не проще ли было сделать эдакого положительного Героя, который совершал бы подвиги, соблюдал церковные положения, исцелял бы больных толпами не выходя из храма, из бандитов делал благопослушнвых человеков, прекратил бы войны и дал абсолютную власть церкви и т.д. Он же сын Бога, посланный во спасение. Скажите, зачем надо было париться и создавать образ противника Церкви?
Вот принимая во внимание эти положения я и пытался построить логическую цепочку.
И никого я не считаю дурным или глупым.
Просто люди все разные и каждый видит то, что хочет видеть и не замечает того что есть.
Как рыбы. Карась видит не только червяка и крючок, но и леску. Окунь видит только червяка, потому и попадается чаще. А Форель видит не только червяка, крючок, леску и удочку, но еще и рыбака, потому и попадается редко. Так и люди.
uw.
>я бы вообще не стал интерпретировать акты исцеления Иисусом: >есть у меня основания считать, что много в этом правды. Но это >отдельный разговор.
Ну поделитесь своими мыслями? Я ведь не побоялся, хотя и выдержал "гранатометный шквал"... :-)
Вот исходя из этих
← →
Мазут Береговой (2003-06-21 08:58) [193]Дополнение к 8-му пункту.
Не кажется ли вам странным, что учения Иисуса, так ненавидимые форисеями при его жизни, после смерти вдруг становится их "настольной" книгой? Не является ли только одно это ГЛОБАЛЬНОЙ корекктировкой его Учения. Как известно, Иисус учил три года. Неужели все его учения (и знания, которые он получил до 30 лет) и поступки уместились всего в несколько листков? Или может попали только те, что были на руку Церкви?
Евангелие
"Издание второе и дополненное" Издательство "Фарисейиздат"
:-)
← →
Юрий Зотов (2003-06-21 10:08) [194]> Гнущим пальцы и надувающим щеки.
Хотел бы привести маленькую справочку. Для сведения.
Псевдоним "nikkie" существует на этом форуме не менее трех лет и появился на нем существенно раньше, чем появилась сама регистрация. Вероятно, не будет преувеличением сказать, что он был одним из тех участников, с которых здесь все и начиналось. Причем одним из наиболее знающих, активных и интересных - а потому имеющим вполне заслуженное признание. И далеко не только на форуме "потрепаться".
Вероятно, у него (и не только у него) были причины (вполне, прочем, понятные) к тому, что его интерес к форуму впоследствии снизился. Однако же, указывать ему, к чему здесь нужно привыкать или от чего отвыкать... скажем мягко, не очень скромно. Но зато довольно смешно.
← →
uw (2003-06-21 10:10) [195]>Мазут Береговой (21.06.03 08:26)
>Ну поделитесь своими мыслями?
И поделюсь, "еще не пришел час" мой :)
← →
kaif (2003-06-21 17:29) [196]Вот copyr25 хочет знать о таинстве поедания плоти и крови Иисуса.
Господи! Сколько на эту тему понапридумано всего... Например, те же теософы-розенкрейцеры полагают, что речь идет о символах тело=хлеб, вино=кровь и приплетают сюда "и пролилась кровь и вода...", когда воин ударил копьем Иисуса распятого. Я не против симоволов и даже утвердждаю, что все Еванелия пронизаны глубочайшей символикой. Но в отличие от мистиков, хотящих во что бы то ни стало усматривать здесь лишь мистический или оккультный смысл, я придерживаюсь того мнения, что поступки такой личности, как Иисус сами по себе исполнены смысла и символичны по сути. Но это не значит, что он их не совершал. В основе все же лежит действительная история.
Я не хочу здесь полемизировать в духе "это хорошо" "это плохо", как делает тот же copyr25. Хотя, ИМХО, поклоняться человеческому жертвоприношению не есть хорошо. А что иное нужне еще усматривать в "искупляющей силе жертвы"? Особенно такой чудовищной, как убийство человека. Да еще Сына Божьего...
Ведь сказано "милости хочу, но не жертвы". Схема жерва -> искупление -> благодать уже сама по себе безнравственна и близка к торгово-рыночным отношениям с Богом.
Боюсь оскорбить чувства верующих, усматривающих в крови Иисуса нечто важное и благодатное джля себя. Хорошо, хоть пьют ее в виде вина, а не зарезав жертвенное животное, как это делают дикари. Но ведь суть от этого не меняется. Ритуал облагорожен, хоть галлюцинатроно воспроизводит старый инстинкт - пить чью-то кровь и лишь так спастись. Некоторые комментаторы вообще усматривают в таких таинствах удовлетворение вытесненных каннибалистических желаний (Фрейд).
Не буду столь строг к современникам, как Фрейд.
Но что же имелл в виду Иисус, говоря "Едите кровь и плоть мою"?
Ведь это он сказал в связи с чем-то!
Представьте себе, что Вы стали Учителем. Что вы бродите по свету и творите дела в соответствии с Учением. У вас компаньоны-бездельники. Целых 12 человек. Ни черта не делают. Все делаете Вы. И исцеляете, и речи толкаете, и ускользаете из рук фарисеев и садуккеев. А эти 12 жлобов только и делают, что пьянствуют и лопают все Вами заработанные для фирмы активы. И вот приходит день, когда, очередной раз, накрыв для них стол и печально наблюдая, как эти дармоеды ублажают желудок, вы приходите в бешенство, когда один из них лицемерно заводит опять речь о спасении. Типа: "расскажи-ка Учитель, как все же нам спастись, а то я тут запамятовал маленько...". Издевательство какое-то просто! Тут уж никакой Христос не выдержит. И тогда в гневе сказал он "вот сидите и ядите тут плоть мою и коровь мою пьете, костогрызы чертовы, тунеядцы и бездельники! Ведь не можете спастись иначе, чем ядя плоть мою и пья кровь мою, уроды! Слышите? Истинно вам говорю, дебилы, что иначе, чем ядя плоть мою, грызя кости мои и пья мою кровь не спсетесь! И кто имеет уши пусть поймет на что я намекаю :((((("
Это была острота. Все канонические трактовки Иисуса основаны на одном важном ограничении. Считается, что Иисус никогда не острил, не шутил и не смеялся. Вы где-нибудь видели на иконе смеющегося Иисуса? Никогда! Наш Иисус отличается от всех нормальных людей тем, что даже дети улыбаются, а он - нет.
Так что "таинства" для меня есть полный бред. А данное место в Евангелии имеет именно тот смысл, что я сказал. И именно поэтому после слов этих "многие отошли от него". Так как он их просто попрекнул куском хлеба, а они обиделись. А ведь так здорово было тусоваться с Учителем!
← →
nikkie (2003-06-21 20:22) [197]>Юрий Зотов
Мне безусловно очень приятно получить такую характеристику от Вас. Точности ради - я появился на форуме в мае 2001 (проверено по моим архивам :)), а насколько я знаю, форум начал раскручиваться, как минимум, с осени 2000. Поэтому говорить, что я был из тех, с кого все начиналось - чересчур. Несколько ников, которые запомнились с того момента - Digitman, Wonder, Юрий Зотов, panov, asafr, evgeg, Алексей Петров, Anatoly Podgoretsky. В архиве я обнаружил еще два ника, которые до сих пор присутствуют на сайте - Владимир Васильев, KSergey. Ну и разумеется тогда участвовали Merlin и lel. Если кого забыл - не обижайтесь, моя память и архив не полны :(
То, что получилось смешно, я согласен :). Только не хотелось бы, чтобы мой неожиданно обретенный "авторитет" (тем более, что он подкреплен авторитетом Юрия Зотова :)), помешал бы нормальному общению...
← →
nikkie (2003-06-21 20:45) [198]>kaif
Версия интересная, но опять она получилась оторвана от текста. Ведь то, где Иисус говорит: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную", а после этого "многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним" - это евангелие от Иоанна, 6-я глава. Про тайную вечерю там, понятное дело, речи нет. Да и никто из этих двенадцати (по твоей логике, к которым и были обращены эти слова) не отошел:
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
← →
nikkie (2003-06-21 20:50) [199]>Вы где-нибудь видели на иконе смеющегося Иисуса? Никогда!
Пожалуй, в православии действительно принято такое представление об Иисусе. А если кто видел фильм "Иисус" (copyr25, наверное, скажет, что иного от американского фильма ожидать нельзя) - там Иисус, по крайней мере, улыбается.
← →
nikkie (2003-06-21 20:58) [200]>Мазут Береговой
Единственное, что меня удивляет в твоей логике - это почему ты считаешь, что церковь существовала во времена Иисуса и фарисеи были этой самой церковной властью. Ты разве придерживаешься идей Фоменко? А обычная история все-таки говорит, что церковь была основана апостолами после смерти и воскрешения Христа. И разумеется фарисеи не превращались неожиданно в учеников Христа.
>За всю историю человечества он единственный (!), которому приписывают такие чудеса. Если бы это была правда, то такой способностью мог обладать хотя бы еще один человек, о котором бы мы наверняка знали бы.
Либо можно предположить, что он единственный - Сын Божий. Но это вопрос веры.
← →
Мазут Береговой (2003-06-21 22:10) [201]
> nikkie © (21.06.03 20:58)
Именно, что в таком виде в каком она существует СЕЙЧАС, взяв на вооружение Христа, ее тогда и не было. Но как Вера она существовала. Были священники, первосвященники, храмы, молитвы, праздники и т.д. И Церковь была частью власти. Та вера (или Церковь) была "импортирована" в Грецию, а оттуда уже на Русь.
Странно, неужели ты думаешь, что во времена Христа Церкви не было вообще?
← →
Юрий Зотов (2003-06-21 22:20) [202]> nikkie © (21.06.03 20:22)
Еще, конечно же, Adder. Наша любимица... И, как впоследствии выяснилось, чья-то - особенно. :о)
Но мне все же кажется, что Ваш ник появился раньше. Во всяком случае, я всегда считал, что раньше моего, а в мае 2001 я здесь уже был, это точно. Хотя особой роли это не играет - даже если я и ошибся на несколько месяцев, все равно получается, что Вы были одним из "первопроходцев". А то, что одним из наиболее активных и интересных - так это уж наверняка.
Что же касается поддержки "авторитета", то Вы в ней не нуждаетесь - у Вас более, чем достаточно авторитета собственного. Я просто довел это до сведения с целью поддержать именно нормальное общение. Без указаний и указателей. Тем более, в такой сложной и неоднозначной теме.
← →
kaif (2003-06-21 23:47) [203]Итак, «Воскресение Лазаря»
…Мария же, придя туда, где был Иисус и увидев Его, пала к ногам его и сказала Ему: Господи! Если бы ты был здесь, не умер бы брат мой. Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам воскорбел духом и возмутился и сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! Пойти и посмотри. Иисус прослезился. Тогда Иудеи говорили: смотри. Как он любил Его. А некоторые из них сказали: не мог ли Сей, отверзший очи слепому, сделать, чтобы и этот не умер? Иисус же, опять скорбя внутренно, приходит ко гробу. То была пещера, и камень лежал на ней. Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! Уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе. Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что если будешь веровать, увидишь славу Божию? Итак отняли камень от пещеры, где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! Благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня. Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! Иди вон. И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет. Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в него. А некоторые из них пошли к фарисеям и сказали им, что сделал Иисус.
Первый вопрос, которым я задался: был ли мертв Лазарь в тот момент, когда «отняли камень»? Многие считают, что да, так как «Уже смердило». Однако я полагаю, что здравомыслящие Иудеи для того и замуровывали пещеры, чтобы избежать этих неприятных моментов.
Так все же «смердило» или нет? В тексте ясно об этом не сказано. Ясно лишь, что Марфа, сказав это, пыталась воспрепятствовать отнятию камня. Она ждала, что сейчас засмердит - как только откинут камень. Это очень важно. Так вот, ИИСУС БЛАГОДАРИТ БОГА СРАЗУ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ОТКИДЫВАЮТ КАМЕНЬ! То есть он благодарит его не после того, как Лазарь «воскресает», а после того, как откидывают камень и СТАНОВИТСЯ ЯСНО, ЧТО НЕ СМЕРДИТ. И только после фразы «: Отче! Благодарю Тебя, что Ты услышал Меня», Иисус взывает «Лазарь! Иди вон».
Следовательно, Лазарь не был мертв. Почему он «умер» и как получилось, что его похоронили – это уже другой вопрос. Здесь пожалуй единственное место, где я согласен с трактовками теософов-розенкрейцеров и других мистиков. Лазарь прошел древний вид посвящения через смерть. Что-то подобное демонстрируют йоги, понижая температуру тела и практически отключая работу сердца на несколько дней. При этом их «душа» путешествует по «иным мирам» и делает там важные для их развития наблюдения. Научно такие «псевдосмерти» можно трактовать по-разному . Одно очевидно, что такая «смерть» не является бесповоротной и не приводит к необратимым изменениям в организме йогов. Научные исследования показывают, что хотя пульс у йогов в таких состояниях не прощупывается и дыхание не выражено, но тем не менее под рентгеном видны очень медленные сокращения сердца и движение крови по сосудам. Смертью в строгом смысле это сейчас врачами не называется. Однако в те древние времена Лазаря конечно сразу бы похоронили родственники.
← →
kaif (2003-06-21 23:49) [204]Так как Лазарь и Иисус были друзьями (я не исключаю, что они оба учились в Риме в университете), возможно, Лазарь разделял с Иисусом опасные эзотерические эксперименты, которые тот ставил. Возможно, смерть и воскресение Лазаря – одно из ключевых мест, доказывающих, что Иисус занимался изучением восточных мистических школ (в Китае или Индии).
Фраза «Я и знал, что Ты всегда услышишь меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.» явно вставлена цензурой. Иисусу такой глупости не стал бы никогда произносить. Собственно, это место сразу и привлекло мое внимание. Я стал искать мотив, заставивший цензора такое вставить в текст. И сразу обнаружил, что если эту фразу выбросить, то сразу бросается в глаза то, о чем я говорю: Иисус благодарит Бога до того, как «воскресает» Лазарь. И если кто-то задастся вопросом, почему Иисус благодарит Бога, то он тут же найдет верный ответ. Поэтому переписчику (цензору) нужно подсунуть объяснение зачем он это сказал вместо вопроса о том, почему он это сказал. Всякий нормальный человек согласится с тем, что Иудеи и так бы уверовали, соверши Иисус такое грандиозное чудо. Молча и без всяких комментариев.
К тому же я утверждаю, что совершенно невозможно, чтобы в тот момент, когда речь шла о жизни и смерти любимого друга, Иисус был озабочен заодно эффективностью своей пропаганды и совершал какие-то рекламные ходы.
← →
kaif (2003-06-22 00:21) [205]Что же наталкивает меня на мысль, что Иисус учился в Риме? И более того, что, возможно, он представлял Иудейскую диаспору в Риме.
Сразу после воскресения Лазаря у Иоанна дословно сказано следующее:
Тогда первосвщенники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
С чего это Римляне должны овладеть их местом? Оттого, что Иисус прославится как Сын Божий? Странно это все…Почему Иисус ассоциируется с Римом и с тем, что оттуда кто-то придет? Это мне напоминает ситуацию, когда в далекой российской провинции парень, отучившийся в Москве, вдруг вернется и разовьет успешную деятельность на какой-то ниве. Тогда многие скажут: «если это так будет продолжаться, завтра придут сюда москвичи и завладеют всей этой отраслью. Надо от него как-то избавиться…»
Единственное объяснение – Иисус на самом деле приехал недавно из Рима. Не зря все Евангелия умалчивают о его биографии. Сын плотника, прекрасно владеющий тестом Писания, явно знакомый с учениями, использующими притчи в качестве духовной техники (даосизм, к примеру), которому постоянно приходится отвечать на вопросы учеников «почему говоришь притчами?», что явно свидетельствует о необычности и нетрадиционности такой формы «учительства» для Иудеев. В тайных учениках у него люди, могущие попросить у Пилата тело (!!!), когда даже мать не смеет этого сделать. Я не сомневаюсь, что Иисус был высокообразованным человеком, сведущим в науках естественных и оккультных. Не зря Пилат написал на трех языках «Царь иудейский» на табличке, прибитой к кресту. Вряд ли Пилат стал бы на этом настаивать в отношении простого оборванца.
Я не настаиваю на истинности своих выводов. Я всего лишь создаю направление для поиска. Например, я не знаю, какого рода обычаи были у иудеев в связи с водоносами. И проверка в этом направлении может подтвердить мою версию. И намеренно использую предположения, которые можно отдельно проверить, а не исхожу лишь из того, что мне известно. В последнем случае мои идеи ничем не лучше других логических интерпретаций, в которые, как верно заметил uw, вкладывается ровно столько, сколько потом можно выудить обратно в виде выводов.
← →
Shuric (2003-06-22 00:25) [206]Как физик - молекулярщик, заявляю - бомбартировать нейтронами и только. А вдруг...
← →
kaif (2003-06-22 01:01) [207]2 Shuric © (22.06.03 00:25)
Как физик - молекулярщик, пожалуйста, посчитай какова вероятность таким способом превратить в вино (хорошее, без привкуса марганца или йода) содержимое 6 каменных водоносов.
Мне кажется более вероятным, что Евангелия написались сами собой при помощи случайно удачно приклеишивхся к пергаменту мушиных какашек. И мое объяснение более "научно", так как более вероятно такое явление (если сравнивать две бесконечно малые величины). И необязательно быть физиком-молекулярщиком, чтобы это понимать.
Я рад, что высказваю свои идеи на этом форуме. Иначе они так бы и остались никому неизвестны… И я много лет думал, пытаясь все это как-то назвать. Атеизмом это назвать нельзя. Псевдонаучными подтасовками тоже. В то же время это и не богословие. Удачное определение дал copyr25. Это ЕРЕСЬ. Я придумал новую ересь! Это круто. В этом есть что-то возвышенное. Видимо так оно и есть. ЕРЕСЬ она и есть ЕРЕСЬ. Ведь ереси не отрицают саму веру, они не отрицают божественность Иисуса. Они полностью принимают учение, но ереси всегда пытаются вернуться к первоисточнику и заново его прочитать. И я горд тем, что в XXI веке все же кому-то в голову пришло создать новую ЕРЕСЬ! Я рад, что идеи о том, что в водоносах уже было вино, еретиками высказывались и до меня. Следовательно, существует ТРАДИЦИЯ, которую я пытаюсь воссоздать или продолжить. Это не лжепророчество. Я не выдаю себя за апостола. Я пытаюсь создать новую ересь, т.е. новое прочтение Евангелий. Мне нравится это слово.
← →
Мазут Береговой (2003-06-22 02:11) [208]Меня вот еще что заставило задуматься:
5 Иисус же любил Марфу и сестру ее и Лазаря.
6 Когда же услышал, что он болен, то пробыл два дня на том месте, где находился.
7 После этого сказал ученикам: пойдем опять в Иудею.
Иисус знал, что его друг болен и тем не менее не сдвинулся с места, чтоб предотвратить "смерть" или просто вылечить его. У меня пока нет версий на счет этого...
← →
N_ (2003-06-22 02:27) [209]>kaif © (21.06.03 23:47)
"Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! Благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня."
Получается, что это чудо совершил не САМ Иисус, а Его Отец.
Если чудо с превращением воды в вино и исцелением слепорожденного Иисус сделал сам, то здесь он просил своего Отца, и Он услышал Его. И Иисус своими словами подчеркивает это, хотя мог бы промолчать и просто сказать:"Лазарь! Иди вон."
Весьма интересно,спасибо.
← →
Fenik (2003-06-22 02:47) [210]Бог - это высшая сила, лежащая в основе физического мира. Иисус - сын божий, т.к. он имел доступ к этой силе (энергие) и мог ей управлять, воздействуя на физические и духовные тела...
Проповедуя "Божий закон" и подкрепляя это чудесами он направлял людей на путь духовного развития, на то, для чего созданы люди...
← →
N_ (2003-06-22 02:51) [211]И еще интересное в этом эпизоде:
34 И сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! пойди и посмотри.
35 Иисус прослезился.
36 Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его!
...
37 Иисус же, опять скорбя внутренно, приходит ко гробу....
Здесь редкий случай видеть человеческие(!) чувства Иисуса.
И до последнего момента, когда не отворили пещеру, Он не знал, жив ли Лазарь, иначе к чему скорбеть?
Выходит, что дарует мертвым жизнь Бог. Может и Иисус не воскресил сам себя из мертвых на третий день?
Вот тоже лезут в голову ереси в три часа ночи :)
← →
kaif (2003-06-22 11:36) [212]2 Fenik © (22.06.03 02:47)
>Бог - это высшая сила, лежащая в основе физического мира. >Иисус - сын божий, т.к. он имел доступ к этой силе (энергие) и >мог ей управлять, воздействуя на физические и духовные тела...
>Проповедуя "Божий закон" и подкрепляя это чудесами он направлял >людей на путь духовного развития, на то, для чего созданы >люди...
Если бы это было так, как ты говоришь ("подкрепляя это чудесами"), Иисус вообще не смог бы ничего проповедовать. Что толку от пропаганды человекобога? Каждый ведь ему возразит:
"Ну, блин, Иисус тебе хорошо говорить: возлюби ближнего своего. Ты, вон - воду в вино превращать можешь и накормить сколько угодно народу пятью хлебами. Если бы мы такое умели - мы бы были нравственны, как агнцы. Мы же простые люди (натуральные пацаны) и у нас другой закон: хочешь жить - умей вертеться, на..бни ближнего своего, пока он тебя не н..бал и т.п. Это у нас выживанием называется. Вот испроси у Отца Своего, чтобы дал он нам способность чудеса творить, как это делает Сын Человеческий - и мы вмиг станем мягкими и пушистыми. Зачем мне грабить ближнего своего, если я могу творить чудеса? И вообще, Иисус, если хочешь знать, это тот самый пункт, где между нами и Богами понимание заканчивается. У Вас, Богов, свои представления, как надо жить, ибо у Вас таланты разные имеются, которых у нас, грешных нема. Мы тут не знаем, где бапки достать, чтобы наших детишек накормить, и за свет заплатить, и налоги на автомобиль, а Ты говоришь - возлюби...".
Так что даже если бы Иисус был Богом, то он бы избегал творить физические чудеса или не стал бы рассчитывать на эффективность такой пропаганды.
Вера в чудеса, повторюсь еще - нужна не Иисусу, а священникам. Тогдашним и сегодняшним. Мобильный телефон - чудо, поклоняйтесь тому, у кого мобильнык! Телевидение - чудо, поклоняйтесь тем, кто круто-ты-попал-наTV. Заработать много денег - чудо, поклоняйтесь тем, кто заработал много денег. Слушай, что тебе говорят могущие творить чудеса и являть знамения и спасешься ты и весь дом твой! А короче: слушай Правительство, сильных-мира- сего, телевидение и Мать Церковь.
А если кто выйдет и скажет:
1. Государство и есть Зверь
2. Телевизор и есть Лжепророк
того объявят сумасшедшим и ему придется довести дело до того, чтобы его распяли или сожгли, как еретика, иначе никто не поверит в то, что он это говорил серьезно.
← →
Fenik (2003-06-22 12:23) [213]> kaif © (22.06.03 11:36)
Иисус физически был человеком, но воплощал в себе то, чего может достигнуть человек, идя по пути духовного развития: стать Богом. Т.е. он хотел напрвить людей на истинный путь живых существ, заложенный в принципе мира пространства и времени (зачем был создан мир). А чтобы люди поверили, что он действительно достиг сути мироздания, Иисус творил, то, что мог творить только создатель (Бог). Ведь никто бы не поверил балаболу, который чешет языком о высших материях, а сам их в глаза не видел. А он доказал чудесами, что он "Сын Божий". Поэтому, даже спустя 2000 лет, люди верят в Иисуса и бога. Кем и зачем был послан Иисус, я не знаю. Возможно, он самостоятельно достиг духовного совершенства, а может быть сам "высший разум" (Бог) воздействовал на него.. Наш мир - это школа, книжка с картинками, мультик, сон, матрица... И Иисус показал, что воспринимать его нужно именно так, что нужно жить и учиться, а не жить, отдаваясь эмоциям, опекая своё Эго.
← →
Fenik (2003-06-22 12:27) [214]Ещё раз прочитайте в самом начале Fenik © (13.06.03 01:04).
Иисус был именно Великим Учителем.
← →
kaif (2003-06-22 14:32) [215]Великий учитель не будет показывать чудеса. В чудесах смысла нет. Чудо - оно чудо лишь благодаря тому, что оно невозможно. Как только оказывается, что что-то возможно, это сразу перестает быть чудом. Для человека позапрошлого века телевидение - невозможное чудо. Для нас это банальная вещь.
Если определить чудо, как нарушение законов природы, то тогда не нужно говорить о том, что мироздание так устроено, чтобы это было возможно. Тогда чудо никакое не чудо, а всего лишь обычный закон природы (пусть с редкостными и диковинными проявлениями).
Так что чудес не бывает. Это логическая истина, а не эмпирический закон. Ибо все, что бывает - уже не чудо.
Чудеса показывают людям всякие Сакьябабы, так как существует масса людей, которым нужно, чтобы их дурили. Им для того, чтобы кому-то верить обязательно нужно доказательство авторитета Учителя. Сегодня их прельстит чудесами Христос, завтра - Господин Президент, Повернувший Реки Вспять. Толку от таких учеников - никакого. Потому и сказано, что спасутся лишь те, "чьи имена вписаны в книгу жизни от начала мира". А все остальные поклонятся Зверю и Лжепророку. Ибо именно знамениями, чудесами и иным обманом прельстят их эти товарищи.
Обычное мышление:
-Синее небо над нами - какое в этом чудо?
-Я мыслю, вижу и существую. Какое в этом чудо?
-Я вижу любимую женщину и я счастлив, какое в этом чудо?
-Чудо - это когда чувак у меня на глазах выкинет что-то экстраординароное, например, превратит камень в золото.
Причем, если он превратит золото в камень - чудом это уже никто не назовет, хотя я лично разницы не вижу. Поэтому мало кто вспоминает о том, как Иисус смоковницу засушил. А вот как воду в вино превращал - на это миллион научных версий понапридумано о квантовых скачках и астральных уплотнениях.
← →
uw (2003-06-22 16:23) [216]>kaif © (21.06.03 23:49)
>Фраза «Я и знал, что Ты всегда услышишь меня; но сказал сие для народа, здесь
>стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.» явно вставлена цензурой. Иисусу
>такой глупости не стал бы никогда произносить.
>…если эту фразу выбросить, то сразу бросается в глаза то, о чем я говорю: Иисус
>благодарит Бога до того, как «воскресает» Лазарь. И если кто-то задастся вопросом,
>почему Иисус благодарит Бога, то он тут же найдет верный ответ.
Я приведу описанное Пушкиным в «Египетских ночах» другое чудо. Импровизатору задали тему, он попросил, чтобы ее пояснили, но девушка, придумавшая ее, постеснялась это сделать.
«Чарский… обратясь к импровизатору, сказал ему на итальянском языке:
- Тема предложена мною. Я имел в виду показание Аврелия Виктора, который пишет, будто бы Клеопатра назначила смерть ценою своей любви и что нашлись обожатели, которых такое условие не испугало и не отвратило… Мне кажется, однако, что предмет немного затруднителен… не выберете ли вы другого?..
Но уже импровизатор чувствовал приближение бога… Он дал знак музыкантам играть… Лицо его страшно побледнело, он затрепетал как в лихорадке; глаза его засверкали чудным огнем; он приподнял рукою черные свои волосы, отер платком высокое чело, покрытое каплями пота… и вдруг шагнул вперед, сложил крестом руки на грудь… музыка умолкла… Импровизация началась.
Чертог сиял. Гремели хором
Певцы при звуке флейт и лир…»
Видите лишнюю фразу? Ведь все изложено как бы со стороны. И вдруг - «но уже импровизатор чувствовал приближение бога»! Откуда Пушкин мог знать, что чувствовал импровизатор? К тому же известны другие его примеры описания подобного чуда:
И мысли в голове волнуются в отваге,
И рифмы легкие навстречу им бегут
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута – и стихи свободно потекут.
Никакого бога! Да, скажем мы, во втором примере ничего не добавишь и ничего не убавишь – стихи. А в первом наверняка цензура поработала – бога добавила. Да и в чем чудо?
А чудо есть, и Пушкин это прекрасно понимает: много народу, только что придуманная очень трудная тема, еще не понятно, сложатся ли стихи… И вот оно – нарастающее вдохновение! Тут бы импровизатору сказать: слава Богу! - но он молчит, и за него говорит автор. И заметьте, говорит до того, как началась импровизация, сотворение чуда, а не потом, когда уже все сложилось. Убери эту «лишнюю» фразу – и не попадал бы замысел Пушкина так точно мне в душу.
А вот еще пример из новейшего творчества. В одной из «религиозных» веток Marser, оппонируя тем, кто считает верующих темными, говорит о случае, (возможно) происшедшим с физиологом Павловым, кажется. Звучало это примерно так: «Где-то на улице Павлов в связи с чем-то истово перекрестился. Милиционер увидел это и сказал: «Эх, дедушка», а про себя подумал: а ведь все от необразованности!» Я усмехнулся: ведь явный алогизм – откуда, спрашивается, Marser мог знать, что подумал милиционер? Даже хотел подколоть его, но решил – зачем быть занудой? ведь это - стилистический прием, и смысл я вполне понял – добавить сарказма в реплику. И не стал умничать.
Я все же склонен считать, что вся эта «спорная» фраза Иоанна – это литературный прием, которым автор добивался определенного эффекта. А Иисус мог и не произносить этих слов - Иоанн вложил эти слова в его уста. (Кстати, таким приемом сплошь и рядом пользуется kaif: он приписывает атеистам такие идиотские мысли, какие только может изобрести, и вполне добивается эффекта, на который рассчитывает; фразу Иоанна я такой не считаю.) Нам неведомо, как она могла представляться 2000 лет тому назад тем, кому она предназначалась, - современникам Иоанна. А ведь после этого текст был минимум дважды переведен – сначала на греческий, потом на русский, да и русский не вполне современный.
А то, что Иисус учился в Риме - возможно. Но остается главный вопрос: зачем все это Иисусу: чудеса – ученики - распятие?
← →
Fenik (2003-06-22 16:29) [217]> kaif © (22.06.03 14:32)
Для меня чудо - это необычное явление, которое не вписывается в официальное объяснение мира и его законов, но которое на самом деле имело место быть. Так что, для меня чудеса бывают. А раз они бывают, то никакие законы природы не нарушаются, нет никаких противоречий, а есть неизвестные законы, силы, виды материи и энергии...
Иисус, зная законы мироздания, совершал чудеса, которые убеждали людей в его (Иисуса) божественности.
Представьте себе: плавают рыбки в аквариуме, им не хватает кислорода. Тут приплывает один мечехвост и говорит: "Уверуйте рыбы! Бог есть, и он всемогущ!". Остальные посмотрят на него и скажут: "Ну вот, ещё один проповедник нашёлся. Достали уже со своим Богом! Нам кислорода не хватает, а ты - Бог, Царствие Небесное..!". Тут рыба-проповедник мысленно внушает хозяйке Алёнушке купить компрессор и после говорит: "Боже, дай нам грешным кислорода"; Алёнушка включает агрегат - кислород пошёл! Большинство рыб уверовало в Бога и мечехвоста и продолжают верить по сей день. Некоторые, не видя чуда, вовсе не верят. А один сомик верит, что факт был, но что это была телепатия или суггестия (внушение) полностью отрицает, ссылаясь на предание, и говорит, что мечехвост просто был очень умён и знал, что кислород есть под ракушкой. "Все это знали и втихоря пользовались, но открыто не признавали, т.к. это считалось стыдным поступком: сосать из под грязной ракушки! Чтобы не опозориться, все признали это чудом." - говорит сомик. А Алёнушка слушает рыбок и умиляется, включая компрессор когда рыбки попросят, как просил мечехвост.
Надеюсь я смог выразить свою мысль.
kaif, ответьте пожалуйста на вопрос: "Зачем Иисус всё это делал, что ему было нужно?"
← →
copyr25 (2003-06-22 17:48) [218]>nikkie © (21.06.03 20:50):
>>Вы где-нибудь видели на иконе смеющегося Иисуса? Никогда!
>Пожалуй, в православии действительно принято такое представление об Иисусе. А если кто
>видел фильм "Иисус" (copyr25, наверное, скажет, что иного от американского фильма ожидать
>нельзя) - там Иисус, по крайней мере, улыбается.
Православные иконы - это не портрет.
Это завет, оставляемый Верою и по мере сил отображаемый
иконописцем для верующих, которые этой иконе поклоняются.
Не как портрету, еще раз, а как замыслу, как наследству,
как смыслу.
Иконы - это очень, пожалуй даже, самый спорный момент
в христианской религиозной истории. Много раз ересь
иконоборчества пыталась извести традицию иконописи.
В каноническом, неизмененном виде иконописная традиция
осталась только в св.Православной Церкви.
А про смех на иконе...
Ну, представьте себе, так фантастически, представьте себе,
что вдруг, необъяснимым чудом, Вы лицом к лицу встречаете
давно ушедшего от Вас близкого родственника, Вашего деда, например.
И вместо нескольких нужных и важных слов он разражается смехом?
Ммм?
И, разумеется, цитата. На сей раз из Солженицына, "В Круге Первом",
где описывается свидание зэков с родственниками.
Хорошая иллюстрация для понимания иконописи...
"Эти свидания были что-то вроде древнегреческих стелл --
плит-барельефов, где изображался и сам мертвец и те живые, кто ставили ему
памятник. Но была на стеллах всегда маленькая полоса, отделявшая мир
тусторонний от этого. Живые ласково смотрели на мертвого, а мертвый смотрел
в Аид, смотрел не веселым и не грустным -- прозрачным, слишком много
узнавшим взглядом."
← →
copyr25 (2003-06-22 18:46) [219]>kaif © (21.06.03 23:47):
>Итак, «Воскресение Лазаря»
А не страшно Вам браться за такую тему?
Не уронив авторитета создателя новой, невиданной до сих пор, ереси?
Т.е. предупреждения Порфирия Петровича не остановят?
Ну, что же?
>Так все же «смердило» или нет? В тексте ясно об этом не сказано.
Отчего же? Сказано однозначно:
39. ... "Сестра умершего, Марфа,
говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во
гробе."
>Следовательно, Лазарь не был мертв.
Был. И уже начал материалистически разлагаться.
Бактерии захватили его тело и стали распространять запах,
являющийся индикатором переработки плоти в экскременты микроорганизмов.
Так что здесь домыслы, что Лазарь был ветхозаветным йогом беспомощны.
>Одно очевидно, что такая «смерть» не является бесповоротной и не приводит
>к необратимым изменениям в организме йогов.
Ну, конечно... Только, уж простите великодушно, я, возможно,
менее искушен в восточных учениях. Но ни разу не слышал, что
у разлагающегося в палестинской 4-дневной жаре человеческого трупа
>под рентгеном видны очень медленные сокращения сердца и движение крови по сосудам.
Во-первых, причем тут "рентген", когда любые, даже самые вялые сокращения
сердца измеряются при помощи элементарных приборов, регистрирующих
кровеносное давление? А если "давления" нет, то зачем сокращения-то?
Во-вторых, на Востоке даже и теперь хоронят уже в первый же день.
Иудеская традиция захоронения в каменных нишах была сродни египетской
пирамидальной традиции - труп за неделю при такой жаре превращался в
сухую мумию без всяких признаков кровяного тока, даже "под Рентгеном":))
>kaif © (21.06.03 23:49):
> Так как Лазарь и Иисус были друзьями (я не исключаю, что они оба учились в Риме в
>университете), возможно, Лазарь разделял с Иисусом опасные эзотерические эксперименты,
>которые тот ставил.
Боже мой! Что я слышу? Уважаемый Kaif, остановитесь!
Университеты в Европе только начали возникать лишь в XII веке
http://www.library.by/shpargalka/belarus/history/001/his-004.htm
А высшие школы в Риме, наподобие Феодосийской, лишь в 433 г. после Рождества
Христова.
Куда легче поверить в чудесное Воскрешение Лазаря, нежели в Ваши "розенкрейцерские"
доводы, перепутавшие и времена, и события.
>kaif © (22.06.03 01:01):
>Я придумал новую ересь! Это круто.
Высказать еретическую мысль просто и совсем не круто.
Создать оригинальное учение - очень трудно.
А еретическое учение -- трудно вдвойне.
Просто от того, что придется последовательно ответить на те
противоречия, которые признанная, каноническая религия
ответить так и не смогла. По скудоумию ли, по традиции ли,
или просто, от нежелания отвечать?
Ув. Кайф. Очень советую Вам найти труды Кальвина и Лютера.
Их множество в сетке. Некоторые, правда, на европейских языках.
Но, полагаю, знание языков очевидно для создателя новой,
невиданной ереси:))
C уважением, copyr25.
← →
kaif (2003-06-22 19:15) [220]2 uw © (22.06.03 16:23)
Вполне убедительное объяснение того, почему Иоанн мог такое написать. Однако это плохо сообразуется с тем, что Иоанн уверяет (в конце Евангелия), что он был очевидцем событий. Да, если это все художественный вымысел, то вы - правы. Но если допустить, что Евангелие от Иоанна есть на самом деле свидетельство очевидца, а я именно так пытаюсь его прочесть, то оно не должно содержать подобных телепатических сведений, почему Иисус сказал то или иное или же должно содержать прямые указания на то, что Иисус тогда-то и при таких-то обстоятельствах комментировал свое поведение Иоанну в доверительной беседе. Свидетельства очевидцев обычно сбивчивы и полны парадоксов. Именно таковым мне представляется текст этого Евангелия, почему, собственно, я его и выделяю.
Возможны еще варианты и правы мы оба. Например, если Иоанн, хоть и был очевидцем событий, но вынужден был полемизировать в своем Евангелии с кем-то и готов был приукрашивать историю и приписывать Иисусу какие-то мысли или высказывания наподобие того, как я приписываю атеистам мысли им несвойственные, что не делает мне, разумеется, чести, будь это действительно научный спор.
Наконец, Иоанн сам мог впасть в заблуждение и углядеть чудо воскресения там, где его не было.
Но как ни крути, я, хоть я и не атеист, никак не могу поверить, чтобы Лазарь умер, "просмердел", воскрес, и как ни в чем ни бывало пошел и общался в дальнейшем с родственниками.
Всякое допущение такой интерпретации эквивалентно тому, чтобы просто объявить Евангелия вымыслом или сборником каких-то дурацких легенд. Однако этому противоречит то, что такую личность, как Иисус трудно выдумать. Я не могу принять точку зрения, что Евангелия выдуманы, но и не могу допустить таких чудес, как воскрешение начавшего разлагаться трупа. Ища выход из этой затруднительной ситуации я и предложил применять этот метод (выявление откорректированных мест в тексте). Разумеется, этот метод следует применять осторожно, наподобие того, как археологи раскапывают свои предметы и не повредить при этом сам текст.
А то, что текст Евангелий корректировался и не раз, это не я придумал. Такая точка зрения имеет право на жизнь, так как нет никаких оснований полагать, что такого быть не могло. Ведь корректировались тексты В.И.Ленина при издании его "Полного собрания сочинений", несмотря на то, что Ленин почитался коммунистами как святой пророк и каждое его слово они ценили на вес золота. И если такое возможно в было наши дни, то почему Вы не допускаете возможности корректировок за 2000 лет борьбы различных группировок и партий в рамках христианства?
Теперь что касается дословности текстов.
Беру французский текст. Его легко перевести на русский дословно.
Le maitre de la fete gouta l"eau, qui s"etait changee en vin.
Il ne savait pas d"ou venait ce vin (mais les serviteurs qui avaient puise l"eau le savaient). Il appela donc le marie et lui dit...
Распорядитель пира попробовал воду, которая превратилась в вино. Он не знал, откуда появилось это вино (но служители которые зачерпнули воду это знали). Итак он зовет жениха и говорит ему...
Сравним с русским переводом
Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему...
Очень странно. Неужели новогреческий так устроен, что при переводе на русский язык нужно объединять в одно предложение и выделять слово "это" то, что на французский переводится тремя предложениями без курсивов и со скобками.
Скорее всего в оригинале текст в этом месте просто был испорчен. И пришлось "дописывать" в него некоторое содержание, которое здесь "напрашивается".
← →
copyr25 (2003-06-22 20:06) [221]>kaif © (22.06.03 19:15):
На всякое действие есть ... Закон Ньютона.
Позвольте Вам ответить антитезисом?
http://justice.urantia.org/france/Le_LU/Papers/Paper137.htm
← →
uw (2003-06-22 20:36) [222]>kaif © (22.06.03 19:15)
Нет, я совсем не считаю, что Евангелия выдуманы на пустом месте. Более того, мне думается, что первые три евангелиста писали правду, т.е. описывали то, что видели, и так, как это понимали. А вот Иоанн писал с претензией на истину. Англичанину трудно, думаю, было бы объяснить эту разницу одним словом - у них всегда truth. Но и считать все это репортажем я тоже не могу.
← →
kaif (2003-06-23 00:55) [223]2 copyr25 © (22.06.03 20:06)
Ну и загрузили Вы меня читать на французском... Я не очень понял, что это за журнал такой, но то объяснение, которое там приводится (если я правильно понял) сводится к тому, что Иисус как бы обнаружил, что превращение воды в вино совершилось само-собой (при помощи Отца). Хорошо, что там хоть описан объем водоносов. Видимо этой цифре (100 ихних литров в каждом) можно верить. Хотя сообщение о том, что эта вода предназначалась для заключительной "церемонии очищения" в свадьбе наталкивает меня на мысль, что Отец не так уж благ, если он снабдил публику вином взамен церемонии очищения и на финальную церемонию воды (600 литров) уж точно неоткуда будет взять... Неаккуратненько как-то.
А само объяснение, что здесь вообще дескать никакого чуда нет
(P.1530 - §5 Mais ce ne fut en aucun sens un miracle. Nulle loi de la nature ne fut modifi
← →
Sandman25 (2003-06-23 12:10) [224]copyr25 © (20.06.03 19:05)
Если Вы про чудесный огонь, то правы - потому что ни одной секте,
даже ни одной конфессии, кроме св.Православной Церкви
чудо неожигающего огня недоступно.
Говорят, что (если ошибаюсь, поправьте?) в XVII веке Храм Господень
был завоеван турками. В первый же год завоевания св.Огонь вышел
не из кувуклии, как обычно, а брызнул из колонны Храма.
До полусмерти напугав неверных. Потом Храм перешел во власть
католиков. Но сколько они не ждали - так несколько десятилетий НИ РАЗУ
Чуда Святого Пасхального Огня не было.
И только при новом обретении Святыни Православной Церковью
чудесный огонь вновь был обретен христианским миром во всем его величии
и чудесности.
Мне почему-то кажется, что католичество тоже является христианской религией, и поэтому Бог мог бы явить сие чудо и для католиков. Если чуда не произошло, то для меня это означает только одно - "чудо" фальсифицируют сторонники православной церкви. Впрочем, по данному пункту можно не спорить - и так ясно, что никто никого не переубедит.
nikkie © (20.06.03 19:41)
А тебя не удивляет, что не все видевшие чудеса Иисуса поверили в Него? Думаешь сложно будет увидевшему какое бы ни было чудо придумать ему "научное" объяснение? Или списать все на гипноз? Или на худой конец уверовать в астрал и чакры?
Нет, меня больше удивляет, почему Бог не может явить настоящее чудо, по поводу которого ни у кого не осталось бы сомнений. А он являет вроде бы и чудо, а вроде бы и нечто такое, что и человек бы мог сделать, и притом довольно легко. Неужели так трудно было бы вместо зажженного огня создавать в том же месте человека с внешностью Христа, например? Причем на глазах у окружающих он бы появлялся из ниоткуда, чтобы ни у кого не осталось сомнений в том, что это именно чудо.
PS. Только не надо отвечать, что таким чудом огня Бог проверяет верующих.
← →
kaif (2003-06-23 13:47) [225]Считать, что чудо нужно Богу для того, чтобы люди уверовали в Бога, все равно, что считать, что Microsoft-у нужны глюки в программах для того, чтобы юзеры уверовали в то, что их Microsoft написал.
Незыблемость законов природы и их познаваемость разумом для меня есть нечто божественное и чудесное само по себе. А если мне при помощи "настоящего" чуда докажут обратное - я точно уверую в Дьявола и Его Происки.
2copyr25.
Только сейчас я сообразил: та версия, что в водоносах была вода, заготовленная для заключительной "церемонии очищения" неверна. Так как Иисусу тогда не пришлось бы говорить "наполните сосуды водою". Сосуды стояли официально пустыми. И я думаю, что нужно не гадать, а выяснить, почему и что это за такой обычай. После того, как Иисус это сказал, их наполнили водой "до верха". Если учесть, что эти емкости включали в себя около полутонны, то такое быстрое наполнение говорит о том, что в них уже что-то было. Не думаю, что служителям вообще пришлось туда много воды заливать. Они всего лишь наполнили "до верха". То есть как только плеснули туда воды - она и потекла через край.
А распорядитель пира совершенно ясно намекает жениху, что тот "хорошее вино сберег доселе" и сберег его именно в водоносах. А что пришлось Иудеям пить до того, как Иисус разрешил эту ситуацию, приходится лишь гадать. Вряд ли второпях можно было достать хорошее вино. А так как само по себе вино для Иудеев не могло составлять проблему и лишь хорошее вино нужно было заранее припасти к свадьбе - в такое я верю. Эта история похожа на своеобразный анекдот тех времен. Возможно, после того, как ее пересказывали следовал взрыв хохота. Так как в анекдотах пока слушатель не догадается, в чем дело, он слушает, а как догадается, то смеется (я уже в стиле Иисуса начинаю говорить:).
← →
kaif (2003-06-23 13:48) [226]Давайте я попробую вам новое Евангелие написать, которое через 2000 лет будут "научно объяснять".
1.Вначале имеется анекдот. Автор, условно, Аркадий Северный.
Мужик включает телевизер, там программа "Время". Он крутит переключатель каналов, на другом канале - тоже программа "Время". Он еще крутит, говоря "Мать твою", - там опять программа "Время". Он еще крутит - а там мужик в штатском, который говорит: "Я тебе покручу, покручу!".
2.Переписчики трепетно переписывают "Сборник Притч Аркадия Северного Златоуста" как книгу, содержащую уникальные исторические сведения о временах "Древней Коммуниздии". Естественно, добавляя от себя кое-что, но стараясь исходный код не удалять, а скорее сделать понятным для современника.
Как-то зван был Мужик на просмотр телевизера. И Матерь его была там. А было там много народу, собравшегося выпить, а заодно и телевизер посмотреть. Мужик включает телевизер, который по обычаю у Коммуниздов всегда показывал программу "Время". А матерь Его говорит Ему. "Слышь, Мужик, каналов не достает у них". "Что мне до того, Жено, еще не пришел час мой". А она говорит Ему "Ну сделай что-нибудь, а то смотреть нечего". И подошел Мужик к телевизеру и стал каналы крутить. А он знал, что есть канал, на котором Мужика в Штатском показывали, а собравшиеся не знали. И крутил он их для того, чтобы все поверили, что он Мужик Божий. И вдруг на экране Мужик в Штатском появляется и говорит "Я тебе покручу, покручу". И пошла о нем слава по Коммуниздии и стали говорить люди "Как такое может быть, чтобы по телевизеру вместо программы "Время" удалось еще что-то посмотреть в то же время?". Не иначе, как тот Мужик - Мужик Божий. А партийные и профсоюздные говорили: сотворил он сие Силами Империалистическими, так как нечист перед Партией и Правительством. И искали чтобы Его чтобы убить, но не смогли.
Этот текст становится каноническим, проходит тыща лет.
Ученые ищут, как научно объяснить, как телевизор, который только программу "Время" показывает, мог случайно мужика в щтатском показать:
Версия 1. Мужик Божий силой эфирного тела своего сформировал СВЧ-сигнал, который на промежуточной частоте гетеродина воздействовал на телевизор и тот показал "мужика в штатском"
Версия 2. Есть вероятность, что телевизионная помеха от проезжающего трамвая создала именно такой сигнал, который все и увидели как "мужика в штатском".
Атеисты вообще отрицают историчность документа и говорят, что все это выдумано, так как не бывает телевизоров в природе, которые бы на всех каналах одно и то же показывали.
Интеллигенция считает, что все, что там описано - глубокие символы. Мужик олицетворяет собой справедливость. Телевизор - символ потребительского отношения к жизни. Мужик спас людей от однообразия и бессмысленности жизни в обществе потребления, продемонстрировав чудо. А чудо в том, что если верить и крутить каналы, то рано или поздно Господь услышит и пошлет в эфир интересную передачу.
Оккультисты говорят, что программа "Время" - особый оккультный символ, означающий власть Мужика над временем.
Сумасшедшие, прохиндеи и псевдо-ученые пишут книги о том, что Мужик просто осуществил перемещение во времени и показал "Будущую передачу на том же канале" и что помогали ему в этом бесы.
Журналисты пишут, что удалось найти тот самый телевизор в археологических раскопках и после изучения остаточной светимости люминофора с помощью уникальных приборов удалось восстановить изображение мужика в штатском, что доказывает истинность "Сборника Притч Аркадия Северного Златоуста", однако все считают это очередной газетной уткой.
Официальная религия требует ортодоксального понимания и ежегодно проводит "Таинство Мужика в Штатском", используя для этого видеомагнитофон DVD и дуря паству, которая верит, что чудо свершается у них на глазах.
Чем вам не история?
← →
copyr25 (2003-06-23 14:06) [227]>kaif © (23.06.03 00:55):
>Ну и загрузили Вы меня читать на французском...
Браво Кайф. Наш человек:))
>Но все же это не то.
>Должна быть причина тому, что вина не достает.
Вот, я теперь, только теперь, понял, посредством Вашего иносказания.
Какая причина.
Причина для того, чтобы Спаситель, несмотря на изобилие вина
на восточных свадьбах всё же совершил свое чудо.
Ну, что же? 1:0 в Вашу пользу:))
Жалко, что я раньше до этого не додумался.
(бьет себя руками по голове::))
← →
Sandman25 (2003-06-23 15:22) [228]kaif © (23.06.03 13:47)
Считать, что чудо нужно Богу для того, чтобы люди уверовали в Бога, все равно, что считать, что Microsoft-у нужны глюки в программах для того, чтобы юзеры уверовали в то, что их Microsoft написал.
Незыблемость законов природы и их познаваемость разумом для меня есть нечто божественное и чудесное само по себе. А если мне при помощи "настоящего" чуда докажут обратное - я точно уверую в Дьявола и Его Происки
Интересная мысль. Но у меня вопрос - хочет ли Бог на самом деле спасти (или помочь спасти) наши души? Если хочет, и для спасения души нужно раскаяние (не важно, приду я к нему самостоятельно или с чьей-то помощью), то почему бы ему не показать нам настоящее чудо? А то выглядит все так, что ему глубоко наплевать: хочешь верь, не хочешь не верь. Хотя вспоминаю, что Иисус что-там говорил про лимит спасенных (140 тысяч, если не ошибаюсь). Лишние не нужны? :)
← →
uw (2003-06-23 15:27) [229]Слушайте, а где про 140 тысяч? Если это так, то чего я спорю-то с kaifом - превращали воду в вино или не превращали? Бред! Лучше программу писать буду.
← →
Marser (2003-06-23 18:40) [230]Как Христос оживлял мертвых?
Как он сам воскрес?
Объяснитесь, господа.
← →
uw (2003-06-23 19:31) [231]>copyr25 © (22.06.03 18:46)
>Так все же «смердило» или нет? В тексте ясно об этом не сказано.
Отчего же? Сказано однозначно:
39. ... "Сестра умершего, Марфа,
говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во
гробе."
Кажется, я уже освоился с методом kaif"а и попробую самостоятельно (!) ответить to copyr25. Вот:
Смердить-то смердило, да не от трупа Лазаря, прости меня, Господи! Там еще один труп был, но не Лазаря, а другой, о котором - одно из двух - либо евангелист не упоминает, либо упоминает, но тут его как раз переписчики и почикали. А Лазарь, как и говорит автор метода, в это время спокойно медитировал и ждал команды.
← →
Fantasist. (2003-06-23 22:53) [232]
>
> >Так все же «смердило» или нет? В тексте ясно об этом не
> сказано.
>
> Отчего же? Сказано однозначно:
>
> 39. ... "Сестра умершего, Марфа,
> говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он
> во
> гробе."
Нет, тут все-таки kaif выглядит более правым. Марфа сказала смердит вовсе не потому, что чувствовала запах, а потому, что знает, что после четырех дней покойники смердят. Этим высказыванием она показывала нежелание открывать вход как раз из-за запаха. Иначе нет никакого резона ей произносить эту фразу.
Вообще, относительно воскрешения Лазаря, точка зрения kaif"a представляется мне более логичной. Скорее всего Лазарь не умирал, потому как нет смысла Иисусу его оживлять. Это противоречит его учению. Если душа уже покинула тело, не стал бы Иисус ее возвращать обратно, даже если у него была такая возможность. Это противоестественно. Иисус учил пути духовному, а не оживлению мертвецов. А то что он сделал это ради демонстрации своей силы или избранности не вериться совсем. Как ни странно, но не один из Великих Учителей не прибегал к подобным фокусам с целью убеждения учеников. Тем более странно было бы ожидать этого от сына божьего.
← →
kaif (2003-06-23 23:07) [233]Я участвовал в раскопках домов в Ленинакане после землетрясения. А через 4 дня - в Спитаке. Так вот, я вам скажу, смердило. Это настолько своеобразный и пугающий запах, что он мне потом мерещился почти год. Я уверен, что Марфа, предчувствуя, что начнет смердить, говорит об этом, а не констатирует факт. Я даже не исключаю, что ей казалось, что она чувствует запах.
Но запаха не было и быть не могло. Если бы он был, то Марфа просто сказала бы "Не надо откидывать камень - уже смердит, Лазарь мертв". Но она объясняет, почему смердит "ибо четыре дня, как он во гробе". А это эквивалентно заявлению о том, почему должно смердеть, а не констатации факта. Констатирующий ограничился бы заявлением, что смердит и все тут. А уж сколько дней он во гробе - не имеет никакого значения. И наконец, неужели вы думаете, что Иудеи так хоронили своих мертвецов (так плохо закладывали камень), что там смердило? Зачем их тогда вообще хоронить? Тогда уж лучше выставить их на почетное место - пусть смердят всем на зависть сколько хотят. Не могло смердить, пока не отвалили камень. А вот потом должно было начать смердить, да еще как! И поэтому Иисус, как только отвалили камень, сразу возблагодарил Господа, даже еще не произнеся "Лазарь, иди вон!". Так как он удостоверился, что тот не умер.
Наконец, неужели вы думаете, что если бы достоверно смердило, кто-нибудь рискнул бы откидывать камень и осквернять могилу? Пришлось бы Иисусу самому этим заниматься, возможно, вступив в рукопашную с родственниками Лазаря. Именно вероятность того, что Лазарь все же жив, позволила участникам вообще действовать подобным образом (откинуть камень).
Все другие трактовки используют в качестве участников каких-то фантастических Иудеев, которые ведут себя не как нормальные люди, а как люди, фанатически верующие в Христа. А ведь это не так. Иисус для них был всего лишь сыном плотника, другом Лазаря. И никем более того.
Пойдите сами на кладбище и потребуйте раскопать какую-нибудь могилу, пусть даже вашего лучшего друга. А я на вас посмотрю, как вам родственники будут отвечать на такое предложение.
← →
copyr25 (2003-06-24 15:50) [234]>Sandman25 © (23.06.03 15:22):
>Но у меня вопрос - хочет ли Бог на самом деле спасти (или помочь спасти)
>наши души? Если хочет, и для спасения души нужно раскаяние (не важно, приду я к нему
>самостоятельно или с чьей-то помощью), то почему бы ему не показать нам настоящее чудо?
Тут две причины, обуславливающие Ваш вопрос от простого непонимания.
Я сейчас объясню. Не обижайтесь заранее.
Во-первых, понятие "чуда" для ветхозветного иудея и для современного
человека - это настолько разные вещи, что, мне кажется, доказывать это
излишне.
А Триединый Бог: Отец, Сын и Дух Святый чудесно проявлял себя,
понятно и древнему пастуху и современному бизнесмену. Равно понятно
и равносильно.
Во-вторых, Божественное чудо - это не реклама на канале НТВ.
Его необходимость обеспечивается историческими, социальными, политическими
факторами для чуда "всеобщего", такого редкого, но известного, как, например,
понятное и пастуху и бизнесмену до сих пор, заступничество св.Иконы.
А уж про "личное" Чудо, доступное лишь одному человеку, как правило,
находящегося, как сейчас модно говорить, в экстремальной ситуации?
Правда?
Примером ЕЖЕДНЕВНОГО Чуда, которое Бог являет нам, является
таинство Церковного Богослужения. Кто желает и может видеть это Чудо ежедневно,
да видит! А кто считает чудом летающие тарелки... Ну, что же, тоже видят. Но редко.
Непосвященные в секреты Таинства Богослужения, наверное полагают, что это
просто хождения священника с кадилом внутри храма, поклонения старух и неясные
песнопения? Это для непосвященных современных.
И для древних неверующих так же! Вот Вам инвариант понимания.
Чудо и в том, в далеком, и в нашем, теперешнем времени требует не знания
технологии доения козы или способа связаться с сайтом - а просто желания
изучить Обряд, дающий ключ к пониманию. И пастуху, и хакеру.
Если захотят. Ведь для обретения Чуда нужно усилие.
А не простое закидывание головы в небо и крика, во, гляди-ка! Ни хрена себе!!
← →
copyr25 (2003-06-24 16:25) [235]>uw © (23.06.03 19:31):
>Там еще один труп был, но не Лазаря, а другой, о котором - одно из двух - либо евангелист не упоминает,
>либо упоминает, но тут его как раз переписчики и почикали. А Лазарь, как и говорит автор метода,
>в это время спокойно медитировал и ждал команды.
Ok! Вполне оценил Вашу иронию.
На самом деле, у Кайфа, наряду с очень четкими выводами, присутствуют,
э-э, скажем так, "необходимые" допущения:))
Метод доказательств и аргументов ув.Кайфа, наверное был бы очень симпатичным
для юристов. Метод допущений и предположений так или сяк, приводящих
к разрешению загадки. Детектив. Почти Mr.Шерлок Холмс.
Честно сказать, с подобной попыткой анализа религиозных коллизий я сталкиваюсь
впервые. За это Кайфу +. За несомненную оригинальность.
Но (пусть меня поймут правильно), несмотря на оригинальность метода,
несмотря на популярность детективной традиции, давайте не будем забывать,
что проблема так или иначе, касается всех нас лично.
Мне почему-то кажется, что метод Кайфа, именно метод анализа чудесного
стал бы со временем очень популярным где-нибудь, в США.
Там даже сокровенные сны, сны, оставляющие сильное и неизгладимое впечатление,
принято рассказывать личному, "домашнему" психоаналитику.
Я назвал бы метод Кайфа (еще раз, посмотрите на заголовок ветки)
"религиозной дедукцией". Кроме шуток.
Этот метод, введенный еще Декартом, сказавшим в свое время,-
"Cogito ergo sum", ув.Кайф еще издалека, еще не совсем сформулировав
проблему, но уже отважно пытается заменить на cвоеобразное
"Credo ergo sum".
И вся его "проблема" в этом туманном "Credo", так и неясном доселе.
А вот когда проянится - ну быть Кайфу, быть с его методами аргументации
либо очень сильным религиозным философом (даже если он ни одной книги
не издаст, а просто, потрепется в конфе), либо не менее сильным - атеистическим.
Но не по-середине. Тема ветки середину исключает, как все могут видеть:))
← →
Sandman25 (2003-06-24 16:42) [236]copyr25 © (24.06.03 15:50)
Я не спрашивал Вас о чудесах 2000-летней давности, поэтому то, что Вы написали в разделе "во-первых", мне никак не поможет понять Вашу точку зрения, к сожалению.
А что касается раздела "во-вторых", то Вы меня еще больше убедили, что Богу (если он есть) лично на меня и мою душу наплевать. Если бы он захотел помочь мне спастись, он бы, не задумываясь о рекламной стороне своей действий, дал бы мне такой знак, что я не то чтобы воскликнул "во, гляди-ка! Ни хрена себе!!", а просто потерял дар речи от изумления.
>Примером ЕЖЕДНЕВНОГО Чуда, которое Бог являет нам, является
таинство Церковного Богослужения
Можно тут поподробней? В чем чудо?
← →
copyr25 (2003-06-24 17:12) [237]>Sandman25 © (24.06.03 16:42):
>Если бы он захотел помочь мне спастись, он бы, не
>задумываясь о рекламной стороне своей действий, дал бы мне такой знак, что я не то чтобы
>воскликнул "во, гляди-ка! Ни хрена себе!!", а просто потерял дар речи от изумления.
Не хочу Вас обидеть.
Но, по-моему, после такой Вашей интерпретации чуда мне отвечать бесполезно.
Вы уже знаете свое чудо.
Ну, что же, ждите:))
← →
Sandman25 (2003-06-24 17:29) [238]copyr25 © (24.06.03 17:12)
Понятно. Ни люди, ни Бог не хотят помочь заблудшей душе обрести веру и свет.
← →
kaif (2003-06-24 18:48) [239]2 copyr25
>На самом деле, у Кайфа, наряду с очень четкими выводами, >присутствуют,
>э-э, скажем так, "необходимые" допущения:))
Мой дедуктивный метод в том и состоит. Сначала я накладываю жесткие ограничения:
1. Речь идет о событиях, реально имевших место
2. Версии, нарушающие законы физики должны быть исключены
3. Версии, входящие в противоречие с тем, как могут себя вести нормальные люди (психологически невозможные) должны быть исключены.
4. Если в ситуации прослеживается наличие ПРОБЛЕМЫ, то нужно сделать допущения об обычаях, так как христиане не удосужились познакомиться с обычаями Иудеев, но считают, что могут интерпретировать текст Евангелий, не владея такой иныформацией.
5. Допущения об обычаях, приведших к лицемерию, которое разрушает Иисус при помощи "официального чуда", могут быть опровергнуты или подтверждены дальнейшим исследованием, но это уже область другой науки (науки об обычаях древних Иудеев) и этим могут заниматься специалисты, сведущие в этих вопросах.
В заключение, не приводя пока текста о "накормлении пятью хлебами", приведу сразу свою трактовку. Боюсь опять переврать - поэтому проверяйте, книги сейчас у меня опять под рукой нет.
После того, как Апостолы спрашивают Иисуса, чем такую массу кормить звучит сообщение:
"А приближалась пасха, праздник Иудейский".
Выясняется, однако, что у мальчика нашли 5 хлебов и 2 рыбки. Почему у мальчика? Видимо, мальчик, нарушивший закон у Иудеев не подлежит наказанию. Это мое 1-е предположение об обычаях у Иудеев, которое (предположение) косвенно подтверждается историей со слепорожденным, который "сам уже в совершенных летах - пускай сам и отвечает".
Допустить, что из нескольких тысяч Иудеев, отправившихся в долгий путь за город, только у одного мальчика хватила ума запастись едой на дорогу - не позволяет здравый смысл.
Поэтому я делаю второе допущение об обычаях.
1. Либо перед пасхой у Иудеев жесткий пост и им нельзя ничегошеньки есть (по крайней мере, публично)
2. Либо Моисеев закон не позволяет Иудеям долго хранить еду (запасаться ею больше, чем на 1 день), а они прихватили с собой немало еды.
Одним словом, что-то препятсятвует Иудеям возлечь и начать трапезу. И ключом, возможно является странная фраза "А приближалась пасха, праздник Иудейский".
Тогда Иисус разрешает ситуацию при помощи "официального чуда". Он приказывает апостолам раздать эти 5 хлебов и 2 рыбки, за которые никто ответственности уже не несет (ибо они найдены у мальчика) раздать всем присуствующим, чтобы "каждый взял, сколько захочет". После чего приказал всем возлечь и приступить к трапезе. После чего сказал апостолам, чтобы те обошли народ и "собрали все, что осталось". И набрали они 12 корзин полных еды. Таким образом, "официальное чудо", шитое белыми нитками для всех присуствующих, особенно для законников, позволило, не нарушив Иудейский закон, накормить людей (а там были целые семьи с детьми и проч.).
Надеюсь, никто не станет настаивать на том, что Иудеи захватили с собой 12 пустых корзин заранее для производства такого чуда. Но тогда откуда взялись корзины?
Как видите, я не сделал ни одного допущения, которые нельзя было бы в принципе проверить, обратившись к специалистам по обычаям у древних Иудеев. Скорее всего остатки этих обычаев до сих пор сохранились и современные ортодоксальные евреи могут просто сказать - прав я или нет.
← →
kaif (2003-06-24 19:11) [240]Вот текст:
После сего пошел Иисус на ту сторону моря Галилейского, в окрестности Тивериады.
2 За Ним последовало множество народа, потому что видели чудеса, которые Он творил над больными.
3 Иисус взошел на гору и там сидел с учениками Своими.
4 Приближалась же Пасха, праздник Иудейский.
5 Иисус, возведя очи и увидев, что множество народа идет к Нему, говорит Филиппу: где нам купить хлебов, чтобы их накормить?
6 Говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать.
7 Филипп отвечал Ему: им на двести динариев не довольно будет хлеба, чтобы каждому из них досталось хотя понемногу.
8 Один из учеников Его, Андрей, брат Симона Петра, говорит Ему:
9 здесь есть у одного мальчика пять хлебов ячменных и две рыбки; но что это для такого множества?
10 Иисус сказал: велите им возлечь. Было же на том месте много травы. Итак возлегло людей числом около пяти тысяч.
11 Иисус, взяв хлебы и воздав благодарение, роздал ученикам, а ученики возлежавшим, также и рыбы, сколько кто хотел.
12 И когда насытились, то сказал ученикам Своим: соберите оставшиеся куски, чтобы ничего не пропало.
13 И собрали, и наполнили двенадцать коробов кусками от пяти ячменных хлебов, оставшимися у тех, которые ели.
14 Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир.
Фраза, вставленная переписчиком:
6 Говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать.
Потому что вопрос Иисуса "где нам купить хлебов, чтобы их накормить?" звучит нелепо. На самом деле Иисус просто острит, намекая на известную ситуацию. Ему есть дело до того, что люди не могут поесть, не нарушив закон, а апостолы об этом, возможно, особенно и не задумывались. Скорее всего дело именно в том, что Иудеи не имеют права запасаться едой надолго (более чем на 1 день) по Моисееву закону. А в магазин сбегать аж 200 динариев нужно. И находчивый Андрей, брат Симона Петра сразу придумывает решение. Следовательно, обучение не прошло даром. Учитель и ученики, похоже, понимают друг друга с полуслова.
← →
Fenik (2003-06-24 19:23) [241]У меня такое ощущение, что Вы, kaif, уже чувствуете
несостоятельность своей теории, но не хотите этого признавать,
даже лично для себя.
Я Вас понимаю, трудно разбить, то, что так долго и кропотливо
создавалось. И даже мне этого делать совсем не хочется
(хотя творение не моё). Но когда видишь, что человек строит
пирамиду вверх ногами, остаётся только крикнуть:
"А король то, голый!!". Пора остановиться!
Иначе, палка сыграет ещё больнее.
Если Вы это сможете, сможете признать, что пошли не по тому
пути, то для меня это станет настоящим чудом, подвигом.
Будь я на Вашем месте, я бы не смог этого сделать.
Вполне естественно, что со мной никто не согласится, и обо
мне у многих останется неприятное впечатление. Но я всё же
надеюсь, что хотя бы один человек, хотя бы в глубине души
признает, что kaif - именно "голый король".
У Всех прошу глубочайшего извинения, особенно у kaif"a,
за этот "чёрный пост", портящий ветку.
Ни в коем случае ни кому не хотел зла.
Просто не мог я иначе.
Надоело рассматривать библию как "Сборник древнееврейских
анекдотов", а Иисуса как афериста, непонятно зачем пудрящего
мозги бедным верующим.
Предчувствую Ваши мысли обо мне.
Сам себя не люблю за это.
Наверное, слишком много слушаю Гражданскую Оборону и ДДТ.
_____________________
С искренним уважением, Николай, как всегда юный и наивный.
← →
kaif (2003-06-24 21:17) [242]2 Fenik © (24.06.03 19:23)
>Fenik © (24.06.03 19:23)
>У меня такое ощущение, что Вы, kaif, уже чувствуете
>несостоятельность своей теории, но не хотите этого признавать,
>даже лично для себя.
Я где-нибудь сказал, что Иисус аферист?
С чего Вы взяли, что я чувствую несостоятельность этой теории?
И, наконец, может хватит обсуждать мою личность?
>Надоело рассматривать библию как "Сборник древнееврейских
>анекдотов", а Иисуса как афериста, непонятно зачем пудрящего
>мозги бедным верующим.
Надоело - не рассматривайте. Я никого не принуждаю. Иисус мозги никому не пудрил. Не было там ни одного человека, которого он обманул бы или ввел в заблуждение. Но он, тем не менее, применял чудо. И применял его для победы духа над ложью и лицемерием, которым жило общество. Впрочем и до сих пор живет.
Иисус совершил несколько и настоящих чудес (не связанных с этой техникой использования "официального чуда"). Например, он исцелил сына военачальника. И исцелил расслабленного. Но слепорожденного он не исцелял, и пятью хлебами 5 тысяч человек не кормил. И воду в вино тоже не превращал. Лазаря смердящего не воскрешал. И у него было чувство юмора, которое, к сожалению, напрочь отсутствует у некоторых верующих. Не буду прямо говорить у кого. Имеющий уши да услышит.
>Предчувствую Ваши мысли обо мне.
>Сам себя не люблю за это.
>Наверное, слишком много слушаю Гражданскую Оборону и ДДТ.
У меня о Вас нет никаких мыслей. Еще меньше я представляю, что Вы там надумали. ДДТ я тоже иногда люблю послушать. Гражданскую Оборону не знаю. И причем тут ДДТ мне совершенно непонятно.
Я не хочу оскорблять чувства верующих. Если то, что я говорю задевает чьи-то чувства и кого-то оскорбляет, то я прекращу эту ветку и попрошу модераторов ее удалить.
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-24 21:22) [243]Господа! Вам не задолбалось писать насчет того, "Как Иисус превратил воду в вино?"? Порассуждайте лучше о эволюции и сотворении :)
← →
kaif (2003-06-24 21:24) [244]2 Fenik © (13.06.03 18:07)
Вот Вы читаете Кастанеду. Помните, как ему стало стыдно, когда Дон Хуан предложил подумать над одной простой вещью... он спросил, Карлос, это ничего, что ваш Бог - мужчина? Вы не находите это странным?
← →
kaif (2003-06-24 21:31) [245]Я явно задеваю чувства не только верующих, но и атеистов. Верующих не устраивает то, что нашлась хоть одна версия допускающая, что в Евангелии от Иоанна не описаны чудеса. Атеистов не устраивает то же самое.
Поэтому у меня вся надежда на мистиков. У них хотя бы чувство юмора функционирует правильно и терпимость к странным гипотезам им не чужда.
← →
uw (2003-06-24 21:32) [246]>kaif © (24.06.03 18:48)
>В заключение, не приводя пока текста о "накормлении пятью хлебами", приведу сразу свою трактовку.
Да в этом что-то есть. Это получше, чем просто убедить иудеев поделиться, как предлагал Мазут. Т.е. людям раздаются маленькие кусочки, и они, имея повод, начинают жевать, достают кусочки побольше и жуют, а уже потом даже и делятся (12 корзин). С дидактической точки зрения я бы начал излагать Вашу теорию, начиная именно с этого чуда.
Я тут порылся и нашел книгу Косидовского «Сказания евангелистов», которую купил еще в 91-м году, но так и не прочитал. Полистал. Он опирается на исследования, которые указывают на то, что оригинальные тексты были написаны не учениками Иисуса, а только спустя минимум 40 лет после описываемых событий. Интересно. Вот ссылка:
http://www.skeptik.net/religion/christ/#kosid
← →
kaif (2003-06-24 21:57) [247]2 uw © (24.06.03 21:32)
Спасибо на добром слове.
Я читал Косидовского. Его аргументы против датирования первых 3-х Евангелий меня тогда устроили. Аргументы против датирования 4-го Евангелия показались мне тогда показались весьма натянутыми. Он, кажется, исходил из того, что Иисус не мог предвосхитить, в частности, разрушения Иерусалима. А я считаю, что такие вещи как раз можно предвосхитить. Сам Косидовский, видимо, находил 4-е Евангелие бредом сумасшедшего. Мне же, наоборот, кажется оно верным. Свидетельства очевидцев именно такими и бывают. Очевидцу обычно кажется, что контекст событий в его голове совпадает с контекстом восприятия слушающего (читающего). Тот же, кто придумывает или компилирует, заранее находится в контексте читателя. Поэтому выдуманное всегда кажется правдоподобнее истинного свидетельства. Тот анализ, что я применил, я попробовал применить к 3-м другим. Так вот, первые 3 Евангелия не поддаются этому методу. После анализа выясняется, что большей части того, что там описано - просто никак не могло происходить. Единственное, что в 3-х первых Евангелиях соответствует истине - это речи Иисуса. Такое выдумать даже через 100 лет после Р.Х. было невозможно.
Я лично всегда был поклонником Евангелия от Матфея, и оно казалось мне самым правдоподобным. А Евангелие от Иоанна пугало своей мрачной динамикой и несообразностями. Но на поверку вроде все оказалось иначе.
← →
uw (2003-06-24 23:14) [248]>kaif © (24.06.03 21:57)
>Он, кажется, исходил из того, что Иисус не мог предвосхитить, в
>частности, разрушения Иерусалима. А я считаю, что такие вещи
>как раз можно предвосхитить.
Это с точки зрения законов природы или с точки зрения анализа текущей политической ситуации?
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-24 23:17) [249]>Я явно задеваю чувства не только верующих, но и атеистов. Верующих не устраивает то, что нашлась хоть одна версия допускающая, что в Евангелии от Иоанна не описаны чудеса. Атеистов не устраивает то же самое.
Поэтому у меня вся надежда на мистиков. У них хотя бы чувство юмора функционирует правильно и терпимость к странным гипотезам им не чужда.
мои чувства это не задевает. мне просто интересно это читать. куда лучше самописки в арт-мозаике. я, кстати, никогда себя мистиком не считал. но раз Вы так говорите...
← →
Fenik (2003-06-24 23:28) [250]> kaif © (24.06.03 21:17)
> kaif © (24.06.03 21:31)
> Вот Вы читаете Кастанеду. Помните, как ему стало стыдно, когда Дон Хуан предложил подумать над одной простой вещью... он спросил, Карлос, это ничего, что ваш Бог - мужчина? Вы не находите это странным?
Нет. Я не нахожу это странным. Карлосу стало стыдно за всю западную цивилизацию, к которой он принадлежал, он понял всю глупость католицизма (и православия).
Вы, наверное, не поняли. Я не верующий, моих чувств эта ветка не задевает и не оскорбляет. Ни в коем случае её нельзя закрывать и удалять.
Проблема вот в чём. С самого раннего детства во мне воспитывали атеистическое (материалистическое) видение мира. Т.е. я всегда был твёрдо уверен, что я – это совокупность белковых тел, клеток, атомов, которая имеет одну уникальную способность – мыслить, осознавать, но которая, как и любая друга, через некоторое время прекратит этот мыслительный процесс и станет гумусом на кладбище. Имея склонность всё, чтобы я ни видел, объяснять с «научной точки зрения» я постоянно наталкивался на такие вещи, которые объяснить не мог. Это естественно вызывало внутреннее противоречие. В один пасмурный день таких противоречий накопилось так много, что они вылились в офигенный пессимизм и апатию ко всему. Чем больше проходило времени, тем сильнее я заболевал депрессией. Не знаю, что со мной бы было, если бы такое состояние продлилось бы ещё хоть месяц (о суициде, хоть я и не хотел, но иногда задумывался). И вдруг, я случайно знакомлюсь с одной интересной девушкой, которая не похожа ни на одну (ни на одного) из моих знакомых. Она как раз – чистейший мистик. В процессе общения с ней я узнаю о таких вещах, которых просто не мог раньше вообразить. Начинаю активно читать художественную и эзотерическую литературу. Постепенно все противоречия рассеялись, а сознание невероятно расширилось. Так я начал новую жизнь. Жизнь духовного развития.
Поскольку почти все окружающие меня люди, студенты, не хотят разговаривать о чем-либо кроме пьянок, траха и гулянок, то я ищу общения в интернете. И все ветки, подобные этой, мне очень-очень интересны.
Но вдруг, я наталкиваюсь на «это». Я стремлюсь избавиться от рамок, а Вы их как будто нарочно ставите. Причем, ставите там, где имхо нет никакого смысла этого делать. Это и привело меня к такому негодованию: Fenik © (24.06.03 19:23). Вы уж простите меня, пожалуйста. Постараюсь больше не вмешиваться в это обсуждение, а буду лишь наблюдать. Наверное, я недопонимаю Вашу идею.
Вот такая грустная история.
← →
Fantasist. (2003-06-24 23:53) [251]
> И поэтому Иисус, как только отвалили камень, сразу возблагодарил
> Господа, даже еще не произнеся "Лазарь, иди вон!". Так как
> он удостоверился, что тот не умер.
Вполне возможно допустить, что Иисус уже знал, что он не умер, ибо прослеживается уверенность его в действиях. Во-первых, "Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что если будешь веровать, увидишь славу Божию". Сказал он это перед тем как камень отворили. Зачем он это сказал? Почему? А если бы Лазарь действительно был бы мертв, как бы тогда выглядели бы его слова? Во-вторых, если бы он не знал умер Лазарь или нет, стал ли бы он с такой уверенностью требовать отворение могилы? Может, к тому моменту как он подошел к могиле, он все-таки понял, что Лазарь не умер?
Далее, не очень понятны его слова благодарности. "Благодарю тебя, что ты услышал меня". С чем он обращался к Богу, что тот его услышал? Если благодарить его за то, что Лазарь не умер, так вроде как надо другими словами. Да и зачем за это благодарить? Умер он или нет, решалось вовсе не по просьбе Иисуса. Единственно, за что он мог поблагодарить, это за то, что он оказался в нужном месте, в нужное время, но это опять таки другими словами. А тут выглядит так, что он попросил силы для воскрешения/исцеления и их получил. Вообще-то, с, по логике, текст с благодарностю надо выкинуть. :) Без него лучше смотриться.
Несообразностей много. А потому, с помощью логики, препарировать текст можно по разному. Но мне лично кажется это излишним. Как-то Ленин сказал: "Поповщина убила в Аристотеле все живое и оставила все мертвое". Я бы сказал то же самое о таком подходе к писаниям (и не только к этим). Учение Иисуса вовсе не о том, и прислушиваться следует к его мысли, а не к тому, как он там в какие-то моменты чего-то делал. Дух учения совсем не в этих событиях.
← →
Fenik (2003-06-25 00:34) [252]> kaif © (24.06.03 21:17)
> И причем тут ДДТ мне совершенно непонятно.
О! Этот вопрос достоен отдельной ветки. Может я её и начну в скором времени.
← →
kaif (2003-06-25 01:54) [253]2 Fenik © (24.06.03 23:28)
Ну что ж, вроде мы оба наконец заговорили на человеческом языке. Возможно, я много шокировал публику. Извините. Но иначе ветка была бы скучной с самого начала. Я знаю, что тем, у кого все O.K., религия не нужна. Но тем, у кого проблемы, предстоит долгий путь самостоятельного поиска и ничего кроме потерь и разочарований не ждет его на этом пути. Если намерения чисты, то человек может придти к истине, свободе и счастью.
2 Fantasist. (24.06.03 23:53)
Я совершенно согласен с Вашим видением текста про воскрешение Лазаря. Скорее всего, Иисус точно знает что Лазарь не мертв. Собственно, он только об этом и говорит. Здесь, правда обсуждался момент, когда Иисус сказал ученикам прямо: "Лазарь умер". Но то место вызывает большие сомнения, так как буквально за секунду до того он же им сказал "Лазарь уснул и я иду разбудить его".
Однако благодарение Богу может иметь тогда совершенно иной смысл. И скорее всего так оно и было. Иисус благодарит Господа за то, что достигнута главная цель: камень откинули. А могли ведь и не откинуть. И надавать Иисусу по шее. Для них, повторяю, он всего лишь друг Лазаря. Парень, которого они знают, возможно, с детства. И никакой не Христос. Так что Иисус благодарит Бога за 2 обстоятельства:
1. Что он вообще добрался до этого места во-время (приди он через неделю - Лазарь уж точно задохнулся бы в пещере или умер от потери жидкости).
2. Что ему удалось убедить людей открыть могилу.
3. Наконец, вероятность того, что Лазарь умер тоже нельзя считать совсем нулевой. Иисус всегда действовал наверняка, но в данном случае он мог сильно ошибиться. Если бы Лазарь нарушил хоть что-то в технике погружения в то состояние, которое посчитали смертью.
Я не настаиваю на том, что Лазарь прошел древний тайный обряд посвящения через "смерть". Просто это у меня пока единственная рабочая гипотеза. Другой, к сожалению, нет.
← →
kaif (2003-06-25 01:57) [254]2 All
Иисус мог творить чудеса, но это не значит, что он только этим и занимался. Есть место в тексте, где он сетует на это обстоятельство (что всем нужны знамения и чудеса).
Неверно считать, что важно лишь то, что Иисус говорил и не важно то, что он делал. Если бы он не осуществлял свое учение на практике, а лишь проповедовал его, то он ничем не отличался бы от обычного проповедника.
Неверно также считать, что чудеса были необходимы для того, чтобы люди уверовали в Учение. Возьмем разговор с Самарянкой. Там он не демонстрирует никаких физических чудес (если не считать физическим чудом то, что он сказал ей, сколько у нее было мужей), но ведь все Самаряне там уверовали в то, что он пророк, которому надлежит спасти людей.
Возвращаясь к чудесам, которые Иисус на самом деле творил, скажу. Он творил много чудес, как то: читал мысли, лечил людей, особенно от психических расстройств, видел ясно, у кого сколько мужей, он предвосхищал поведение людей в невероятной степени, до мельчайших подробностей (Петр трижды отрекся, прежде чем пропел петух и вспомнил предсказание Учителя). Наконец, он пророчествовал о будущем. Эти чудеса действительно не противоречат ни естественным наукам, ни психологической правде ситуаций, ни опыту мистических (эзотерических) исследовательских школ. Хотя объяснить, как такое возможно, я не могу. Но и утверждать, что невозможно, тоже не вижу причин. Насчет этих его способностей вполне возможно сказать "Мы еще не до конца познали то, как устроен этот мир". Может даже не начали познавать в нужном направлении.
Я не вижу большой ценности для христианства в вере в физические чудеса. Это скорее отпугивает здравомыслящих людей от религии как таковой. Я не верю в спасительную силу икон или их чудотворность. Есть целая область мракобесия, от которой христианство могло бы избавиться. Пусть это будет квалифицировано, как ересь. Значит так тому и быть.
Для меня главное чудо, которое совершает религия христианства -это когда человеку, даже падшему, несчастному, злому и деградировавшему до предела, решившему свести все счеты с жизнью, возвращается надежда через раскаяние придти к возрождению свободы духа, достоинства и разума. Именно в этом состоит Спасение. И не в загробной жизни, а в этой самой обыкновенной. Жизни, которая перестает управляться земными правилами жестокого лживого общества, и судьба переходит в юрисдикцию Неба. Когда дьявол искушает Его в пустыне и предлагает "Все царства земные и всю славу их" - Иисус отвечает "Царство мое не от мира сего". В этом весь смысл Учения. Человек может прервать цепь "материальных причин", которые гонят его по жизни к полному краху духа, делают мелочным, жадным, завистливым и лживым, отрезая путь к свету и всему духовному. Есть иной мир и иной порядок и если человек осознает себя его гражданином, то он может победить. Победить прежде всего себя, свой ничтожный способ жить, приспосабливаясь к злу в себе. Такая жизнь (жизнь свободного духа) зовется жизнью вечной. Так как время и смерть над нею больше не властны. И не потому что существует какой-то загробный рай. Такого рая нет. Просто смерть перестает иметь значение. Благодать - способность жить счастливо и достойно, не думая о смерти. Так как жизнь перестала быть функцией "выживания любой ценой", а стала просто твоей личной миссией в этом мире.
Поэтому Иисус и пришел к грешникам. Для остальных его учение попросту непонятно. Они и так живут в Царствии Небесном. Но посмотрите на стариков. Большинство из них озлоблены, мышление деградировало, дух сломлен, чувств нет. Почему так? Потому что не нашли в жизни своей миссии, потому что искали не роль, а место потеплее. А такого места нет. "Лисы роют норы и только человеку негде преклонить голову". Потому что человек не лиса. Ему мало одной норы и пищи. "Не хлебом единым жив человек". А что нужно человеку? Как ответить на этот вопрос?...
А вы спрашитаете , зачем Ему все это было нужно. Спросите лучше, зачем все это нужно вам. Тогда, может, станет понятно и что мною двигало в этом исследовании.
Про воскресение Христа я, видимо, умолчу. Хотя и тут есть версия. Если кто-то использует предложенный метод, то он поймет, что произошло на самом деле.
Всем спасибо.
← →
uw (2003-06-25 10:31) [255]Да, метод хорош. Но вряд ли он может претендовать на заметное распространение. Чтобы его успешно использовать, нужно безусловно обладать способностью отличать то, что нарушает законы природы, от того, что их не нарушает. Ясно, что материлизация невозможна, иначе не к чему применять метод. С другой стороны, предсказание будущего, ясно, быть должно, иначе становится проблематичной возможность написания евангилий очевидцами; и к чему же тогда опять применять метод?
Поэтому, на самом деле, метод, вне всяких сомнений, - это путь к постижению законов природы: если некий закон (или Евангелие от Матфея, там) противоречит методу, то такой закон (или Евангелие от Матфея) - выдумка. И, наоборот, если явление укладывается в метод, то, не знаем как, но оно вполне допустимо и даже просто с необходимостью должно быть истиной, т.к. в противном случае метод не сработает, а этого быть не может.
Хао.
← →
Fenik (2003-06-25 14:38) [256]> kaif © (25.06.03 01:54)
> kaif © (25.06.03 01:57)
Большое спасибо. Теперь я понял Вашу мысль. Просто замечательно.
> kaif © (24.06.03 21:17)
Только сейчас заметил: меня эти числа, 17 и 21, всю жизнь всюду преследуют. Мой адрес: дом 17, кв. 21. На экзаменах всё время билеты с этими номерами. Мистика блин. Наверное смерть придёт ко мне после того как я увижу эти числа вместе. Потому что, когда они вместе, это знаменует что-то сильно направленное против меня :(
ЗЫ: Погода подыгрывает. Вчера весь день шёл дождь, ночью был ливень с грозой. А сегодня солнышко светит :))
← →
N_ (2003-06-25 14:54) [257]К Kaif и Fenik
Господа мистики, пожалуйста, объясните вашу позицию. В Бога с дъяволом вы не верите, но и не атеисты, где-то посерединке. Вроде как наличие души не отрицаете, но не верите в Создателя. Как-то не понятно :)))
← →
Рок (2003-06-25 15:36) [258]Fenik © (25.06.03 14:38)
Наверное смерть придёт ко мне после того как я увижу эти числа вместе.
Смерть к тебе придет в 2117 году в 21 час 17 минут.
← →
Sandman25 (2003-06-25 15:46) [259]Fenik, не нужно быть таким мистически настроенным. Вы уже видели эти числа вместе, когда прочитали пост kaif, или когда писали свой ответ, и ничего страшного не случилось. В жизни хватает настоящих проблем, не стоит еще переживать и по поводу мнимых.
← →
nikkie (2003-06-25 16:32) [260]>Fenik
>Мой адрес: дом 17, кв. 21. ... Наверное смерть придёт ко мне после того как я увижу эти числа вместе.
а ты письма-газеты из почтового ящика не боишься доставать? :)
>Потому что, когда они вместе, это знаменует что-то сильно направленное против меня
а!!! понял!!! ты просто повестки боишься. :))
← →
DiamondShark (2003-06-25 17:43) [261]Да какой там, нафиг, Иисус!
Слабонервных прошу удалиться:
Вчера уже после принесения ковчега с мощами апостола Андрея в отбывающий в Ростов-на-Дону самолет произошло настоящее чудо. Мощи не захотели улетать. И хотя разрешение на отлет самолета главкома ВМФ было дано, мощи отправились в Свято-Пантелеимоновский храм Екатеринбурга.
"Православная газета" (Екатеринбург): 24 июня 2003 года
http://orthodox.etel.ru/2003/24/24ekatchydo.shtml
ЗЫ
Вот объяснил бы кто из "просветлённых": вся эта некромансия к Христу какое отношение имеет?
← →
copyr25 (2003-06-25 18:04) [262]>DiamondShark © (25.06.03 17:43)
Вы напоминаете мне в эпосе Harry Potter"a,
профессора Снайпа - отчего-то переводчики, решили,
что это Снегг:))
← →
Fantasist. (2003-06-25 18:05) [263]
> Неверно считать, что важно лишь то, что Иисус говорил и
> не важно то, что он делал. Если бы он не осуществлял свое
> учение на практике, а лишь проповедовал его, то он ничем
> не отличался бы от обычного проповедника.
С этим невозможно не согласиться, но как вы понимаете это осуществление? На мой взгляд, такие события как превращение воды в вино, воскрешение Лазаря и т. п. чудеса не являются воплощением его учения на практике, каким бы способом он их не произвел. Я не понимаю, что вам даст для понимания учения разложение этих "чудес" по вашей логике?
Общался я с весьма продвинутыми учителями. Они тоже рассказывали и учили, но на практике они осуществляли свое учение ежесекундным поведением. То есть было достадочно видеть их действие, видеть их выражение, эмоциональную окраску, чтобы сопоставить их слова с их реализацией. Осуществление на практике - это позициционирование в мире, а не исключительные действия. Я всегда считал, что если бы была возможность пообщаться с Иисусом на протяжении нескольких дней, этого было бы вполне достадочно для того, чтобы поверить в его путь.
← →
Fenik (2003-06-25 18:09) [264]> Рок (25.06.03 15:36)
> Sandman25 © (25.06.03 15:46)
> nikkie © (25.06.03 16:32)
:)))
Блин! Ну что вы в самом деле!? Ну смайлик я не тот поставил. Ни в коем случае я не переживаю, а просто констатирую тенденцию :))
> а!!! понял!!! ты просто повестки боишься. :))
:))) Я вроде сессию сдал..
← →
DiamondShark (2003-06-25 18:21) [265]
> copyr25 © (25.06.03 18:04)
Я, извиняюсь, не знаком с эпосом Harry Pottera.
Попробуйте воспользоваться каким-нибудь другим эпосом.
← →
Sandman25 (2003-06-25 18:39) [266]Fenik © (25.06.03 18:09)
Да, черный у Вас юмор :)
Прямо как у моего коллеги, который каждый раз после того, как чихнет, приговаривает: "Зря я в Китай ездил, зря..."
PS. Для тех, кто в танке. В Китай он не ездил, а намекает на атипичную пневмонию.
← →
kaif (2003-06-25 19:24) [267]Я уже высказывался насчет мощей Андрея в другом месте. Иисус бы долго смеялся, видя как отцы церкви с мерзостью всякой носятся. Иисус бы сравнил их самих с "гробами, полными нечистот".
2 Sandman25 © (25.06.03 15:46)
>Общался я с весьма продвинутыми учителями. Они тоже >рассказывали и учили, но на практике они осуществляли свое >учение ежесекундным поведением.
Совершенно с Вами согласен. Так вот, когда перед Вами 5 тысяч человек, которые не могут приступить к трапезе, не нарушив постановление МВД, в этот момент и проявляются качества Учителя. Можно плюнуть на их проблемы, а можно - мгновенно найти выход. Официальный закон у Иудеев не отрицал возможность чуда, как отрицает его МВД. Вот если кого-то заловят в Москве без регистрации и начнут допрашивать, с какой целью он туда приехал, уже ни у кого не хватит наглости заявить "Отец небесный меня сюда послал". А Иисус бы так и сделал, несмотря ни на что. И менты вынуждены были бы его отпустить. А если бы условием стала взятка, то он попросил бы Петра (как в древние славные времена) поймать в Москве-реке статира (рыбу такую) и извлечь из нее необходимую сумму взятки. Я полагаю, что все это великолепные остроты, отличавшие великого Мастера и его учеников.
← →
kaif (2003-06-25 19:37) [268]2 DiamondShark © (25.06.03 18:21)
Все-таки неподдельный интерес атеистов к религиозной жизни иногда полезен. Я бы никогда не стал читать статью, на которую Вы сослались и многое бы потерял.
Я вообще упал со стула.
Спасибо.
Особенно мне понравилось:
В считанные минуты, буквально на глазах, храм стал заполняться сотрудниками расположенной неподалеку Областной психиатрической больницы. Заведующие отделениями, врачи, медицинские сестры, даже не чаявшие в силу занятости на работе посетить мощи в Кафедральном соборе вдруг получили такую возможность - апостол сам пришел к ним!
Наверное, правильнее было бы пустить туда пациентов. Может Андрей именно этого и добивался. :)
← →
copyr25 (2003-06-25 20:47) [269]>kaif © (25.06.03 19:37):
>Может Андрей именно этого и добивался. :)
>Я уже высказывался насчет мощей Андрея в другом месте.
>Иисус бы долго смеялся, видя как отцы церкви с мерзостью
>всякой носятся. Иисус бы сравнил их самих с "гробами, полными
>нечистот".
Мда!
Вот, уж, право, гений Diamond Sharka воздействовал на
kaif"a, подобно катализатору?
И псевдотеизм всякий, раз, и нету.
И философии - два, и нет.
Ей, Богу, Диамонду Шарку, пять пунктов
от профессора Мак Гонагалл за такое, вдруг,
быстрое, превращение сомневающегося и задумчивого Кайфа
в уверенного слизеринца:))
Кайф! Вы забыли про реноме факультета:))
← →
Fenik (2003-06-25 21:13) [270]> N_ (25.06.03 14:54)
> В Бога с дъяволом вы не верите, но и не атеисты, где-то посерединке. Вроде как наличие души не отрицаете, но не верите в Создателя. Как-то не понятно :)))
А почему вы пишете "Бог" с большой буквы, а "дъявол" с маленькой, да ещё и с ошибкой? Как-то понятно :)))
Итак, попробую вкратце высказать своё мироощущение на данный момент.
Да, я и не атеист, и не верующий, и даже не по серединке. Я на другой дороге. Для больше меня нет добра и зла, а значит и нет "Бога с дъяволом". Для меня есть мир с двумя полюсами, великолепно уравновешенная система, и есть Высшая Сила, которая сохраняет данное равновесие, прямо влияя на жизнь в мире пространства и времени. Именно поэтому бессмысленны восклицания: "Боже, да как ты мог допустить такое зло!?" Чтобы система жила и функционировала зло также необходимо, как и добро.
Вы мне возразите: "Посмотрим, как ты запоёшь, когда придут к тебе домой ребята в спортивных костюмах."
Я отвечу, что не буду ни кого ругать, проклинать или материть, тем более "Бога с дъяволом"... А буду воспринимать это как очередной жизненный урок, буду бороться изовсех сил, чтобы пройти этот урок, иначе он возникнет снова.
Вы спросите: "Что за урок? Я уже школу окончила!"
Я отвечу, что наша жизнь - это школа, в которой нас учат Любви, в которой наша душа развивается, растёт, запоминает каждое мгновение жизни. Любое чистое чувство, ощущение, для души - подарок жизни. Чтобы пройти всю школу требуется много жизней. Чем хуже сущность учится, тем больше жизней ей требуется. Когда обучение кончается, душа переходит на следующий уровень развития. Она бесконечно стремиться куда-то в круговороте вечности.
Наличие души я не отрицаю - это правда. Но я не говорил, что не верю в Создателя. Я верю, что этот мир кто-то (что-то?) сотворил, для определённой цели(ей). Пока эта цель для меня непостижима. Но у меня есть такая гипотеза: мы - это части самого Создателя, которые он поместил в созданный им мир, чтобы эти части росли и развивались, в конечном итоге достигая уровня самого Создателя. Т.е. все мы - Его дети.
Также есть предположение (не моё), что в процессе жизни мы генерируем особый вид энергии, "Хмель". Который собирается и идёт по своему назначению. Чтобы качество "хмеля" было наилучшим, нас наделили сознанием... Матрицей попахивает :))
Иисус, по-моему, был очень уникальным человеком, который являлся неким инструментом Высшей Силы. То, что он делал, было необходимым для поддержания равновесия в мире. Тоже самое можно сказать про Магамеда, Будду... .... ... дона Хуана :) Они корректировали общую направленность.
Я, хоть и крещёный, но ни к какой религии себя не причисляю. Любую веру людей я уважаю, даже за то, что она есть. Также люблю находить что-то хорошее во всём. Например, церковный хор или органная музыка - разве не прекрасны?
P.S. В возможность материализации я всё же не перестал верить. :)))
← →
Fantasist. (2003-06-25 21:52) [271]
> Совершенно с Вами согласен. Так вот, когда перед Вами 5
> тысяч человек, которые не могут приступить к трапезе, не
> нарушив постановление МВД, в этот момент и проявляются качества
> Учителя.
Может Вы и согласны но не с тем. Чтобы найти выход из подобной ситуации таким образом, как вы описали, вовсе не нужно быть духовным лидером. Вообще достадочно быть просто сообразительным человеком. Положим, что действительно выход был Иисусом такой найден, что нам это дает в понимании его учения? Если все это было так, то это вообще действие совершенно по пути, говорит о сообразительности и ни о чем другом.
Еще раз повторяю свой вопрос: "Что вам даст для понимания учения разложение этих "чудес" по вашей логике?" О чем это говорит и на что указывает? Какие выводы?
← →
Fenik (2003-06-27 11:49) [272]2 N_:
Хотелось бы и вашу позицию услышать.
Вы ведь ближе многих ... к тому миру :)
← →
N_ (2003-06-28 00:15) [273]>Fenik © (27.06.03 11:49)
Срочно сдавать сложный проект к 1 июля, горю. Эту ветку и остальные нет времени читать. После как-нибудь :(
← →
Fenik (2003-06-29 14:15) [274]http://www.menora.ru/archive/menora/97/01/article06.html
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.07.14;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.87 MB
Время: 0.026 c
