---|Ветка была без названия|---

← →
Axel (2003-06-20 12:49) [160]

>uw © (20.06.03 12:41)
IMHO

← →
nikkie (2003-06-20 14:21) [161]

>вознесение его в "святые" - дело рук окружающих и эпохи, с ее низким уровнем образования.
Ну вот, опять. Конечно, сейчас образование у всех высшее и к гадалкам никто не ходит. А реклама "магов" - это происки церкви, чтобы было с кем бороться. Да и каждый образованный человек, особенно программист и мастер Дельфи, знает, что гороскопам верить нельзя. :) Ничего личного :)

← →
nikkie (2003-06-20 14:35) [162]

Возвращаясь к выделенным словам в синодальном тексте Библии. Насколько я знаю, выделенные слова - действительно слова, отсутствующие в оригинале. Но не потому, что переводчик решил добавить какой-то смысл в текст. А потому, что это перевод с другого языка, с другой грамматикой. Вас же не удивляет, что нельзя сделать пословный перевод с русского на английский. Как ни крути, придется добавлять to be в разных формах. Лучшего примера я привести не могу, бо древне-греческим не владею.

А насчет рассуждений про добавления/исправления текста переписчиками. Это же смешно говорить: я считаю, что вот эта строка исправлена, т.к. мне так кажется. Твое мировозрение не дает тебе примириться с такой строкой, вот тебе и кажется. Такие вещи говорить надо обосновано, опираясь на сравнение и исследование оригинальных текстов. Но к сожалению, мы тут все дилетанты в данной области.

← →
Digitman (2003-06-20 15:22) [163]

Занимательная дискуссия)
Но, imho, самое значимое и радующее душу в ней то, что на всем протяжении оной не нашлось ни одного святотатствующего субъекта, осмелившегося бы под "свежепомазанным" ником "Иисус" раскрыть "таинство")

← →
copyr25 (2003-06-20 16:52) [164]

>Мазут Береговой (20.06.03 02:26):

>Собственно, мне непонятна ваша огненная любовь к антисемиту Климову. Я не защищаю
>евреев, но и не приветствую разжигание антисемитизма. Книжек я писать не собираюсь.
>Пусть их пишет тот, у кого есть талант. У меня другие интересы. А вы можете привести цифры
>каким разошелся тираж этой книги? И на сколько языков она была переведена?

Это не любовь:))

Это противоядие (ну, подумайте, если хотите:).
Кстати, увидеть в произведениях Григория Петровича только антисемитизм -
это поверхностное, очень поверхностное видение. Мне кажется.
Его мишенью были т.н. "легионеры", всякие там перманентные революционеры.
К таковым относятся и горячо любимая мною, Новодворская, в частности.
А уж она совсем не еврейка, ее прадеды были боярами еще при Иоанне III.
Перечитайте "Князя" повнимательней?
Впорчем, добавлю еще раз, сложный он писатель, сложный не в смысле
литературы, а в смысле трактовки. Он пишет очень актуально именно "для сейчас".
Поэтому очень спорен. Толстой вообще считал, что историю следует
интерпретировать лишь через 50-60 лет после происшедших событий.
А Климов не стал ждать полувекового периода.
(кстати, Толстой, "зеркало русской революции", по Климову, тоже. Легионер:))

По поводу тиража, я очепятался, имея ввиду его книгу "Берлинский Кремль",
его первый политический бестселлер, который был переведен на 12 языков
и издан тиражем в 17 млн.экземпляров http://klimovlib.boom.ru/Books/Knyaz/Kn00pred.htm

А конкретно "Князь мира сего" был выпущен в Москве по крайней мере с 1990 г.
в 4-х изданиях. Это те, что я видел. Про зарубежные издания не знаю, врать не буду.

← →
copyr25 (2003-06-20 17:10) [165]

>Axel © (20.06.03 12:14):

>гипноз
>А сам он был обыкновенным человеком, с необыкновенными (экстраординарными)
>способностями. А вознесение его в "святые" - дело рук окружающих и эпохи, с ее низким
>уровнем образования.

Ну вот! А отчего же тогда Игорь Кио не создал новой религии?

А насчет "низкого уровня образования" - это Вы заблуждаетесь.
Допустим, ап.Петр и Андрей и не блестали образованием, зато Евангелие
от Матфея, мЫтаря, т.е. по-нашему, сотрудника www.nalog.ru очень живо
и правдоподобно описывает и обычаи, и разговоры тех времен - почти
летопись. Более того, историки, изучающие нравы и обычаи Иудеи тех времен,
до сих пор обращаются к первому Евангелию, как к искреннему источнику.
А уж св.ап.Лука (3-е Евангелие), человек образованный, знающий и др.еврейский, и арамейский,
и греческий и латынь? Вы знаете др.еврейский? Или латынь?
Ну, если нет, то, уж извините великодушно, не Вам судить о уровне
"эпохи, с ее низким уровнем образования."

:-|

← →
Axel (2003-06-20 17:39) [166]

>nikkie © (20.06.03 14:21)
Мне кажется, что дело не в "гадалках" и "мастерах Дельфи" :)

Религия основана на чистом догматизе, что полностью противоречит естественнонаучной практике.
Незнание физики происходящего рождает естественное желание объяснить что-то непонятное через что-то легко понимаемое, обычное, возможно вводя в заблуждения себя и окружающих. А как известно из психологии, найдя для себя ответ/решение люди, в силу своих амбиций, эгоизма, собственничества, страхов и т.д., с трудом воспринимают критику о правильности выбранного. Нашлось немало людей, получавших выгоду от игры на чьем-то незнании, а самое неприятное (для меня, во всяком случае) тормозивших прогресс, развитие науки.

Никто не задумывался, возможно мы все являемся свидетелями крупнейшего за несколько тысячелетий ошибки/обмана ?; и преобразование вода->вино возможно увидеть только в голове, в мозгу, как мы иногда видим красное зеленым ...

← →
copyr25 (2003-06-20 17:44) [167]

>Мазут Береговой (20.06.03 02:26):
>Вот что меня поражает.
>Единственный ваш ответ на все наши с kaifом посты "Это неправильно. Вы неправы. Там не
>так сказано. А вот кто-то сказал так..." и еще более радикальный "Над этим не надо думать.
>Это надо принять." В связи с этим у меня вопрос: сами-то вы хоть понимаете о чем читаете? А
>собственное мнение у вас есть по этому вопросу? Как иисус превратил воду в вино? Или вы до
>сих пор верите в материализацию?

Ни о какой материализации, разумеется, нет речи.
Полагаю, что и Вы, вопреки мнению Axel"я, тоже не считаете
Чудо просто трюком иллюзиониста?

Свадьба в Кане - это символ пришествия Спасителя в мир.
Дословная трактовка символа почти всегда еретична.
Почти. Поэтому вопрос Kaif"a вообще-то закономерен.
А как это произошло?

Последовательная разборка здесь вряд ли даст ответ.
Наблюдение "издалека" времени и пространства, тоже.
Давайте будем отталкиваться от современных, доступных
нам источников христианских чудес?

Мазут Береговой?
Поскольку Вы, кажется, теперь живете в США и, полагаю,
свободны в выборе перемещения, предлагаю Вам в канун следующей
христианской Пасхи (праздника Воскресения Христова) встретиться
в Храме Гроба Господня, в Иерусалиме?
Вблизи 11-го апреля следующего года.
И увидеть, и почувствовать в реалке неожигающий огонь,
который ежегодно сходит в Храме Гроба Господня в руки верующих христиан?
Ежегодное видимое чудо, но не менее великое, нежели превращение воды в вино.
Я уже давно хочу туда съездить, но как-то не складывалось.
А тут, пожалуй, и сложится.
& so?

← →
Sandman25 (2003-06-20 18:00) [168]

copyr25 © (20.06.03 17:44)

>Ежегодное видимое чудо, но не менее великое, нежели превращение воды в вино.

Вы действительно так считате? Интересно, почему Церковь не заставляет всех заключенных преступников посещать данное место, дабы они увидели все своими глазами, уверовали в Бога, покаялись и попытались искупить...

← →
Axel (2003-06-20 18:00) [169]

>copyr25 © (20.06.03 17:10)

>Ну вот! А отчего же тогда Игорь Кио не создал новой религии?

Сыграл свою роль прогресс, скорость распространения информации; хотя Чумак почти преуспел в этом, используя тот же прогресс :)

>Более того, историки, изучающие нравы и обычаи Иудеи тех времен, до сих пор обращаются к первому Евангелию, как к искреннему источнику.

"Искренний источник" описывает хотя бы те основы, которые мы проходим в школе?

>А уж св.ап.Лука (3-е Евангелие), человек образованный, знающий и др.еврейский, и арамейский,
и греческий и латынь? Вы знаете др.еврейский? Или латынь?

Нет, не знаю. И вы абсолютно правы. Мне действительно не хватает моих 3 языков, с приближающимся четвертым; продолжаю грызть гранит :) И уверен, что могу победить латынь и греческий, как это делают сегодня во многих ШКОЛАХ европы.

← →
Fantasist. (2003-06-20 18:02) [170]

> Мазут Береговой (20.06.03 03:01)
> >Fantasist. (20.06.03 01:01)
> >Или 15 строчку тоже переписчики изменили?
>
> А почему бы и нет? Почему бы не подогнать строчечку так
> как надо?

А со смыслом тогда что делать? Вроде как учиники говорят: "Господи! если уснул, то выздоровеет", то есть они согласны, что он спит. На кой они тогда его пробуждение объявляют чудом?

Вообще, если допускать что Евангеле было переписчиками искаженно (если еще предположить, что их было не один), то как на нем вообще можно строить логические предположения о реальных событиях? Опять же, чтобы иметь наглость править священное писание, сами служители церкви должны были не очень то верить в его святость. Сейчас это легко предположить, но для в те времена сомневаюсь.

Хотя согласен, что в этом моменте высказывания выглядят довольно странно и не слишком последовательно. С другой стороны, раз его правили, так чтобы им не поправить так, чтобы все выглядело нормально? Раз добавили две строчки, почему бы не выбросить две другие? Типа так:

10 А кто ходит ночью, спотыкается, потому что нет света с ним.
11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь друг наш умер, но Я иду разбудить его.
13 И радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.

Можно и получше придумать.

← →
copyr25 (2003-06-20 18:33) [171]

>Sandman25 © (20.06.03 18:00):
>Интересно, почему Церковь не заставляет

Знаете, Церковь вообще никого не заставляет.
Ни преступников, ни монахов, ни верующих.

Церковь - это не обком КПСС, и не исправительное учреждение.

Храм посещается добровольно.

А вот если, вот если сам преступник, вдруг, захочет
приобщиться святых тайн, исповедоваться или, по-Вашему,
отчего-то, вдруг, совершить паломничество в Иеусалим...
Что же? Церковь рассмотрит. Не уверен, что поддержит в 100%
cлучаев. Но это сильно зависит от анамнеза (есть такой
медицинский термин, типа "истории" преступления).

← →
Sandman25 (2003-06-20 18:34) [172]

>Вообще, если допускать что Евангеле было переписчиками искаженно (если еще предположить, что их было не один), то как на нем вообще можно строить логические предположения о реальных событиях?

Не нужно предполагать, хорошо и широко известно, что переписчиков было не один. А вопрос я бы перефразировал так:"Как вообще можно верить в то, что там написано?"

← →
Sandman25 (2003-06-20 18:39) [173]

copyr25 © (20.06.03 18:33)

Вы не поняли моей иронии. Попробую иначе. Почему ни одна секта или официально признанная церковь не использует данный аргумент для привлечения новых учеников. Почему кругом столько "неприкаянных" атеистов, которые никому не платят? Ведь убедить в существовании Бога так просто?

← →
copyr25 (2003-06-20 18:48) [174]

>Axel © (20.06.03 18:00):
>Сыграл свою роль прогресс, скорость распространения информации;
>хотя Чумак почти преуспел в этом, используя тот же прогресс :)

Ах, Чумак, ах Кашпировский!! :))

Я теперь вижу по TV ежедневные рекламные сообщения:
Целительница Лидия угадает вашу судьбу, снимет заклятие,
отвратит от алкоголя по фотографии:))

Эти Вам превратят воду и в вино, и в уксус, и в ацетон:))
И даже в A-95 для Вашей машины:))
Это не прогресс.
Это регресс идеологии, вакуум советского идеологического пространства
заполняется всякой идеологической чушью.

← →
Fantasist. (2003-06-20 18:57) [175]

> Не нужно предполагать, хорошо и широко известно, что переписчиков
> было не один.

Я имел в виду пересчиков, которые осмелились изменить писание.

← →
Sandman25 (2003-06-20 18:59) [176]

Fantasist. (20.06.03 18:57)

Прошу прощения, не так понял.

← →
copyr25 (2003-06-20 19:05) [177]

>Sandman25 © (20.06.03 18:39):
>Почему ни одна секта или официально признанная церковь
>не использует данный аргумент для привлечения новых учеников.

Если Вы про чудесный огонь, то правы - потому что ни одной секте,
даже ни одной конфессии, кроме св.Православной Церкви
чудо неожигающего огня недоступно.
Говорят, что (если ошибаюсь, поправьте?) в XVII веке Храм Господень
был завоеван турками. В первый же год завоевания св.Огонь вышел
не из кувуклии, как обычно, а брызнул из колонны Храма.
До полусмерти напугав неверных. Потом Храм перешел во власть
католиков. Но сколько они не ждали - так несколько десятилетий НИ РАЗУ
Чуда Святого Пасхального Огня не было.
И только при новом обретении Святыни Православной Церковью
чудесный огонь вновь был обретен христианским миром во всем его величии
и чудесности.

Американские секты для привлечения новых учеников вовсе не используют
христианские православные аргументы. Они, как правило, устраивают
непристойные сборища на стадионах, где поют т.н. гимны в стиле джаз-рок
с припевом "Алилуйя-алилуйя", машут руками, смеются - и вообще все это
действо никак не напоминает христианское богослужение (о Литургии
там вообще нет речи).

:-|

← →
nikkie (2003-06-20 19:17) [178]

>copyr25
Они, как правило, устраивают
непристойные сборища на стадионах, где поют т.н. гимны в стиле джаз-рок
с припевом "Алилуйя-алилуйя", машут руками, смеются - и вообще все это
действо никак не напоминает христианское богослужение ...
Ничего не поделаешь - свободная страна, была по крайней мере :)
Кстати, странная (или наоборот, не странная) привычка отождествлять "христианское" и "православное". Присуща понятно кому.
А еврейские/библейские традиции поклонения, богослужения, празднования сильно напоминают "христианское богослужение"?

← →
nikkie (2003-06-20 19:29) [179]

>Axel
>Мне кажется, что дело не в "гадалках" и "мастерах Дельфи" :)
А мне кажется, что это очень показательно. Можешь объяснить почему среди участников этого форума довольно много людей увлекающихся мистицизмом? Почему в анкете при указании дня рождения дают ярлык "скорпион", например? (Собственно, это причина того, почему я в анкете свой день рождения не указал.)

Религия основана на чистом догматизе, что полностью противоречит естественнонаучной практике.
Давай попробуем говорить не о религии, а о вере. Мне кажется, что ты склонен их отождествлять, а для меня это вещи разные. Тебе не кажется, что вера и физика вещи не связанные и друг другу не противоречащие? Ведь если образованные люди обращаются к вере, значит они находят в ней что-то, что не находится в компетенции физики. А те кто, пытаются физикой влезть область души, скатываются на уровень "коротковолновых передатчиков".

Складывается ощущение, что люди считают, что знание СТО делает их умнее людей живших 2000 лет назад. А мне кажется, что люди просто научились здорово строить "логические" построения, которые позволяют, не особо задумываясь, объяснить что угодно одним из "общепринятых" методов.
Чем не тот же догматизм?

>Незнание физики происходящего рождает естественное желание объяснить что-то непонятное через что-то легко понимаемое, обычное, возможно вводя в заблуждения себя и окружающих.
Отлично! Теперь смотрим твое объяснение: "гипноз". Имхо - "естественное желание объяснить что-то непонятное через что-то легко понимаемое, обычное, возможно вводя в заблуждения себя и окружающих".

← →
nikkie (2003-06-20 19:41) [180]

>Sandman25
Интересно, почему Церковь не заставляет всех заключенных преступников посещать данное место, дабы они увидели все своими глазами, уверовали в Бога, покаялись и попытались искупить...
А тебя не удивляет, что не все видевшие чудеса Иисуса поверили в Него? Думаешь сложно будет увидевшему какое бы ни было чудо придумать ему "научное" объяснение? Или списать все на гипноз? Или на худой конец уверовать в астрал и чакры?

← →
Fantasist. (2003-06-20 19:45) [181]

> Теперь смотрим твое объяснение: "гипноз".

Точно. Порой кажеться, что многим главное нацепить на явление научное слово - и все, явление объяснено. Все в порядке, все по научному.

← →
copyr25 (2003-06-20 19:56) [182]

>nikkie © (20.06.03 19:17):

>Кстати, странная (или наоборот, не странная) привычка отождествлять
>"христианское" и "православное". Присуща понятно кому.

Кому?
Православие или Ортодоксия - т.е. правильное Славление Господа.
Древнейшая Православная Церковь (не Храм, а Организация, Церковь)
находится в Иерусалиме.
Первые христианские Церкви в истории были Православными.
Первая ересь - это т.н. кафолическая, или, как принято теперь
говорить "католическая" ересь, возникшая от принятия догмата
непогрешимости и святости Римского папы.
До католической ереси главой Церкви был Патриарх.
До сих пор Патриарх в Иерусалиме. И только первый Римский папа,
просто римский епископ Николай провозгласил себя святым и безгрешным.
Подобно ангелу. Но без крыльев.
Человек избранный и тут же святый?!
И папа Александр VI (Борджиа) мздоимец и прелюбодей. Тоже непогрешим и свят?
До такого кощунства даже в апостольские времена не додумались.
Вы наверное думаете, что у меня это великорусский шовинизм?
Но тогда вспомните и румынскую, и албанскую, и антиохийскую( теперь это Эфиопия),
и сербскую, и греческую, и константинопольскую, и армянскую,
и грузинскую, и болгарскую Православные
Церкви.
Кстати, в Россию Православие пришло именно из Греции.
Историю надо знать, ув. nikkie:))

← →
nikkie (2003-06-20 20:20) [183]

>Кому?
Православным. И довольно многие неверующие в России тоже делают такое отождествление. Но им-то ладно, им можно на неведение списать.

>Православие или Ортодоксия - т.е. правильное Славление Господа.
А если назвать конфессию Самоправославие - будет ли это означать, что это "самое правильное Славление Господа".

>Вы наверное думаете, что у меня это великорусский шовинизм?
Да нет, не думаю. Просто забавно - протестантское прославление для тебя "непристойное сборище", а Климов - "славный и остроумный собеседник". Впрочем, меня это не сильно удивляет.

>Кстати, в Россию Православие пришло именно из Греции.
Это точно. Византийская традиция. Кстати, Иисус традиции уважал, но в меру :) А на мой вопрос ты не ответил. Но что-то мы от темы уклонились.

← →
copyr25 (2003-06-20 20:41) [184]

>nikkie © (20.06.03 19:17):
>А еврейские/библейские традиции поклонения, богослужения, празднования сильно
>напоминают "христианское богослужение"?

Еврейские нет. А библейские - да.
Опять у Вас конфликт с известной всем историей.

Ежедневно вечером Христианский обычай отдает дань
ветхозаветной традиции. А утренняя ежедневная
Христианская традиция подразумевает
свершение таинства Божественной Литургии.
Говоря иначе, обряда - ежедневной встречи с Господом, но не явной,
не телесной, а духовной.
Тут бы и Kaif"u вмешаться с его беспардонной "журналистской" этикой.
Ведь это не 2000-летнее назад чудо превращения воды в вино.
Здесь ежедневное общение верующих в Храме, посредством
превращения хлеба и вина в Тело и в Кровь Христову.
Тут ежедневная Кана Галилейская.
Просто, мне кажется, ни у Кайфа, ни у кого другого, если он только
совсем не безумец, не хватит духа "осветить" эту проблему -
таинство Литургии. По двум причинам.
Нет, по 3-м.
Во-первых, уж очень древний обычай. И всякого "не по-христиански"
освещающего, нет, не на этой конфе, а в реалке, сотрут "в порошок"
если он, "освещающий" вдруг видвинет свои еретические и материалистические
доводы относительно таинства Евхаристии.
Во-вторых, наверное и знания у иных "освещающих" не хватит, чтобы
даже осознать, что происходит, когда Литургия совершается, что и
в какой последовательности, когда нужно преклонять себя, когда крестить
себя. Да и Херувимскую? "отважно освещающий" сможет ли повторить?
И вовремя повторить?
И, наконец, в - третьих:
Нет, про третье я умолчу. Только намекну посвященным - они поймут.
Когда поминают усопших!

← →
copyr25 (2003-06-20 20:53) [185]

>nikkie © (20.06.03 20:20):
>А на мой вопрос ты не ответил.

A propos, не стоит мне "тыкать".
Я, ведь, обращаюсь к Вам на "Вы"?

Мне не нравится подростковый "лишь-бы-назвать"
тип общения.

← →
nikkie (2003-06-20 22:13) [186]

>A propos, не стоит мне "тыкать".
Учту.

>... что и в какой последовательности, когда нужно преклонять себя, когда крестить себя.
Угу. Я вот это и имел в виду, когда писал выше о различии веры и религии.

>Опять у Вас конфликт с известной всем историей.
Опять - это потому что в прошлый раз Вы в ответ на замечание про отождествление "христианства" и "православие" рассказали мне историю про мздоимца и прелюбодея папу Александра VI?

Я Мазута понимаю :). Причешите свои мысли, а то уж больно это напоминает "свободный поток сознания". В качестве текста-монолога для прочтения любителями тонких намеков и аллегорий это нормально, но диалог в таком стиле вести тяжело.

← →
copyr25 (2003-06-20 22:55) [187]

>nikkie © (20.06.03 22:13):

>но диалог в таком стиле вести тяжело.

Привыкайте.
Вы, если судить по нику, - новичок в этой конфе?

:@)

← →
nikkie (2003-06-20 23:09) [188]

>Вы, если судить по нику, - новичок в этой конфе?
Что ж такого в моем нике, что можно такой вывод сделать? :)
Могу секрет открыть - если на (с) кликнуть, то там будет написано, когда ник зарегистрирован. Просто раньше я такие ветки обходить старался. А тут интересно получилось. Спасибо kaif"у.

← →
Suntechnic (2003-06-20 23:19) [189]

>nikkie ©
Могу секрет открыть - если на (с) кликнуть, то там будет написано, когда ник зарегистрирован.

Точнее там будет написана дата последнего обновления, а это, порой, всё-таки разные вещи ;)

← →
nikkie (2003-06-20 23:29) [190]

>Suntechnic
Не знал... В klient.txt написано
Здесь вроде все понятно.
date - дата добавления анкеты.
Оказывается, не все так просто... Проверять не хочется - потом ведь не докажешь, что не newbie :)

Но что-то мы совсем в оффтоп свалились :(

← →
Suntechnic (2003-06-20 23:40) [191]

>nikkie ©
Проверять не хочется - потом ведь не докажешь, что не newbie :)

Ото ж :)... один неосторожный клик и... оказывается, я тут всего полгода развлекаюсь, вместо того, чтобы работать 8)

← →
Мазут Береговой (2003-06-21 08:26) [192]

Copyr25
Спасибо за приглашение. С удовольствием бы поехал. Не думаю, что в Америке сейчас Свободы больше чем в России. Все упирается в финансы. И кроме того, положа руку на сердце, у меня есть проблемы посерьезнее чем Иерусалим - я сына 4 года не видел.

Всем остальным.
Я не придумываю никаких правил. Я пытаюсь привязать Евангелия к жизни.
1. Вся эта история не могла возникнуть на пустом месте, да еще в четырех вариантах.
2. Евангелия - явление социальное и несущее в себе помощь для разрешения социальных и человеческих проблем.
3. Общество представляет собой социальные отношения. Общество состоит из людей.
4. Человек не может поступать нелогично! Если нам кажется, что человек поступает нелогично, то это всего лишь значит, что мы этого человека плохо знаем.
5. Люди ВСЕГДА одинаковые. Будь это 2000 лет назад или 2000 лет вперед. Изменятся технологии, изменится уровень жизни, изменятся взгляды на что-то еще, но люди будут такие же завистливые, алчные, добрые, жестокие и пр. Они также будут страдать, любить предавать, стремиться к богатству и т.д.
6. Положение о том, что Иисус мог менять структуру и химический состав веществ и нарушать законы природы или управлять ими - сразу отпадает. За всю историю человечества он единственный (!), которому приписывают такие чудеса. Если бы это была правда, то такой способностью мог обладать хотя бы еще один человек, о котором бы мы наверняка знали бы.
7. Если был человек ставший прообразом Иисуса, то это должен был быть образованный человек с острым умом и знаниями в области медицины (поскольку большинство "чудес" он совершал на почве врачевания). Об Иисусе, кстати, говорят, что он получил образование нв Востоке. Мы и в самом деле ничего не знаем о его семейной жизни и чем он занимался до 30 лет. И кроме того, он хорошо знал все церковные положения.
8. Для Власти, а также для Церкви, сопряженной с Властью, в те времена, как и во все остальные - любые средства хороши для достижения цели. Будь то корректировка Древних текстов или физическое уничтожение противника.
9. Если бы Евангелия были чьей-то выдумкой или афоризмическими текстами - сочинениями, то тогда зачем делать из Иисуса революционера, которого свои же братья евреи пытались убить и убили. Зачем надо было писать, что он скрывался от фарисеев, не соблюдал церковных праздников? Не проще ли было сделать эдакого положительного Героя, который совершал бы подвиги, соблюдал церковные положения, исцелял бы больных толпами не выходя из храма, из бандитов делал благопослушнвых человеков, прекратил бы войны и дал абсолютную власть церкви и т.д. Он же сын Бога, посланный во спасение. Скажите, зачем надо было париться и создавать образ противника Церкви?

Вот принимая во внимание эти положения я и пытался построить логическую цепочку.
И никого я не считаю дурным или глупым.
Просто люди все разные и каждый видит то, что хочет видеть и не замечает того что есть.
Как рыбы. Карась видит не только червяка и крючок, но и леску. Окунь видит только червяка, потому и попадается чаще. А Форель видит не только червяка, крючок, леску и удочку, но еще и рыбака, потому и попадается редко. Так и люди.

uw.
>я бы вообще не стал интерпретировать акты исцеления Иисусом: >есть у меня основания считать, что много в этом правды. Но это >отдельный разговор.

Ну поделитесь своими мыслями? Я ведь не побоялся, хотя и выдержал "гранатометный шквал"... :-)
Вот исходя из этих

← →
Мазут Береговой (2003-06-21 08:58) [193]

Дополнение к 8-му пункту.
Не кажется ли вам странным, что учения Иисуса, так ненавидимые форисеями при его жизни, после смерти вдруг становится их "настольной" книгой? Не является ли только одно это ГЛОБАЛЬНОЙ корекктировкой его Учения. Как известно, Иисус учил три года. Неужели все его учения (и знания, которые он получил до 30 лет) и поступки уместились всего в несколько листков? Или может попали только те, что были на руку Церкви?

Евангелие
"Издание второе и дополненное" Издательство "Фарисейиздат"
:-)

← →
Юрий Зотов (2003-06-21 10:08) [194]

> Гнущим пальцы и надувающим щеки.

Хотел бы привести маленькую справочку. Для сведения.

Псевдоним "nikkie" существует на этом форуме не менее трех лет и появился на нем существенно раньше, чем появилась сама регистрация. Вероятно, не будет преувеличением сказать, что он был одним из тех участников, с которых здесь все и начиналось. Причем одним из наиболее знающих, активных и интересных - а потому имеющим вполне заслуженное признание. И далеко не только на форуме "потрепаться".

Вероятно, у него (и не только у него) были причины (вполне, прочем, понятные) к тому, что его интерес к форуму впоследствии снизился. Однако же, указывать ему, к чему здесь нужно привыкать или от чего отвыкать... скажем мягко, не очень скромно. Но зато довольно смешно.

← →
uw (2003-06-21 10:10) [195]

>Мазут Береговой (21.06.03 08:26)
>Ну поделитесь своими мыслями?

И поделюсь, "еще не пришел час" мой :)

← →
kaif (2003-06-21 17:29) [196]

Вот copyr25 хочет знать о таинстве поедания плоти и крови Иисуса.
Господи! Сколько на эту тему понапридумано всего... Например, те же теософы-розенкрейцеры полагают, что речь идет о символах тело=хлеб, вино=кровь и приплетают сюда "и пролилась кровь и вода...", когда воин ударил копьем Иисуса распятого. Я не против симоволов и даже утвердждаю, что все Еванелия пронизаны глубочайшей символикой. Но в отличие от мистиков, хотящих во что бы то ни стало усматривать здесь лишь мистический или оккультный смысл, я придерживаюсь того мнения, что поступки такой личности, как Иисус сами по себе исполнены смысла и символичны по сути. Но это не значит, что он их не совершал. В основе все же лежит действительная история.
Я не хочу здесь полемизировать в духе "это хорошо" "это плохо", как делает тот же copyr25. Хотя, ИМХО, поклоняться человеческому жертвоприношению не есть хорошо. А что иное нужне еще усматривать в "искупляющей силе жертвы"? Особенно такой чудовищной, как убийство человека. Да еще Сына Божьего...
Ведь сказано "милости хочу, но не жертвы". Схема жерва -> искупление -> благодать уже сама по себе безнравственна и близка к торгово-рыночным отношениям с Богом.
Боюсь оскорбить чувства верующих, усматривающих в крови Иисуса нечто важное и благодатное джля себя. Хорошо, хоть пьют ее в виде вина, а не зарезав жертвенное животное, как это делают дикари. Но ведь суть от этого не меняется. Ритуал облагорожен, хоть галлюцинатроно воспроизводит старый инстинкт - пить чью-то кровь и лишь так спастись. Некоторые комментаторы вообще усматривают в таких таинствах удовлетворение вытесненных каннибалистических желаний (Фрейд).
Не буду столь строг к современникам, как Фрейд.
Но что же имелл в виду Иисус, говоря "Едите кровь и плоть мою"?
Ведь это он сказал в связи с чем-то!
Представьте себе, что Вы стали Учителем. Что вы бродите по свету и творите дела в соответствии с Учением. У вас компаньоны-бездельники. Целых 12 человек. Ни черта не делают. Все делаете Вы. И исцеляете, и речи толкаете, и ускользаете из рук фарисеев и садуккеев. А эти 12 жлобов только и делают, что пьянствуют и лопают все Вами заработанные для фирмы активы. И вот приходит день, когда, очередной раз, накрыв для них стол и печально наблюдая, как эти дармоеды ублажают желудок, вы приходите в бешенство, когда один из них лицемерно заводит опять речь о спасении. Типа: "расскажи-ка Учитель, как все же нам спастись, а то я тут запамятовал маленько...". Издевательство какое-то просто! Тут уж никакой Христос не выдержит. И тогда в гневе сказал он "вот сидите и ядите тут плоть мою и коровь мою пьете, костогрызы чертовы, тунеядцы и бездельники! Ведь не можете спастись иначе, чем ядя плоть мою и пья кровь мою, уроды! Слышите? Истинно вам говорю, дебилы, что иначе, чем ядя плоть мою, грызя кости мои и пья мою кровь не спсетесь! И кто имеет уши пусть поймет на что я намекаю :((((("
Это была острота. Все канонические трактовки Иисуса основаны на одном важном ограничении. Считается, что Иисус никогда не острил, не шутил и не смеялся. Вы где-нибудь видели на иконе смеющегося Иисуса? Никогда! Наш Иисус отличается от всех нормальных людей тем, что даже дети улыбаются, а он - нет.
Так что "таинства" для меня есть полный бред. А данное место в Евангелии имеет именно тот смысл, что я сказал. И именно поэтому после слов этих "многие отошли от него". Так как он их просто попрекнул куском хлеба, а они обиделись. А ведь так здорово было тусоваться с Учителем!

← →
nikkie (2003-06-21 20:22) [197]

>Юрий Зотов
Мне безусловно очень приятно получить такую характеристику от Вас. Точности ради - я появился на форуме в мае 2001 (проверено по моим архивам :)), а насколько я знаю, форум начал раскручиваться, как минимум, с осени 2000. Поэтому говорить, что я был из тех, с кого все начиналось - чересчур. Несколько ников, которые запомнились с того момента - Digitman, Wonder, Юрий Зотов, panov, asafr, evgeg, Алексей Петров, Anatoly Podgoretsky. В архиве я обнаружил еще два ника, которые до сих пор присутствуют на сайте - Владимир Васильев, KSergey. Ну и разумеется тогда участвовали Merlin и lel. Если кого забыл - не обижайтесь, моя память и архив не полны :(

То, что получилось смешно, я согласен :). Только не хотелось бы, чтобы мой неожиданно обретенный "авторитет" (тем более, что он подкреплен авторитетом Юрия Зотова :)), помешал бы нормальному общению...

← →
nikkie (2003-06-21 20:45) [198]

>kaif
Версия интересная, но опять она получилась оторвана от текста. Ведь то, где Иисус говорит: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную", а после этого "многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним" - это евангелие от Иоанна, 6-я глава. Про тайную вечерю там, понятное дело, речи нет. Да и никто из этих двенадцати (по твоей логике, к которым и были обращены эти слова) не отошел:

67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.

← →
nikkie (2003-06-21 20:50) [199]

>Вы где-нибудь видели на иконе смеющегося Иисуса? Никогда!
Пожалуй, в православии действительно принято такое представление об Иисусе. А если кто видел фильм "Иисус" (copyr25, наверное, скажет, что иного от американского фильма ожидать нельзя) - там Иисус, по крайней мере, улыбается.

← →
nikkie (2003-06-21 20:58) [200]

>Мазут Береговой
Единственное, что меня удивляет в твоей логике - это почему ты считаешь, что церковь существовала во времена Иисуса и фарисеи были этой самой церковной властью. Ты разве придерживаешься идей Фоменко? А обычная история все-таки говорит, что церковь была основана апостолами после смерти и воскрешения Христа. И разумеется фарисеи не превращались неожиданно в учеников Христа.

>За всю историю человечества он единственный (!), которому приписывают такие чудеса. Если бы это была правда, то такой способностью мог обладать хотя бы еще один человек, о котором бы мы наверняка знали бы.
Либо можно предположить, что он единственный - Сын Божий. Но это вопрос веры.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки