---|Ветка была без названия|---

← →
Knight (2003-06-13 23:33) [80]

>> Всеволод Соловьёв © (13.06.03 23:17)
Я не могу сказать, что я православный, хотя и крестили меня в детстве, только с того самого детства я в церкви и небыл... и ничуть об этом не жалею :)

И рыцарь я не по вере в бога, а по духу, вере в себя и отношению к людям, а такие рыцари были везде, только назывались по-разному.

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-06-14 01:12) [81]

> Иксик © (13.06.03 11:34)
>
> Вы предпочитаете язычество?

Да! Именно язычество. А что вас так пугает? То что один из главных символов была Свастика (крест с загнутыми концами)?
Раньше я не обращал внимания на выражение "раб божий", а теперь это режет слух.
Язычество не было верой как таковой. Это был путь познания мира, образ жизни, где богам отводилось свое место, людям - свое, животным и растениям - свое. И каждый относился к другому на равных правах и с уважением. Человек был свободен и ответственен за свои действия. А теперь все свалили на Бога и Христа сделали Богом. С тех пор, как ни странно, ничего не изменилось. Иисус еще две тыщи лет назад сказал "Что вы все время меня зовете: Господи, господи; а не делаете как я вам говорю". Люди до сих пор продолжают его звать "Господи, Господи"... Появись он сейчас, то история повторилась бы вновь.

> > Иисус не соблюдал ни одного закона тогдашней веры.
>
> Странно, Он говорил что пришел не нарушить закон, но исполнить.
> Апологеты Иудаизма даже утверждают, что Иисус сам был фарисеем,
> это апостол Павел изменил Его учение и вывел его из Иудаизма
> (хотя и это странно, если учесть что сам Павел также был
> фарисеем).

Надо разделять законы Веры, написанные духовенством, и законы существующие объективно, независимо от наших текущих взглядов на жизнь. Если почитаете внимательно притчи Иисуса, то не найдете ни одного упоминания о церковных законах. Все притчи содержат общественно-объективные выкладки, касающиеся жизни человека и его взаимоотношений.

"Апологеты Иудаизма даже утверждают" - эта фраза напоминает мне анекдот:
Встречаются два друга. Один другому говорит "Приходи ко мне сегодня. Пучини послушаем." А второй отвечает "Да мне Пучини не нравиться. Он картавит, да и поет плохо." Второй удивляется "Откуда ты знаешь? Слушал его?" - "Да, нет, мне сосед недавно напел..."

← →
igorr (2003-06-14 04:44) [82]

>kaif © (13.06.03 20:27)
>И нет ничего более разумного, чем запастись вином к свадьбе

Красивая версия!
И, похоже на то, что Матерь Его знала что там налито вино.

"И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте."

Хотя Матерь Его довольно тупа, ведь можно было сказать и так:

Матерь Его сказала служителям: наполните сосуды водой и несите.
(Дабы съэкономить код)
Но с другой стороны можно понять и так:

Мать: уже вина нет.
Иисус: ну и что что нет, ведь подходящий час еще не наступил.
Мать служителям: ждите его команды.
(Ведь только Он знает когда придет этот Час)

← →
uw (2003-06-14 13:18) [83]

«На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там. Был также зван Иисус и ученики Его на брак. И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры. Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха. И говорит им: теперь почерпните и несите распорядителю пира. И понесли. Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее: а ты хорошее вино сберег доселе.
Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою и уверовали в Него ученики Его».

Несколько замечаний. Я думаю, что Иоанн писал свою Книгу, прежде всего, в расчете на людей, знающих обычаи того времени. Поэтому в рассматриваемом эпизоде некоторые обстоятельства он описывает поверхностно, подразумевая, что и так все понятно.

Так, про водоносы он не говорит, где они стоят, мог ли их видеть распорядитель или остальные приглашенные. Но он подчеркивает, что они стояли « по обычаю очищения Иудейского». Я не знаю, что это означает, но догадываюсь, что стояли они где-то в скрытом от взгляда гостей помещении (и это очень важно для описания чуда) – такой вывод я делаю из всего контекста. Житель же Галилеи знал это в точности.

Точно так же, человеку того времени не должно было показаться странным, что Матерь Иисуса сказала служителям: делайте то-то и то-то, – и они, не рассуждая, сделали. Видимо, таков был статус приглашенного и статус служителя.

Далее Иоанн описывает чудо так, как сам его видел, и как его видели, думаю, остальные Его ученики. Здесь нет ни намека на то, что в водоносах уже было вино. Напротив, обозначив их объем, Иоанн намекает, что они и в самом деле были пусты, т.к. видел, сколько воды туда было налито. Затем однозначно говорит: «распорядитель отведал воды, сделавшейся вином». А фраза «а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду» нужна Иоанну для того, чтобы лишний раз подтвердить читателю, что распорядитель точно не видел, как в водоносы лили воду, что он точно не знал, что ему поднесли, что он точно не был ни с кем в сговоре, что он не был подвержен никаким иллюзиям до того, как попробовал напиток. После этого распорядитель говорит, что это вино и не просто вино, а вино, гораздо лучшее, чем то, что было до этого, т.е. совсем другое вино. И все это служит Иоанну доказательством того, что чудо было. А чтобы читатель не решил, что все это Иоанну привиделось, он косвенно призывает в свидетели и остальных учеников: «и уверовали в Него ученики Его».

Если бы Иоанн хотел продемонстрировать то, как Иисус манипулировал ситуацией и распорядителем, который в нее попал, то он так бы и сделал и уж другим способом. Здесь все было не так.

Каким образом в водоносах (или только в бокале распорядителя) оказалось вино, я даже и думать не хочу. Когда я читаю «Анну Каренину» Толстого или «Конец Вечности» Азимова, то я вовсе не думаю о том, мог ли Вронский стреляться или нет (психологи утверждают, что не мог), или мог ли Харлан быть защищен эманацией темпорального поля или не мог (современные физики утверждают, что не мог). Я вживаюсь в созданный художником мир и сопереживаю персонажам. Так же дело обстоит и с Книгой Иоанна. И я не хочу разыскивать в ней то, чего там никогда не подразумевалось.

← →
uw (2003-06-14 15:05) [84]

Добавлю еще, что именно это чудо не принесло Ему славы – в Библии об этом нигде не сказано, но Он и не хотел этого, что видно из текста: «еще не пришел час Мой». Поэтому, со слов Иоанна, все и сделано было достаточно скрытно: знали об этом только несколько служителей и учеников Иисуса, да и то – скорее всего не все. Во всяком случае, чудо о превращении воды в вино описано только у Иоанна, если я не ошибаюсь.

← →
copyr25 (2003-06-14 20:04) [85]

Вот, что-то, вроде эпиграфа, разрешите?

"...И не доставшу вину, глагола Мати Иисусова к нему: вина не имут"...
слышалось Алеше.
- Ах да, я тут пропустил, а не хотел пропускать, я это место люблю: Это
Кана Галилейская, первое чудо... Ах, это чудо, ах, это милое чудо! Не горе,
а радость людскую посетил Христос, в первый раз сотворяя чудо, радости
людской помог... "Кто любит людей, тот и радость их любит"...

Ф.М.Достоевский "Братья Карамазовы".

Кайф тоже "пропустил".
В сильном самоощущении знания, споря с атеизмом,
дошел до такого же, ну не атеизма, скажем так, а до операционализма,
свойственного Эрнесту Ренану, способного еще в прошлом веке
"раскладывать" все Христовы чудеса "по полочкам", подобно
наивным материалистам, готовых препарировать дохлую лягушку
так же, как и сон, как откровение, как чудо. Таким же образом.

Унылая перспектива. Чудо в Кане Галилейской предстает в этой ветке,
как в TV-передаче "Петровка-38":))

Единственное сродное сравнение, чтобы никого из препараторов
не обидеть - это чарльстон из оперы JC-Superstar, "ария" царя Ирода:

"Prove to me that You"re Divine
Change my water into wine..."

Воистину угрожающе силен протестантизм и даже не атеизм,
нет - в атеизме слишком сильна буква отрицания, та самая "а",
отпугивающая иных философов своей "ограниченностью".

Атеизм 19-го века мягко перешел в позитивизм, в философию
в принципе, "позитивно" согласную, по словам Спенсера с материализмом
и с идеализмом, задуманную, как примиряющий синтез, но, как и всякие
качели, рано или поздно скатывающиеся туда или сюда...

Чудо, исследованное скальпелем, теряет чудесное качество.
Лягушка останется мертвой, сколько бы раз исследователь Вольта
не прикладывал к ней (к лягушке) электроды с потенциалами,
открытыми благодаря этой лягушачьей смерти.
Василисы прекрасной не будет!
Лягушачья кожа не сгорела сама - ее сожгли последовательно
и методично, изучая чудо в TV-передаче "Независимое расследование"...

Припев:

"Prove to me that You"re no fool
Walk across my swiming pool..."

Ах, Кайф, ах, завуалированный атеизм, панимаш!:))

И, каденция: C"mom King of the Jews:))

← →
Подозрительный Мент (2003-06-14 21:14) [86]

А я вот вас всех щяс в кутузку на трое суток брошу, по-другому все запоете... хе-хе... грамотеи нашлись тоже мне...

← →
Fenik (2003-06-14 21:16) [87]

copyr25 © (14.06.03 20:04)

"Вы растопили моё сердце" :) Спасибо.

Как отдохнулось?

← →
Fenik (2003-06-14 21:56) [88]

ЁПРСТ!!! Я уже начал чувствовать есть ли писма в ящике! Безошибочно!

← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-14 22:03) [89]

А у меня есть письмо в ящике?

← →
copyr25 (2003-06-14 22:20) [90]

>Fenik © (14.06.03 21:16):

Ok, только жарко по российским обычаям было.
30-32.
Впрочем, Средиземное море, Матерь Цивилизаций,
спасало. Как всегда. И древних греков, истекающих
пОтом внутри Троянской Лошади, и Ромула и Рема,
ищущих источник МилкиВэй (свою волчицу!) ввиду будущего великого
Города, и меня, грешного, подбирающего ракушки и гальку
вблизи Кемера, занюханного турецкого (с исторической
точки зрения) городка, вблизи отеля Фазелис Принцесс,
ищущего ту самую волчицу, которая была (будет или есть, может?)
вскормить волчьим молоком новый Рим? Новую Цивилизацию?

А новые цивилизации стыдливо прячутся в рамках ЕЭС:))
Философы собирают красивые ракушки, чтобы, подобно Сократу,
мечтать, поделиться своей радостью с супругой...
Диоген по-прежнему сидит в бочке, выставив из нея флаг
Объединенной Европы. В бочке с ним вместе сидит, ну, хоть один,
покрытый синяками после протестов, "антиглобалист":))
Мир меняется, но Парфенон, несмотря на турецкие взрывы, стоИт,
вопреки векам и сернокислым осадкам.
В Париже дождь, в Варшаве слякоть, в Турции жара,
а Афина - Паллада как и 5000 лет назад загадочно смотрит на
рожденную ею детскую Цивилизацию, почти геометрически предсказанную,
из головы Зевса, Цивилизацию раз и навсегда, пленённую чудом
Архимедового PR"a -- Eurika! -- Киселев бы всё отдал,
чтобы заснять обнаженного философа, бегущего с этим криком
по Тверской:))

Знаете, что меня больше всего поразило в Греции, когда я там был
3 года назад?
То, что к Парфенону периодически завозят мраморный "мусор",
для туристов - чтобы они этот мусор собирали, навсегда помня,
навсегда вспоминая в своей далекой Москве, в дождливом Амстердаме
или в Праге, что по этим камешкам ходил пятками наружу,
Перикл:))

История вытворяет с нами чудеса.
Но и мы, вытворяем чудеса, корректируя историю.

← →
Fenik (2003-06-14 23:24) [91]

> copyr25 © (14.06.03 22:20)

Вам бы писателем быть.
Читаю - и растворяюсь...
Один пост, а какой!..

А как подводное морское царство поживает?
Как Нептун?

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-06-15 00:40) [92]

Судя по постам в этой ветке, мыслительной процесс человека современного ни на шаг не отошел от человека каменного века, когда необъяснимые явление природы приписывались "высшим силам". Ну не можем мы этого объяснить! Тогда пусть это будет Чудо. Так и потомкам завещаем называть это Чудом. И точка. И думать тут нечего.

> Каким образом в водоносах (или только в бокале распорядителя)
> оказалось вино, я даже и думать не хочу. Я вживаюсь в
> созданный художником
> мир и сопереживаю персонажам. Так же дело обстоит и с Книгой
> Иоанна. И я не хочу разыскивать в ней то, чего там никогда
> не подразумевалось.

Жаль. Почему-то навевает лозунг "В перед к победе Коммунизма!". каким образом и когда не говорится. Но сама идея! Не будем вдаваться в подробности. Ну не будут кормить по дороге, ну и хрен с ним. Ну, погибнет нас большая часть, ну и хрен с ними. Зато те, кто дойдет будут жить хорошо. Будут ли? И дойдут ли. Не надо думать! Слушайте и делайте что вам говорят и будете счастливы. Если надо сдать соседа для блага общества - сдай. Отличная позиция. Только вот попросил бы не ставить в один ряд учение Иисуса и его Учителей с "Анной Каренниной" и другими фантастами.

37 ибо в этом случае справедливо изречение: один сеет, а другой жнет.
38 Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их.

О чем это он? Уж не об Учителе ли и Ученике? Один всю жизнь посвятил познанию, чтоб потом это готовое знание передать Ученику. Тому кто над эти не трудился, но пожинает плоды. Хватит принимать все на веру пора бы начать думать!

← →
nikkie (2003-06-15 00:54) [93]

>О чем это он? Уж не об Учителе ли и Ученике?
вообще-то нет, хотя и такое приложение этих слов возможно...

← →
uw (2003-06-15 02:46) [94]

>Мазут Береговой Рюрикович (15.06.03 00:40)

Я так тебя понял, что ты веришь в описанное чудо. А если не веришь, как и я, то в чем твоя проблема? Если ты все еще веришь в победу коммунизма, в подвиг Павлика Морозова, то я твой гнев понимаю. Но если, как и я, - нет, то в чем твоя проблема? Если же ты считаешь, что из конкретного текста можно брать слова, трактовать их, как заблагорассудится, как это, на мой взгляд, и делается в этой ветке, при этом если не допускается никаких возражений со стороны, - то здесь уже я не могу с тобой согласиться. И уж позволь мне выстраивать свои ассоциации так, как они у меня получаются, а не так, как меня попросили бы. Спокойной ночи.

← →
igorr (2003-06-15 03:25) [95]

to kaif
Если уж пошло такое обсуждение, то существуют ли у тебя
какие-нибудь мысли на счет плясок огней в храме,
например во время Пасхи? Которые, видимо, существуют реально!

← →
Тих (2003-06-15 11:27) [96]

=============================================================================
* Forwarded by Oleg Kunov (2:5036/12.5)
* Area : RU.ANOMALIA (RU.ANOMALIA)
* From : Mikhail N Kozak, 2:5020/647.28 (Среда 11 Июня 2003 19:00)
* To : Vladimir Mihalkin
* Subj : Расчет одеpжимости
=============================================================================
Reply-To: mnk@fido.sakhalin.ru

Hi Vladimir!
10 июня 03 Vladimir Mihalkin писал Mikhail N.Kozak на тему <Забавно>

VM> Гы... Он там методику оценки степени бесноватости не пpиводит?
VM> Мне это интеpесно как одному из тех самых пpофессионалов

Hе пpиводит. Hичего, попpобуем сами.
Итак, по словам Ученого, пpофессионалы, поcтоянно pаботающие c компьютеpами и
ведyщие цеpковный обpаз жизни в пpавоcлавии, не одеpжимы беcами. HО! Академик
плохо знает эту пpогpамистскую бpатию - во-пеpвых, пpогpаммист, хоть и ведyщий
цеpковный обpаз жизни в пpавоcлавии, обуян гpехами гоpдыни и ненависти (свысока
смотpит на юзеpов, пpезиpает чайников, ненавидит ламеpов невзиpая на "возлюби
ближнего АКА себя"). Во-втоpых он хотя-бы единожды игpал в богомеpзкую Кваку.
Согласно догматов матеpи нашей, Пpавославной Цеpкви, человек, обуянный гоpдыней
и ненавистью, непpеменно одеpжим. Hо поскольку, как уже отмечалось, человек
ведет пpавославно-компьютеpный обpаз жизни, одеpжимость
не велика. Одним бесом. Согласно тех-же догматов матеpи нашей, Пpавославной
Цеpкви, человек, не пользующийся компьютеpом и ведyщий цеpковный обpаз жизни в
пpавоcлавии гpешен (ибо безгpешен един лишь пpедстоятель матеpи нашей,
Пpавославной Цеpкви, Патpиаpх всея). Следовательно, одеpжим хотя-бы единым
бесом. Следственно, пpавославный пpогpаммеp одеpжим двумя бесами - 2, та-скать
бс. Их и возьмем за начало кооpдинатю Далее. В 100% пpофессионалы, поcтоянно
pаботающих c компьютеpами и не ведyщих цеpковный обpаз жизни в пpавоcлавии,
одеpжимы беcами, в пpопоpции опpеделенной Ученым.
Hачинаем pасчет.
1. Обычный пpофессиональный юзеp, не пpогpаммист, моложе 40 лет - коэфф. 1 (он
социально близок пpавославию).
2. Обычный пpофессиональный юзеp, не пpогpаммист, 40 лет и стаpше - коэфф. 2.9
3. Пpофессиональный юзеp, пpогpаммист, моложе 40 лет - коэфф. 5.7
4. Пpофессиональный юзеp, пpогpаммист, 40 лет и стаpше - коэфф. 5.7х2.2=12.54

Считаем: Ты пpогpаммист, моложе 40 лет, следовательно, одеpжим в сpеднем
2бсх5.7=11.4 бесов. Я пpофессиональный юзеp, не пpогpаммист, 40 лет - во мне
2бсх2.9=5.8 беса.
Следовательно, ты в 11.4бс/5.8бс = 1,9655172413793103448275862068966 pаз
бесноватее меня.

← →
N_ (2003-06-15 23:25) [97]

Полностью согласна с постом Владимира Панфилова > uw © (14.06.03 13:18)

Цитата из Иоанна:
"он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее: а ты хорошее вино сберег доселе."

Если вино было бы разбавленным, то оно не было бы хорошим.
Если это было бы то же самое вино, то распорядитель не стал бы звать жениха, чтобы давать оценку напитку. Следовательно, вино ему так понравилось, что он решил похвалить это вино, и это было ДРУГОЕ вино.
И действительно не логично подавать хорошее вино в конце пира, когда многим уже все равно, что пить :)

Спасибо Ашот, за интересную тему. Хоть я и не согласна с Вашим заключением, но интересно читать рассуждения участников в этой ветке.
А как тогда быть с другими чудесами и с главным - воскресением после распятия? Если даже Фома уверовал в него? :)

← →
Vlad Oshin (2003-06-16 09:58) [98]

Вот передачу смотрел, там описывается что вода может запоминать свои состояния и поддается программированию на уровне группировок молекул

Вообщем, то что делал якобы Иисус возможно. (превращал воду в вино) Возможно, некий человек воздействовал полем(електро-магнитным, например) и изменял мегаструктуру воды, делая ее более приятной на вкус(талая вода, например, приятнее и полезнее)
И потом, та вода, что в человеке, отличается от исскуственно синтезируемой, скажем, именно по мегагруппировкам молекул.

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-06-16 11:21) [99]

> uw © (15.06.03 02:46)

По тону похоже - обиделись. Извините, не хотел. Но читать без вдумывания - по меньшей мере, глупо. Зачем тогда читать вообще?
Первый раз, когда я читал Библию, мне она показалась бредом Сивой кобылы, хотя некоторые моменты показались интересными. Потом в одной книге я прочитал выдержки о том, что Иисус пришел спасти только евреев. Я нашел эти выдержки. Оказалось - правда. Потом я решил проверить в английском варианте - тоже самое. Слово в слово.

Следующий шаг: перечитываю еще раз все четыре Евангелия, стараясь понять о чем говорит Иисус. Постепенно некоторые моменты становятся понятными. И приходит понятие, что никаких чудес не было. Чудо до тех пор чудо, пока его не объяснят.

Конечно, без знания обычаев и уклада жизни того времени трудно делать какие-то выводы, но, по крайней мере, можно представить ситуацию и логически осмыслить.

Вот пример - хождение по воде.

Вот текст:
15 Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один.
16 Когда же настал вечер, то ученики Его сошли к морю
17 и, войдя в лодку, отправились на ту сторону моря, в Капернаум. Становилось темно, а Иисус не приходил к ним.
18 Дул сильный ветер, и море волновалось.
19 Проплыв около двадцати пяти или тридцати стадий, они увидели Иисуса, идущего по морю и приближающегося к лодке, и испугались.
20 Но Он сказал им: это Я; не бойтесь.
21 Они хотели принять Его в лодку; и тотчас лодка пристала к берегу, куда плыли.

Теперь "отправные" точки:
1. Иисус ушел от людей днем (а может и утром). Сказано на Гору, но неизвестно потом куда. Его больше никто не видел и что он делал неизвестно.
2. Ученики сели в лодку после обеда (думаю, что ближе к вечеру), потому что к моменту их причаливания становилось темно.

Из этих двух пунктов вытекает, что Иисус также мог с кем-нибудь переплыть "море" еще утром! Ученики-то за достаточно короткое время пересекли "море"!

3. Ветер крепчал, становилось темно, значит на небе были облака или тучи, да еще начинало темнеть. Следовательно видимость была низкая. А разглядеть с лодки, даже с 20-ти метров, что делается на берегу, да еще в темноте - трудная задача.

4. Потом Иисус сказал "не бойтесь это я" - значит они не узнали Иисуса. Это потом уже было дописано, что им навстречу вышел Иисус.

5.(Самая выжная улика) "Они хотели принять Его в лодку; и тотчас лодка пристала к берегу". Иисус стоял на берегу! Скорее всего получился зрительный обман:
Объясняю. Дул ветер (возможно, как раз в сторону берега). Лодку ветром быстро несло к берегу. Иисус стоял лицом к лодке в прибрежной воде и ждал учеников, следовательно ветер дул ему в лицо и развевал его одежды. Одежды он носил длинные (так везде показывают). При плохой видимости эти "развевания" легко можно было принять за движения. И только они к нему подплыли, как тотчас уперлись в берег!

Вот и все чудеса.

← →
Внук (2003-06-16 11:35) [100]

>>Как Иисус превратил воду в вино?
"А был ли мальчик?" для начала... И если вы отвечаете "Был" и "Превращение имело место", придумайте себе сами наиболее убедительное объяснение этого превращения. Потому как иначе непонятна такая выборочная "озабоченность" доказательствами :)

← →
uw (2003-06-16 14:14) [101]

>Мазут Береговой Рюрикович (16.06.03 11:21)
>По тону похоже - обиделись.

Ну, не правильно это - говорить, что я обиделся. Разговор переходит в какую-то бессмысленную область. Не обижаюсь я. Просто ответил в твоем духе - в огороде бузина, а где-то там дядька. В самом деле, разговор начался с того, что автор ветки заявил, "что путем умозаключений можно ответить на множество вопросов". Я с этим и не спорю. Другое дело, что с моей точки зрения он неверно интерпретирует слова из Евангелия. Я привел свое понимание ключевых мест из описания Иоанна. Добавлю, что весь эпизод описан и выстроен, по-моему, безупречно, и выудить непосредственно из слов Иоанна, кроме того, что он хотел сказать, нельзя. А домыслов можно высказать сколько угодно.

По поводу цитирования. Мазут, цитировать надо либо целиком, либо ставить хотя бы многоточия, не искажая при этом смысла. А так, как ты это сделал с моими словами, начиная с "Каким образом в водоносах...", уж лучше вообще не цитировать, а просто написать: "Атеисты (или теисты) говорят, что Павлик Морозов правильно поступил, заложив своего папу, поэтому..."

← →
uw (2003-06-16 14:50) [102]

ЮВнук © (16.06.03 11:35)
>"А был ли мальчик?" для начала...

Я, когда начал читать мифы Древней Греции, никак не мог совместить в своем сознании тот факт, что Гея, с одной стороны, - богиня, личность, а с другой - Земля. Какой-то дуализм. При этом я видел, что античные греки вполне спокойно это совмещали. Но по мере прочтения все новых и новых мифов, а потом и Гомера, каким-то непостижимым образом я перестал ощущать этот дуализм. Конечно, я понимал, что все это сказка, но внутреннего противоречия не стало. Зато мне открылись замечательные построения, завязывающие в одну логику события от прикованного Прометея и его тайну через свадьбу Пелея, яблоко раздора, суд Париса, Елену Прекрасную до Троянского цикла включительно.

Мое имхо таково, что и здесь - можно верить и принимать все целиком, можно не верить и отбрасывать все целиком, можно не верить, но и не задумываться над тем, как произошло то, чего быть не могло, а только воспринимать тот смысл, который заложен в Книгах (или не воспринимать его).

← →
copyr25 (2003-06-16 16:42) [103]

>uw © (16.06.03 14:50):
>Какой-то дуализм.

Это не дуализм.

К сожалению, современная теория познания материалистична.
Противоречия, которые она видит вокруг подвигают ее на
их устранение, как в физике - если опыт противоречив, значит
теория ошибочна (это "мягкое", гуманное, почти просвещенное мнение).
И, более того, если теория единственно верная и непоколебимая - так
ЗАСТАВИМ эксперимент следовать ей!

Но есть, по крайней мере, две причины не принимать такого
примитивного материалистического подхода в практике познания:

1. Многие отчего-то забыли, что в диалектике Гегеля было не
два (тезис и антитезис), а три принципа противоречия (забыли
про синтез!).
Марксизму-ленинизму синтез был не нужен.
Нужно было примитивное противоречие, огонь и вода,
плюс и минус, рабочий и буржуй.
Для борьбы.
А, тем не менее, именно синтез, а не борьба делает
наш мир стабильным, несмотря на противоречия.
В магните удивительным способом уживаются северный
и южный полюсы, именно благодаря синтезу.
Иначе и магнита не было бы.
В капиталистическом обществе не менее удивительно
уживаются и рабочий и буржуй - иначе и общества такого
бы не было. А вот СССР, где так и не ужились, уже нет:))

2. Материалистический подход к мифологии совершенно
исключает такую важную вещь, как (неописываемую никаким опытом),
традицию. Эта условность, аксиома, не подвластная никакому анализу.
От пренебрежения традицией 90% религиозных исследований, войн,
конфликтов, реформ -- терпят крах.
И 50% политических экспериментов.

Материализм хорош только применительно к материи.
А в области сознания он будет порождать неизбежный парадокс
"дуализма". Хорошо, что Вы терпеливо наблюдали этот дуализм,
потом "почувствовали" его причину, потом сумели "снять" его.
Многим политикам это недоступно.
Потому, что они, как ЖЭК-овские слесари, привыкли, что гайка отвинтится,
если есть разводной ключ:))

← →
kaif (2003-06-16 17:18) [104]

Любопытно наблюдать, как атеисты спорят против той версии, что я предложил и готовы чуть ли не в чудо уверовать.
Единственный самый главный аргумент, который я выдвигаю, состоит в том, что У ИУДЕЕВ НА СВАДЬБЕ НЕ МОЖЕТ НЕДОСТАВАТЬ ВИНА НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ. Единственной проблемой может быть НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВЫДАТЬ МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ этого вина, если ПО ОБЫЧАЮ ОЧИЩЕНИЯ нельзя в водоносаы наливать ЭТОТ НАПИТОК.

2 Мазут Береговой Рюрикович (16.06.03 11:21)

Соверщенно верная интерпретация этого места "хождения по воде" у Иоанна. Добавлю лишь, что в лодке, которую несет сильным ветром к берегу може вообще не ощущаться ветер (у яхтсменов движение по ветру фор-де-винд) и тогда перепуганным апостолам бкдет казаться, что берег движется на них. Если на берегу стоит Иисус, то он будет двигаться на них, а апостолам будет казаться, что они стоят на месте. Тот, кто хоть раз плавал на меленькой яхте поймет, о чем я говорю.
Здесь важно то, что как только он вошел в лодку, та сразу пристала к берегу. Ни о каком хождении по воде Иоанн не пишет.
Совершенно другие вещи читаем в других Евангелиях. Там Иисус ходит по воде буквально. За ним и Петр пытается последовать. И когда вера Петра покидает, то ему это не удается, а когда Петр верит, то вроде как получается. У Иоанна ничего подобного мы не находим.

← →
copyr25 (2003-06-16 17:48) [105]

И, наконец, к самым основам ветки:

>kaif © (12.06.03 23:34):
>Я утверждаю, что путем умозаключений можно ответить на множество вопросов.

Правда?
И на вопрос относительно положения и скорости частицы?
И на вопросы, касающиеся т.н. чудес?

Я уже как-то раз тут описывал этот китайский парадокс, недоступный
умозаключению: Ответьте мне, говорю я правду или лгу, когда утверждаю,
что я лгун?

Такая сильная уверенность во всемогущности умозаключения!

По одной простой причине: все человеческие умозаключения покоятся
на внечудесных истинах. И если пытаться "объяснять" чудеса, то, по крайней мере,
надо переходить на чудесный же язык?

А люди, которые пытались путем "умозаключений" отвечать
на "чудесные" вопросы были. И назывались они (Кайф, внимание,
я говорю лишь то, что говорю, без всякого второстепенного умысла),
и назывались они "юродивыми", т.е. "уродливыми", Христа ради,
ибо "блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное".
Юродивые считались проводниками Божьей воли или слова в материальном
мире. Ради их, юродивых, строились Храмы (ну, например, известный Храм
Василия Блаженного).
Их (юродивых) язык, поясняющий так или иначе чудо или откровение
был изыскан до полного непонимания, - Не працы бенты кололацы -
это дословный монолог московского юродивого Калкуши (XVIII век).

>Я утверждаю, что путем умозаключений можно ответить на множество вопросов.

Какое умозаключение вывел Калкуша, отвечая на один из множества вопросов?

Но в человеческом опыте познания есть инАкие языки, живо и, главное, понятно
описывающие чудеса - музыка, живопись -- искусство.
Калкушина "грамота" - это по сравнению с живописным этюдом, лишь беспомощная
азбука Морзе, по сравнению со стерео mp3-файлом:))

Огромное заблуждение, мне кажется, приписывать логике всевозможность
познания, забывая о первостепенности ЯЗЫКА описания.
Логика - это знание, а язык -- инструмент.
В рамках какого языка Вы будете выводить свои умозаключения?

Умозаключения ни хрена не значат, если они не облечены в форму адекватного
языка, совокупности правил, традиций, эпоса и истории.
Да, да! Язык, в отличие от мертвого "умозаключения" историчен.
И превращение воды в вино описывалось древним языком, а не теоремой:))
Умозаключения превращают Чудо в фокус, который можно "объяснить",
лишь уличив факира в жульничестве...

← →
Sandman25 (2003-06-16 18:20) [106]

copyr25 © (16.06.03 17:48)

Вы меня извините, но я хотел бы прокомментировать Ваш пост.

>>Я утверждаю, что путем умозаключений можно ответить на множество вопросов.

>Правда?
И на вопрос относительно положения и скорости частицы?
И на вопросы, касающиеся т.н. чудес?

Есть огромная разница между словами "множество" и "все".

>Я уже как-то раз тут описывал этот китайский парадокс, недоступный
умозаключению: Ответьте мне, говорю я правду или лгу, когда утверждаю,
что я лгун?

В такой постановке задача очень проста. Ответ - Вы говорите правду. Если бы Вы сказали: "Я никогда не говорю правды. Правда ли это?", то действительно было бы очень трудно ответить.

Логика - это не знание, логика - это инструмент. Язык - всего лишь средство общения, то есть передачи информации, в том числе и информации об исходных данных для умозаключения, и о результатах. Можно в подтверждении привести пример того, как обезьяна пытается достать высокоподвешенный банан, и для этого использует стул. Языка тут нет, а вот логика - налицо.
И если допустить 100% верность всего, что написано у какого-нибудь Иоанна, то можно задействовать логику и попытаться найти несколько логических объяснений всему тому, что тогда происходило. Другое дело, что у исследователей нет такой уверенности, иначе никто бы тут уже не спорил.

← →
Sandman25 (2003-06-16 18:32) [107]

>Если бы Вы сказали: "Я никогда не говорю правды. Правда ли это?", то действительно было бы очень трудно ответить.

Тут я тоже ошибся - ответ "Неправда". Существует ли вообще китайский парадокс? :)

← →
copyr25 (2003-06-16 19:23) [108]

>Sandman25 © (16.06.03 18:20):

>В такой постановке задача очень проста. Ответ - Вы говорите правду.

Если я говорю правду, говоря, что я лгун, то таковой правды я не могу говорить:))
Ибо лгун. И это правда, раз Вы восприняли так.
С другой стороны, лгун, утверждающий, что это не так, что он правдив, т.е.
не может быть лгуном? Тоже, ну, ни в какие рамки. Правда?
>Если бы Вы сказали: "Я никогда не говорю правды. Правда ли это?",
>то действительно было бы очень трудно ответить.

Вот уж нет:))

Я никогда не говорю правды. Правда ли это? Конечно, правда.
Потому что в посылке задачи кроется и решение.
Нет проблемы.
Если "я никогда не говорю правды" - это правда, то и проблемы нет,
а если ложь, то она соответствует посылке, т.е. однозначно является
"правдой" -- опять нет проблемы:))
Не! Китайцы хитрее придумали:))

>Можно в подтверждении привести пример того, как обезьяна
>пытается достать высокоподвешенный банан, и для этого использует стул.
>Языка тут нет, а вот логика - налицо.

Ни языка, ни логики.
Просто эмпирика. Опыт.
Но! Если она достанет этот банан, ее знание обогатится и опытом
и логикой - тут Вы правы. А если не достанет?
Логика отдыхает, зато опыт обогатится эпосом "Как обезьяна доставала банан".
Сказкой с тем или иным, как правило, вопреки опыту, счастливым окончанием
(Емеля на печке, Иванушка-дурачок женившийся на Царевне)...

>И если допустить 100% верность всего, что написано у какого-нибудь Иоанна, то можно
>задействовать логику и попытаться найти несколько логических объяснений всему
>тому, что тогда происходило.

Можно.
Так по газетам, по современным нам летописям будут восстанавливать наше
настоящее, как прошлое.
И логически дойдут, что с 1917 по 1990 гг. в СССР люди жили лучше некуда -
ведь летописи же пишут!

А по американским летописям прочтут, что в СССР была "Империя Зла".
И будет придуман новый Ад и Рай, согласно эпосу крайне противоречивых
Заветов. И верующие вновь расколятся на веруюших в СССР и верующих "в Америку".
Умозаключения тут ни причем. Появятся новые религии.
Новые конфликты.

Все повторится в который раз.

В 1962 г. англичане, которым до всего есть дело, расшифровали
очередной египетский папирус. Там говорилось примерно так, -
молодое поколение не желает чтить традиции отцов и прадедов.
Оно предается новым веяниям противной истории предков, культуры,
несуразным песням и танцам, одеждам и слэнгу <это мое толкование copyr25>.
Папирусу 4000 лет:))

>Другое дело, что у исследователей нет такой уверенности,
>иначе никто бы тут уже не спорил.

У исследователей уверенность есть.
Не путайте исследователей Евангелия, серьезных ученых,
знающих и историю вообще, и историю религии, в частности,
с amateur-ными "исследователями", которые здесь высказывают свои
имхошные мнения:))

История религии - это серьезная наука.
Парадоксы Евангелия - являются парадоксами лишь для читателей,
увидевших глубину христианской культуры лишь в первом приближении,
в первой задумчивости.
Настоящие парадоксы заложены не в Евангелии, а в Веровании.
В этом смысле Новый Завет - это, вроде, азбуки для верующего.
В азбуке в первом классе не бывает парадоксов.
Вопросы и по азбуке, и по литературе появляются где-то в 8-м,
в 9-м классах:))
И потом, в институте и в течение всей последующей жизни.

PS: Советую почитать отца Александра Меня.
Официальная Православная Церковь во многом с ним была не согласна.
Но, все же, почитайте?
Удивительно отец Александр понимал именно чудесность познания
религиозных истин, не через дидактичность церковных правил познания,
не через культурность 2000-летней традиции, а посредством живого
восприятия чуда, так свойственного детям, не обремененных тысячелетней
традицией образования.

← →
kaif (2003-06-16 19:33) [109]

При чем тут китайский парадокс вообще?
Я понимаю, уважаемый copyr25, что Вы считаете важным благоговеть перед традицией. Если считается, что Иисус творил чудеса в смысле нарушения законов физики, то почему-то нужно в это верить. Такой взгляд на вещи практически и привел к атеизму. Ведь невозможно верить, что Иисус превратил воду в вино буквально, не кривя при этом душой и не впадая в лицемерие. Поэтому если требуется в это верить, то научно мыслящие люди предпочтут не читать Евангелия вообще, что атеизму как раз на руку. Таким образом, в вере в то, что в Евангелиях описаны чудеса заинтересованы прежде всего атеисты.
Далее. Церковь тоже заинтересована в том, чтобы считалось, что в Евангелиях описаны чудеса. Тогда можно интерпретировать Евангелия как угодно.
Так или иначе все противники того, чтобы люди познакомились собственно с содержанием учения Иисуса (как атеисты, так и Церковь) за то, чтобы канонизировать положение о том, что в Евангелиях описаны чудеса.
Далене разница между ними лишь в том, что одни утверждают, что Писание истинно, а другие - что оно вымышленно.
Важно то, что и те и другие договорились о том, что в Евангелиях описывается и гарантировали себя от того, чтобы кому-то пришло в голову самостоятельно эти Евангелия читать.

← →
kaif (2003-06-16 19:46) [110]

Если же искать в Евангелии от Иоанна чудеса, которые творил Иисус, то надо для начала признать иные чудеса, авторство которых ему уж никак не принадлежит. Это следующие чудеса:

ЧУДО1.
Иудейская свадьба с кучей гостей и недостатком вина, на которой распорядитель не знает, откуда берется вино и есть ли оно вообще (типа добывать вино входит в функции жениха, а в функции распорядителя пира входит его за это хвалить).

ЧУДО2.
Тысячи иудеев с женщинами и детьми отправляющиеся в пустыню, забыв прихватить с собой хоть крошку еды. Зато на фоне этих тысяч безумных иудеев находится один мальчик, имеющий при себе аж целых пять хлебов и две рыбки.

ЧУДО3.
Когда менты спрашивают у родителей слепорожденного "Правда ли, что Ваш сын родился слепым?", те отвечают вместо "Yes, of course!" совершенно нелепое "Сам в совершенных летах - пусть сам и отвечает"

ЧУДО4.
Лазарь, который ко всеобщему удовольствию считается, что умер, протух и воскрес, хотя Иисус с ног сбился всем объяснять прямо в тексте Писания, что "Лазарь не умер, а только спит".

← →
copyr25 (2003-06-16 21:05) [111]

>kaif © (16.06.03 19:33):
>При чем тут китайский парадокс вообще?

Это просто иллюстрация бессилия "умозаключений" в некоторых случаях.

>Я понимаю, уважаемый copyr25, что Вы считаете важным благоговеть перед традицией.

Да. Это так. Это очень важно именно благоговеть перед традициями, освященными
исторически, на протяжении веков. Очень важно. Вы совершенно правы.

>Если считается, что Иисус творил чудеса в смысле нарушения законов физики,
>то почему-то нужно в это верить.

Именно в нарушении материалистических законов.
И не только физики, но, раз вино, то, согласитесь, во всяком случае,
и химии, как минимум:))

На самом деле, оставив всякий юмор позади, замечу, что Ваша постановка
вопроса ОЧЕНЬ строга (я не сказал "актуальна" - именно строга!).

Такого рода строгости многие придерживались, многие даже (забегу вперед)
из священников (признанные потом еретиками). :-|

Ведь, упрощенно говоря, что Вы возвещаете?

(если я не прав, поправьте, только не обижайтесь.pls:))

По-Вашему, и превращение воды в вино, и воскрешение Лазаря,
и, пожалуй, само Воскрешение Спасителя были не чудесными актами,
а всего лишь вполне (при известной фантазии и знаниях) материально
объяснимыми действами, вроде трюков иллюзиониста.
В Ваших постах, ей-Богу, осталось только подсчитать сколько килокалорий
теплоты выделится при растворении С2H5(OH)2 в воде.
"Вино" хозяин подал таки холодным?
Был такой фантаст-юморист при коммунизме. Илья Варшавский.
У него тоже чудо превращения воды в вино было описано очень просто -
простые советские физики-комсомольцы изобрели машину времени и отправились
в Иудею, в том числе и на Каннскую свадьбу, растворив взятый с собой
из лаборатории спирт... Ну и там дальше богопротивная советская фантастическая
ересь про Воскрешение, типа, взятие лаборанта опять на "космический корабль" и
пр. чушь.

А позволите цитату опять, из моего любимого Достоевского,
это Порфирий Петрович у Родиона Романовича спрашивает:

" - Так вы все-таки верите же в Новый Иерусалим?
- Верую, - твердо отвечал Раскольников; говоря это и в продолжение всей
длинной тирады своей, он смотрел в землю, выбрав себе точку на ковре.
- И-и-и в бога веруете? Извините, что так любопытствую.
- Верую, - повторил Раскольников, поднимая глаза на Порфирия.
- И-и в воскресение Лазаря веруете?
- Ве-верую. Зачем вам все это?
- Буквально веруете?
- Буквально."

По-Вашему, отчего это занудный Порфирий так непременно
к Лазарю-то привязался? Что ему, следователю, до верований-неверований
бедного студента?
Если бы студента только!
Он ведь, Порфирий-то Петрович уже Раскольникова до этого диалога
почти вычислил, он просто сугубо (дважды) проверял свою догадку,
что преступление было совершено не как чудесное (в противном этому слову,
позитивном смысле, а как именно чудесное, как чудо-юдо, ужасное), а как
рассчитанное, как Ваши кило-калории действо, когда все взвешенно,
вымерено, как Ваш "распорядитель" на свадьбе, считавший вместе с Вами, что
"У ИУДЕЕВ НА СВАДЬБЕ НЕ МОЖЕТ НЕДОСТАВАТЬ ВИНА НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ"
(kaif © (16.06.03 17:18):))

Про чудесное-то наваждение он, Порфирий и так, и сяк Раскольникову напоминал,
но нет, уперся студент - мол, в полном здравии и согласии с собою был,
социальный опыт желал произвести, про Буонапарте рассуждал, вытирая
топор белой тряпкой на кухне...

И только повторный эпизод, только deja vu с Сонечкой, когда

"- Где тут про Лазаря? - спросил он вдруг.
Соня упорно глядела в землю и не отвечала.
Она стояла немного боком к столу.
- Про воскресение Лазаря где? Отыщи мне, Соня.
Она искоса глянула на него.
- Не там смотрите... в четвертом евангелии... - сурово прошептала она,
не подвигаясь к нему."

Эх! Знала, знала Соня, что не про Лазаря хотел он послушать,
а про свою материальную теорию, которая приговаривает, что
У ИУДЕЕВ НА СВАДЬБЕ НЕ МОЖЕТ НЕДОСТАВАТЬ ВИНА НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ.

PS: Ваше мнение, что Евангелие следует рассматривать лишь, как рецепт
морального кодекса строителя христианизма, является ошибочным.
Ваше мнение, что в Евангелии описаны реальные жизненные события,
лишенные "чудесного " ореола, так же ошибочны, как попытка трактовать
Первую Книгу Ветхозаветного Бытия о грехопадении человеков буквально.

Вы, уважаемый Kaif, конечно не атеист.
Но назвать Вас христианином у меня не хватает кротости (или снисхождения?)
Впрочем, я уверен, что в моем снисхождении Вы не нуждаетесь.
Вы - самобытный философ. Компас Вам в руки.
Но это Ваш компас. Куда он Вас заведет, Бог знает?
Но умоляю Вас, как просил Воланд Берлиоза, поверить, что хоть
дьявол существует:)) Умоляю Вас, ну не познаете, но хоть
поверьте, что Христос превратил воду в вино совсем не для того, чтобы
потом Вы написали "Ведь невозможно верить, что Иисус превратил воду в вино буквально,
не кривя при этом душой и не впадая в лицемерие.
Поэтому если требуется в это верить, то научно мыслящие люди предпочтут не
читать Евангелия вообще, что атеизму как раз на руку."

← →
uw (2003-06-16 22:15) [112]

>kaif © (16.06.03 19:46)
> Тысячи иудеев с женщинами и детьми отправляющиеся в пустыню, забыв прихватить с собой хоть крошку еды.
>Зато на фоне этих тысяч безумных иудеев...

В русском языке слово "пустынный" одним из значений имеет значение "безлюдный", а не то, что относится к пустыне. Так, Пушкин пишет "На берегу пустынных волн...". Именно в таком значении Матфей и повествует (глава 14):

13 И услышав Иисус удалился оттуда на лодке в пустынное место один: а народ, услашав о том, пошел за Ним из городов пешком.
15 Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное, и время уже позднее; отпусти народ, чтобы они пошли в селения и купили себе пищи.

Почти слово в слово говорит и Марк. Лука же использует другое слово и уточняет место (глава 9):

10 Апостолы возвратившись рассказали ему, что они [слуги Ирода, обезглавившие Иоанна] сделали; и Он, взяв их с Собою, удалился особо в пустое место, близ города, называемого Вифсаидою.

Вифсаида находится на севере Галилейского моря (на самом деле озера) рядом с устьем реки Иордан.

Иоанн не говорит ни о пустынном, ни о пустом месте, а говорит: "пошел Иисус на ту сторону моря Галилейского, в окрестности Тивериады; за ним последовало множество народа" и т.д. Здесь расхождение, т.к. Тивериада находится на западном берегу Галилейского моря.

Так что, ни в одном из евангелий не говорится о пустыне, поэтому ЧУДО2 на чудо не тянет. Зачем, чтобы доказать невозможность накормить пятью хлебами 5000 человек, перевирать смысл слов? "Берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой" (Марк 8, 15). На сегодня хватит.

← →
Sandman25 (2003-06-17 12:09) [113]

copyr25 © (16.06.03 19:23)

>Если я говорю правду, говоря, что я лгун, то таковой правды я не могу говорить:))
Ибо лгун. И это правда, раз Вы восприняли так.

Совсем нет. Да, Вы лгун, но в данном случае сказали правду.

>Ни языка, ни логики.
Просто эмпирика. Опыт.

Откуда тут эмпирика? Обезьяна никогда не видела, как кто-либо использовал стул (или другой предмет), чтобы дотянуться до банана (или другого предмета). Эмпирика есть результат опытов, а опытов как раз и не было.

>Можно. Так по газетам, по современным нам летописям будут восстанавливать наше
настоящее, как прошлое.

Но ведь допущение о 100% правдивости летописей будет неверно. Вы считаете, что Иоанн тоже написал неправду? Тогда нам логика не поможет

PS. Попробую найти Меня. Если он есть в интернете :)

← →
Ru (2003-06-17 12:20) [114]

когда-то слыхал, точнее видел (клацая по каналам попал на прохристианский мультик - гадость еще та): мол у Изи идет пир горой, а чуть выше какой-то баготей пробует только-что изготовленное вино. Приходит к выводу, что пойло найотвратительнейшее и приказывает вылить. Изя с учениками из колодца вычерпывают отфильтрованное вино, которое, в результате фильтрации, приобрело замечательный вкус.

← →
copyr25 (2003-06-18 18:50) [115]

>Sandman25 © (17.06.03 12:09):

>Вы считаете, что Иоанн тоже написал неправду?

Довольно остроумный вопрос.
Кроме шуток.

Чтобы ответить на него, наверное стоит вспомнить традиции
изучения библейских текстов вообще и новозаветных, в частности.

Вы наверное помните, что средневековая кабаллистическая традиция
вообще интерпретировала Библию, как совокупность текстов, согласуемых
с оккультным "цифровым" толкованием.
Это прямо относилось в Ветхому Завету. И к Новому, но позже.
Более новая, материалистическая традиция (Штраус, в частности)
не отрицая исторического декорума, присущего Евангельским временам,
начисто отрицала само существование Спасителя, мол, евангелисты описывали
не исторический факт Христа, а историческую акцию зарождающегося
христианства. Не Спаситель был причиной христианства, а общественно-политическая
обстановка, ввиду "от-чего-то-там" христианства являлась причиной
творения Христа.
Помните, у Булгакова?
" -- Помилосердствуйте, -- улыбаясь, воскликнул прокуратор, -- нет более
безнадежного места на земле. Я не говорю уже о природе! Я бываю болен всякий
раз, как мне приходится сюда приезжать. Но это бы еще полгоря. Но эти
праздники -- маги, чародеи, волшебники, эти стаи богомольцев... Фанатики,
фанатики! Чего стоил один этот мессия, которого они вдруг стали ожидать в
этом году!"

На Ваш вопрос, - писал ли Иоанн правду, - всякий верующий человек ответит, - Да.
И Иоанн, и пророк Иезекииль.

На Ваш вопрос, - писал ли Иоанн правду, - всякий ученый ответит, - понимаете,
понятие исторической достоверности сильно изменилось с тех пор, когда создавались
упомянутые источники. Анализ фактической правдивости этих памятников
истории и культуры сильно затруднен - ведь это не эпос в буквальном смысле,
который может быть трактуем без ущерба для идеологии.

На Ваш вопрос, - писал ли Иоанн правду, - читатель бестселлера "Гарри Поттер"
ничего не ответит. Но подумает,- чем эпос создающийся сейчас, отличается от
эпоса древнего?

И чем "Тот-Кого-Нельзя-Называть" (см.Гарри Поттера) отличается от Иод-Хе-Вау-Хет
(так каббалисты определяли четырьмя буквами Яхве или Иегову, его тоже "нельзя" было называть),
или Волан-де-Морт отличается от булгаковского Воланда?

>Вы считаете, что Иоанн тоже написал неправду?

Ответ очень сильно зависит от культурного уровня и спрашивающего, и отвечающего.

Вот, в газете "Правда" всегда писали правду:))

← →
kaif (2003-06-18 20:21) [116]

Я не нахожу, что предложенное мною толкование чем-то хуже толкования церковного. Я исхожу из того, что Иоанн писал правду, более того, анализ, который я предпринял, позволяет мне утверждать, что только в отношении Евангелия от Иоанна можно утверждать, что все описанное там похоже на свидетельство очевидца и не содержит вымысла, за исключением некоторых вкраплений, добавленных переписчиками. К таким вкраплениям можно отнести все фразы типа "а сказал он это потому...", "а на самом деле он говорил о..." по той простой причине, что ни Иоанн, ни кто-либо другой не могли знать, почему Иисус что-то говорил. Таким образом, если подчеркнуть все такие места, то многое проясняется. Также следует выделить все места в тексте, где "восстановлено" какое-то слово. В тексте про вино это 2 слова, причем в решающих точках текста:
"стоявших по обычаю очищения Иудейского" и
"а он не знал, откуда это вино, знали только служители".
Это говорит в пользу того, что текст подвергался цензуре и существенные детали были выброшены.
Метод анализа, который я предлагаю, прост донельзя. Обычно здравомыслящий читатель этих историй добавляет "граничные условия" физического порядка, отвергая возможность физического чуда. Однако он допускает любые ситуационные и психологические несообразности. Отсюда рождаются всякие псевдонаучные идеи о квантовых скачках, уплотнениях астрала, торсионных полях и прочей околонаучной ерунде, а также отсюда растут ноги у теорий о том, что Иисус был ловким фокусником-мошенником и у теорий, что все описанное - вообще вымысел или компиляция.
Я просто вношу дополнительные "граничные усоловия" - психологическую и ситуационную невозможность. И в результате события предстают, как на ладони.
Неверно говорить, что разговор о чуде лишний. Как раз важно то, что Иисус использовал чудеса. Но это ненастоящие чудеса, а "официальные" чудеса.
Представим себе мальчика, которого (за невозможностью прокормить) грешные родители в качестве Кота Базилио посадили просить милостыню в младенчестве и он просит ее уже много лет. Мальчик вырос и стал юношей. Но все жители этого квартала Иерусалима знают этого юношу, как слепого. Так его позиционировали родители по жизни. Возможно, юноша и рад бы поменять профессию и в состоянии о себе позаботиться, но его просто забьют камнями если будет "официально доказано", что он плут и мошенник. Причем неизвестно, кто будет виновен в таком преступлении, он или родители его...
И вот проходят Иисус и ученики его мимо "слепорожденного". Обратите внимание на детали. Проницательные ученики спрашивают, кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус же отвечает, что слепорожденный явлен здесь для того, чтобы свершились дела божьи.
Какие "дела божьи"? Иисус считает священным делом помогать людям, спасает их реально от тех жизненных, кармически казалось бы безвыходных ситуаций, принуждающих их влачить свое существование в лицемерии когорого требует "общественный порядок". Причем спасает их рискуя вступить в опасный конфликт с властями.
Допустим, парень действительно слепорожденный. Зачем тогда Иисус спрашивает его "Хочешь ли прозреть?". Сам вопрос предполагает право выбора. Иисус же не спрашивает у Лазаря "Хочешь ли воскреснуть?". Он прямо приказывает, чтобы тот встал и вышел из гроба. Так же он действует и с "расслабленным". А "слепорожденного" все же почему-то спросил!
И солепорожденный не говорит в ответ "кто же не хочет?", а говорит просто "Хочу". Следовательно, тут речь идет совсем об ином. На самом деле Иисус спрашивает "Слышь, чувак, тебе не надоело тут слепорожлденным прикидыватьяс пожизненно? Ты, небось, жениться непрочь, да и вообще жлоб уже здоровый, мог бы на работу устроиться?". Парень рад бы, да вот "паспортные данные" не позволяют. Но хочет "прозреть".
Тогла Иисус плюнул на песок, сделал "брение" (грязь), намазал тому на глаза и сказал "Пойди умойся в купальне такой-то, что значит то-то и прозреешь".
Есть ли здесь чудо?
Разумеется есть. Это ОФИЦИАЛЬНОЕ ЧУДО, без которого НЕВОЗМОЖНО ИЗМЕНИТЬ СУДЬБУ ЮНОШИ в данном прогнившем обществе, которое только и ждет, кого еще побить камнями.
Неужели моя интерпретация чем-то умаляет важность того, что сделал Иисус? Он спас юноше жизнь и вернул его к жизни.

← →
kaif (2003-06-18 20:23) [117]

Если кто-то будет спорить с этой интерпретацией описанных Иоанном событий, пусть откроет текст и почитает.
У меня сейчас (на работе) под рукой нет текста и я пишу на память (да простят меня буквоеды). Но смысл того, что дальше происходит таков. Законники зовут родителей мальчика и устраивают им допрос: "Правда ли, что он родился слепым?". Родители, труся, говорят "Сам в совершенных летах - пусть сам и отвечает". "САМ В СОВЕРШЕННЫХ ЛЕТАХ"! Задумайтесь над этой деталью! Почему Иисус "отверз очи" не кому попало, а именно конкретному парню, который с детства просил милостыню как "слепорожденный", а теперь - "в совершенных летах"? Как совершеннолетний, он уже вправе изменить образ жизни и не собирать больше для продителей милостыню, но по той же причине, уличенный в мошенничестве он должен быть забит камнями или даже вообще распят в том диком обществе.
Когда же законники спрашивают парня (несколько раз) как именно он прозрел, тот твердо стоит на своем :" Этот человек сделал брение, намазал мне глаза и послал принять ванну. И я прозрел". Потому и возненавидели законники Иисуса, так как не могли попереть против чуда, которое "официально" допускалось, но не применялось до сих пор таким странным образом. Законникам пришлось смириться с ситуацией, хотя они прекрасно понимали, что Иисус их поимел (или надул, если вам угодно).
Если бы Иисус на самом деле исцелял слепорожденных, не было бы ни такого разбирательства, ни таких проблем. Вместо того, чтобы ненавидеть Иисуса ему бы тут же предложили должность придворного лекаря у Первосвященника, однако мы ничего такого в Евангелии не читаем...

← →
kaif (2003-06-18 20:43) [118]

Однажды мне пришлось использовать технику разговоров, которую применял Иисус.
Меня достали Свидетели Иеговы, которые повадились навязчиво ходить ко мне в гости только по той причине, что я имел однажды несчатье их впустить в холодный зимний день к себе в квартиру и послушать их диковинные речи о том, как они толкуют Писание.
Так вот, как я их не просил больше не приходить - ничего не удавалось сделать. Они все равно приходили...
Тогда однажды я им заявил, что я Сын Божий. Что я брат Иисуса Христа, что я там был и все помню и чтобы они убирались. Когда же они сказали "Чем докажешь, что ты Сын Божий?" - я им сказал "Разрушьте дом сей - в три дня воздвигну его". Они промолчали. Но я в их испуганных глазах прочитал "Дом сей коопераитивный на Пискаревском пр. имеет 9 этажей чистого кирпича и строился 10 лет, а ты говоришь, что в три дня возвигнешь его?". А я стоял и ждал, решатся ли они начать разрушение здорового жилого дома на Пискаревском проспекте только лишь для того, чтобы проверить, Сын ли я Божий или нет. И я знал, что никто такого эксперимента ставить не будет. Извиняюсь - эрекции так сказать не хватит.
В общем.. они в ужасе убежали и больше не приходили.
Так что Иисусу от меня поклон. Он меня научил, как с такими разговаривать.
:))
Это реальный случай.

← →
nikkie (2003-06-18 20:54) [119]

Если почитать текст, то видно, что рассуждения эти оторваны от текста. Родители ясно сказали, что сын родился слепым. Они боялись рассказать, как он прозрел.

1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. 2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? 3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. 4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать. 5 Доколе Я в мире, Я свет миру. 6 Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому, 7 и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим. 8 Тут соседи и видевшие прежде, что он был слеп, говорили: не тот ли это, который сидел и просил милостыни? 9 Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: это я. 10 Тогда спрашивали у него: как открылись у тебя глаза? 11 Он сказал в ответ: Человек, называемый Иисус, сделал брение, помазал глаза мои и сказал мне: пойди на купальню Силоам и умойся. Я пошел, умылся и прозрел. 12 Тогда сказали ему: где Он? Он отвечал: не знаю. 13 Повели сего бывшего слепца к фарисеям. 14 А была суббота, когда Иисус сделал брение и отверз ему очи. 15 Спросили его также и фарисеи, как он прозрел. Он сказал им: брение положил Он на мои глаза, и я умылся, и вижу. 16 Тогда некоторые из фарисеев говорили: не от Бога Этот Человек, потому что не хранит субботы. Другие говорили: как может человек грешный творить такие чудеса? И была между ними распря. 17 Опять говорят слепому: ты что скажешь о Нем, потому что Он отверз тебе очи? Он сказал: это пророк. 18 Тогда Иудеи не поверили, что он был слеп и прозрел, доколе не призвали родителей сего прозревшего 19 и спросили их: это ли сын ваш, о котором вы говорите, что родился слепым? как же он теперь видит? 20 Родители его сказали им в ответ: мы знаем, что это сын наш и что он родился слепым, 21 а как теперь видит, не знаем, или кто отверз ему очи, мы не знаем. Сам в совершенных летах; самого спросите; пусть сам о себе скажет. 22 Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги. 23 Посему-то родители его и сказали: он в совершенных летах; самого спросите. 24 Итак, вторично призвали человека, который был слеп, и сказали ему: воздай славу Богу; мы знаем, что Человек Тот грешник. 25 Он сказал им в ответ: грешник ли Он, не знаю; одно знаю, что я был слеп, а теперь вижу. 26 Снова спросили его: что сделал Он с тобою? как отверз твои очи? 27 Отвечал им: я уже сказал вам, и вы не слушали; что еще хотите слышать? или и вы хотите сделаться Его учениками? 28 Они же укорили его и сказали: ты ученик Его, а мы Моисеевы ученики. 29 Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он. 30 Человек прозревший сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи. 31 Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает. 32 От века не слыхано, чтобы кто отверз очи слепорожденному. 33 Если бы Он не был от Бога, не мог бы творить ничего. 34 Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон. 35 Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты веруешь ли в Сына Божия? 36 Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него? 37 Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он говорит с тобою. 38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему. 39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. 40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? 41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

← →
copyr25 (2003-06-18 21:18) [120]

>kaif © (18.06.03 20:23):
>Если бы Иисус на самом деле исцелял слепорожденных,
>не было бы ни такого разбирательства, ни таких проблем.

"Тогда раздался сорванный, хрипловатый голос прокуратора, по-латыни
сказавшего: -- Развяжите ему руки.
Один из конвойных легионеров стукнул копьем, передал его другому,
подошел и снял веревки с арестанта. Секретарь поднял свиток, решил пока что
ничего не записывать и ничему не удивляться.
-- Сознайся, -- тихо по-гречески спросил Пилат, -- ты великий врач?
-- Нет, прокуратор, я не врач, -- ответил арестант, с наслаждением
потирая измятую и опухшую багровую кисть руки."

Ну! Сейчас я разрожусь монологом, навеянного мыслёй Кайфа,
монологом, который у многих, наверное, вызовет раздражение. А у некоторых
даже ответ:))

На самом деле Христос, "на самом деле" исцелял и слепорожденных,
и иных инвалидов. Кайф! Внимание! И до сих пор исцеляет!!
Во всем мире. И верующих, и неверующих.
Просто неверующие называют это исцеление "судьбой", "фатумом",
"кармой", как угодно - это их психологическое равновесие заставляет.
Иначе им придется поверить, т.е. по их мнению, стать зависимым.
По-моему, так, свободными, обретшими Отца, раз и навсегда?

Но нет. Эдипов комплекс (не)обретания отца очень силен и поныне.
Лучше уж необозначенное существительное женского рода, вроде "карма".

Современное человеческое познание после революционных открытий Фрейда
стало "фрейдистски" зависимым. Отец ассоциируется с государством.
С наказанием. Религиозная роль Бога-Отца в современной идеологической
обработке доводится до абсурда, лишь бы отринуть естественную роль
отцовства, мужского властного, любящего, а не довлеющего качества.
Я передергиваю? Совсем нет. Цитирую:

>kaif © (18.06.03 20:23):
>Законникам пришлось смириться с ситуацией, хотя они прекрасно понимали,
>что Иисус их поимел (или надул, если вам угодно).

И законники и Кайф столкнулись с проблемой вытесненного гомосексуализма.

Еще совсем недавно я однажды заметил, что атеизм прямо связан
с неразрешенной проблемой эдипова комплекса. Это мое скромное
замечание вызвало шквальный протест и у DiamondShark"a и у
Игоря Досужева.

Не зря в русском языке (это не строго научно-высказанное мнение, а лишь
метафора) религия - существительное женского рода, а атеизм - мужского:))

Прошу воспринимать этот мой пост в качестве, в известном смысле, иронии.

:-)

Проблема намного сложнее, нежели ея сведение к примитивным построениям
Фрейда, который родился много позднее рождения христианства.
And nevertheless:))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки