---|Ветка была без названия|---

← →
kaif (2003-06-13 19:46) [40]

2 AlexRush © (13.06.03 19:37)
Нет. Мы можем прийти именно к истине. Разумеется, нарушения физических законов там не было. Но там было чудо. Точнее, чудо использовалось для разрешения сложной ситуации.
Если участники включат дедуктивный метод, то они найдут решение. Причем не правдоподобное, а единственно возможное. Но для этого нужно сделать ряд допущений, которые не решаются сделать даже верующие:
1. История повествует о реальных событиях.
2. Текст (или большая его часть) написан очевидцем событий
3. Каждая деталь или фраза текста требуют пристального внимания и точного объяснения.

Прочитайте еще раз текст. Вам не кажутся какие-то детали лишними или странными?

← →
Федя (2003-06-13 19:50) [41]

А разве вино кашерное?

← →
Федя (2003-06-13 19:54) [42]

2kaif
>>И я нашел для себя ответ на сабж.

Нащел. Колись.

← →
AlexRush (2003-06-13 19:56) [43]

>> kaif © (13.06.03 19:46) >> "Но для этого нужно сделать ряд допущений" - вот именно, если сделанные допущения не верны, то мы придем не к Истине.
Но, предположим, они верны.
>> " Вам не кажутся какие-то детали лишними или странными?" - безусловно.
*"Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте" - следовательно, Матерь должна была быть в авторитете у служителей.
*"вмещавших по две или по три меры." - чего вмещавших ? Возможно, действительно вина.
*"тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее: а ты хорошее вино сберег доселе." - так ведь поди распорядитель и должен заниматься подачей хорошего вина в первую очередь. А жених празновать свою свадьбу.

← →
kaif (2003-06-13 19:57) [44]

2 Федя (13.06.03 19:45)
>А почему только вино?
>А людей как оживлял,лечил?
>А по воде как?
>А в устыне без еды и воды? Кто был в пустыне тот знает.
>А как воскрес?

Голубчик, если Вы покажете мне Иудеев в количестве 5000 человек, которые на пару недель добровольно отправятся в пустыню с детьми и женами, не прихватив с собой достаточно еды в дророгу, то вы станете первооткрывателем нового восточного народа, которому не свойственен разум вообще.

Я расследовал каждое чудо, произведенное Иисусом и описанное Иоанном. И намерен повторить каждое расследование в отдельной ветке данного форума. Самое сложное чудо - исцеление сына военачальника. Все остальное происходило в рамках всех известных нам законов мироздания.

P.S. Странно, что атеисты-материалисты до сих пор не выдвинули ни одной версии. Не так давно они уверяли, что атеизм придает их мозгу особенную любознательность и остроту ума в разрешении сложных задач. :)

← →
AlexRush (2003-06-13 20:04) [45]

>> "то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. " - я понимаю, что фраза "еще не пришел час Мой" равносильна "Я делать ничего не буду", но Матерь говорит служителям повиноваться Иисусу, как будто он уже решил превратить воду в вино.
>> "И понесли. Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином..." - А что по дороге (пока несли) было ? А не достали ли распорядители (сейчас не суть важно, из каких побуждений) из под полы бутыли с вином, и не заменили ли им воду ??

← →
Федя (2003-06-13 20:04) [46]

Самый простой способ это добавить винный спирт и концентрированный винноградный сок.

2kaif

Высказй свое предположение

← →
kaif (2003-06-13 20:07) [47]

Обратите внимание на текст выделенный курсивом. Это не мое выделение. Это канонизированное кем-то слово, вставленное в текст переводчиком (или переписчиком).
Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
Что за такой обычай и почему о нем упоминают? И идет ли речь об обычае?
Почему не сказано:
"Были же тут разные емкости, каковых в иудейских домах предостаточно, особенно крупных (по две или три меры)."

Итак, первый ключевой момент: ИУДЕИ НЕ МОГЛИ НЕ ЗАПАСТИСЬ ВИНОМ ДО ТОГО, КАК НАЧАТЬ СВАДЬБУ. Или это не Иудеи, а уроды какие-то. Типа фины, у которых сухой закон и им тихаря пить надо.
Второй ключевой элемент: ЧТО МОЖНО И ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ХРАНИТЬ В ВОДОНОСАХ, КОТОРЫЕ ПО ОБЫЧАЮ ОЧИЩЕНИЯ СТОЯТ?
Третий ключевой элемент: НАСКОЛЬКО ВАЖНАЯ ПЕРСОНА БЫЛА ИЗБРАНА РАСПОРЯДИТЕЛЕМ ПИРА, ЧТО ТАК СНИСХОДИТЕЛЬНО РАЗГОВАРИВАЕТ С ЖЕНИХОМ? Уж не фарисей ли какой знатный или даже член Синедриона, уважаемый всеми присуствующими настолько, что они не мрогли бы в его присуствии нарушить Закон Иудейский?

← →
AlexRush (2003-06-13 20:08) [48]

>> Федя (13.06.03 20:04) >> "Самый простой способ это добавить винный спирт и концентрированный винноградный сок." - вспомним:
"тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее: а ты хорошее вино сберег доселе."
- Вашим способом Хорошего вина не получить.

← →
Fenik (2003-06-13 20:13) [49]

Может тогда так:

И сказала Матерь Ему:
- Смотри сынок, как твои новоиспечённые ученички хлещут винище! Глядишь опозорят ещё тебя. Сделай чё нить, чего смотришь!
- Чего мамочка я могу сделать? Из вина спирт отсосать?
- А это мысль!!! Давай разбодяжим пойло, а? Пускай обломаются пьяни паразитные!

И забрали Иисус и Матерь его все недопитые бутыли у гостей, и вопрошали они водоносов наполнить сосуды водой. После сего действа бутыли веротили гостям, которые подивились чуду: было лишь кислое перестоявшее вино, а теперь вдруг их друг Иисус преподнёс им великолепное по ароматному букету вино! Сочли все это как чудо из чудес.

Лишь Иисус и Метерь его кое как сдерживались от смеха, что одурачили всё человечество на 2000 лет. Лишь досадовали они на некоего Кайфа из будущего, разоблачившего их.

← →
AlexRush (2003-06-13 20:17) [50]

>> kaif © (13.06.03 20:07) >> "ИУДЕИ НЕ МОГЛИ НЕ ЗАПАСТИСЬ ВИНОМ ДО ТОГО, КАК НАЧАТЬ СВАДЬБУ."
Предположим, вино таки было. Но на пире его не было. Значит оно стояло себе зашифрованое где-нибуть в подвале/овраге/за углом. Отсюда следует вопрос: Нафига было шифровать вино ? Никак хозяин зажал гостям ?? Тогда зачем столько гостй звать ? Предположим, НАДО было созвать много родни и уважаемых людей (как это и сейчас на свадьбах нередко бывает). Нигде не сказано, что Матерь (и ИИсус ) были в родне у хозяев. И уважаемым нужным человеком (вроде прокурора) Иисус тогда тоже поди не был.

← →
AlexRush (2003-06-13 20:20) [51]

>> Fenik © (13.06.03 20:13) >> "И забрали Иисус и Матерь его все недопитые бутыли у гостей, и вопрошали они водоносов наполнить сосуды водой. После сего действа бутыли веротили гостям, которые подивились чуду: было лишь кислое перестоявшее вино, а теперь вдруг их друг Иисус преподнёс им великолепное по ароматному букету вино!" - не вижу логики.

← →
Fenik (2003-06-13 20:26) [52]

> не вижу логики

Библия тебе не учебник по аналитической алгебре.

← →
kaif (2003-06-13 20:27) [53]

А теперь главный вопрос:
А ГДЕ ОБЫЧНО ИУДЕИ ХРАНИЛИ ВИНО В ТАКИХ КОЛИЧЕСТВАХ, КАКИЕ НЕОБХОДИМЫ ДЛЯ ОРГАНИЗАЦИИ КРУПНОЙ СВАДЬБЫ? Настолько крупной, что туда даже Иисуса пригласили и всякий иной сброд (мытарей и грешников - в будущем Апостолов, а пока просто голодных мужиков, которые таскаются туда-сюда от нечегоделать).

А что если ОБЫЧНО В КАМЕННЫХ ВОДОНОСАХ И ХРАНИЛИ?
Не так уж много в иудейском доме всяких емкостей обычно присуствует. И нет ничего более разумного, чем запастись вином к свадьбе именно залив его в водоносы.
Но если водоносы (в связи с временем года или еще чем) в данный момент стоят ПО ОБЫЧАЮ ОЧИЩЕНИИЕЯ ИУДЕЙСКОГО, и обычно ЭТО СХОДИТ С РУК в обычных ситуациях, то в ПРИСУСТВИИ именно этого РАСПОРЯДИТЕЛЯ ПИРА (случайно заглянула на свадьбу очень ВАЖНАЯ ПЕРСОНА) никак невозможно это вино оттудова (из водоносов этих) взять и вот так запросто бухать! Вот вам и ПРОБЛЕМА.
Чудо в том, как Иисус мгновенно просчитал ситуацию. Почему он говорит: "теперь почерпните и несите распорядителю пира" ?
Все видели, что служители налили "Воды доверху" по указанию Иисуса. Все уверены, или "можно считать, что уверены", даже если это не так (формально закон не нарушен) что в водоносах именно вода. И лишь РАСПОРЯДИТЕЛЬ ПИРА, возможно ФАРИСЕЙ, ШИШКА КАКАЯ-НИБУДЬ ТИПА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА, родственника жениха (на свадьбе всякое бывает) МОЖЕТ ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ (дать санкцию) пить или не пить это вино.
Чудо в том, как Иисус мог быть уверен, что распорядитель не поднимет скандал, а наоборот, еще даже будет подшучивать над женихом ко всеобщему удовольствию.
А с формальной точки зрения "ИИСУС СОВЕРШИЛ ЧУДО". И никому невозможно вменить хранение вина в водоносах, для того не предназначенных. Потому и слава мгновенно о нем разнеслась, как о необычном и великом человеке. И возненавидели его сразу поэтому служители закона, прекрасно понимавшие, что чудес не бывает, но не могущие пойти против Писания, в которм написано, что бывают.
"Превращение воды в вино" - первая ситуация, в которой Иисус идет на огромный риск (за такое могли и побить камнями), но тем не менее разрушает атмосферу лицемерия (когда все занют, где вино, но делают вид, что не знают и предпочитают страдать от жажды и печально сидеть на свадьбе).

← →
Федя (2003-06-13 20:29) [54]

2Fenik
А что, ты скажеш про "Библейский Код"

http://www.google.com.ua/search?hl=ru&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%9A%D0%BE%D0%B4&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=

← →
AlexRush (2003-06-13 20:29) [55]

>> Fenik © (13.06.03 20:26) >> Так это ж и не из библии....

← →
kaif (2003-06-13 20:35) [56]

Ведь сказано в Писании, что распорядитель

"не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду"

Если бы Иисус превратил воду в вино, то и служители ничего бы не знали, пока распорядитель не попробует. ЭТО ЛОГИКА.

И не надо говорить, что Писании нет логики. Просто нужно один раз эту самую логику включить, чтобы расшифровать Писание. И я вам говорю - в Евангелии от Иоанна нет ни одного чуда в обычном смысле слова. И тем не менее, Иисус творил именно "чудеса". Одно другому, как видите, вовсе не противоречит.

← →
Адвакат Иисуса (2003-06-13 20:37) [57]

> kaif © (13.06.03 20:27)

Да как вы смеете на святая-святых, ах вы черный пиарщик!

← →
AlexRush (2003-06-13 20:38) [58]

>> Федя (13.06.03 20:29) >>Слышал коаем уха про эту тему... надо полюбопытствовать.

>> kaif © (13.06.03 20:27) >> У Вас тоже не идеальное объяснение. Обращусь вечерком к первоисточнику. (правда он у меня на древнеславянском, как бы проблем с переводом не возникло)
А объяснения других чудес давайте. Весьма интересно.

← →
kaif (2003-06-13 20:38) [59]

Не нужно искать никакой код. Для начала нужно прочитать Писание буквально. А потом можно и код искать, когда поймешь о чем вообще там повествуется. А повествуется в Евангелиях о совершенно фантастическом человеке.

← →
k-man (2003-06-13 20:40) [60]

> Адвакат

"Адвакат" грамотей однако...

← →
Федя (2003-06-13 20:43) [61]

2kaif
А как он по воде ходил?

← →
Фома (2003-06-13 20:45) [62]

Шарлатан он, а не чюдесник!
Выкину библию нафиг - никакого бога нет, я так и знал!

← →
Федя (2003-06-13 21:10) [63]

2Фома

А как ты для себя представлял бога?
Во что, невериш?

← →
Knight (2003-06-13 21:14) [64]

Господа... вы Библию цитируете, как будто это исторический документ достоверность которого подтверждена на 100%.

А по-моему, фэнтезисты были всегда, просто некоторые люди прочитали и поняли, что тут можно неплохо погреть руки, создали церковь и раскрутили произведение никому не известного автора, как в своё время ОРТ раскручивало Пушкина :)

← →
kaif (2003-06-13 21:15) [65]

2 Федя (13.06.03 20:43)
>2kaif
>А как он по воде ходил?
А вот в следующем исследовании, где мы будем разбирать, как он слепорожденного исцелял, там я вскользь и про "хожение по воде" упомяну. Если же интересно, возьмите Евангелие от Иоанна (только именно это Евангелие) и почитайте как он это делал согласно тексту. Я уверен, у вас вопросов никаких не будет.

В истории с водой и вином у меня еще есть много вопросов, на которые я пока не нашел ответа. Например, был ли знаком Иисус (или его отец Иосиф-плотник) с распорядителем пира. Не был ли распорядитель пира тем же важным лицом, о котором потом спрашивал Иисуса Первосвященник, когда речь шла о "тайных учениках" и не тот ли это человек, который попросил Пилата отдать ему тело Иисуса после казни?...
Почему Матерь именно к Иисусу обращается? Дело ведь не в том, что он кудесник, мы это уже знаем. Но тогда почему?
К сожалению, ответов на эти вопросы у меня пока нет, и, возможно, на некоторые так и не будет никогда.
Иисус не шарлатан. Иисус чрезвычайно остроумный человек. И гигантской воли к тому же и с редким присуствием духа. Кто это такой, я не знаю, но очевидно, он был знаком с учением Лао Цзы, как минимум, судя по стилю его учения. Возможно, он учился в университете в Риме, возможно, посещал Китай или Индию. История о многом пока умалчивает.
Но у меня есть метод, позволяющий отличить показания очевидцев (Евангелие от Иоанна) от вымысла или пересказа (другие Евангелия) и от вставок переписчиков. Возможно, среди апокрифических текстов удастся найти еще какие-нибудь достоверные тексты и тогда больше деталей в той истории прояснится...

← →
Knight (2003-06-13 21:27) [66]

Да! Иисус - реальное лицо! Так же как чижик-пыжик, Остап Бендер, Русалочка или Гатер Поттер...

Кстати, официально признано, что в нашем городе родился Козьма Прутков! Добро пожаловать на фестиваль юмора, проводимый летом в его честь! :)

← →
Плохой человек (2003-06-13 21:28) [67]

> Даже если вода обладает душой и ее можно попросить об этом, ей потребуется как минимум ядерная реакция синтеза H или O воды до углерода C в спирте (в воде нет углерода). Я думаю, что при такой реакции все присуствующие погибли бы от выделившейся тепловой энергии (термоядерный взрыв всех водоносов).

Ничего её не надо. Ты ведь точно не знаешь, что она - вино. Ты это попытаешься узнать только и лишь с помощью своих ощущений.

← →
kaif (2003-06-13 21:29) [68]

2 Knight © (13.06.03 21:14)
>Господа... вы Библию цитируете, как будто это исторический >документ достоверность которого подтверждена на 100%.

>А по-моему, фэнтезисты были всегда, просто некоторые люди >прочитали и поняли, что тут можно неплохо погреть руки, создали >церковь и раскрутили произведение никому не известного автора, >как в своё время ОРТ раскручивало Пушкина :)

Да, это исторический документ. Не вся Библия, но многие ее части представляют собой действительную хронику событий. Подпорченную переписчиками, но не всегда фатально.

А почему другие "исторические документы, достоверность которых подтверждена на 100%" вы не считаете такими же выдумками, на которых "можно неплохо погреть руки" ?

В данном случае я сам предпринимаю исследование текста для того, чтобы проверить, фэнтези это или нет. И в результате такого исследования прихожу к выводу о подлинности текста Евангелия от Иоанна. И утверждаю, что его писал очевидец. В отличие от Евангелия от Луки, к примеру, которое есть сплошное фэнтези.
Кстати, официальная точка часто зрения считает именно Евангелие от Иоанна наиболее сомнительным источником и даже "бредом сумасшедшего". Но как раз детали, кажущиеся неправдоподобными, лишними, натуральным бредом, ИМХО выдают свидетельство очевидца. Так как правда нелепа. Она не вписывается в то, что можно вообразить. И поэтому правду можно отличить от неправды. Так действует настоящий сыщик. Его интересует лишь единственно возможная версия, которая останется после того, как все невозможные будут отметены. Если ничего не останется, то это и есть фэнтези. Непорочное зачатие (Лука) - фэнтези. Поэтому у Иоанна ничего и не сказано об этом зачатии. Родословная Иисуса от царя Давида через отца Иосифа-плотника, который и не отец, к тому же (Матфей) - фэнтези. И в Евангелии от Иоанна вы ничего такого не найдете.

Любопытно, что Русская Православная Церковь высоко ценит именно это Евангелие.

← →
kaif (2003-06-13 21:44) [69]

2 Knight © (13.06.03 21:27)
>Да! Иисус - реальное лицо! Так же как чижик-пыжик, Остап >Бендер, Русалочка или Гатер Поттер...

>Кстати, официально признано, что в нашем городе родился Козьма >Прутков! Добро пожаловать на фестиваль юмора, проводимый летом >в его честь! :)

Учение Иисуса настолько необычно и гениально, а притчи, расказанные им настолько глубоки, что у меня нет сомнения, что его учение принадлежит ОДНОМУ ЛИЦУ, а не есть плод творчества коллектива, как тот же Козьма Прутков. Почитайте Евангелия. Посмотрите высказывания Иисуса. Такую личность выдумать невозможно. Или это все должна выдумать не менее гениальная личность. А личностей такого калибра обычно деньги волнуют меньше всего. Поэтому не надо верить всяким измышлениям о каких-то мошенниках, придумавших это учение. Возьмите опыт придуманных учений. Учение мошенника Гитлера просуществовало лет 10. Учение энтузиаста Ленина - лет 40 (потом уже в него особенно никто и не верил). Учение дельца и ученого Рона Хаббарда проживет лет 15-20, не более того. А вот учение Лао Цзы, Будды или Христа существуют тысячи лет. Такое под силу только личности с гигантским духовным зарядом, воплощению СУПЕРДУХА, даже самого Бога, не побоюсь этого слова.
А те, кто считают, что ничего не стоит изобрести религию и дурить ею народ, пусть сами попробуют и убедятся, что это невозможно. Люди не дураки. И не надо их считать за дураков. И дело не в одной вере в того или иного Бога. Все намного сложнее.

← →
Карлсон (2003-06-13 21:50) [70]

2 Kaif:
простите, а Вы по образованию кто будете?
филолог или как?
на основании чего Вы строите высказанные Вами предположения?
Вы имеете ученую степень?
Вы занимаетесь данным вопросом профессионально или как?
ведь я тоже могу всякой всячины нагородить.
извините, что перехожу на личности, но Вы с такой яростью отстаиваете свою точку зрения, что иногда становится страшно - насколько человек может быть не духовным.

← →
Knight (2003-06-13 22:34) [71]

>> kaif © (13.06.03 21:44)

Ну хорошо... не фэнтези в чистом виде, а с использованием исторических фактов, для достоверности, чтобы лохов ловить... любой из читателей форума Потрепаться может сочинить, что-то подобное на базе прочитанных им веток о Боге, религии, о поисках смысла жизни, смысла смысла и т.п. и поселить своего спасителя в России в настоящем или недалёком прошлом, приписав ему кучу умных мыслей... что и делают всякие там Белые братства и др. Кажется, в Сибири мента показывали, по виду как ваш кумир с иконы, морит там людей голодом во имя себя, спасителем называется, только он с этого бабки неплохие имеет и дачу на Канарах :)

А против писателя, написавшего Библию, ничего против не имею, может и из чистых побуждений писал, незнал как до человеков свои умные мысли донести, вот и придумал того кто ходит и чудеса везде творит. Книга пошла, Инета не было всё на словах и на верблюдах... вот только люди, не поняли и привязали его произведение к реальной дествительности, короче, всё опошлили, как всегда :)
PS: про "лохов" не принимай на свой счёт - это вообще... :)

← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-13 22:48) [72]

Господин Карлсон, вы тупите.
но Вы с такой яростью отстаиваете свою точку зрения, что иногда становится страшно - насколько человек может быть не духовным.
Толковый словарь русского языка В.И. Даль (2001 г.):
Духовность - все, относимое к душе человека, все умственные и нравственные силы его, ум и воля.
Вы хотите сказать, что уважаемый Кайф Дракула Задунайский безвольный дурак? Сомнэваюс.
2kaif
Глубокая философия... Как интересно это читать :)

← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-13 22:51) [73]

Knight © (13.06.03 22:34)
обратите внимание на это:
Учение мошенника Гитлера просуществовало лет 10. Учение энтузиаста Ленина - лет 40 (потом уже в него особенно никто и не верил). Учение дельца и ученого Рона Хаббарда проживет лет 15-20, не более того. А вот учение Лао Цзы, Будды или Христа существуют тысячи лет.
Вот и мент этот сдохнет, и не останется и следа от религии его.

← →
Плохой человек (2003-06-13 22:52) [74]

> Вы хотите сказать, что уважаемый Кайф Дракула Задунайский безвольный дурак? Сомнэваюс.

Гм, даже понятно сразу как-то...

← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-13 22:55) [75]

>Гм, даже понятно сразу как-то...
Что именно понятно Плохишу?

← →
Карлсон (2003-06-13 23:02) [76]

2 Всеволод Соловьёв © (13.06.03 22:48)
гм...
вот определение духовности толкового словаря С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой 2002г.:
Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.

пардон, признаю, вероятно немного не так выразился.
скорее "антирелигиозным".
но смысл от этого не на много меняется.

← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-13 23:05) [77]

Принимаю ваш пардон :)

← →
Knight (2003-06-13 23:10) [78]

>> Всеволод Соловьёв © (13.06.03 22:51)
> Вот и мент этот сдохнет, и не останется и следа от религии его.

отвечу своими словами... Knight © (13.06.03 22:34)
> вот только люди, не поняли и привязали его произведение к
> реальной дествительности, короче, всё опошлили, как всегда :)

И опять, никто ничего не понял... :(
Не умею я выражать свои мысли так-же плоско, как думают другие... :)

← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-13 23:17) [79]

Надо учиться и проще быть, господин Knight, проще. К слову, ваш ник - Рыцарь. Рыцари были только в католических землях :) Это значит, что вы еретик :) с православной точки зрения. Во пресечение всяких ненужных толков и разговоров - Христос не мой кумир. А вы покайтесь в своей ереси :)

← →
Knight (2003-06-13 23:33) [80]

>> Всеволод Соловьёв © (13.06.03 23:17)
Я не могу сказать, что я православный, хотя и крестили меня в детстве, только с того самого детства я в церкви и небыл... и ничуть об этом не жалею :)

И рыцарь я не по вере в бога, а по духу, вере в себя и отношению к людям, а такие рыцари были везде, только назывались по-разному.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки