---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-06-18 21:18) [120]

>kaif © (18.06.03 20:23):
>Если бы Иисус на самом деле исцелял слепорожденных,
>не было бы ни такого разбирательства, ни таких проблем.

"Тогда раздался сорванный, хрипловатый голос прокуратора, по-латыни
сказавшего: -- Развяжите ему руки.
Один из конвойных легионеров стукнул копьем, передал его другому,
подошел и снял веревки с арестанта. Секретарь поднял свиток, решил пока что
ничего не записывать и ничему не удивляться.
-- Сознайся, -- тихо по-гречески спросил Пилат, -- ты великий врач?
-- Нет, прокуратор, я не врач, -- ответил арестант, с наслаждением
потирая измятую и опухшую багровую кисть руки."

Ну! Сейчас я разрожусь монологом, навеянного мыслёй Кайфа,
монологом, который у многих, наверное, вызовет раздражение. А у некоторых
даже ответ:))

На самом деле Христос, "на самом деле" исцелял и слепорожденных,
и иных инвалидов. Кайф! Внимание! И до сих пор исцеляет!!
Во всем мире. И верующих, и неверующих.
Просто неверующие называют это исцеление "судьбой", "фатумом",
"кармой", как угодно - это их психологическое равновесие заставляет.
Иначе им придется поверить, т.е. по их мнению, стать зависимым.
По-моему, так, свободными, обретшими Отца, раз и навсегда?

Но нет. Эдипов комплекс (не)обретания отца очень силен и поныне.
Лучше уж необозначенное существительное женского рода, вроде "карма".

Современное человеческое познание после революционных открытий Фрейда
стало "фрейдистски" зависимым. Отец ассоциируется с государством.
С наказанием. Религиозная роль Бога-Отца в современной идеологической
обработке доводится до абсурда, лишь бы отринуть естественную роль
отцовства, мужского властного, любящего, а не довлеющего качества.
Я передергиваю? Совсем нет. Цитирую:

>kaif © (18.06.03 20:23):
>Законникам пришлось смириться с ситуацией, хотя они прекрасно понимали,
>что Иисус их поимел (или надул, если вам угодно).

И законники и Кайф столкнулись с проблемой вытесненного гомосексуализма.

Еще совсем недавно я однажды заметил, что атеизм прямо связан
с неразрешенной проблемой эдипова комплекса. Это мое скромное
замечание вызвало шквальный протест и у DiamondShark"a и у
Игоря Досужева.

Не зря в русском языке (это не строго научно-высказанное мнение, а лишь
метафора) религия - существительное женского рода, а атеизм - мужского:))

Прошу воспринимать этот мой пост в качестве, в известном смысле, иронии.

:-)

Проблема намного сложнее, нежели ея сведение к примитивным построениям
Фрейда, который родился много позднее рождения христианства.
And nevertheless:))

← →
copyr25 (2003-06-18 22:14) [121]

>kaif © (18.06.03 20:43):
>Однажды мне пришлось использовать технику разговоров, которую применял Иисус.

Сказать, -Лжедмитрий, - это ничего не сказать:))

>В общем.. они в ужасе убежали и больше не приходили.

Как правило, т.н. Свидетели Иеговы - это хорошо
подготовленные миссионеры.
Воспитанные на американские денежки, прошедшие несколько
"рекламных" курсов, типа, "как охмурить атеиста" - они знают и умеют.

Одно из двух: либо Вы, уважаемый Kaif, действительно обладаете силой,
свойственной диакону (ключарю храма), чтобы не отпереть дверь сатане,
либо Вы столкнулись со столь пугливым сатаной, который убоялся
евангельского текста?
Просто помнится, что именно "свидетели" раздавали в 90-х годах
бесплатные издания Евангелия (половина на русском, половина, на англ. языке)?
Помните?
И уж отличить брата Иисуса от иных, полагаю, даже тех девушек, которых Вы
напугали, они (девушки-баптистки) смогли бы же?

>Когда же они сказали "Чем докажешь, что ты Сын Божий?" -
>я им сказал "Разрушьте дом сей - в три дня воздвигну его". Они промолчали.

Нда...

Расскажи мне такую историю к-нить дед-старожил, если бы к нему,
в Богом забытую деревню "Тарасеевку", вдруг, на автобусе,
разбрасывая gum & condoms, приехали со всей американской помпой
миссионеры - я бы и то, не поверил, что "они промолчали":))

NB: Kaif, ничего личного, просто мне, ей-Богу, смешно стало,
когда я прочитал, -"они в ужасе убежали и больше не приходили":))

← →
Мазут Береговой (2003-06-18 22:19) [122]

> copyr25 © (18.06.03 21:18)

Почему вы все в кучу смешиваете? И художественную литературу, психоделию Фрэйда и историко-библейскую хронологию? Такое впечатление, что для вас все средства хороши, лишь бы не оставить вопрос без ответа. Как-то нет последовательности и логичности в ваших рассуждениях. Например, при чем здесь гомосексуализм? Или приведенный отрывок из художественной литературы? Kaif отталкивается от событий описанных в Библии, а не от чьих-то чужих мнений.
Причешите свои мысли!

← →
uw (2003-06-18 23:04) [123]

Хочу процитировать Иоанна (глава 11), пока не поздно:

10 А кто ходит ночью, спотыкается, потому что нет света с ним.
11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь друг наш уснул, но Я иду разбудить его.
12 Ученики его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его; а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
15 И радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.

← →
copyr25 (2003-06-18 23:19) [124]

>>copyr25 © (18.06.03 21:18)

>>Ну! Сейчас я разрожусь монологом, навеянного мыслёй Кайфа,
>>монологом, который у многих, наверное, вызовет раздражение.

>Мазут Береговой (18.06.03 22:19):
>Почему вы все в кучу смешиваете?

Вот и раздраженный ответ, которого я так ждал!

Это не heap в DOS-вском т.е. смысле.
Это освещение вопроса с разных, в том числе, самых неожиданных
сторон.

>Такое впечатление, что для вас все средства хороши, лишь
>бы не оставить вопрос без ответа.

Ну, тогда бы я во все ветки маниакально проник. Правда?

>Например, при чем здесь гомосексуализм? Или приведенный отрывок из
>художественной литературы? Kaif отталкивается от событий описанных в Библии, а не от
>чьих-то чужих мнений.

1. По поводу гомосексуализма, ну, перечитайте вновь, ну, хотя бы Климова.
У него параллель между критикой христианства и гомосексуализмом проводится
даже более явно, чем я осмелился написать.

2. Художественная литература, к Вашему сведению, в течение всей
человеческой истории была тем самым факелом, который, с одной стороны,
позволял всем ищущим, но так и не обрядшим, искать и находить и, с другой стороны,
всем слишком обрядшим и самоуверенным, понять что они (очень уверенные)
так ни фига и не поняли...
Литературная традиция всегда превыше исторического факта.
Как бы парадоксально это не звучало.
И позвольте мне пользоваться известными литературными произведениями
для выражения моих скромных мыслей, а не Вашими приказными одергиваниями
" а причем здеся"... Ладно?

3."Причешите свои мысли!"
Я рад, что у меня "непричесанные" мысли.
Мысли, не знающие, что такое прическа и (или) расческа.
Человек с причесанными мыслями скучен и респектабелен.
Он от времени не набирается знаний, а лишь толстеет и стареет.
Я не хочу причесывать свои мысли.
И вам не советую:))

← →
uw (2003-06-18 23:43) [125]

>Мазут Береговой (18.06.03 22:19)

А что ты не похвалил copyr25 за эти посты: copyr25 © (16.06.03 21:05), copyr25 © (18.06.03 18:50)? Ведь классно написаны! А как начинает терять над собой контроль из-за слов типа «Иисус их поимел», тут ты на него и набрасываешься.

← →
copyr25 (2003-06-18 23:57) [126]

>Мазут Береговой (18.06.03 22:19):
>Kaif отталкивается от событий описанных в Библии, а не от
>чьих-то чужих мнений.

Кайф в данном случае, отталкивается от своего собственного
мнения. Это ценное мнение, само по себе.
Но оно хоть опосредованно и связано с Библейским событием, а именно
первым Чудом, явленным Спасителем на свадьбе в Кане - всячески связано
с еретическим мнением уважаемого мною Кайфа.
Еретика состоит в том, что Чудо можно (и нужно?) рассматривать
подобно технологическому процессу самогоноварения.
Сам вопрос, заданный ув.Кайфом, несуразен.
"Как Иисус превратил воду в вино?"
Если этот вопрос касается технологии, то причем тут 2000-летняя история христианства?
Если вопрос касается чуда, то причем тут вино?
Неужели не понятно?

Поздний еретик священник из Чехии, последователь И.Гуса,
т.н. Магниций (или Магнициус) - очень отважный в смысле
практики и политики человек(он стал даже епископом!) однажды заявил, -
Ангелов не существуют!
Они не являлись мне ни разу, хотя я, священник, достоин увидеть их!

Это, типа, по чину ему полагалось. И по выслуге лет:))

Давайте не будем в диалогах уподобляться дураку Магницию,
который (его обучили) хоть и знал латинский язык, не запомнил
одной латинской поговорки, которую так любил Сенека: Осла напоминает только сам осел:))
<На осла похож только осел>

← →
Мазут Береговой (2003-06-19 02:02) [127]

Хи-хи-хи...

> copyr25 © (18.06.03 23:19)
> Ну, тогда бы я во все ветки маниакально проник. Правда?

Не утрируйте...

1. Всегда есть люди способные связать не связываемые вещи. Не намерен им верить. Например, "Петька, ты рыбу любишь ловить? - Нет. - Ну, тогда у тебя и х..й не стоит.." Люблю думать САМ.
2. Про литературу осведомлен.
На литературные традиции равняйсь! Смирно! Что в газете написано, так оно и есть! Ура!
Не позволю. Надо учиться выражать мысли самостоятельно! А не при помощи жестов.
3. Перефразирую: постройте свои мысли в логическую цепочку.

Kaif, так же как и я, в данном случаем отталкивался от того,что люди во все времена вели, ведут и будут вести себя одинаково. Предатели как были 2000 лет назад, так они будут через 2000 в будущем. Как любили 5000 лет назад, так и будут любить через 10000 лет. Как остолопы не могли самостоятельно мыслить и им нужен был апостол или пророк, так они и сейчас, и потом, и даже два раза потом не научатся самостоятельно мыслить.

> uw © (18.06.03 23:43)

Да, пока я собирался его похвалить он "наваял" еще кучу текста. А последний перебил предыдущие. Вообще говорят "краткость - сестра таланта". Как у него хватает терпения столько по клавишам клацать?

← →
uw (2003-06-19 10:34) [128]

>Мазут Береговой (19.06.03 02:02)
>Как у него хватает терпения столько по клавишам клацать?

Так если нашему copyr25 запретить еще и ссылаться на литературу, то ему придется писать еще больше. Знаешь, книгу классической китайской литературы нельзя прочитать без специальной подготовки. Прочитать-то, конечно, можно, если знаешь иероглифы, а вот понять - нет, если не прочитал еще сотни других книг. Они так пишут - ссылаясь на другие книги, чтобы объем текста был в разумных пределах, а мыслей высказать много. И учатся китайцы читать такую литературу десятки лет. И с самостоятельностью мышления это никак не связано, просто мыслить они начинают не отдельными словами, а широкими представлениями - уровень другой.

Наша литература тоже не из последних, и человек, достаточно ее почитавший, тоже начинает мыслить категориями более широкими. Если, к примеру, я читал Тургенева, то кому-то достаточно произнести слова "вешние воды" или «Санин», и мне не нужно долго расписывать определенное состояние души человека, я понимаю, о чем речь. Copyr25 цитирует не какую-то библиографическую редкость, а самые известные вещи, и поэтому вправе рассчитывать, что его ассоциации будут поняты.

А что ты называешь самостоятельностью мышления - вспомнить эпизод из Библии, пересказать его, как оно помнится, и начать на этом основании разоблачать ту же Библию? Вот и про слепого мальчика: нет у Иоанна такого места, где бы Иисус спрашивал этого слепого, хочет ли тот прозреть, но выводов из этого много. Т.е. получается, что доступ к тому, чтобы писать в Интернет, у человека есть, а доступа к тому, чтобы читать, – нет. Конечно, читатель и писатель – две большие разницы, и я поэтому чуть выше, в uw © (18.06.03 23:04), и процитировал Иоанна. Ведь если этого заранее не сделать, то опять начнется разоблачение в духе ЧУДА4 (kaif © (16.06.03 19:46)):

ЧУДО4.
Лазарь, который ко всеобщему удовольствию считается, что умер, протух и воскрес, хотя Иисус с ног сбился всем объяснять прямо в тексте Писания, что "Лазарь не умер, а только спит".

А у Иоанна ясно написано: «Иисус сказал им прямо: Лазарь умер». Поэтому после того, как будет написано много самостоятельных слов, и мне, или кому-то еще, придется поправить их автора, то, как показывает практика, мы пронаблюдаем по меньшей мере один из двух вариантов:

1. «Поникнув взором долу», он говорит, что да, он ошибся, но ты, сударь, т.е. я, - хам, т.к. после всех попыток призвать автора к порядку, допустил саркастическое высказывание в сторону этого автора;

2. Говорит, что ты буквоед, и что то, что написано в Писании, - это не то, что писал Иоанн, и именно в том месте, которое автор и переиначил, чтобы логически и самостоятельно опровергнуть то, что написано в Писании.

Самостоятельность, говоришь… хе-е!

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-06-19 11:46) [129]

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь друг наш уснул, но Я иду разбудить его.
12 Ученики его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его; а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;

Мое мнение такое:
строчка 13 явно вставлена как коментарий переписчика;
строчка 14 уж больно она прямолинейная. Иисус не говорит так прямо. У него другой стиль речи - образность. Строчка просто "торчит" из текста. Вставлена, чтоб убедить читающего в подтверждение строчки 13. А заодно и утвердить все его действия как Чудо.
Такая логика.

Я не японец и не китаец, я - русский человек. Иероглифами не пишу и не читаю и пытаюсь найти ответы своим умом, а не чужими фразами. Эдак, глядишь, мы и разучимся и говорить и писать.

Когда-то в молодости, будучи студентом, я подрабатывал на рагрузке ЖД вагонов. Рядом работала "компания" алкашей и безработных. Был у них главарь - ростом метра 2 и каждое плечо по два моих. Но словарный запас у него был всего три слова и составлял он из них такие выражения: "Э, бля...", "Ну, бля...", " Наху...". Так что ему "не нужно долго расписывать определенное состояние души" своим подчиненным и он был уверен, "что его ассоциации будут поняты".
Да не обижайтесь на меня вы оба, но если все мысли выражать чужими словами, то так скоро и "доброе утро" придется выражать чьей-нибудь фразой.

← →
uw (2003-06-19 12:27) [130]

>Мазут Береговой Рюрикович (19.06.03 11:46)

Вот-вот, мой вариант №2 уже реализовался. Мы что обсуждаем - текст или переписчиков текста? ... .... ... .... ..., короче, эти слова ты понимаешь!

← →
Sandman25 (2003-06-19 12:42) [131]

Больше всего меня поразила "параллель" между гомосексуализмом и атеизмом...
Несколько мыслей (моих, не из художественной литературы).
1. Вроде бы считается, что верующие терпимы, а атеисты - нет. Хотя после данной параллели мне приходит на ум другая паралелль - с фашизмом и его свойством не брезговать никакими средствами для клеветы и лжи. Или о параллели написал атеист?
2. Уже, по-моему, не раз было говорено и писано, что в современной церкви успех (в карьеристском смысле) священника тесно связан с его сексуальной ориентацией и внешностью, причем, не так, как предполагалось по христианским канонам.
3. Может, хватит ссылаться на художественную литературу??? Я за свою жизнь был свидетелем и участником нахождения многочисленных ошибок в общепризнанной технической литературе. Что уж тут говорить о художественной, где практически нет ни критериев истины, ни способов ее проверки, ни даже единства истины. У каждого писателя свое видение определенных вопросов, и ссылка на фразу знаменитого писателя не может служить аргументов в дискуссии. Чем мнение знаменитого писателя "правильнее, доказаннее", чем мнение любого другого человека? Каждое новое поколение всегда открывает что-то такое, что показывает ошибки в суждениях тех, кто жил до них.

← →
N_ (2003-06-19 13:15) [132]

Учение Ленина правильное, потому что оно верно! :)
Простите, а для чего тогда вообще что-то читать???? Может стоит задуматься почему Толстой, Достоевский или Шекспир написали так, а не иначе? Многие мысли, которые у них читаешь, заставляют по-другому взглянуть на мир, а над другими и не задумывался ранее.

← →
uw (2003-06-19 13:20) [133]

>Sandman25 © (19.06.03 12:42)

Нет, copyr25 не атеист. Атеист - это я, и я неоднократно ругался с ним по поводу таких приемчиков в отношении неверующих. Но здесь я его очень понимаю. Он вернулся из отпуска в очень даже хорошем расположении духа. Вот его слова, которые мне очень понравились:

"На Ваш вопрос, - писал ли Иоанн правду, - всякий ученый ответит, - понимаете, понятие исторической достоверности сильно изменилось с тех пор, когда создавались упомянутые источники. Анализ фактической правдивости этих памятников истории и культуры сильно затруднен - ведь это не эпос в буквальном смысле, который может быть трактуем без ущерба для идеологии".

Только слово "идиология" в нашем случае я бы заменил на "нормальные человеческие отношения". Но постепенно, читая слова, вложенные в уста Иисуса, типа "Слышь, чувак, тебе не надоело тут..." в натуре, он начинает сбиваться в тональность, уже для меня привычную.

Что касается ссылок на литературу, то повторюсь, что это делается не для доказательства чего-либо, а для пояснения мысли. Но, похоже, такой стиль изложения доступен не всем, и что в таком случае делать, мне, например, не понятно.

← →
Sandman25 (2003-06-19 15:07) [134]

N_ (19.06.03 13:15)

>Может стоит задуматься почему Толстой, Достоевский или Шекспир написали так, а не иначе?

Так я и задумываюсь. Но давайте обсуждать их конкретные идеи, фразы и т.д., а не общаться в стиле: "Об этом писал еще Толстой:", подразумевая "он не может ошибаться".

uw © (19.06.03 13:20)

Я понял, что copy25r не атеист. Я спрашивал о Климове из фразы "По поводу гомосексуализма, ну, перечитайте вновь, ну, хотя бы Климова.
У него параллель между критикой христианства и гомосексуализмом проводится
даже более явно, чем я осмелился написать.". Даю 99% гарантию, что Климов отнюдь не атеист.

← →
uw (2003-06-19 15:21) [135]

>Sandman25 © (19.06.03 15:07)
>Даю 99% гарантию, что Климов отнюдь не атеист.

Читал я полторы книги Климова - антисемит он. Про веру я там, вроде, ничего не видел.

← →
Sandman25 (2003-06-19 15:33) [136]

uw © (19.06.03 15:21)

Антисемит - еще хуже :)
С точки зрения логики антисемит не может быть верущим, по крайней мере не может быть приверженцем религии, которая проповедует любовь или хотя бы отсутствие ненависти к другим людям.

← →
kaif (2003-06-19 18:09) [137]

2 uw
Вы опять обвиняете меня в передергивании текста.
Слава богу, существуют умные люди (Мазут Береговой Рюрикович (19.06.03 11:46)) , способные понять то, что я не так давно описал: метод анализа текста. Все фразы, объясняющие то, что сказал Иисус, почему он это сказал, почему и из каких мотивов действовали участники я считаю дополнениями к тексту, вставленными переписчиками. Более того, я настаиваю на том, что следует особенно обратить внимание на все такие места, ведь переписчики не просто так измывались над текстом, а у них были на то свои причины (необходимость причесать тексти привести его в соответствие с той логикой, котороая никак в него не укладывается).

2 nikkie © (18.06.03 20:54)
Я точно помню, что Иисус спрашивает у слепорожденного "Хочешь ли прозреть?". Не может быть, чтобы я так ошибался. Сегодня же проверю.

Странно, неужели никто не понимает, что я имею в виду?
Неужели именно способность творить чудеса и есть то, что делает Иисуса Иисусом?

А если уж вспоминать Булгакова, то за такую унигу в средние века просто бы сожгли. Вот уж где ересь, так ересь!

← →
Sandman25 (2003-06-19 18:22) [138]

kaif

>Странно, неужели никто не понимает, что я имею в виду?

Я не уверен, что полностью понимаю, но мне нравится Ваш подход.
Продолжайте, очень интересно.

← →
kaif (2003-06-19 19:18) [139]

2 uw
>Т.е. получается, что доступ к тому, чтобы писать в Интернет, у >человека есть, а доступа к тому, чтобы читать, – нет. Конечно, >читатель и писатель – две большие разницы,

Я читаю Евангелия не из интернета. И так меня уже много упрекают в неточностях. Не хочу еще стать жертвой неточностей, происшедших таким способом. Я использую официальное полное издание Библии, одобренное Патриархом, которое приобрел в одном из монастырей Великого Новгорода несколько лет назад. У меня имеется еще хорошее французское издание Библии. Таскать это все с собой на работу мне неудобно, а дома последние дни интернет выключен. Завтра проплачу за интернет и буду продолжать эти дискуссии с книгой в руках.

В основном я захожу на этот форум в связи с профессиональными интересами и иногда люблю "потрепаться". Если в чем-то бываю неточен, я уже много раз просил меня простить. В конце-концов я готов начать обсуждать каждое предложение текста, если нужно. Но не надо клеить на меня ярлыки "передергивателя". У меня нет никаких мотивов для того, чтобы кому-то здесь промывать мозги, пользуясь его невежеством. Данную интерпретацию текста Евангелия от Иоанна я придумал лет 10 назад и в моей памяти остались в бОльшей степени выводы, чем способ их доказательства. И хотя я не считаю в спорах такой подход верным и придерживаюсь мнения Канта о том, что важен не тезиз, а способ его доказательства (иначе спор будет догматическим), но, господа, я и не собирался спорить... Я предложил определенный взгляд на само Евангелие и на имевшие место события, полагая, что кого-то это может заинтересовать. В конце концов это не докторская, чтобы ее защищать в таком формате.

И у меня есть еще несколько историй (в т.ч. накормление в пустыне и, наконец, само воскресение из мертвых).
Но я чувствую, что мне это все придется отложить на пару дней, иначе я рискую прослыть здесь пустословом и обманщиком. Видно существуют люди, для которых любая точная глупость и есть единственно возможный способ мышления.

← →
nikkie (2003-06-19 19:49) [140]

>kaif
>Я точно помню, что Иисус спрашивает у слепорожденного "Хочешь ли прозреть?". Не может быть, чтобы я так ошибался. Сегодня же проверю.
Это другое место (Иоанн 5)

5 Тут был человек, находившийся в болезни тридцать восемь лет. 6 Иисус, увидев его лежащего и узнав, что он лежит уже долгое время, говорит ему: хочешь ли быть здоров? 7 Больной отвечал Ему: так, Господи; но не имею человека, который опустил бы меня в купальню, когда возмутится вода; когда же я прихожу, другой уже сходит прежде меня. 8 Иисус говорит ему: встань, возьми постель твою и ходи. 9 И он тотчас выздоровел, и взял постель свою и пошел. Было же это в день субботний.

А если уж вспоминать Булгакова... Вот уж где ересь, так ересь!
ты сказал :)

← →
nikkie (2003-06-19 20:09) [141]

>kaif
>Странно, неужели никто не понимает, что я имею в виду?
Да нет, вроде понятно все. Хоть я с выводами и не согласен, но послушать интересно.

Неужели именно способность творить чудеса и есть то, что делает Иисуса Иисусом?
Иисус он такой, какой есть. А ты хочешь загнать его в рамки. Не можешь смириться перед Богом, не можешь принять верой, вот и все.

Но как Павел писал, "Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться".

← →
Мазут Береговой (2003-06-19 21:01) [142]

> uw © (19.06.03 12:27)
> >Мазут Береговой Рюрикович (19.06.03 11:46)
> Вот-вот, мой вариант №2 уже реализовался. Мы что обсуждаем
> - текст или переписчиков текста? ... .... ... .... ...,
> короче, эти слова ты понимаешь!

Ну, вот у вас и осталось аргументов-то только на подколки.
Обсуждаем текст и те его места, которые имели место и которые дописаны от переписчиков, а не переписчиков. Про переписчиков я не говорил!

Теперь о юродивых. Вот дословно то что сказал Copyr25:
"А люди, которые пытались путем "умозаключений" отвечать
на "чудесные" вопросы были. И назывались они (Кайф, внимание,
я говорю лишь то, что говорю, без всякого второстепенного умысла), и назывались они "юродивыми", т.е. "уродливыми", Христа ради, ибо "блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное".
Юродивые считались проводниками Божьей воли или слова в материальном мире. Ради их, юродивых, строились Храмы (ну, например, известный Храм Василия Блаженного).
Их (юродивых) язык, поясняющий так или иначе чудо или откровение
был изыскан до полного непонимания, - Не працы бенты кололацы -
это дословный монолог московского юродивого Калкуши (XVIII век)."

Тут бы я сделал бы вывод, что сам Copyr25 имеет быть Юродивым, потому как изъясняется "по-китайски", т.е. непонятно.
И опять все понятия у него перепутаны. Думаю надо отделять юродивых, блаженных нищих и блаженных святых.
Опять здесь проскочила фраза "блаженны нищие духом..." и как обычно неправильно интерпретируемая. Словосочетание "нищие духом" не прилагательное + существительное, это разные члены предложения. Иначе вся фраза выпадает из учения Иисуса. Фраза эта обращена к бедным материально, а не умственно. К тем, кто предпочел духовное материальному. Как, например, йоги или восточные мыслители. Именно им принадлежит Царствие небесное, а не падшим. Так что фраза могла бы прозвучать так: "сильны (или велики) нищие духом своим, ибо они правят (управляют) Природой". Почему я написал "правят Природой"? Потому что написано "Царствие", а не "Царство". "Царствие" - существительное обозначающее движение.

Вот вам и хе-е.

← →
Мазут Береговой (2003-06-19 21:39) [143]

Кстати, не о Григорие ли Климове, тот что написал книгу "Божий народ", идет речь? Если о нем, то я бы не советовал его не то что цитировать, а даже и читать. Это антисемит до самого последнего нейтрона. И пишет такой бред, что нету слов. Все его книги просто пропитаны, я бы сказал, животной ненавистью к евреям. А некоторые фразы доходят до абсурда.

"После Хрущева, Брежнев тоже был женат на еврейке. Андропов, сам полуармянин-полуеврей, был женат на еврейке. Вот только Горбачев как бы выпадает из этого ряда, но дочь его вышла замуж за еврея ... "

"- Я тоже знаю о таких слухах. Поскольку жена у Брежнева была еврейкой, то дети у нее вряд ли были нормальными. К тому же у Брежнева был брат - тяжелый алкоголик, а если один брат - ненормальный, то и другой брат обязательно будет тоже иметь какие-то психосексуальные проблемы. Возможно поэтому Брежнев и женился на еврейке. Возможно, также, что и сам Брежнев был с прожидью. Очень часто люди с прожидью, скажем 1/4 евреи, женятся на еврейках. Дети же у них почти всегда будут дегенеративные или, чтобы не употреблять такое крепкое слово, мы скажем - бионегативные, психонегативные. Одним словом - вырожденцы или как говорят в таком случае психиатры - дети будут вырожденцы высшего порядка. Например, неудобно графа Льва Николаевича Толстого называть дегенератом. Вот ему и дают новый титул: вырожденец высшего порядка. Подобная ситуация была и с семьей Брежнева: брат - алкоголик, дочка - шлюха, сын Брежнева - тоже тяжелый алкоголик, который проходил специальный курс лечения от алкоголизма в одном из известных дурдомов. Там в одном крыле сидели советские диссиденты, а в соседнем, в спецотделении, было лечение алкоголиков, где собственно говоря и лечился сын Брежнева."

"После Брежнева пришел Андропов и опять повторилась та же самая история. Андропов был замаскированным полуевреем - полуармянином, а его жена, опять таки, была еврейкой. А другой полуеврей - Солженицын - теперь на весь мир жалуется, что советская власть стоила русскому народу более 60 миллионов человеческих жизней, но о том что советская власть была - еврейская власть, об этом он почему-то помалкивает. Ведь это надо было суметь - накатать несколько томов о красном терроре и ни слова о засилии евреев в верхних эшелонах власти... "

Знакомьтесь: "писатель" Григорий Климов!

← →
copyr25 (2003-06-19 23:03) [144]

Самое первое, о чем я хочу заявить, - Я никого не хотел обидеть.
Никого.
Если кто-то, все же, обиделся, искренне прошу прощения.
Значит меня не совсем верно поняли.

Вообще диалоги не для того придуманы, чтобы обижаться:))
Дословный перевод - двугласие, как в народных двурядных
песнях, когда два группы поющих сначала стоят напротив,
каждый поет про своё, а потом сходятся в синтезе примирения
и понимания.
Я в мае был на фольклёрном празднике в Нижнем Новгороде -
там и видел воочию эти "диалоги":
Первый ряд: Я на бочке сижу, слезы катятся!
Второй ряд: И никто меня не любит, и никто не понимат (не "не понимает", а именно
не "понимат":))
Я несколько удивился, мне всегда по прежнему опыту казалось, что проглатывание
гласных так характерно только в Восточно-Сибирских краях (я слышал в Читинской области).

Двугласие или антифоны традиционно используются в Православном
пении, где (дословно это правило теперь редко исрользуется)
хор должен быть разделен надвое. Антифон в классическом исполнении,
как в Елоховском Кафедральном Соборе в Москве производит очень
сильное впечатление.

Я благодарен уважаемому uw (хоть он и атеист:)) за глубокое понимание
философии китайской литературной традиции. Более лаконично и глубоко
выразить смысл восточной (и не только китайской, но, добавлю, и индийской,
и арабской традиции) мне, по крайней мере так, буквально в нескольких
словах, не удалось бы.

>Мазут Береговой (19.06.03 21:01):

>Тут бы я сделал бы вывод, что сам Copyr25 имеет быть Юродивым,
>потому как изъясняется "по-китайски", т.е. непонятно.

Знаете, я бы почел за великую честь, если бы меня приняли за Юродивого.
Почему, я уже писал выше.

>Фраза эта обращена к бедным материально, а не умственно.

Ошибка! Ошибка. Mr. Рюрикович!

Именно к "нищим духом", а не "кошелька".

Спаситель говорил, - Будьте, как дети. Помните?

И, наконец, такая моя спорная мессажка, про Климова.
Помните (те кто внимательно прочитал, ну, хотя бы, Князя?)
что эта книга вызывает отвращение. У кого?
Больше не буду комментировать.

Впрочем, Григорий Климов, конечно в известном смысле
мракобесный писатель. Но это не оскорбление.
Кто из Вас пользовался источником знаний, который
иной раз вызывает отвращение, тот поймет.

Я, например, перечитал все "труды" тов. Сталина.
Не от любопытства, а от противоречивого чувства "отвращения".

Кстати, Григорий Климов до сих пор здраствует, ему уже 84 года
(я поздравил его прошлом году с Днем рождения), он славный
и остроумный собеседник by e-mail, только не советую никому
его оскорблять по двум причинам;
1. Напишите сначала хотя бы одну СОБСТВЕННУЮ книгу,
которая разойдется таким же бешенным тиражем, как, скажем,
"Князь мира сего" во всем мире.
2. Он очень едкий собеседник. И уничтожит хулящего его респондента
в два приема. Вежливо и учтиво. Но так, что у хулящего волосы
повылазят от стыда.

Писать ему следует только, если по-русски, то на транслите.
Англ. он, разумеется, прекрасно знает.

klimov_gregory@yahoo.com

Ещё раз, я никого не собирался обидеть, особенно это извинение
относится к уважаемому господину Kaif"u.

Поверьте, наконец, что я искренне говорю.

С уважением всем. copyr25:))

← →
uw (2003-06-19 23:04) [145]

>Мазут Береговой (19.06.03 21:01)
>Ну, вот у вас и осталось аргументов-то только на подколки.

Помилуй, какие у меня могут быть аргументы? Ведь ты ведешь разговор на уровне вроде: «Не мог Колобок вести беседы человеческие с Зайцем. Но я знаю, как все было! Бабка, когда замесила тесто, вставила в него коротковолновый передатчик. Но в рассматриваемом литературном памятнике переписчики вымарали эти слова из текста. Вот логика!» И хочешь, чтобы я кивал и говорил: «Да, да, Мазут, прав ты - ловко придумал! Но только, кажется мне, что был там все-таки передатчик в FM диапазоне, иначе Заяц догадался бы по качеству звука, что что-то здесь не так».

И кому нужна такая логика? Мне? Нет, я и так знаю, что с Зайцем ни о чем не поговоришь. Копиру? Еще меньше, потому что после такой логики он и вовсе Климова вспоминать начинает (но не просто так, а чтобы подчеркнуть свое возмущение, - так я это понимаю).

А ведь даже блаженный Феофилакт трактует описание брака в Кане совсем не прямолинейно, не буквально. Он говорит: «Под “вином” ты можешь разуметь евангельское учение, а под “водою” все предшествовавшее Евангелию, что было очень водянисто и не имело совершенства евангельского учения» и т.д. А ты говоришь – Колобок с коротковолновым передатчиком.

← →
nikkie (2003-06-19 23:33) [146]

>uw
>Колобок с коротковолновым передатчиком
Мне кажется, что рассуждения kaif"а и Мазута все-таки на другом уровне. Коротковолновый передатчик - слишком просто, грубо, вульгарно-материалистично. Это из оперы про машину времени и лаборанта-комсомольца. Их рассуждения - более тонкая и привлекательная ересь.

>А ведь даже блаженный Феофилакт трактует описание брака в Кане совсем не прямолинейно, не буквально
А вот это, имхо, ничем не лучше рассуждений kaif"a. Про Феофилакта говорить не могу, бо его не читал. Если он использует факт событий свадьбы как возможность построить на них духовную аллегорию (а мне почему-то так и кажется) - это одно. А если как ты, говорить, что ничего такого и не было, давайте понимать это чисто а аллегорическом смысле - это совсем другое.

← →
mike-d (2003-06-19 23:40) [147]

Мазут Береговой Рюрикович (19.06.03 11:46)
Мое мнение такое: строчка 13 явно вставлена как коментарий переписчика; строчка 14 уж больно она прямолинейная. Иисус не говорит так прямо.

kaif (19.06.03 18:09) (19.06.03 19:18)
Вы опять обвиняете меня в передергивании текста. <skip> Все фразы, объясняющие то, что сказал Иисус, почему он это сказал, почему и из каких мотивов действовали участники я считаю дополнениями к тексту, вставленными переписчиками. Более того, я настаиваю на том, что следует особенно обратить внимание на все такие места ...

Я читаю Евангелия не из интернета. И так меня уже много упрекают в неточностях. Не хочу еще стать жертвой неточностей,
происшедших таким способом. Я использую официальное полное
издание Библии, одобренное Патриархом ...

С интересом читаю Вашу дискуссию. Не совсем понятна логика доказательств. Если считать (см. ссылки на ваши посты выше), что текст Евангелия переделан (дополнен, убавлен, прокомментирован "на ходу"), тогда почему не допустить, что все приведенные эпизоды просто выдуманы "для красного словца" (или еще круче - для "официального чуда"). В таком случае вся доказательная база теряет смысл - все равно текст неверен.
Чтобы так утверждать, надо (по меньшей мере) иметь на руках оригинал...

ЗЫ Интересено замечание о "Я читаю Евангелия не из интернета". В чем отличие текста из Интернета от одобренного Патриархом? Поясните пожалуйста Вашу мысль...

← →
uw (2003-06-19 23:56) [148]

>nikkie © (19.06.03 23:33)

Конечно, колобок вульгарен, но не более материалистичен, чем прокисшее вино.

По поводу Феофилакта (хотя я ни на чем не настаиваю):
http://www.nfhram.ru/static/19/out_265.shtml

← →
nikkie (2003-06-20 00:25) [149]

>uw
Спасибо за ссылку. Он там пишет:
Под ... ты можешь разуметь ...
То есть сам-то Феофилакт не сомневается в чуде, но предлагает еще некоторое духовное толкование - практика вполне обычная. Согласись, что в том, что ты сказал, несколько другой акцент.

>Конечно, колобок вульгарен, но не более материалистичен, чем прокисшее вино.
Забавно, что Феофилакт это оговаривает:
"Не без цели сказал: “по обычаю очищения иудейского”, но чтобы кто из неверных не подумал, что в сосудах оставался некоторый осадок винный, потом, когда влили воду и смешали, образовалось самое слабое вино"

Еще позабавило:
Но еще восстает бешенство Ария, пытающееся доказать, что Господь подчинен часам и временам. Итак, научись, проклятый!
Может нужно принять такую манеру общения с kaif"ом? ;)) (просьба не воспринимать, как наезд :))

← →
uw (2003-06-20 01:00) [150]

>nikkie © (20.06.03 00:25)

Между прочим, я с самого начала подумал о том, что слова "Под "вином" ты можешь понимать" он говорит для таких, как я.

Что касается прокисшего вина, то я описался. Я говорил о версии Мазута (Мазут Береговой Рюрикович (13.06.03 10:31), а он употребляет слова "сильно забродившее" вино.

← →
Fantasist. (2003-06-20 01:01) [151]

> строчка 13 явно вставлена как коментарий переписчика;
> строчка 14 уж больно она прямолинейная. Иисус не говорит
> так прямо. У него другой стиль речи - образность. Строчка
> просто "торчит" из текста. Вставлена, чтоб убедить читающего
> в подтверждение строчки 13.

Это интересно. Допустим, выбросим мы эти строчки, тогда:

10 А кто ходит ночью, спотыкается, потому что нет света с ним.
11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь друг наш уснул, но Я иду разбудить его.
12 Ученики его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
15 И радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.

Не кажется ли, что связанность текста слегка проподает? Или 15 строчку тоже переписчики изменили? Или на этом месте Иисус на самом деле сказал: "Да, он уснул и выздоровеет, но я все равно пойду разбужу его". После чего, ученики уже убежденные, что Лазарь спит, идут и смотрят, как Иисус его будит, после чего провозглашают это чудом. Прокомментируйте. Я так чувствую, здесь над текстом придется поработать больше, нежели просто выкидыванием пары строк.

← →
nikkie (2003-06-20 01:35) [152]

Мы тут спорим... А у отцов церкви уже сто раз на все рассуждения kaif"a ответ есть :)

Жизнь евангелиста Иоанна по Софронию.
Иоанн, возлюбленный ученик Иисусов (Иоан. 13, 23), сын Зеведея, брат Иакова, обезглавленного Иродом после страданий Господних (Деян, 12, 1. 2), написал Евангелие после всех по просьбе азийских епископов против Керинфа и других еретиков, особенно же против возникшего в то время учения евионитов, пустословивших, будто Христос не существовал прежде рождения от Марии. Это побудило Иоанна написать о божественном рождении Христа. — Передают и другую причину к написанию Иоанном Евангелия. Именно, прочитав Евангелия Матфея, Марка и Луки, Иоанн одобрил последовательность в повествованиях и подтвердил истинность их сказаний, но нашел, что они составили историю за один только год, в который пострадал Христос, со времени заключения Иоанна в темницу. Посему, опустив тот год, события которого изложены тремя евангелистами, Иоанн изложил историю того времени, в которое Иоанн Креститель еще не был заключен в темницу. Это легко могут приметить те, которые со вниманием прочитают все четыре Евангелия. — Сим же объясняется и мнимое разногласие Иоанна с прочими евангелистами. (...)

http://www.nfhram.ru/static/19/out_182.shtml
Это к теме сравнения евангелий. Так что не надо считать людей, живших 1000 лет назад глупей людей современных :))

Кстати, пытался уже прокомментировать Мазута, но по собственной дури потерял ответ. Попробую еще раз.
Kaif, так же как и я, в данном случаем отталкивался от того,что люди во все времена вели, ведут и будут вести себя одинаково. Предатели как были 2000 лет назад, так они будут через 2000 в будущем. Как любили 5000 лет назад, так и будут любить через 10000 лет. Как остолопы не могли самостоятельно мыслить и им нужен был апостол или пророк, так они и сейчас, и потом, и даже два раза потом не научатся самостоятельно мыслить.
Готов сам подписаться под этими словами. Честно - у меня было представление, что люди тогда и сейчас - разные. Читал легенды и мифы Древней Греции - красивая сказочка да и только. Удивительно, как люди в такое верить могли. То ли дело, в наш просвещенный век... ;) Но когда стал читать Евангелие - поразился, что люди там такие же как сейчас, что желания и поступки - те же самые, что все это имеет непосредственное отношение ко мне. Цепляет, как говорится.

Только хочется фразу Мазута еще продолжить: как тогда были люди, превозносящиеся умом, так и сейчас они есть. А кончается это вот чем:
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
(Римлянам 1:21-24)

Мне кажется, что более важно не то, как kaif объяснит чудеса, а то, что побуждает его делать это. Но объяснения мы с ним дадим, наверное, разные...

← →
Мазут Береговой (2003-06-20 02:26) [153]

uw, Copyr25.
Вот что меня поражает.
Единственный ваш ответ на все наши с kaifом посты "Это неправильно. Вы неправы. Там не так сказано. А вот кто-то сказал так..." и еще более радикальный "Над этим не надо думать. Это надо принять." В связи с этим у меня вопрос: сами-то вы хоть понимаете о чем читаете? А собственное мнение у вас есть по этому вопросу? Как иисус превратил воду в вино? Или вы до сих пор верите в материализацию?
И не заставляю вас поддакивать мне.

Копир, по вашему получается "дети"="нищие духом"?
Спаситель имел в виду чистые помыслами как дети, а не нищие духом.

Собственно, мне непонятна ваша огненная любовь к антисемиту Климову. Я не защищаю евреев, но и не приветствую разжигание антисемитизма. Книжек я писать не собираюсь. Пусть их пишет тот, у кого есть талант. У меня другие интересы. А вы можете привести цифры каким разошелся тираж этой книги? И на сколько языков она была переведена?

← →
Мазут Береговой (2003-06-20 02:32) [154]

P.S. "Произведения" Климова не художественная литература, а скорее анализ подборки нужных исторических документов.
Но в одном я согласен с Климвым - антисемитизм придумали евреи, чтоб остальным было неповадно. Могу продолжить линейку - атеистов придумали верующие. По принципу "бей своих, чтоб чужие боялись"

← →
Мазут Береговой (2003-06-20 03:01) [155]

>Fantasist. (20.06.03 01:01)
>Или 15 строчку тоже переписчики изменили?

А почему бы и нет? Почему бы не подогнать строчечку так как надо? Для церкви все средства хороши. В те времена Церковь была сопряжена с Властью. А чего не сделаешь ради власти и денег? Власть дает деньги. А такая маленькая коррекция дает власть над необразованным народом.

← →
uw (2003-06-20 11:23) [156]

>Мазут Береговой (20.06.03 02:26)
>сами-то вы хоть понимаете о чем читаете? А собственное мнение у вас есть по этому вопросу?

Тебя, Мазут, ничем не проймешь, и Колобок не помогает! Я уже приводил свое мнение и повторю его еще раз:

Разговор начался с того, что автор ветки заявил, "что путем умозаключений можно ответить на множество вопросов". Я с этим и не спорю. Другое дело, что с моей точки зрения он неверно интерпретирует слова из Евангелия. Я привел свое понимание ключевых мест из описания Иоанна. Добавлю, что весь эпизод описан и выстроен, по-моему, безупречно, и выудить что-то непосредственно из слов Иоанна, кроме того, что он хотел сказать, нельзя. А домыслов можно высказать сколько угодно.

Kaif затеял некоторую игру: делает допущения, как-то относящиеся к тексту Писания, и логическим путем приходит к некоторым выводам. Но логика – такая машина, которую чем на входе загрузишь, то на выходе и получишь. Поэтому я и возражаю против логических (формальных) доказательств, например, существования или несуществования Бога. Kaif, думаю, тоже это понимает и вводит дополнительные правила игры: предлагает считать выделенные в Библии курсивом слова как слова, добавленные позже. Я не знаю, так это или нет, я их считал логическими ударениями (может быть, и ошибаюсь), но молчу. Ты же начинаешь считать, что текст добавлялся целыми стихами, совсем не глядя на то, есть ли выделения курсивом или нет. А это, согласись, уже еще одни правила. Kaif против них не возражает, а даже, наоборот, поощряет: мол, существуют умные люди, такие как Мазут Береговой Рюрикович, разобрались де с моим методом! Что ж, я и с этим согласен – и с новыми правилами, т.к. ветка все равно остается интересной, и с тем, что есть умные люди на свете, главное – чтобы других глупыми при этом не считали.

И все же, позволь мне участвовать только в формальной стороне игры и не думать о том, как все на самом деле было. Точнее – не «не думать» (как же я могу не думать!), а не высказываться вполне прямолинейно. О причинах этого уже много раз было сказано. И уж, раз на то пошло, то скажу, что, с одной стороны, интерпретация kaif’ом исцеления слепорожденного хороша, а с другой – я бы вообще не стал интерпретировать акты исцеления Иисусом: есть у меня основания считать, что много в этом правды. Но это отдельный разговор.

← →
Axel (2003-06-20 12:14) [157]

> Как Иисус превратил воду в вино?
>
>kaif © (12.06.03 23:34)
>Я утверждаю, что путем умозаключений можно ответить на множество вопросов. И я нашел для себя ответ на сабж. Поэтому у меня вопрос к участникам. Евангелие от Иоанна, почти в самом начале. "Превращение воды в вино".
>
> Ваши версии, господа. Что же там произошло на самом деле?

гипноз
А сам он был обыкновенным человеком, с необыкновенными (экстраординарными) способностями. А вознесение его в "святые" - дело рук окружающих и эпохи, с ее низким уровнем образования.

Впоследствии это дало толчок зарождению религий, которые нас окружают сегодня, и которые, в свою очередь, на протяжении веков боролись с "образованием", сжигая его и сажая в тюрьмы, видя в нем явную угрозу неповиновения. Своего рода тотаритарное диктаторское государство.

Axel

← →
Tayfun (2003-06-20 12:26) [158]

> Гипноз
> А сам он был обыкновенным человеком, с необыкновенными (экстраординарными)
> способностями. А вознесение его в "святые" - дело рук окружающих
> и эпохи, с ее низким уровнем образования.

Совершенно согласен!!!

← →
uw (2003-06-20 12:41) [159]

← →
Axel (2003-06-20 12:49) [160]

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки