---|Ветка была без названия|---

← →
nikkie (2003-06-21 20:58) [200]

>Мазут Береговой
Единственное, что меня удивляет в твоей логике - это почему ты считаешь, что церковь существовала во времена Иисуса и фарисеи были этой самой церковной властью. Ты разве придерживаешься идей Фоменко? А обычная история все-таки говорит, что церковь была основана апостолами после смерти и воскрешения Христа. И разумеется фарисеи не превращались неожиданно в учеников Христа.

>За всю историю человечества он единственный (!), которому приписывают такие чудеса. Если бы это была правда, то такой способностью мог обладать хотя бы еще один человек, о котором бы мы наверняка знали бы.
Либо можно предположить, что он единственный - Сын Божий. Но это вопрос веры.

← →
Мазут Береговой (2003-06-21 22:10) [201]

> nikkie © (21.06.03 20:58)

Именно, что в таком виде в каком она существует СЕЙЧАС, взяв на вооружение Христа, ее тогда и не было. Но как Вера она существовала. Были священники, первосвященники, храмы, молитвы, праздники и т.д. И Церковь была частью власти. Та вера (или Церковь) была "импортирована" в Грецию, а оттуда уже на Русь.

Странно, неужели ты думаешь, что во времена Христа Церкви не было вообще?

← →
Юрий Зотов (2003-06-21 22:20) [202]

> nikkie © (21.06.03 20:22)

Еще, конечно же, Adder. Наша любимица... И, как впоследствии выяснилось, чья-то - особенно. :о)

Но мне все же кажется, что Ваш ник появился раньше. Во всяком случае, я всегда считал, что раньше моего, а в мае 2001 я здесь уже был, это точно. Хотя особой роли это не играет - даже если я и ошибся на несколько месяцев, все равно получается, что Вы были одним из "первопроходцев". А то, что одним из наиболее активных и интересных - так это уж наверняка.

Что же касается поддержки "авторитета", то Вы в ней не нуждаетесь - у Вас более, чем достаточно авторитета собственного. Я просто довел это до сведения с целью поддержать именно нормальное общение. Без указаний и указателей. Тем более, в такой сложной и неоднозначной теме.

← →
kaif (2003-06-21 23:47) [203]

Итак, «Воскресение Лазаря»
…Мария же, придя туда, где был Иисус и увидев Его, пала к ногам его и сказала Ему: Господи! Если бы ты был здесь, не умер бы брат мой. Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам воскорбел духом и возмутился и сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! Пойти и посмотри. Иисус прослезился. Тогда Иудеи говорили: смотри. Как он любил Его. А некоторые из них сказали: не мог ли Сей, отверзший очи слепому, сделать, чтобы и этот не умер? Иисус же, опять скорбя внутренно, приходит ко гробу. То была пещера, и камень лежал на ней. Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! Уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе. Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что если будешь веровать, увидишь славу Божию? Итак отняли камень от пещеры, где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! Благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня. Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! Иди вон. И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет. Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в него. А некоторые из них пошли к фарисеям и сказали им, что сделал Иисус.

Первый вопрос, которым я задался: был ли мертв Лазарь в тот момент, когда «отняли камень»? Многие считают, что да, так как «Уже смердило». Однако я полагаю, что здравомыслящие Иудеи для того и замуровывали пещеры, чтобы избежать этих неприятных моментов.
Так все же «смердило» или нет? В тексте ясно об этом не сказано. Ясно лишь, что Марфа, сказав это, пыталась воспрепятствовать отнятию камня. Она ждала, что сейчас засмердит - как только откинут камень. Это очень важно. Так вот, ИИСУС БЛАГОДАРИТ БОГА СРАЗУ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ОТКИДЫВАЮТ КАМЕНЬ! То есть он благодарит его не после того, как Лазарь «воскресает», а после того, как откидывают камень и СТАНОВИТСЯ ЯСНО, ЧТО НЕ СМЕРДИТ. И только после фразы «: Отче! Благодарю Тебя, что Ты услышал Меня», Иисус взывает «Лазарь! Иди вон».
Следовательно, Лазарь не был мертв. Почему он «умер» и как получилось, что его похоронили – это уже другой вопрос. Здесь пожалуй единственное место, где я согласен с трактовками теософов-розенкрейцеров и других мистиков. Лазарь прошел древний вид посвящения через смерть. Что-то подобное демонстрируют йоги, понижая температуру тела и практически отключая работу сердца на несколько дней. При этом их «душа» путешествует по «иным мирам» и делает там важные для их развития наблюдения. Научно такие «псевдосмерти» можно трактовать по-разному . Одно очевидно, что такая «смерть» не является бесповоротной и не приводит к необратимым изменениям в организме йогов. Научные исследования показывают, что хотя пульс у йогов в таких состояниях не прощупывается и дыхание не выражено, но тем не менее под рентгеном видны очень медленные сокращения сердца и движение крови по сосудам. Смертью в строгом смысле это сейчас врачами не называется. Однако в те древние времена Лазаря конечно сразу бы похоронили родственники.

← →
kaif (2003-06-21 23:49) [204]

Так как Лазарь и Иисус были друзьями (я не исключаю, что они оба учились в Риме в университете), возможно, Лазарь разделял с Иисусом опасные эзотерические эксперименты, которые тот ставил. Возможно, смерть и воскресение Лазаря – одно из ключевых мест, доказывающих, что Иисус занимался изучением восточных мистических школ (в Китае или Индии).

Фраза «Я и знал, что Ты всегда услышишь меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.» явно вставлена цензурой. Иисусу такой глупости не стал бы никогда произносить. Собственно, это место сразу и привлекло мое внимание. Я стал искать мотив, заставивший цензора такое вставить в текст. И сразу обнаружил, что если эту фразу выбросить, то сразу бросается в глаза то, о чем я говорю: Иисус благодарит Бога до того, как «воскресает» Лазарь. И если кто-то задастся вопросом, почему Иисус благодарит Бога, то он тут же найдет верный ответ. Поэтому переписчику (цензору) нужно подсунуть объяснение зачем он это сказал вместо вопроса о том, почему он это сказал. Всякий нормальный человек согласится с тем, что Иудеи и так бы уверовали, соверши Иисус такое грандиозное чудо. Молча и без всяких комментариев.
К тому же я утверждаю, что совершенно невозможно, чтобы в тот момент, когда речь шла о жизни и смерти любимого друга, Иисус был озабочен заодно эффективностью своей пропаганды и совершал какие-то рекламные ходы.

← →
kaif (2003-06-22 00:21) [205]

Что же наталкивает меня на мысль, что Иисус учился в Риме? И более того, что, возможно, он представлял Иудейскую диаспору в Риме.
Сразу после воскресения Лазаря у Иоанна дословно сказано следующее:
Тогда первосвщенники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.

С чего это Римляне должны овладеть их местом? Оттого, что Иисус прославится как Сын Божий? Странно это все…Почему Иисус ассоциируется с Римом и с тем, что оттуда кто-то придет? Это мне напоминает ситуацию, когда в далекой российской провинции парень, отучившийся в Москве, вдруг вернется и разовьет успешную деятельность на какой-то ниве. Тогда многие скажут: «если это так будет продолжаться, завтра придут сюда москвичи и завладеют всей этой отраслью. Надо от него как-то избавиться…»

Единственное объяснение – Иисус на самом деле приехал недавно из Рима. Не зря все Евангелия умалчивают о его биографии. Сын плотника, прекрасно владеющий тестом Писания, явно знакомый с учениями, использующими притчи в качестве духовной техники (даосизм, к примеру), которому постоянно приходится отвечать на вопросы учеников «почему говоришь притчами?», что явно свидетельствует о необычности и нетрадиционности такой формы «учительства» для Иудеев. В тайных учениках у него люди, могущие попросить у Пилата тело (!!!), когда даже мать не смеет этого сделать. Я не сомневаюсь, что Иисус был высокообразованным человеком, сведущим в науках естественных и оккультных. Не зря Пилат написал на трех языках «Царь иудейский» на табличке, прибитой к кресту. Вряд ли Пилат стал бы на этом настаивать в отношении простого оборванца.

Я не настаиваю на истинности своих выводов. Я всего лишь создаю направление для поиска. Например, я не знаю, какого рода обычаи были у иудеев в связи с водоносами. И проверка в этом направлении может подтвердить мою версию. И намеренно использую предположения, которые можно отдельно проверить, а не исхожу лишь из того, что мне известно. В последнем случае мои идеи ничем не лучше других логических интерпретаций, в которые, как верно заметил uw, вкладывается ровно столько, сколько потом можно выудить обратно в виде выводов.

← →
Shuric (2003-06-22 00:25) [206]

Как физик - молекулярщик, заявляю - бомбартировать нейтронами и только. А вдруг...

← →
kaif (2003-06-22 01:01) [207]

2 Shuric © (22.06.03 00:25)
Как физик - молекулярщик, пожалуйста, посчитай какова вероятность таким способом превратить в вино (хорошее, без привкуса марганца или йода) содержимое 6 каменных водоносов.
Мне кажется более вероятным, что Евангелия написались сами собой при помощи случайно удачно приклеишивхся к пергаменту мушиных какашек. И мое объяснение более "научно", так как более вероятно такое явление (если сравнивать две бесконечно малые величины). И необязательно быть физиком-молекулярщиком, чтобы это понимать.

Я рад, что высказваю свои идеи на этом форуме. Иначе они так бы и остались никому неизвестны… И я много лет думал, пытаясь все это как-то назвать. Атеизмом это назвать нельзя. Псевдонаучными подтасовками тоже. В то же время это и не богословие. Удачное определение дал copyr25. Это ЕРЕСЬ. Я придумал новую ересь! Это круто. В этом есть что-то возвышенное. Видимо так оно и есть. ЕРЕСЬ она и есть ЕРЕСЬ. Ведь ереси не отрицают саму веру, они не отрицают божественность Иисуса. Они полностью принимают учение, но ереси всегда пытаются вернуться к первоисточнику и заново его прочитать. И я горд тем, что в XXI веке все же кому-то в голову пришло создать новую ЕРЕСЬ! Я рад, что идеи о том, что в водоносах уже было вино, еретиками высказывались и до меня. Следовательно, существует ТРАДИЦИЯ, которую я пытаюсь воссоздать или продолжить. Это не лжепророчество. Я не выдаю себя за апостола. Я пытаюсь создать новую ересь, т.е. новое прочтение Евангелий. Мне нравится это слово.

← →
Мазут Береговой (2003-06-22 02:11) [208]

Меня вот еще что заставило задуматься:

5 Иисус же любил Марфу и сестру ее и Лазаря.
6 Когда же услышал, что он болен, то пробыл два дня на том месте, где находился.
7 После этого сказал ученикам: пойдем опять в Иудею.

Иисус знал, что его друг болен и тем не менее не сдвинулся с места, чтоб предотвратить "смерть" или просто вылечить его. У меня пока нет версий на счет этого...

← →
N_ (2003-06-22 02:27) [209]

>kaif © (21.06.03 23:47)
"Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! Благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня."

Получается, что это чудо совершил не САМ Иисус, а Его Отец.
Если чудо с превращением воды в вино и исцелением слепорожденного Иисус сделал сам, то здесь он просил своего Отца, и Он услышал Его. И Иисус своими словами подчеркивает это, хотя мог бы промолчать и просто сказать:"Лазарь! Иди вон."
Весьма интересно,спасибо.

← →
Fenik (2003-06-22 02:47) [210]

Бог - это высшая сила, лежащая в основе физического мира. Иисус - сын божий, т.к. он имел доступ к этой силе (энергие) и мог ей управлять, воздействуя на физические и духовные тела...
Проповедуя "Божий закон" и подкрепляя это чудесами он направлял людей на путь духовного развития, на то, для чего созданы люди...

← →
N_ (2003-06-22 02:51) [211]

И еще интересное в этом эпизоде:

34 И сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! пойди и посмотри.
35 Иисус прослезился.
36 Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его!
...
37 Иисус же, опять скорбя внутренно, приходит ко гробу....

Здесь редкий случай видеть человеческие(!) чувства Иисуса.
И до последнего момента, когда не отворили пещеру, Он не знал, жив ли Лазарь, иначе к чему скорбеть?
Выходит, что дарует мертвым жизнь Бог. Может и Иисус не воскресил сам себя из мертвых на третий день?
Вот тоже лезут в голову ереси в три часа ночи :)

← →
kaif (2003-06-22 11:36) [212]

2 Fenik © (22.06.03 02:47)
>Бог - это высшая сила, лежащая в основе физического мира. >Иисус - сын божий, т.к. он имел доступ к этой силе (энергие) и >мог ей управлять, воздействуя на физические и духовные тела...
>Проповедуя "Божий закон" и подкрепляя это чудесами он направлял >людей на путь духовного развития, на то, для чего созданы >люди...

Если бы это было так, как ты говоришь ("подкрепляя это чудесами"), Иисус вообще не смог бы ничего проповедовать. Что толку от пропаганды человекобога? Каждый ведь ему возразит:
"Ну, блин, Иисус тебе хорошо говорить: возлюби ближнего своего. Ты, вон - воду в вино превращать можешь и накормить сколько угодно народу пятью хлебами. Если бы мы такое умели - мы бы были нравственны, как агнцы. Мы же простые люди (натуральные пацаны) и у нас другой закон: хочешь жить - умей вертеться, на..бни ближнего своего, пока он тебя не н..бал и т.п. Это у нас выживанием называется. Вот испроси у Отца Своего, чтобы дал он нам способность чудеса творить, как это делает Сын Человеческий - и мы вмиг станем мягкими и пушистыми. Зачем мне грабить ближнего своего, если я могу творить чудеса? И вообще, Иисус, если хочешь знать, это тот самый пункт, где между нами и Богами понимание заканчивается. У Вас, Богов, свои представления, как надо жить, ибо у Вас таланты разные имеются, которых у нас, грешных нема. Мы тут не знаем, где бапки достать, чтобы наших детишек накормить, и за свет заплатить, и налоги на автомобиль, а Ты говоришь - возлюби...".
Так что даже если бы Иисус был Богом, то он бы избегал творить физические чудеса или не стал бы рассчитывать на эффективность такой пропаганды.

Вера в чудеса, повторюсь еще - нужна не Иисусу, а священникам. Тогдашним и сегодняшним. Мобильный телефон - чудо, поклоняйтесь тому, у кого мобильнык! Телевидение - чудо, поклоняйтесь тем, кто круто-ты-попал-наTV. Заработать много денег - чудо, поклоняйтесь тем, кто заработал много денег. Слушай, что тебе говорят могущие творить чудеса и являть знамения и спасешься ты и весь дом твой! А короче: слушай Правительство, сильных-мира- сего, телевидение и Мать Церковь.
А если кто выйдет и скажет:

1. Государство и есть Зверь
2. Телевизор и есть Лжепророк

того объявят сумасшедшим и ему придется довести дело до того, чтобы его распяли или сожгли, как еретика, иначе никто не поверит в то, что он это говорил серьезно.

← →
Fenik (2003-06-22 12:23) [213]

> kaif © (22.06.03 11:36)

Иисус физически был человеком, но воплощал в себе то, чего может достигнуть человек, идя по пути духовного развития: стать Богом. Т.е. он хотел напрвить людей на истинный путь живых существ, заложенный в принципе мира пространства и времени (зачем был создан мир). А чтобы люди поверили, что он действительно достиг сути мироздания, Иисус творил, то, что мог творить только создатель (Бог). Ведь никто бы не поверил балаболу, который чешет языком о высших материях, а сам их в глаза не видел. А он доказал чудесами, что он "Сын Божий". Поэтому, даже спустя 2000 лет, люди верят в Иисуса и бога. Кем и зачем был послан Иисус, я не знаю. Возможно, он самостоятельно достиг духовного совершенства, а может быть сам "высший разум" (Бог) воздействовал на него.. Наш мир - это школа, книжка с картинками, мультик, сон, матрица... И Иисус показал, что воспринимать его нужно именно так, что нужно жить и учиться, а не жить, отдаваясь эмоциям, опекая своё Эго.

← →
Fenik (2003-06-22 12:27) [214]

Ещё раз прочитайте в самом начале Fenik © (13.06.03 01:04).
Иисус был именно Великим Учителем.

← →
kaif (2003-06-22 14:32) [215]

Великий учитель не будет показывать чудеса. В чудесах смысла нет. Чудо - оно чудо лишь благодаря тому, что оно невозможно. Как только оказывается, что что-то возможно, это сразу перестает быть чудом. Для человека позапрошлого века телевидение - невозможное чудо. Для нас это банальная вещь.
Если определить чудо, как нарушение законов природы, то тогда не нужно говорить о том, что мироздание так устроено, чтобы это было возможно. Тогда чудо никакое не чудо, а всего лишь обычный закон природы (пусть с редкостными и диковинными проявлениями).
Так что чудес не бывает. Это логическая истина, а не эмпирический закон. Ибо все, что бывает - уже не чудо.
Чудеса показывают людям всякие Сакьябабы, так как существует масса людей, которым нужно, чтобы их дурили. Им для того, чтобы кому-то верить обязательно нужно доказательство авторитета Учителя. Сегодня их прельстит чудесами Христос, завтра - Господин Президент, Повернувший Реки Вспять. Толку от таких учеников - никакого. Потому и сказано, что спасутся лишь те, "чьи имена вписаны в книгу жизни от начала мира". А все остальные поклонятся Зверю и Лжепророку. Ибо именно знамениями, чудесами и иным обманом прельстят их эти товарищи.

Обычное мышление:
-Синее небо над нами - какое в этом чудо?
-Я мыслю, вижу и существую. Какое в этом чудо?
-Я вижу любимую женщину и я счастлив, какое в этом чудо?
-Чудо - это когда чувак у меня на глазах выкинет что-то экстраординароное, например, превратит камень в золото.

Причем, если он превратит золото в камень - чудом это уже никто не назовет, хотя я лично разницы не вижу. Поэтому мало кто вспоминает о том, как Иисус смоковницу засушил. А вот как воду в вино превращал - на это миллион научных версий понапридумано о квантовых скачках и астральных уплотнениях.

← →
uw (2003-06-22 16:23) [216]

>kaif © (21.06.03 23:49)
>Фраза «Я и знал, что Ты всегда услышишь меня; но сказал сие для народа, здесь
>стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.» явно вставлена цензурой. Иисусу
>такой глупости не стал бы никогда произносить.
>…если эту фразу выбросить, то сразу бросается в глаза то, о чем я говорю: Иисус
>благодарит Бога до того, как «воскресает» Лазарь. И если кто-то задастся вопросом,
>почему Иисус благодарит Бога, то он тут же найдет верный ответ.

Я приведу описанное Пушкиным в «Египетских ночах» другое чудо. Импровизатору задали тему, он попросил, чтобы ее пояснили, но девушка, придумавшая ее, постеснялась это сделать.

«Чарский… обратясь к импровизатору, сказал ему на итальянском языке:

- Тема предложена мною. Я имел в виду показание Аврелия Виктора, который пишет, будто бы Клеопатра назначила смерть ценою своей любви и что нашлись обожатели, которых такое условие не испугало и не отвратило… Мне кажется, однако, что предмет немного затруднителен… не выберете ли вы другого?..

Но уже импровизатор чувствовал приближение бога… Он дал знак музыкантам играть… Лицо его страшно побледнело, он затрепетал как в лихорадке; глаза его засверкали чудным огнем; он приподнял рукою черные свои волосы, отер платком высокое чело, покрытое каплями пота… и вдруг шагнул вперед, сложил крестом руки на грудь… музыка умолкла… Импровизация началась.

Чертог сиял. Гремели хором
Певцы при звуке флейт и лир…»

Видите лишнюю фразу? Ведь все изложено как бы со стороны. И вдруг - «но уже импровизатор чувствовал приближение бога»! Откуда Пушкин мог знать, что чувствовал импровизатор? К тому же известны другие его примеры описания подобного чуда:

И мысли в голове волнуются в отваге,
И рифмы легкие навстречу им бегут
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута – и стихи свободно потекут.

Никакого бога! Да, скажем мы, во втором примере ничего не добавишь и ничего не убавишь – стихи. А в первом наверняка цензура поработала – бога добавила. Да и в чем чудо?

А чудо есть, и Пушкин это прекрасно понимает: много народу, только что придуманная очень трудная тема, еще не понятно, сложатся ли стихи… И вот оно – нарастающее вдохновение! Тут бы импровизатору сказать: слава Богу! - но он молчит, и за него говорит автор. И заметьте, говорит до того, как началась импровизация, сотворение чуда, а не потом, когда уже все сложилось. Убери эту «лишнюю» фразу – и не попадал бы замысел Пушкина так точно мне в душу.

А вот еще пример из новейшего творчества. В одной из «религиозных» веток Marser, оппонируя тем, кто считает верующих темными, говорит о случае, (возможно) происшедшим с физиологом Павловым, кажется. Звучало это примерно так: «Где-то на улице Павлов в связи с чем-то истово перекрестился. Милиционер увидел это и сказал: «Эх, дедушка», а про себя подумал: а ведь все от необразованности!» Я усмехнулся: ведь явный алогизм – откуда, спрашивается, Marser мог знать, что подумал милиционер? Даже хотел подколоть его, но решил – зачем быть занудой? ведь это - стилистический прием, и смысл я вполне понял – добавить сарказма в реплику. И не стал умничать.

Я все же склонен считать, что вся эта «спорная» фраза Иоанна – это литературный прием, которым автор добивался определенного эффекта. А Иисус мог и не произносить этих слов - Иоанн вложил эти слова в его уста. (Кстати, таким приемом сплошь и рядом пользуется kaif: он приписывает атеистам такие идиотские мысли, какие только может изобрести, и вполне добивается эффекта, на который рассчитывает; фразу Иоанна я такой не считаю.) Нам неведомо, как она могла представляться 2000 лет тому назад тем, кому она предназначалась, - современникам Иоанна. А ведь после этого текст был минимум дважды переведен – сначала на греческий, потом на русский, да и русский не вполне современный.

А то, что Иисус учился в Риме - возможно. Но остается главный вопрос: зачем все это Иисусу: чудеса – ученики - распятие?

← →
Fenik (2003-06-22 16:29) [217]

> kaif © (22.06.03 14:32)

Для меня чудо - это необычное явление, которое не вписывается в официальное объяснение мира и его законов, но которое на самом деле имело место быть. Так что, для меня чудеса бывают. А раз они бывают, то никакие законы природы не нарушаются, нет никаких противоречий, а есть неизвестные законы, силы, виды материи и энергии...

Иисус, зная законы мироздания, совершал чудеса, которые убеждали людей в его (Иисуса) божественности.

Представьте себе: плавают рыбки в аквариуме, им не хватает кислорода. Тут приплывает один мечехвост и говорит: "Уверуйте рыбы! Бог есть, и он всемогущ!". Остальные посмотрят на него и скажут: "Ну вот, ещё один проповедник нашёлся. Достали уже со своим Богом! Нам кислорода не хватает, а ты - Бог, Царствие Небесное..!". Тут рыба-проповедник мысленно внушает хозяйке Алёнушке купить компрессор и после говорит: "Боже, дай нам грешным кислорода"; Алёнушка включает агрегат - кислород пошёл! Большинство рыб уверовало в Бога и мечехвоста и продолжают верить по сей день. Некоторые, не видя чуда, вовсе не верят. А один сомик верит, что факт был, но что это была телепатия или суггестия (внушение) полностью отрицает, ссылаясь на предание, и говорит, что мечехвост просто был очень умён и знал, что кислород есть под ракушкой. "Все это знали и втихоря пользовались, но открыто не признавали, т.к. это считалось стыдным поступком: сосать из под грязной ракушки! Чтобы не опозориться, все признали это чудом." - говорит сомик. А Алёнушка слушает рыбок и умиляется, включая компрессор когда рыбки попросят, как просил мечехвост.

Надеюсь я смог выразить свою мысль.

kaif, ответьте пожалуйста на вопрос: "Зачем Иисус всё это делал, что ему было нужно?"

← →
copyr25 (2003-06-22 17:48) [218]

>nikkie © (21.06.03 20:50):
>>Вы где-нибудь видели на иконе смеющегося Иисуса? Никогда!
>Пожалуй, в православии действительно принято такое представление об Иисусе. А если кто
>видел фильм "Иисус" (copyr25, наверное, скажет, что иного от американского фильма ожидать
>нельзя) - там Иисус, по крайней мере, улыбается.

Православные иконы - это не портрет.
Это завет, оставляемый Верою и по мере сил отображаемый
иконописцем для верующих, которые этой иконе поклоняются.
Не как портрету, еще раз, а как замыслу, как наследству,
как смыслу.
Иконы - это очень, пожалуй даже, самый спорный момент
в христианской религиозной истории. Много раз ересь
иконоборчества пыталась извести традицию иконописи.
В каноническом, неизмененном виде иконописная традиция
осталась только в св.Православной Церкви.

А про смех на иконе...
Ну, представьте себе, так фантастически, представьте себе,
что вдруг, необъяснимым чудом, Вы лицом к лицу встречаете
давно ушедшего от Вас близкого родственника, Вашего деда, например.
И вместо нескольких нужных и важных слов он разражается смехом?

Ммм?

И, разумеется, цитата. На сей раз из Солженицына, "В Круге Первом",
где описывается свидание зэков с родственниками.
Хорошая иллюстрация для понимания иконописи...

"Эти свидания были что-то вроде древнегреческих стелл --
плит-барельефов, где изображался и сам мертвец и те живые, кто ставили ему
памятник. Но была на стеллах всегда маленькая полоса, отделявшая мир
тусторонний от этого. Живые ласково смотрели на мертвого, а мертвый смотрел
в Аид, смотрел не веселым и не грустным -- прозрачным, слишком много
узнавшим взглядом."

← →
copyr25 (2003-06-22 18:46) [219]

>kaif © (21.06.03 23:47):
>Итак, «Воскресение Лазаря»

А не страшно Вам браться за такую тему?
Не уронив авторитета создателя новой, невиданной до сих пор, ереси?
Т.е. предупреждения Порфирия Петровича не остановят?
Ну, что же?

>Так все же «смердило» или нет? В тексте ясно об этом не сказано.

Отчего же? Сказано однозначно:

39. ... "Сестра умершего, Марфа,
говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во
гробе."

>Следовательно, Лазарь не был мертв.

Был. И уже начал материалистически разлагаться.
Бактерии захватили его тело и стали распространять запах,
являющийся индикатором переработки плоти в экскременты микроорганизмов.
Так что здесь домыслы, что Лазарь был ветхозаветным йогом беспомощны.

>Одно очевидно, что такая «смерть» не является бесповоротной и не приводит
>к необратимым изменениям в организме йогов.

Ну, конечно... Только, уж простите великодушно, я, возможно,
менее искушен в восточных учениях. Но ни разу не слышал, что
у разлагающегося в палестинской 4-дневной жаре человеческого трупа

>под рентгеном видны очень медленные сокращения сердца и движение крови по сосудам.

Во-первых, причем тут "рентген", когда любые, даже самые вялые сокращения
сердца измеряются при помощи элементарных приборов, регистрирующих
кровеносное давление? А если "давления" нет, то зачем сокращения-то?

Во-вторых, на Востоке даже и теперь хоронят уже в первый же день.

Иудеская традиция захоронения в каменных нишах была сродни египетской
пирамидальной традиции - труп за неделю при такой жаре превращался в
сухую мумию без всяких признаков кровяного тока, даже "под Рентгеном":))

>kaif © (21.06.03 23:49):
> Так как Лазарь и Иисус были друзьями (я не исключаю, что они оба учились в Риме в
>университете), возможно, Лазарь разделял с Иисусом опасные эзотерические эксперименты,
>которые тот ставил.

Боже мой! Что я слышу? Уважаемый Kaif, остановитесь!
Университеты в Европе только начали возникать лишь в XII веке
http://www.library.by/shpargalka/belarus/history/001/his-004.htm

А высшие школы в Риме, наподобие Феодосийской, лишь в 433 г. после Рождества
Христова.

Куда легче поверить в чудесное Воскрешение Лазаря, нежели в Ваши "розенкрейцерские"
доводы, перепутавшие и времена, и события.

>kaif © (22.06.03 01:01):
>Я придумал новую ересь! Это круто.

Высказать еретическую мысль просто и совсем не круто.
Создать оригинальное учение - очень трудно.
А еретическое учение -- трудно вдвойне.
Просто от того, что придется последовательно ответить на те
противоречия, которые признанная, каноническая религия
ответить так и не смогла. По скудоумию ли, по традиции ли,
или просто, от нежелания отвечать?

Ув. Кайф. Очень советую Вам найти труды Кальвина и Лютера.
Их множество в сетке. Некоторые, правда, на европейских языках.
Но, полагаю, знание языков очевидно для создателя новой,
невиданной ереси:))

C уважением, copyr25.

← →
kaif (2003-06-22 19:15) [220]

2 uw © (22.06.03 16:23)
Вполне убедительное объяснение того, почему Иоанн мог такое написать. Однако это плохо сообразуется с тем, что Иоанн уверяет (в конце Евангелия), что он был очевидцем событий. Да, если это все художественный вымысел, то вы - правы. Но если допустить, что Евангелие от Иоанна есть на самом деле свидетельство очевидца, а я именно так пытаюсь его прочесть, то оно не должно содержать подобных телепатических сведений, почему Иисус сказал то или иное или же должно содержать прямые указания на то, что Иисус тогда-то и при таких-то обстоятельствах комментировал свое поведение Иоанну в доверительной беседе. Свидетельства очевидцев обычно сбивчивы и полны парадоксов. Именно таковым мне представляется текст этого Евангелия, почему, собственно, я его и выделяю.
Возможны еще варианты и правы мы оба. Например, если Иоанн, хоть и был очевидцем событий, но вынужден был полемизировать в своем Евангелии с кем-то и готов был приукрашивать историю и приписывать Иисусу какие-то мысли или высказывания наподобие того, как я приписываю атеистам мысли им несвойственные, что не делает мне, разумеется, чести, будь это действительно научный спор.
Наконец, Иоанн сам мог впасть в заблуждение и углядеть чудо воскресения там, где его не было.
Но как ни крути, я, хоть я и не атеист, никак не могу поверить, чтобы Лазарь умер, "просмердел", воскрес, и как ни в чем ни бывало пошел и общался в дальнейшем с родственниками.
Всякое допущение такой интерпретации эквивалентно тому, чтобы просто объявить Евангелия вымыслом или сборником каких-то дурацких легенд. Однако этому противоречит то, что такую личность, как Иисус трудно выдумать. Я не могу принять точку зрения, что Евангелия выдуманы, но и не могу допустить таких чудес, как воскрешение начавшего разлагаться трупа. Ища выход из этой затруднительной ситуации я и предложил применять этот метод (выявление откорректированных мест в тексте). Разумеется, этот метод следует применять осторожно, наподобие того, как археологи раскапывают свои предметы и не повредить при этом сам текст.
А то, что текст Евангелий корректировался и не раз, это не я придумал. Такая точка зрения имеет право на жизнь, так как нет никаких оснований полагать, что такого быть не могло. Ведь корректировались тексты В.И.Ленина при издании его "Полного собрания сочинений", несмотря на то, что Ленин почитался коммунистами как святой пророк и каждое его слово они ценили на вес золота. И если такое возможно в было наши дни, то почему Вы не допускаете возможности корректировок за 2000 лет борьбы различных группировок и партий в рамках христианства?

Теперь что касается дословности текстов.
Беру французский текст. Его легко перевести на русский дословно.

Le maitre de la fete gouta l"eau, qui s"etait changee en vin.
Il ne savait pas d"ou venait ce vin (mais les serviteurs qui avaient puise l"eau le savaient). Il appela donc le marie et lui dit...
Распорядитель пира попробовал воду, которая превратилась в вино. Он не знал, откуда появилось это вино (но служители которые зачерпнули воду это знали). Итак он зовет жениха и говорит ему...

Сравним с русским переводом

Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему...

Очень странно. Неужели новогреческий так устроен, что при переводе на русский язык нужно объединять в одно предложение и выделять слово "это" то, что на французский переводится тремя предложениями без курсивов и со скобками.

Скорее всего в оригинале текст в этом месте просто был испорчен. И пришлось "дописывать" в него некоторое содержание, которое здесь "напрашивается".

← →
copyr25 (2003-06-22 20:06) [221]

>kaif © (22.06.03 19:15):
На всякое действие есть ... Закон Ньютона.
Позвольте Вам ответить антитезисом?
http://justice.urantia.org/france/Le_LU/Papers/Paper137.htm

← →
uw (2003-06-22 20:36) [222]

>kaif © (22.06.03 19:15)

Нет, я совсем не считаю, что Евангелия выдуманы на пустом месте. Более того, мне думается, что первые три евангелиста писали правду, т.е. описывали то, что видели, и так, как это понимали. А вот Иоанн писал с претензией на истину. Англичанину трудно, думаю, было бы объяснить эту разницу одним словом - у них всегда truth. Но и считать все это репортажем я тоже не могу.

← →
kaif (2003-06-23 00:55) [223]

2 copyr25 © (22.06.03 20:06)
Ну и загрузили Вы меня читать на французском... Я не очень понял, что это за журнал такой, но то объяснение, которое там приводится (если я правильно понял) сводится к тому, что Иисус как бы обнаружил, что превращение воды в вино совершилось само-собой (при помощи Отца). Хорошо, что там хоть описан объем водоносов. Видимо этой цифре (100 ихних литров в каждом) можно верить. Хотя сообщение о том, что эта вода предназначалась для заключительной "церемонии очищения" в свадьбе наталкивает меня на мысль, что Отец не так уж благ, если он снабдил публику вином взамен церемонии очищения и на финальную церемонию воды (600 литров) уж точно неоткуда будет взять... Неаккуратненько как-то.
А само объяснение, что здесь вообще дескать никакого чуда нет
(P.1530 - §5 Mais ce ne fut en aucun sens un miracle. Nulle loi de la nature ne fut modifi

← →
Sandman25 (2003-06-23 12:10) [224]

copyr25 © (20.06.03 19:05)
Если Вы про чудесный огонь, то правы - потому что ни одной секте,
даже ни одной конфессии, кроме св.Православной Церкви
чудо неожигающего огня недоступно.
Говорят, что (если ошибаюсь, поправьте?) в XVII веке Храм Господень
был завоеван турками. В первый же год завоевания св.Огонь вышел
не из кувуклии, как обычно, а брызнул из колонны Храма.
До полусмерти напугав неверных. Потом Храм перешел во власть
католиков. Но сколько они не ждали - так несколько десятилетий НИ РАЗУ
Чуда Святого Пасхального Огня не было.
И только при новом обретении Святыни Православной Церковью
чудесный огонь вновь был обретен христианским миром во всем его величии
и чудесности.

Мне почему-то кажется, что католичество тоже является христианской религией, и поэтому Бог мог бы явить сие чудо и для католиков. Если чуда не произошло, то для меня это означает только одно - "чудо" фальсифицируют сторонники православной церкви. Впрочем, по данному пункту можно не спорить - и так ясно, что никто никого не переубедит.

nikkie © (20.06.03 19:41)

А тебя не удивляет, что не все видевшие чудеса Иисуса поверили в Него? Думаешь сложно будет увидевшему какое бы ни было чудо придумать ему "научное" объяснение? Или списать все на гипноз? Или на худой конец уверовать в астрал и чакры?

Нет, меня больше удивляет, почему Бог не может явить настоящее чудо, по поводу которого ни у кого не осталось бы сомнений. А он являет вроде бы и чудо, а вроде бы и нечто такое, что и человек бы мог сделать, и притом довольно легко. Неужели так трудно было бы вместо зажженного огня создавать в том же месте человека с внешностью Христа, например? Причем на глазах у окружающих он бы появлялся из ниоткуда, чтобы ни у кого не осталось сомнений в том, что это именно чудо.
PS. Только не надо отвечать, что таким чудом огня Бог проверяет верующих.

← →
kaif (2003-06-23 13:47) [225]

Считать, что чудо нужно Богу для того, чтобы люди уверовали в Бога, все равно, что считать, что Microsoft-у нужны глюки в программах для того, чтобы юзеры уверовали в то, что их Microsoft написал.
Незыблемость законов природы и их познаваемость разумом для меня есть нечто божественное и чудесное само по себе. А если мне при помощи "настоящего" чуда докажут обратное - я точно уверую в Дьявола и Его Происки.

2copyr25.
Только сейчас я сообразил: та версия, что в водоносах была вода, заготовленная для заключительной "церемонии очищения" неверна. Так как Иисусу тогда не пришлось бы говорить "наполните сосуды водою". Сосуды стояли официально пустыми. И я думаю, что нужно не гадать, а выяснить, почему и что это за такой обычай. После того, как Иисус это сказал, их наполнили водой "до верха". Если учесть, что эти емкости включали в себя около полутонны, то такое быстрое наполнение говорит о том, что в них уже что-то было. Не думаю, что служителям вообще пришлось туда много воды заливать. Они всего лишь наполнили "до верха". То есть как только плеснули туда воды - она и потекла через край.
А распорядитель пира совершенно ясно намекает жениху, что тот "хорошее вино сберег доселе" и сберег его именно в водоносах. А что пришлось Иудеям пить до того, как Иисус разрешил эту ситуацию, приходится лишь гадать. Вряд ли второпях можно было достать хорошее вино. А так как само по себе вино для Иудеев не могло составлять проблему и лишь хорошее вино нужно было заранее припасти к свадьбе - в такое я верю. Эта история похожа на своеобразный анекдот тех времен. Возможно, после того, как ее пересказывали следовал взрыв хохота. Так как в анекдотах пока слушатель не догадается, в чем дело, он слушает, а как догадается, то смеется (я уже в стиле Иисуса начинаю говорить:).

← →
kaif (2003-06-23 13:48) [226]

Давайте я попробую вам новое Евангелие написать, которое через 2000 лет будут "научно объяснять".

1.Вначале имеется анекдот. Автор, условно, Аркадий Северный.
Мужик включает телевизер, там программа "Время". Он крутит переключатель каналов, на другом канале - тоже программа "Время". Он еще крутит, говоря "Мать твою", - там опять программа "Время". Он еще крутит - а там мужик в штатском, который говорит: "Я тебе покручу, покручу!".

2.Переписчики трепетно переписывают "Сборник Притч Аркадия Северного Златоуста" как книгу, содержащую уникальные исторические сведения о временах "Древней Коммуниздии". Естественно, добавляя от себя кое-что, но стараясь исходный код не удалять, а скорее сделать понятным для современника.

Как-то зван был Мужик на просмотр телевизера. И Матерь его была там. А было там много народу, собравшегося выпить, а заодно и телевизер посмотреть. Мужик включает телевизер, который по обычаю у Коммуниздов всегда показывал программу "Время". А матерь Его говорит Ему. "Слышь, Мужик, каналов не достает у них". "Что мне до того, Жено, еще не пришел час мой". А она говорит Ему "Ну сделай что-нибудь, а то смотреть нечего". И подошел Мужик к телевизеру и стал каналы крутить. А он знал, что есть канал, на котором Мужика в Штатском показывали, а собравшиеся не знали. И крутил он их для того, чтобы все поверили, что он Мужик Божий. И вдруг на экране Мужик в Штатском появляется и говорит "Я тебе покручу, покручу". И пошла о нем слава по Коммуниздии и стали говорить люди "Как такое может быть, чтобы по телевизеру вместо программы "Время" удалось еще что-то посмотреть в то же время?". Не иначе, как тот Мужик - Мужик Божий. А партийные и профсоюздные говорили: сотворил он сие Силами Империалистическими, так как нечист перед Партией и Правительством. И искали чтобы Его чтобы убить, но не смогли.

Этот текст становится каноническим, проходит тыща лет.

Ученые ищут, как научно объяснить, как телевизор, который только программу "Время" показывает, мог случайно мужика в щтатском показать:
Версия 1. Мужик Божий силой эфирного тела своего сформировал СВЧ-сигнал, который на промежуточной частоте гетеродина воздействовал на телевизор и тот показал "мужика в штатском"
Версия 2. Есть вероятность, что телевизионная помеха от проезжающего трамвая создала именно такой сигнал, который все и увидели как "мужика в штатском".

Атеисты вообще отрицают историчность документа и говорят, что все это выдумано, так как не бывает телевизоров в природе, которые бы на всех каналах одно и то же показывали.
Интеллигенция считает, что все, что там описано - глубокие символы. Мужик олицетворяет собой справедливость. Телевизор - символ потребительского отношения к жизни. Мужик спас людей от однообразия и бессмысленности жизни в обществе потребления, продемонстрировав чудо. А чудо в том, что если верить и крутить каналы, то рано или поздно Господь услышит и пошлет в эфир интересную передачу.
Оккультисты говорят, что программа "Время" - особый оккультный символ, означающий власть Мужика над временем.
Сумасшедшие, прохиндеи и псевдо-ученые пишут книги о том, что Мужик просто осуществил перемещение во времени и показал "Будущую передачу на том же канале" и что помогали ему в этом бесы.
Журналисты пишут, что удалось найти тот самый телевизор в археологических раскопках и после изучения остаточной светимости люминофора с помощью уникальных приборов удалось восстановить изображение мужика в штатском, что доказывает истинность "Сборника Притч Аркадия Северного Златоуста", однако все считают это очередной газетной уткой.
Официальная религия требует ортодоксального понимания и ежегодно проводит "Таинство Мужика в Штатском", используя для этого видеомагнитофон DVD и дуря паству, которая верит, что чудо свершается у них на глазах.

Чем вам не история?

← →
copyr25 (2003-06-23 14:06) [227]

>kaif © (23.06.03 00:55):
>Ну и загрузили Вы меня читать на французском...

Браво Кайф. Наш человек:))

>Но все же это не то.
>Должна быть причина тому, что вина не достает.

Вот, я теперь, только теперь, понял, посредством Вашего иносказания.
Какая причина.
Причина для того, чтобы Спаситель, несмотря на изобилие вина
на восточных свадьбах всё же совершил свое чудо.
Ну, что же? 1:0 в Вашу пользу:))

Жалко, что я раньше до этого не додумался.
(бьет себя руками по голове::))

← →
Sandman25 (2003-06-23 15:22) [228]

kaif © (23.06.03 13:47)
Считать, что чудо нужно Богу для того, чтобы люди уверовали в Бога, все равно, что считать, что Microsoft-у нужны глюки в программах для того, чтобы юзеры уверовали в то, что их Microsoft написал.
Незыблемость законов природы и их познаваемость разумом для меня есть нечто божественное и чудесное само по себе. А если мне при помощи "настоящего" чуда докажут обратное - я точно уверую в Дьявола и Его Происки

Интересная мысль. Но у меня вопрос - хочет ли Бог на самом деле спасти (или помочь спасти) наши души? Если хочет, и для спасения души нужно раскаяние (не важно, приду я к нему самостоятельно или с чьей-то помощью), то почему бы ему не показать нам настоящее чудо? А то выглядит все так, что ему глубоко наплевать: хочешь верь, не хочешь не верь. Хотя вспоминаю, что Иисус что-там говорил про лимит спасенных (140 тысяч, если не ошибаюсь). Лишние не нужны? :)

← →
uw (2003-06-23 15:27) [229]

Слушайте, а где про 140 тысяч? Если это так, то чего я спорю-то с kaifом - превращали воду в вино или не превращали? Бред! Лучше программу писать буду.

← →
Marser (2003-06-23 18:40) [230]

Как Христос оживлял мертвых?
Как он сам воскрес?
Объяснитесь, господа.

← →
uw (2003-06-23 19:31) [231]

>copyr25 © (22.06.03 18:46)

>Так все же «смердило» или нет? В тексте ясно об этом не сказано.

Отчего же? Сказано однозначно:

39. ... "Сестра умершего, Марфа,
говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во
гробе."

Кажется, я уже освоился с методом kaif"а и попробую самостоятельно (!) ответить to copyr25. Вот:

Смердить-то смердило, да не от трупа Лазаря, прости меня, Господи! Там еще один труп был, но не Лазаря, а другой, о котором - одно из двух - либо евангелист не упоминает, либо упоминает, но тут его как раз переписчики и почикали. А Лазарь, как и говорит автор метода, в это время спокойно медитировал и ждал команды.

← →
Fantasist. (2003-06-23 22:53) [232]

>
> >Так все же «смердило» или нет? В тексте ясно об этом не
> сказано.
>
> Отчего же? Сказано однозначно:
>
> 39. ... "Сестра умершего, Марфа,
> говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он
> во
> гробе."

Нет, тут все-таки kaif выглядит более правым. Марфа сказала смердит вовсе не потому, что чувствовала запах, а потому, что знает, что после четырех дней покойники смердят. Этим высказыванием она показывала нежелание открывать вход как раз из-за запаха. Иначе нет никакого резона ей произносить эту фразу.
Вообще, относительно воскрешения Лазаря, точка зрения kaif"a представляется мне более логичной. Скорее всего Лазарь не умирал, потому как нет смысла Иисусу его оживлять. Это противоречит его учению. Если душа уже покинула тело, не стал бы Иисус ее возвращать обратно, даже если у него была такая возможность. Это противоестественно. Иисус учил пути духовному, а не оживлению мертвецов. А то что он сделал это ради демонстрации своей силы или избранности не вериться совсем. Как ни странно, но не один из Великих Учителей не прибегал к подобным фокусам с целью убеждения учеников. Тем более странно было бы ожидать этого от сына божьего.

← →
kaif (2003-06-23 23:07) [233]

Я участвовал в раскопках домов в Ленинакане после землетрясения. А через 4 дня - в Спитаке. Так вот, я вам скажу, смердило. Это настолько своеобразный и пугающий запах, что он мне потом мерещился почти год. Я уверен, что Марфа, предчувствуя, что начнет смердить, говорит об этом, а не констатирует факт. Я даже не исключаю, что ей казалось, что она чувствует запах.
Но запаха не было и быть не могло. Если бы он был, то Марфа просто сказала бы "Не надо откидывать камень - уже смердит, Лазарь мертв". Но она объясняет, почему смердит "ибо четыре дня, как он во гробе". А это эквивалентно заявлению о том, почему должно смердеть, а не констатации факта. Констатирующий ограничился бы заявлением, что смердит и все тут. А уж сколько дней он во гробе - не имеет никакого значения. И наконец, неужели вы думаете, что Иудеи так хоронили своих мертвецов (так плохо закладывали камень), что там смердило? Зачем их тогда вообще хоронить? Тогда уж лучше выставить их на почетное место - пусть смердят всем на зависть сколько хотят. Не могло смердить, пока не отвалили камень. А вот потом должно было начать смердить, да еще как! И поэтому Иисус, как только отвалили камень, сразу возблагодарил Господа, даже еще не произнеся "Лазарь, иди вон!". Так как он удостоверился, что тот не умер.
Наконец, неужели вы думаете, что если бы достоверно смердило, кто-нибудь рискнул бы откидывать камень и осквернять могилу? Пришлось бы Иисусу самому этим заниматься, возможно, вступив в рукопашную с родственниками Лазаря. Именно вероятность того, что Лазарь все же жив, позволила участникам вообще действовать подобным образом (откинуть камень).
Все другие трактовки используют в качестве участников каких-то фантастических Иудеев, которые ведут себя не как нормальные люди, а как люди, фанатически верующие в Христа. А ведь это не так. Иисус для них был всего лишь сыном плотника, другом Лазаря. И никем более того.
Пойдите сами на кладбище и потребуйте раскопать какую-нибудь могилу, пусть даже вашего лучшего друга. А я на вас посмотрю, как вам родственники будут отвечать на такое предложение.

← →
copyr25 (2003-06-24 15:50) [234]

>Sandman25 © (23.06.03 15:22):
>Но у меня вопрос - хочет ли Бог на самом деле спасти (или помочь спасти)
>наши души? Если хочет, и для спасения души нужно раскаяние (не важно, приду я к нему
>самостоятельно или с чьей-то помощью), то почему бы ему не показать нам настоящее чудо?

Тут две причины, обуславливающие Ваш вопрос от простого непонимания.
Я сейчас объясню. Не обижайтесь заранее.

Во-первых, понятие "чуда" для ветхозветного иудея и для современного
человека - это настолько разные вещи, что, мне кажется, доказывать это
излишне.
А Триединый Бог: Отец, Сын и Дух Святый чудесно проявлял себя,
понятно и древнему пастуху и современному бизнесмену. Равно понятно
и равносильно.

Во-вторых, Божественное чудо - это не реклама на канале НТВ.
Его необходимость обеспечивается историческими, социальными, политическими
факторами для чуда "всеобщего", такого редкого, но известного, как, например,
понятное и пастуху и бизнесмену до сих пор, заступничество св.Иконы.
А уж про "личное" Чудо, доступное лишь одному человеку, как правило,
находящегося, как сейчас модно говорить, в экстремальной ситуации?

Правда?

Примером ЕЖЕДНЕВНОГО Чуда, которое Бог являет нам, является
таинство Церковного Богослужения. Кто желает и может видеть это Чудо ежедневно,
да видит! А кто считает чудом летающие тарелки... Ну, что же, тоже видят. Но редко.

Непосвященные в секреты Таинства Богослужения, наверное полагают, что это
просто хождения священника с кадилом внутри храма, поклонения старух и неясные
песнопения? Это для непосвященных современных.

И для древних неверующих так же! Вот Вам инвариант понимания.

Чудо и в том, в далеком, и в нашем, теперешнем времени требует не знания
технологии доения козы или способа связаться с сайтом - а просто желания
изучить Обряд, дающий ключ к пониманию. И пастуху, и хакеру.

Если захотят. Ведь для обретения Чуда нужно усилие.
А не простое закидывание головы в небо и крика, во, гляди-ка! Ни хрена себе!!

← →
copyr25 (2003-06-24 16:25) [235]

>uw © (23.06.03 19:31):
>Там еще один труп был, но не Лазаря, а другой, о котором - одно из двух - либо евангелист не упоминает,
>либо упоминает, но тут его как раз переписчики и почикали. А Лазарь, как и говорит автор метода,
>в это время спокойно медитировал и ждал команды.

Ok! Вполне оценил Вашу иронию.
На самом деле, у Кайфа, наряду с очень четкими выводами, присутствуют,
э-э, скажем так, "необходимые" допущения:))

Метод доказательств и аргументов ув.Кайфа, наверное был бы очень симпатичным
для юристов. Метод допущений и предположений так или сяк, приводящих
к разрешению загадки. Детектив. Почти Mr.Шерлок Холмс.

Честно сказать, с подобной попыткой анализа религиозных коллизий я сталкиваюсь
впервые. За это Кайфу +. За несомненную оригинальность.

Но (пусть меня поймут правильно), несмотря на оригинальность метода,
несмотря на популярность детективной традиции, давайте не будем забывать,
что проблема так или иначе, касается всех нас лично.

Мне почему-то кажется, что метод Кайфа, именно метод анализа чудесного
стал бы со временем очень популярным где-нибудь, в США.
Там даже сокровенные сны, сны, оставляющие сильное и неизгладимое впечатление,
принято рассказывать личному, "домашнему" психоаналитику.

Я назвал бы метод Кайфа (еще раз, посмотрите на заголовок ветки)
"религиозной дедукцией". Кроме шуток.
Этот метод, введенный еще Декартом, сказавшим в свое время,-
"Cogito ergo sum", ув.Кайф еще издалека, еще не совсем сформулировав
проблему, но уже отважно пытается заменить на cвоеобразное
"Credo ergo sum".
И вся его "проблема" в этом туманном "Credo", так и неясном доселе.
А вот когда проянится - ну быть Кайфу, быть с его методами аргументации
либо очень сильным религиозным философом (даже если он ни одной книги
не издаст, а просто, потрепется в конфе), либо не менее сильным - атеистическим.
Но не по-середине. Тема ветки середину исключает, как все могут видеть:))

← →
Sandman25 (2003-06-24 16:42) [236]

copyr25 © (24.06.03 15:50)

Я не спрашивал Вас о чудесах 2000-летней давности, поэтому то, что Вы написали в разделе "во-первых", мне никак не поможет понять Вашу точку зрения, к сожалению.
А что касается раздела "во-вторых", то Вы меня еще больше убедили, что Богу (если он есть) лично на меня и мою душу наплевать. Если бы он захотел помочь мне спастись, он бы, не задумываясь о рекламной стороне своей действий, дал бы мне такой знак, что я не то чтобы воскликнул "во, гляди-ка! Ни хрена себе!!", а просто потерял дар речи от изумления.

>Примером ЕЖЕДНЕВНОГО Чуда, которое Бог являет нам, является
таинство Церковного Богослужения

Можно тут поподробней? В чем чудо?

← →
copyr25 (2003-06-24 17:12) [237]

>Sandman25 © (24.06.03 16:42):

>Если бы он захотел помочь мне спастись, он бы, не
>задумываясь о рекламной стороне своей действий, дал бы мне такой знак, что я не то чтобы
>воскликнул "во, гляди-ка! Ни хрена себе!!", а просто потерял дар речи от изумления.

Не хочу Вас обидеть.
Но, по-моему, после такой Вашей интерпретации чуда мне отвечать бесполезно.
Вы уже знаете свое чудо.
Ну, что же, ждите:))

← →
Sandman25 (2003-06-24 17:29) [238]

← →
kaif (2003-06-24 18:48) [239]

2 copyr25
>На самом деле, у Кайфа, наряду с очень четкими выводами, >присутствуют,
>э-э, скажем так, "необходимые" допущения:))

Мой дедуктивный метод в том и состоит. Сначала я накладываю жесткие ограничения:
1. Речь идет о событиях, реально имевших место
2. Версии, нарушающие законы физики должны быть исключены
3. Версии, входящие в противоречие с тем, как могут себя вести нормальные люди (психологически невозможные) должны быть исключены.
4. Если в ситуации прослеживается наличие ПРОБЛЕМЫ, то нужно сделать допущения об обычаях, так как христиане не удосужились познакомиться с обычаями Иудеев, но считают, что могут интерпретировать текст Евангелий, не владея такой иныформацией.
5. Допущения об обычаях, приведших к лицемерию, которое разрушает Иисус при помощи "официального чуда", могут быть опровергнуты или подтверждены дальнейшим исследованием, но это уже область другой науки (науки об обычаях древних Иудеев) и этим могут заниматься специалисты, сведущие в этих вопросах.

В заключение, не приводя пока текста о "накормлении пятью хлебами", приведу сразу свою трактовку. Боюсь опять переврать - поэтому проверяйте, книги сейчас у меня опять под рукой нет.

После того, как Апостолы спрашивают Иисуса, чем такую массу кормить звучит сообщение:
"А приближалась пасха, праздник Иудейский".
Выясняется, однако, что у мальчика нашли 5 хлебов и 2 рыбки. Почему у мальчика? Видимо, мальчик, нарушивший закон у Иудеев не подлежит наказанию. Это мое 1-е предположение об обычаях у Иудеев, которое (предположение) косвенно подтверждается историей со слепорожденным, который "сам уже в совершенных летах - пускай сам и отвечает".
Допустить, что из нескольких тысяч Иудеев, отправившихся в долгий путь за город, только у одного мальчика хватила ума запастись едой на дорогу - не позволяет здравый смысл.
Поэтому я делаю второе допущение об обычаях.
1. Либо перед пасхой у Иудеев жесткий пост и им нельзя ничегошеньки есть (по крайней мере, публично)
2. Либо Моисеев закон не позволяет Иудеям долго хранить еду (запасаться ею больше, чем на 1 день), а они прихватили с собой немало еды.

Одним словом, что-то препятсятвует Иудеям возлечь и начать трапезу. И ключом, возможно является странная фраза "А приближалась пасха, праздник Иудейский".

Тогда Иисус разрешает ситуацию при помощи "официального чуда". Он приказывает апостолам раздать эти 5 хлебов и 2 рыбки, за которые никто ответственности уже не несет (ибо они найдены у мальчика) раздать всем присуствующим, чтобы "каждый взял, сколько захочет". После чего приказал всем возлечь и приступить к трапезе. После чего сказал апостолам, чтобы те обошли народ и "собрали все, что осталось". И набрали они 12 корзин полных еды. Таким образом, "официальное чудо", шитое белыми нитками для всех присуствующих, особенно для законников, позволило, не нарушив Иудейский закон, накормить людей (а там были целые семьи с детьми и проч.).
Надеюсь, никто не станет настаивать на том, что Иудеи захватили с собой 12 пустых корзин заранее для производства такого чуда. Но тогда откуда взялись корзины?

Как видите, я не сделал ни одного допущения, которые нельзя было бы в принципе проверить, обратившись к специалистам по обычаям у древних Иудеев. Скорее всего остатки этих обычаев до сих пор сохранились и современные ортодоксальные евреи могут просто сказать - прав я или нет.

← →
kaif (2003-06-24 19:11) [240]

Вот текст:

После сего пошел Иисус на ту сторону моря Галилейского, в окрестности Тивериады.
2 За Ним последовало множество народа, потому что видели чудеса, которые Он творил над больными.
3 Иисус взошел на гору и там сидел с учениками Своими.
4 Приближалась же Пасха, праздник Иудейский.
5 Иисус, возведя очи и увидев, что множество народа идет к Нему, говорит Филиппу: где нам купить хлебов, чтобы их накормить?
6 Говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать.
7 Филипп отвечал Ему: им на двести динариев не довольно будет хлеба, чтобы каждому из них досталось хотя понемногу.
8 Один из учеников Его, Андрей, брат Симона Петра, говорит Ему:
9 здесь есть у одного мальчика пять хлебов ячменных и две рыбки; но что это для такого множества?
10 Иисус сказал: велите им возлечь. Было же на том месте много травы. Итак возлегло людей числом около пяти тысяч.
11 Иисус, взяв хлебы и воздав благодарение, роздал ученикам, а ученики возлежавшим, также и рыбы, сколько кто хотел.
12 И когда насытились, то сказал ученикам Своим: соберите оставшиеся куски, чтобы ничего не пропало.
13 И собрали, и наполнили двенадцать коробов кусками от пяти ячменных хлебов, оставшимися у тех, которые ели.
14 Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир.

Фраза, вставленная переписчиком:
6 Говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать.
Потому что вопрос Иисуса "где нам купить хлебов, чтобы их накормить?" звучит нелепо. На самом деле Иисус просто острит, намекая на известную ситуацию. Ему есть дело до того, что люди не могут поесть, не нарушив закон, а апостолы об этом, возможно, особенно и не задумывались. Скорее всего дело именно в том, что Иудеи не имеют права запасаться едой надолго (более чем на 1 день) по Моисееву закону. А в магазин сбегать аж 200 динариев нужно. И находчивый Андрей, брат Симона Петра сразу придумывает решение. Следовательно, обучение не прошло даром. Учитель и ученики, похоже, понимают друг друга с полуслова.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки