---|Ветка была без названия|---

← →
kaif (2003-06-24 19:11) [240]

Вот текст:

После сего пошел Иисус на ту сторону моря Галилейского, в окрестности Тивериады.
2 За Ним последовало множество народа, потому что видели чудеса, которые Он творил над больными.
3 Иисус взошел на гору и там сидел с учениками Своими.
4 Приближалась же Пасха, праздник Иудейский.
5 Иисус, возведя очи и увидев, что множество народа идет к Нему, говорит Филиппу: где нам купить хлебов, чтобы их накормить?
6 Говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать.
7 Филипп отвечал Ему: им на двести динариев не довольно будет хлеба, чтобы каждому из них досталось хотя понемногу.
8 Один из учеников Его, Андрей, брат Симона Петра, говорит Ему:
9 здесь есть у одного мальчика пять хлебов ячменных и две рыбки; но что это для такого множества?
10 Иисус сказал: велите им возлечь. Было же на том месте много травы. Итак возлегло людей числом около пяти тысяч.
11 Иисус, взяв хлебы и воздав благодарение, роздал ученикам, а ученики возлежавшим, также и рыбы, сколько кто хотел.
12 И когда насытились, то сказал ученикам Своим: соберите оставшиеся куски, чтобы ничего не пропало.
13 И собрали, и наполнили двенадцать коробов кусками от пяти ячменных хлебов, оставшимися у тех, которые ели.
14 Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир.

Фраза, вставленная переписчиком:
6 Говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать.
Потому что вопрос Иисуса "где нам купить хлебов, чтобы их накормить?" звучит нелепо. На самом деле Иисус просто острит, намекая на известную ситуацию. Ему есть дело до того, что люди не могут поесть, не нарушив закон, а апостолы об этом, возможно, особенно и не задумывались. Скорее всего дело именно в том, что Иудеи не имеют права запасаться едой надолго (более чем на 1 день) по Моисееву закону. А в магазин сбегать аж 200 динариев нужно. И находчивый Андрей, брат Симона Петра сразу придумывает решение. Следовательно, обучение не прошло даром. Учитель и ученики, похоже, понимают друг друга с полуслова.

← →
Fenik (2003-06-24 19:23) [241]

У меня такое ощущение, что Вы, kaif, уже чувствуете
несостоятельность своей теории, но не хотите этого признавать,
даже лично для себя.
Я Вас понимаю, трудно разбить, то, что так долго и кропотливо
создавалось. И даже мне этого делать совсем не хочется
(хотя творение не моё). Но когда видишь, что человек строит
пирамиду вверх ногами, остаётся только крикнуть:
"А король то, голый!!". Пора остановиться!
Иначе, палка сыграет ещё больнее.

Если Вы это сможете, сможете признать, что пошли не по тому
пути, то для меня это станет настоящим чудом, подвигом.
Будь я на Вашем месте, я бы не смог этого сделать.

Вполне естественно, что со мной никто не согласится, и обо
мне у многих останется неприятное впечатление. Но я всё же
надеюсь, что хотя бы один человек, хотя бы в глубине души
признает, что kaif - именно "голый король".

У Всех прошу глубочайшего извинения, особенно у kaif"a,
за этот "чёрный пост", портящий ветку.
Ни в коем случае ни кому не хотел зла.
Просто не мог я иначе.
Надоело рассматривать библию как "Сборник древнееврейских
анекдотов", а Иисуса как афериста, непонятно зачем пудрящего
мозги бедным верующим.

Предчувствую Ваши мысли обо мне.
Сам себя не люблю за это.
Наверное, слишком много слушаю Гражданскую Оборону и ДДТ.

_____________________
С искренним уважением, Николай, как всегда юный и наивный.

← →
kaif (2003-06-24 21:17) [242]

2 Fenik © (24.06.03 19:23)
>Fenik © (24.06.03 19:23)
>У меня такое ощущение, что Вы, kaif, уже чувствуете
>несостоятельность своей теории, но не хотите этого признавать,
>даже лично для себя.

Я где-нибудь сказал, что Иисус аферист?
С чего Вы взяли, что я чувствую несостоятельность этой теории?
И, наконец, может хватит обсуждать мою личность?

>Надоело рассматривать библию как "Сборник древнееврейских
>анекдотов", а Иисуса как афериста, непонятно зачем пудрящего
>мозги бедным верующим.

Надоело - не рассматривайте. Я никого не принуждаю. Иисус мозги никому не пудрил. Не было там ни одного человека, которого он обманул бы или ввел в заблуждение. Но он, тем не менее, применял чудо. И применял его для победы духа над ложью и лицемерием, которым жило общество. Впрочем и до сих пор живет.
Иисус совершил несколько и настоящих чудес (не связанных с этой техникой использования "официального чуда"). Например, он исцелил сына военачальника. И исцелил расслабленного. Но слепорожденного он не исцелял, и пятью хлебами 5 тысяч человек не кормил. И воду в вино тоже не превращал. Лазаря смердящего не воскрешал. И у него было чувство юмора, которое, к сожалению, напрочь отсутствует у некоторых верующих. Не буду прямо говорить у кого. Имеющий уши да услышит.

>Предчувствую Ваши мысли обо мне.
>Сам себя не люблю за это.
>Наверное, слишком много слушаю Гражданскую Оборону и ДДТ.

У меня о Вас нет никаких мыслей. Еще меньше я представляю, что Вы там надумали. ДДТ я тоже иногда люблю послушать. Гражданскую Оборону не знаю. И причем тут ДДТ мне совершенно непонятно.

Я не хочу оскорблять чувства верующих. Если то, что я говорю задевает чьи-то чувства и кого-то оскорбляет, то я прекращу эту ветку и попрошу модераторов ее удалить.

← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-24 21:22) [243]

Господа! Вам не задолбалось писать насчет того, "Как Иисус превратил воду в вино?"? Порассуждайте лучше о эволюции и сотворении :)

← →
kaif (2003-06-24 21:24) [244]

2 Fenik © (13.06.03 18:07)
Вот Вы читаете Кастанеду. Помните, как ему стало стыдно, когда Дон Хуан предложил подумать над одной простой вещью... он спросил, Карлос, это ничего, что ваш Бог - мужчина? Вы не находите это странным?

← →
kaif (2003-06-24 21:31) [245]

Я явно задеваю чувства не только верующих, но и атеистов. Верующих не устраивает то, что нашлась хоть одна версия допускающая, что в Евангелии от Иоанна не описаны чудеса. Атеистов не устраивает то же самое.
Поэтому у меня вся надежда на мистиков. У них хотя бы чувство юмора функционирует правильно и терпимость к странным гипотезам им не чужда.

← →
uw (2003-06-24 21:32) [246]

>kaif © (24.06.03 18:48)
>В заключение, не приводя пока текста о "накормлении пятью хлебами", приведу сразу свою трактовку.

Да в этом что-то есть. Это получше, чем просто убедить иудеев поделиться, как предлагал Мазут. Т.е. людям раздаются маленькие кусочки, и они, имея повод, начинают жевать, достают кусочки побольше и жуют, а уже потом даже и делятся (12 корзин). С дидактической точки зрения я бы начал излагать Вашу теорию, начиная именно с этого чуда.

Я тут порылся и нашел книгу Косидовского «Сказания евангелистов», которую купил еще в 91-м году, но так и не прочитал. Полистал. Он опирается на исследования, которые указывают на то, что оригинальные тексты были написаны не учениками Иисуса, а только спустя минимум 40 лет после описываемых событий. Интересно. Вот ссылка:

http://www.skeptik.net/religion/christ/#kosid

← →
kaif (2003-06-24 21:57) [247]

2 uw © (24.06.03 21:32)

Спасибо на добром слове.

Я читал Косидовского. Его аргументы против датирования первых 3-х Евангелий меня тогда устроили. Аргументы против датирования 4-го Евангелия показались мне тогда показались весьма натянутыми. Он, кажется, исходил из того, что Иисус не мог предвосхитить, в частности, разрушения Иерусалима. А я считаю, что такие вещи как раз можно предвосхитить. Сам Косидовский, видимо, находил 4-е Евангелие бредом сумасшедшего. Мне же, наоборот, кажется оно верным. Свидетельства очевидцев именно такими и бывают. Очевидцу обычно кажется, что контекст событий в его голове совпадает с контекстом восприятия слушающего (читающего). Тот же, кто придумывает или компилирует, заранее находится в контексте читателя. Поэтому выдуманное всегда кажется правдоподобнее истинного свидетельства. Тот анализ, что я применил, я попробовал применить к 3-м другим. Так вот, первые 3 Евангелия не поддаются этому методу. После анализа выясняется, что большей части того, что там описано - просто никак не могло происходить. Единственное, что в 3-х первых Евангелиях соответствует истине - это речи Иисуса. Такое выдумать даже через 100 лет после Р.Х. было невозможно.
Я лично всегда был поклонником Евангелия от Матфея, и оно казалось мне самым правдоподобным. А Евангелие от Иоанна пугало своей мрачной динамикой и несообразностями. Но на поверку вроде все оказалось иначе.

← →
uw (2003-06-24 23:14) [248]

>kaif © (24.06.03 21:57)
>Он, кажется, исходил из того, что Иисус не мог предвосхитить, в
>частности, разрушения Иерусалима. А я считаю, что такие вещи
>как раз можно предвосхитить.

Это с точки зрения законов природы или с точки зрения анализа текущей политической ситуации?

← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-24 23:17) [249]

>Я явно задеваю чувства не только верующих, но и атеистов. Верующих не устраивает то, что нашлась хоть одна версия допускающая, что в Евангелии от Иоанна не описаны чудеса. Атеистов не устраивает то же самое.
Поэтому у меня вся надежда на мистиков. У них хотя бы чувство юмора функционирует правильно и терпимость к странным гипотезам им не чужда.
мои чувства это не задевает. мне просто интересно это читать. куда лучше самописки в арт-мозаике. я, кстати, никогда себя мистиком не считал. но раз Вы так говорите...

← →
Fenik (2003-06-24 23:28) [250]

> kaif © (24.06.03 21:17)
> kaif © (24.06.03 21:31)

> Вот Вы читаете Кастанеду. Помните, как ему стало стыдно, когда Дон Хуан предложил подумать над одной простой вещью... он спросил, Карлос, это ничего, что ваш Бог - мужчина? Вы не находите это странным?

Нет. Я не нахожу это странным. Карлосу стало стыдно за всю западную цивилизацию, к которой он принадлежал, он понял всю глупость католицизма (и православия).
Вы, наверное, не поняли. Я не верующий, моих чувств эта ветка не задевает и не оскорбляет. Ни в коем случае её нельзя закрывать и удалять.

Проблема вот в чём. С самого раннего детства во мне воспитывали атеистическое (материалистическое) видение мира. Т.е. я всегда был твёрдо уверен, что я – это совокупность белковых тел, клеток, атомов, которая имеет одну уникальную способность – мыслить, осознавать, но которая, как и любая друга, через некоторое время прекратит этот мыслительный процесс и станет гумусом на кладбище. Имея склонность всё, чтобы я ни видел, объяснять с «научной точки зрения» я постоянно наталкивался на такие вещи, которые объяснить не мог. Это естественно вызывало внутреннее противоречие. В один пасмурный день таких противоречий накопилось так много, что они вылились в офигенный пессимизм и апатию ко всему. Чем больше проходило времени, тем сильнее я заболевал депрессией. Не знаю, что со мной бы было, если бы такое состояние продлилось бы ещё хоть месяц (о суициде, хоть я и не хотел, но иногда задумывался). И вдруг, я случайно знакомлюсь с одной интересной девушкой, которая не похожа ни на одну (ни на одного) из моих знакомых. Она как раз – чистейший мистик. В процессе общения с ней я узнаю о таких вещах, которых просто не мог раньше вообразить. Начинаю активно читать художественную и эзотерическую литературу. Постепенно все противоречия рассеялись, а сознание невероятно расширилось. Так я начал новую жизнь. Жизнь духовного развития.

Поскольку почти все окружающие меня люди, студенты, не хотят разговаривать о чем-либо кроме пьянок, траха и гулянок, то я ищу общения в интернете. И все ветки, подобные этой, мне очень-очень интересны.

Но вдруг, я наталкиваюсь на «это». Я стремлюсь избавиться от рамок, а Вы их как будто нарочно ставите. Причем, ставите там, где имхо нет никакого смысла этого делать. Это и привело меня к такому негодованию: Fenik © (24.06.03 19:23). Вы уж простите меня, пожалуйста. Постараюсь больше не вмешиваться в это обсуждение, а буду лишь наблюдать. Наверное, я недопонимаю Вашу идею.

Вот такая грустная история.

← →
Fantasist. (2003-06-24 23:53) [251]

> И поэтому Иисус, как только отвалили камень, сразу возблагодарил
> Господа, даже еще не произнеся "Лазарь, иди вон!". Так как
> он удостоверился, что тот не умер.

Вполне возможно допустить, что Иисус уже знал, что он не умер, ибо прослеживается уверенность его в действиях. Во-первых, "Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что если будешь веровать, увидишь славу Божию". Сказал он это перед тем как камень отворили. Зачем он это сказал? Почему? А если бы Лазарь действительно был бы мертв, как бы тогда выглядели бы его слова? Во-вторых, если бы он не знал умер Лазарь или нет, стал ли бы он с такой уверенностью требовать отворение могилы? Может, к тому моменту как он подошел к могиле, он все-таки понял, что Лазарь не умер?
Далее, не очень понятны его слова благодарности. "Благодарю тебя, что ты услышал меня". С чем он обращался к Богу, что тот его услышал? Если благодарить его за то, что Лазарь не умер, так вроде как надо другими словами. Да и зачем за это благодарить? Умер он или нет, решалось вовсе не по просьбе Иисуса. Единственно, за что он мог поблагодарить, это за то, что он оказался в нужном месте, в нужное время, но это опять таки другими словами. А тут выглядит так, что он попросил силы для воскрешения/исцеления и их получил. Вообще-то, с, по логике, текст с благодарностю надо выкинуть. :) Без него лучше смотриться.

Несообразностей много. А потому, с помощью логики, препарировать текст можно по разному. Но мне лично кажется это излишним. Как-то Ленин сказал: "Поповщина убила в Аристотеле все живое и оставила все мертвое". Я бы сказал то же самое о таком подходе к писаниям (и не только к этим). Учение Иисуса вовсе не о том, и прислушиваться следует к его мысли, а не к тому, как он там в какие-то моменты чего-то делал. Дух учения совсем не в этих событиях.

← →
Fenik (2003-06-25 00:34) [252]

> kaif © (24.06.03 21:17)

> И причем тут ДДТ мне совершенно непонятно.

О! Этот вопрос достоен отдельной ветки. Может я её и начну в скором времени.

← →
kaif (2003-06-25 01:54) [253]

2 Fenik © (24.06.03 23:28)
Ну что ж, вроде мы оба наконец заговорили на человеческом языке. Возможно, я много шокировал публику. Извините. Но иначе ветка была бы скучной с самого начала. Я знаю, что тем, у кого все O.K., религия не нужна. Но тем, у кого проблемы, предстоит долгий путь самостоятельного поиска и ничего кроме потерь и разочарований не ждет его на этом пути. Если намерения чисты, то человек может придти к истине, свободе и счастью.

2 Fantasist. (24.06.03 23:53)
Я совершенно согласен с Вашим видением текста про воскрешение Лазаря. Скорее всего, Иисус точно знает что Лазарь не мертв. Собственно, он только об этом и говорит. Здесь, правда обсуждался момент, когда Иисус сказал ученикам прямо: "Лазарь умер". Но то место вызывает большие сомнения, так как буквально за секунду до того он же им сказал "Лазарь уснул и я иду разбудить его".
Однако благодарение Богу может иметь тогда совершенно иной смысл. И скорее всего так оно и было. Иисус благодарит Господа за то, что достигнута главная цель: камень откинули. А могли ведь и не откинуть. И надавать Иисусу по шее. Для них, повторяю, он всего лишь друг Лазаря. Парень, которого они знают, возможно, с детства. И никакой не Христос. Так что Иисус благодарит Бога за 2 обстоятельства:
1. Что он вообще добрался до этого места во-время (приди он через неделю - Лазарь уж точно задохнулся бы в пещере или умер от потери жидкости).
2. Что ему удалось убедить людей открыть могилу.
3. Наконец, вероятность того, что Лазарь умер тоже нельзя считать совсем нулевой. Иисус всегда действовал наверняка, но в данном случае он мог сильно ошибиться. Если бы Лазарь нарушил хоть что-то в технике погружения в то состояние, которое посчитали смертью.
Я не настаиваю на том, что Лазарь прошел древний тайный обряд посвящения через "смерть". Просто это у меня пока единственная рабочая гипотеза. Другой, к сожалению, нет.

← →
kaif (2003-06-25 01:57) [254]

2 All

Иисус мог творить чудеса, но это не значит, что он только этим и занимался. Есть место в тексте, где он сетует на это обстоятельство (что всем нужны знамения и чудеса).
Неверно считать, что важно лишь то, что Иисус говорил и не важно то, что он делал. Если бы он не осуществлял свое учение на практике, а лишь проповедовал его, то он ничем не отличался бы от обычного проповедника.
Неверно также считать, что чудеса были необходимы для того, чтобы люди уверовали в Учение. Возьмем разговор с Самарянкой. Там он не демонстрирует никаких физических чудес (если не считать физическим чудом то, что он сказал ей, сколько у нее было мужей), но ведь все Самаряне там уверовали в то, что он пророк, которому надлежит спасти людей.
Возвращаясь к чудесам, которые Иисус на самом деле творил, скажу. Он творил много чудес, как то: читал мысли, лечил людей, особенно от психических расстройств, видел ясно, у кого сколько мужей, он предвосхищал поведение людей в невероятной степени, до мельчайших подробностей (Петр трижды отрекся, прежде чем пропел петух и вспомнил предсказание Учителя). Наконец, он пророчествовал о будущем. Эти чудеса действительно не противоречат ни естественным наукам, ни психологической правде ситуаций, ни опыту мистических (эзотерических) исследовательских школ. Хотя объяснить, как такое возможно, я не могу. Но и утверждать, что невозможно, тоже не вижу причин. Насчет этих его способностей вполне возможно сказать "Мы еще не до конца познали то, как устроен этот мир". Может даже не начали познавать в нужном направлении.
Я не вижу большой ценности для христианства в вере в физические чудеса. Это скорее отпугивает здравомыслящих людей от религии как таковой. Я не верю в спасительную силу икон или их чудотворность. Есть целая область мракобесия, от которой христианство могло бы избавиться. Пусть это будет квалифицировано, как ересь. Значит так тому и быть.
Для меня главное чудо, которое совершает религия христианства -это когда человеку, даже падшему, несчастному, злому и деградировавшему до предела, решившему свести все счеты с жизнью, возвращается надежда через раскаяние придти к возрождению свободы духа, достоинства и разума. Именно в этом состоит Спасение. И не в загробной жизни, а в этой самой обыкновенной. Жизни, которая перестает управляться земными правилами жестокого лживого общества, и судьба переходит в юрисдикцию Неба. Когда дьявол искушает Его в пустыне и предлагает "Все царства земные и всю славу их" - Иисус отвечает "Царство мое не от мира сего". В этом весь смысл Учения. Человек может прервать цепь "материальных причин", которые гонят его по жизни к полному краху духа, делают мелочным, жадным, завистливым и лживым, отрезая путь к свету и всему духовному. Есть иной мир и иной порядок и если человек осознает себя его гражданином, то он может победить. Победить прежде всего себя, свой ничтожный способ жить, приспосабливаясь к злу в себе. Такая жизнь (жизнь свободного духа) зовется жизнью вечной. Так как время и смерть над нею больше не властны. И не потому что существует какой-то загробный рай. Такого рая нет. Просто смерть перестает иметь значение. Благодать - способность жить счастливо и достойно, не думая о смерти. Так как жизнь перестала быть функцией "выживания любой ценой", а стала просто твоей личной миссией в этом мире.
Поэтому Иисус и пришел к грешникам. Для остальных его учение попросту непонятно. Они и так живут в Царствии Небесном. Но посмотрите на стариков. Большинство из них озлоблены, мышление деградировало, дух сломлен, чувств нет. Почему так? Потому что не нашли в жизни своей миссии, потому что искали не роль, а место потеплее. А такого места нет. "Лисы роют норы и только человеку негде преклонить голову". Потому что человек не лиса. Ему мало одной норы и пищи. "Не хлебом единым жив человек". А что нужно человеку? Как ответить на этот вопрос?...
А вы спрашитаете , зачем Ему все это было нужно. Спросите лучше, зачем все это нужно вам. Тогда, может, станет понятно и что мною двигало в этом исследовании.
Про воскресение Христа я, видимо, умолчу. Хотя и тут есть версия. Если кто-то использует предложенный метод, то он поймет, что произошло на самом деле.

Всем спасибо.

← →
uw (2003-06-25 10:31) [255]

Да, метод хорош. Но вряд ли он может претендовать на заметное распространение. Чтобы его успешно использовать, нужно безусловно обладать способностью отличать то, что нарушает законы природы, от того, что их не нарушает. Ясно, что материлизация невозможна, иначе не к чему применять метод. С другой стороны, предсказание будущего, ясно, быть должно, иначе становится проблематичной возможность написания евангилий очевидцами; и к чему же тогда опять применять метод?

Поэтому, на самом деле, метод, вне всяких сомнений, - это путь к постижению законов природы: если некий закон (или Евангелие от Матфея, там) противоречит методу, то такой закон (или Евангелие от Матфея) - выдумка. И, наоборот, если явление укладывается в метод, то, не знаем как, но оно вполне допустимо и даже просто с необходимостью должно быть истиной, т.к. в противном случае метод не сработает, а этого быть не может.

Хао.

← →
Fenik (2003-06-25 14:38) [256]

> kaif © (25.06.03 01:54)
> kaif © (25.06.03 01:57)

Большое спасибо. Теперь я понял Вашу мысль. Просто замечательно.

> kaif © (24.06.03 21:17)

Только сейчас заметил: меня эти числа, 17 и 21, всю жизнь всюду преследуют. Мой адрес: дом 17, кв. 21. На экзаменах всё время билеты с этими номерами. Мистика блин. Наверное смерть придёт ко мне после того как я увижу эти числа вместе. Потому что, когда они вместе, это знаменует что-то сильно направленное против меня :(

ЗЫ: Погода подыгрывает. Вчера весь день шёл дождь, ночью был ливень с грозой. А сегодня солнышко светит :))

← →
N_ (2003-06-25 14:54) [257]

К Kaif и Fenik

Господа мистики, пожалуйста, объясните вашу позицию. В Бога с дъяволом вы не верите, но и не атеисты, где-то посерединке. Вроде как наличие души не отрицаете, но не верите в Создателя. Как-то не понятно :)))

← →
Рок (2003-06-25 15:36) [258]

Fenik © (25.06.03 14:38)
Наверное смерть придёт ко мне после того как я увижу эти числа вместе.

Смерть к тебе придет в 2117 году в 21 час 17 минут.

← →
Sandman25 (2003-06-25 15:46) [259]

Fenik, не нужно быть таким мистически настроенным. Вы уже видели эти числа вместе, когда прочитали пост kaif, или когда писали свой ответ, и ничего страшного не случилось. В жизни хватает настоящих проблем, не стоит еще переживать и по поводу мнимых.

← →
nikkie (2003-06-25 16:32) [260]

>Fenik
>Мой адрес: дом 17, кв. 21. ... Наверное смерть придёт ко мне после того как я увижу эти числа вместе.
а ты письма-газеты из почтового ящика не боишься доставать? :)

>Потому что, когда они вместе, это знаменует что-то сильно направленное против меня
а!!! понял!!! ты просто повестки боишься. :))

← →
DiamondShark (2003-06-25 17:43) [261]

Да какой там, нафиг, Иисус!

Слабонервных прошу удалиться:
Вчера уже после принесения ковчега с мощами апостола Андрея в отбывающий в Ростов-на-Дону самолет произошло настоящее чудо. Мощи не захотели улетать. И хотя разрешение на отлет самолета главкома ВМФ было дано, мощи отправились в Свято-Пантелеимоновский храм Екатеринбурга.

"Православная газета" (Екатеринбург): 24 июня 2003 года
http://orthodox.etel.ru/2003/24/24ekatchydo.shtml

ЗЫ
Вот объяснил бы кто из "просветлённых": вся эта некромансия к Христу какое отношение имеет?

← →
copyr25 (2003-06-25 18:04) [262]

>DiamondShark © (25.06.03 17:43)

Вы напоминаете мне в эпосе Harry Potter"a,
профессора Снайпа - отчего-то переводчики, решили,
что это Снегг:))

← →
Fantasist. (2003-06-25 18:05) [263]

> Неверно считать, что важно лишь то, что Иисус говорил и
> не важно то, что он делал. Если бы он не осуществлял свое
> учение на практике, а лишь проповедовал его, то он ничем
> не отличался бы от обычного проповедника.

С этим невозможно не согласиться, но как вы понимаете это осуществление? На мой взгляд, такие события как превращение воды в вино, воскрешение Лазаря и т. п. чудеса не являются воплощением его учения на практике, каким бы способом он их не произвел. Я не понимаю, что вам даст для понимания учения разложение этих "чудес" по вашей логике?
Общался я с весьма продвинутыми учителями. Они тоже рассказывали и учили, но на практике они осуществляли свое учение ежесекундным поведением. То есть было достадочно видеть их действие, видеть их выражение, эмоциональную окраску, чтобы сопоставить их слова с их реализацией. Осуществление на практике - это позициционирование в мире, а не исключительные действия. Я всегда считал, что если бы была возможность пообщаться с Иисусом на протяжении нескольких дней, этого было бы вполне достадочно для того, чтобы поверить в его путь.

← →
Fenik (2003-06-25 18:09) [264]

> Рок (25.06.03 15:36)
> Sandman25 © (25.06.03 15:46)
> nikkie © (25.06.03 16:32)

:)))

Блин! Ну что вы в самом деле!? Ну смайлик я не тот поставил. Ни в коем случае я не переживаю, а просто констатирую тенденцию :))

> а!!! понял!!! ты просто повестки боишься. :))

:))) Я вроде сессию сдал..

← →
DiamondShark (2003-06-25 18:21) [265]

> copyr25 © (25.06.03 18:04)

Я, извиняюсь, не знаком с эпосом Harry Pottera.
Попробуйте воспользоваться каким-нибудь другим эпосом.

← →
Sandman25 (2003-06-25 18:39) [266]

Fenik © (25.06.03 18:09)

Да, черный у Вас юмор :)
Прямо как у моего коллеги, который каждый раз после того, как чихнет, приговаривает: "Зря я в Китай ездил, зря..."

PS. Для тех, кто в танке. В Китай он не ездил, а намекает на атипичную пневмонию.

← →
kaif (2003-06-25 19:24) [267]

Я уже высказывался насчет мощей Андрея в другом месте. Иисус бы долго смеялся, видя как отцы церкви с мерзостью всякой носятся. Иисус бы сравнил их самих с "гробами, полными нечистот".

2 Sandman25 © (25.06.03 15:46)

>Общался я с весьма продвинутыми учителями. Они тоже >рассказывали и учили, но на практике они осуществляли свое >учение ежесекундным поведением.

Совершенно с Вами согласен. Так вот, когда перед Вами 5 тысяч человек, которые не могут приступить к трапезе, не нарушив постановление МВД, в этот момент и проявляются качества Учителя. Можно плюнуть на их проблемы, а можно - мгновенно найти выход. Официальный закон у Иудеев не отрицал возможность чуда, как отрицает его МВД. Вот если кого-то заловят в Москве без регистрации и начнут допрашивать, с какой целью он туда приехал, уже ни у кого не хватит наглости заявить "Отец небесный меня сюда послал". А Иисус бы так и сделал, несмотря ни на что. И менты вынуждены были бы его отпустить. А если бы условием стала взятка, то он попросил бы Петра (как в древние славные времена) поймать в Москве-реке статира (рыбу такую) и извлечь из нее необходимую сумму взятки. Я полагаю, что все это великолепные остроты, отличавшие великого Мастера и его учеников.

← →
kaif (2003-06-25 19:37) [268]

2 DiamondShark © (25.06.03 18:21)
Все-таки неподдельный интерес атеистов к религиозной жизни иногда полезен. Я бы никогда не стал читать статью, на которую Вы сослались и многое бы потерял.
Я вообще упал со стула.
Спасибо.

Особенно мне понравилось:
В считанные минуты, буквально на глазах, храм стал заполняться сотрудниками расположенной неподалеку Областной психиатрической больницы. Заведующие отделениями, врачи, медицинские сестры, даже не чаявшие в силу занятости на работе посетить мощи в Кафедральном соборе вдруг получили такую возможность - апостол сам пришел к ним!

Наверное, правильнее было бы пустить туда пациентов. Может Андрей именно этого и добивался. :)

← →
copyr25 (2003-06-25 20:47) [269]

>kaif © (25.06.03 19:37):
>Может Андрей именно этого и добивался. :)
>Я уже высказывался насчет мощей Андрея в другом месте.
>Иисус бы долго смеялся, видя как отцы церкви с мерзостью
>всякой носятся. Иисус бы сравнил их самих с "гробами, полными
>нечистот".

Мда!

Вот, уж, право, гений Diamond Sharka воздействовал на
kaif"a, подобно катализатору?

И псевдотеизм всякий, раз, и нету.
И философии - два, и нет.
Ей, Богу, Диамонду Шарку, пять пунктов
от профессора Мак Гонагалл за такое, вдруг,
быстрое, превращение сомневающегося и задумчивого Кайфа
в уверенного слизеринца:))
Кайф! Вы забыли про реноме факультета:))

← →
Fenik (2003-06-25 21:13) [270]

> N_ (25.06.03 14:54)

> В Бога с дъяволом вы не верите, но и не атеисты, где-то посерединке. Вроде как наличие души не отрицаете, но не верите в Создателя. Как-то не понятно :)))

А почему вы пишете "Бог" с большой буквы, а "дъявол" с маленькой, да ещё и с ошибкой? Как-то понятно :)))

Итак, попробую вкратце высказать своё мироощущение на данный момент.
Да, я и не атеист, и не верующий, и даже не по серединке. Я на другой дороге. Для больше меня нет добра и зла, а значит и нет "Бога с дъяволом". Для меня есть мир с двумя полюсами, великолепно уравновешенная система, и есть Высшая Сила, которая сохраняет данное равновесие, прямо влияя на жизнь в мире пространства и времени. Именно поэтому бессмысленны восклицания: "Боже, да как ты мог допустить такое зло!?" Чтобы система жила и функционировала зло также необходимо, как и добро.

Вы мне возразите: "Посмотрим, как ты запоёшь, когда придут к тебе домой ребята в спортивных костюмах."
Я отвечу, что не буду ни кого ругать, проклинать или материть, тем более "Бога с дъяволом"... А буду воспринимать это как очередной жизненный урок, буду бороться изовсех сил, чтобы пройти этот урок, иначе он возникнет снова.

Вы спросите: "Что за урок? Я уже школу окончила!"
Я отвечу, что наша жизнь - это школа, в которой нас учат Любви, в которой наша душа развивается, растёт, запоминает каждое мгновение жизни. Любое чистое чувство, ощущение, для души - подарок жизни. Чтобы пройти всю школу требуется много жизней. Чем хуже сущность учится, тем больше жизней ей требуется. Когда обучение кончается, душа переходит на следующий уровень развития. Она бесконечно стремиться куда-то в круговороте вечности.

Наличие души я не отрицаю - это правда. Но я не говорил, что не верю в Создателя. Я верю, что этот мир кто-то (что-то?) сотворил, для определённой цели(ей). Пока эта цель для меня непостижима. Но у меня есть такая гипотеза: мы - это части самого Создателя, которые он поместил в созданный им мир, чтобы эти части росли и развивались, в конечном итоге достигая уровня самого Создателя. Т.е. все мы - Его дети.
Также есть предположение (не моё), что в процессе жизни мы генерируем особый вид энергии, "Хмель". Который собирается и идёт по своему назначению. Чтобы качество "хмеля" было наилучшим, нас наделили сознанием... Матрицей попахивает :))

Иисус, по-моему, был очень уникальным человеком, который являлся неким инструментом Высшей Силы. То, что он делал, было необходимым для поддержания равновесия в мире. Тоже самое можно сказать про Магамеда, Будду... .... ... дона Хуана :) Они корректировали общую направленность.

Я, хоть и крещёный, но ни к какой религии себя не причисляю. Любую веру людей я уважаю, даже за то, что она есть. Также люблю находить что-то хорошее во всём. Например, церковный хор или органная музыка - разве не прекрасны?

P.S. В возможность материализации я всё же не перестал верить. :)))

← →
Fantasist. (2003-06-25 21:52) [271]

> Совершенно с Вами согласен. Так вот, когда перед Вами 5
> тысяч человек, которые не могут приступить к трапезе, не
> нарушив постановление МВД, в этот момент и проявляются качества
> Учителя.

Может Вы и согласны но не с тем. Чтобы найти выход из подобной ситуации таким образом, как вы описали, вовсе не нужно быть духовным лидером. Вообще достадочно быть просто сообразительным человеком. Положим, что действительно выход был Иисусом такой найден, что нам это дает в понимании его учения? Если все это было так, то это вообще действие совершенно по пути, говорит о сообразительности и ни о чем другом.
Еще раз повторяю свой вопрос: "Что вам даст для понимания учения разложение этих "чудес" по вашей логике?" О чем это говорит и на что указывает? Какие выводы?

← →
Fenik (2003-06-27 11:49) [272]

2 N_:
Хотелось бы и вашу позицию услышать.
Вы ведь ближе многих ... к тому миру :)

← →
N_ (2003-06-28 00:15) [273]

>Fenik © (27.06.03 11:49)
Срочно сдавать сложный проект к 1 июля, горю. Эту ветку и остальные нет времени читать. После как-нибудь :(

← →
Fenik (2003-06-29 14:15) [274]

http://www.menora.ru/archive/menora/97/01/article06.html

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки