Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.01.09;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
хз (2003-12-09 16:56) [0]Недавно произошла со мной такая история. Еду я на автобусе, впереди стоят две девушки-студентки и оживленно беседуют. Я услышал диалог примерно такого содержания:
- А я вообще не понимаю, зачем мне нужна эта [cut] литература.
- Ну а я о чем! Нафиг мне какой-то там Лермонтов? Он же мне в жизни не понадобится!
- Да Лермонтов это [cut], вот Толстой - вообще бред. Я никогда не понимала о чем он там пишет.
- А это тот который Онегина написал?
- Да не, там название какое-то мудреное было. Так прям сразу и не вспомнишь.
- Ага. А еще не врубаюсь зачем мне русский нужен. Всегда когда че-нибудь пишу, получается как с SMS"ками. Буквы заменяю. Вместо "ч" - 4, "это" пишу всегда как "ето".
- А я вместо "и" "i".
...дальше разговор продолжался в подобном ключе. Обсудили математику, физику, химию и почти все остальные предметы школьной и институтской программы. Стоит заметить, что это не первый случай когда сталкиваешься с такими индивидуумами. Бывало и похлеще: например, случай месячной давности, но только в метро. Сидят три прилично одетые дамы. Их диалог был недолог:
- Мой тут недавно в Италию ездил, Лондон видел!
- А разве Лондон не столица США?
У меня было огромное желание задать им один единственный вопрос: зачем они учились, если не знают вещей, которые должен знать каждый класса с 3-4? Два этих случая вполне показательны: получается, что существует некая группа в населении страны, которая не задумывается о сомообразовании, у нее нет ни малейших целей в жизни, лишь бы набить брюхо и поспать после обеда. И ведь эта группа состоит в основном из людей среднего достатка, которым казалось бы по статусу надо предпринимать какие-то попытки оставаться на плаву и не превратится в нищего и бездомного. Из-за чего так происходит? Эти люди глупы? Не верю. Каждый даже самый безнадежный глупец способен при желании приспособится к жизни. Получается все дело в мотивации? А мотивация в свою очередь зависит и от воспитания. Воспитание зависит от родителей, а мировоззрение родителей зависит от общего состояния дел в государстве. Именно государство воспитывает таких людей. Непонятно только на что оно расчитывает: неужто наши правители так беспечны, что не готовят себе замены? А ведь эта замена и складывается из людей. Не из машин, компьютеров или инопланетян. Именно из людей, которых это государство воспитало. Печально это все, в общем-то, но факт остается фактом: наша нация глупеет быстро и безвозвратно.
P.S: Оба случая абсолютно реальны. Если кого обидел, извиняюсь.
← →
Skier (2003-12-09 17:00) [1]Сейчас главное - деньги и секс. Лермонтов действительно не нужен...
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-09 17:02) [2]Скрипач не нужен :-)
← →
mari (2003-12-09 17:07) [3]Дураки были, есть и будут, это закон жизни.
← →
Юрий Федоров (2003-12-09 17:09) [4]В обществе потребления, к которому мы движемся семимильными шагами, думать не нужно :-(
← →
mari (2003-12-09 17:14) [5]Ладно вам. Социальный прогресс - причина всеобщей деградации.
Можно подумать раньше все все знали и к знаниям тянулись.
← →
Sergey_Masloff (2003-12-09 17:14) [6]Юрий Федоров © (09.12.03 17:09) [4]
>В обществе потребления, к которому мы движемся семимильными >шагами, думать не нужно :-(
Дык, и в том из которого движемся думать тоже не особо нужно было основной массе ;-) И так было и будет всегда. Это коммунистическая утопия что кухарки могут управлять государством а колхозники читать лермонтова. Нет, как были носителями культуры 5% населения (или меньше) так оно и есть и будет. Вспомни, ну например своих одноклассниц и боевых подруг юности. Многие из них лермонтова читали? Даже в рамках школьной программы? ;-) Ну матом конечно не ругались наверное а насчет всего остального - ровно та же ситуация.
← →
вразлет (2003-12-09 17:16) [7]Sergey_Masloff
Не коммунистическая, и не утопия, вспомни Наполеона.
← →
Sergey_Masloff (2003-12-09 17:17) [8]вразлет © (09.12.03 17:16) [7]
>Не коммунистическая, и не утопия, вспомни Наполеона.
который коньяк? ;-) Ну и что наполеон, собственно? В контексте обсуждаемых идей?
← →
вразлет (2003-12-09 17:20) [9]В контексте кухарок, тогда многих аристократиков перевешали и управлять стали кухарки, в общем -то неплохо.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-09 17:21) [10]Две девушки прикололи автобус.
Автобус купился.
← →
mari (2003-12-09 17:22) [11]В данном случае определимся с понятием "кухарка" как социальный статутс или как градация по инетеллекту?
← →
Sergey_Masloff (2003-12-09 17:26) [12]вразлет © (09.12.03 17:20) [9]
>В контексте кухарок, тогда многих аристократиков перевешали и >управлять стали кухарки, в общем -то неплохо.
Не, ты не понял мою мысль. Я про кухарок образно говорю. Ломоносов тоже был из крестьян. Просто доля людей, скажем так, творческих чтоли, не очень велика. Такой человек может и в семье кухарки и дворника родиться, пожалуйста. Главное понимать что ВСЕ читать лермонтова не могут. И это не плохо и не хорошо, просто так есть.
← →
mari (2003-12-09 17:28) [13]
> Sergey_Masloff (09.12.03 17:26) [12]
полностью поддерживаю
← →
Sergey_Masloff (2003-12-09 17:28) [14]mari © (09.12.03 17:22) [11]
>В данном случае определимся с понятием "кухарка" как социальный >статутс или как градация по инетеллекту?
Нет, конечно не социальный статус.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-09 17:29) [15]Sergey_Masloff (09.12.03 17:26)
> ВСЕ читать лермонтова не могут.
В рамках школьной программы программы мои одноклассницы, например, читали Лермонтова.
← →
вразлет (2003-12-09 17:31) [16]Может быть, но не могу не заметить, что в высших социальных слоях и, извиняюсь за выражение, интелегенции вместо заявленного интеллекта буйным цветом цветет спесь и снобизм, что кстати очень хорошо прослеживается в данном форуме
← →
mari (2003-12-09 17:32) [17]
> Игорь Шевченко © (09.12.03 17:29) [15]
читать то может и читали, потому что заставляли (и сейчас заставляют), но вот много ли поняли?
← →
Sergey_Masloff (2003-12-09 17:35) [18]Игорь Шевченко © (09.12.03 17:29) [15]
>В рамках школьной программы программы мои одноклассницы, >например, читали Лермонтова.
100% что половина из них тоже говорила что на фиг это не нужно. Так и эти - все равно читают же раз в школе учатся. Но считают что оно не надо... Да и в рамках школьной программы... Сомневаюсь я что-то. Тот минимум что нужен для оценки - да, конечно. Я знаю абсолютно точно что например войну и мир из моего класса прочитал я один. Ну мне просто понравилось, я совсем не претендую на вхождение в пресловутые 5% "носителей культуры", серьезно...
← →
Игорь Шевченко (2003-12-09 17:36) [19]mari © (09.12.03 17:32)
Я, уважаемая, социальных опросов в то время не проводил, так что о понимании мне судить трудно. Но сочинения на выпускных экзаменах в школе и вступительных экзаменах в институт тогда (1978 год), по преимуществу писали сами, а не скачивали из интернета и не покупали на книжном развале. Может, это о чем-то говорит ?
← →
mari (2003-12-09 17:36) [20]
> вразлет © (09.12.03 17:31) [16]
если спесь и снобизм, то это уже по определению никак не интеллигенция, интеллект может быть.... но не интеллигенция
← →
Sergey_Masloff (2003-12-09 17:38) [21]вразлет © (09.12.03 17:31) [16]
>извиняюсь за выражение, интелегенции вместо заявленного >интеллекта буйным цветом цветет спесь и снобизм
если ты опять про социальные слои то мы обсуждаем разные вещи
интелегенции специально так написал? ;-) (не сочти за снобизм)
← →
mari (2003-12-09 17:38) [22]
> Игорь Шевченко © (09.12.03 17:36) [19]
о том что не было сочинений в интернете и на книжных развалах :)))
← →
вразлет (2003-12-09 17:46) [23]Sergey_Masloff
Да, думаю, что настоящий интелегент не будет истошно вопить на всех заборах о своей принадлежности к этой прослойке, и вдаваться в длинные заумные рассуждения о тотальном безкультурии и трагедии белого офицерства, затоптанного неграмотным и похабным мужичьем.
← →
}|{yk (2003-12-09 17:47) [24]>а не скачивали из интернета и не покупали на книжном развале. Может, это о чем-то говорит ?
ха - ну и что? Я в 1999 выпускные экзамены сдавал, и сам все писал, без книжонок с ответами и без инета (да и инета я тогда еще в глаза не видел). Кроме того, я виде шпоры 70-х годов, где на фотобумаге мелким-мелким шрифтом писались сочинения. Ну и что?
Куда мир катится, вот в наше время :) Вам не кажется, что кое-кто перешел из категории детей в категорию отцов. А вам такое же не говорили, что у вас нравы очень упали, что вы лентяи и балбесы? Или уже забыли?
← →
Игорь Шевченко (2003-12-09 17:48) [25]Sergey_Masloff (09.12.03 17:35)
> 100% что половина из них тоже говорила что на фиг это не
> нужно. Так и эти - все равно читают же раз в школе учатся.
>
Не слышал :))) Дело еще и в том, что тогда пропагандировали несколько иное, чем походы за клинским.
mari © (09.12.03 17:38)
Извиняюсь за резкий тон, тема просто больная :))
← →
Sergey_Masloff (2003-12-09 17:52) [26]Я кстати на выпускных экзаменах по сочинению получил 5/5. Хотя с учительницей отношения были, мягко говоря, натянутые и она мне сразу сказала что выше тройки мне не видать. А потом вышла перед линейкой когда оценки зачитывали - и я смотрю всех по алфавиту назвали, а меня - нет. А я сочинение за час с небольшим написал (давали 4 или 6 часов) - и ушел. Ну думаю довыступался - из принципа поставила пару. Но не тут то было. Закончили читать она (учительница) берет слово и говорит: "Особо хочу отметить прекрасное сочинения СМ (меня). Я просто не могла не поставить за него отличную оценку, более того я исправила ему и годовую с 4 на 5". Вот серьезно, так и было все. Тема сочинения кстати "Лев Толстой как зеркало русской революции" ;-)))
← →
Sergey_Masloff (2003-12-09 17:59) [27]Игорь Шевченко © (09.12.03 17:48) [25]
>Не слышал :))) Дело еще и в том, что тогда пропагандировали >несколько иное, чем походы за клинским.
Я слышал. Это правда 1988 год но...
А клинского был дефицит так что его и не пропагандировали ;-)
Вобщем, наверное почти все так и было как сейчас. Единственно что 100% могу засвидетельствовать - девченки матом не ругались (по крайней мере при юношах). Никогда.
← →
clickmaker (2003-12-09 18:02) [28]
> Sergey_Masloff (09.12.03 17:59) [27]
> Единственно
> что 100% могу засвидетельствовать - девченки матом не ругались
> (по крайней мере при юношах). Никогда.
Это наверно потому, что Шнура не было :)
← →
Игорь Шевченко (2003-12-09 18:03) [29]Sergey_Masloff (09.12.03 17:59)
> Я слышал. Это правда 1988 год но...
> А клинского был дефицит так что его и не пропагандировали
> ;-)
Разгар кооперативного движения ? ;)
А клинского тогда еще не было :))))
← →
Johnmen (2003-12-09 18:05) [30]>Sergey_Masloff (09.12.03 17:59)
>Единственно что 100% могу засвидетельствовать - девченки матом не ругались (по крайней мере при юношах). Никогда.
Здесь однозначная взаимная корреляция :
воспитание,чтение Лермонтова,внутренняя культура
Но пришло клинское, и вклинилось в связи, и связи потекли...
← →
Sergey_Masloff (2003-12-09 18:15) [31]Игорь Шевченко © (09.12.03 18:03) [29]
>Разгар кооперативного движения ? ;)
да что-то вроде того ;-)
>А клинского тогда еще не было :))))
на самом деле было "Ячменный колос" клинского пивзавода которое в быту иногда называли клинским.
← →
Marser (2003-12-09 18:15) [32]Есть такие люди и ничего с этим не поделашь. Люди, которым для души ничего не нужно кроме наркотических средств(от табака и алкоголя до героина). Они были, есть и будут. Нам их понять сложно, а они нас вобще врядли смогут понять. И так было всегда.
IQ человека во многом зависит от среды. Это так. Но выбились же из крестьян в разряд великих Ломоносов, Шевченко и другие? А многие дети великих семейств спускали в трубу свои состояния. Не от большого ума. То есть процент примерно постоянен, только шансы разные.
И среди америкосов есть люди образованные и дальновидные. Просто там серую массу не тянут вверх исскуственно. Зато реально помогают очкарикам.
← →
Сатир (2003-12-09 18:17) [33]>Дураки были, есть и будут, это закон жизни.
Дураки были, есть и будут есть.
ИМХО, автор ветки - идиалист в розовых очках.
"Ты, эта, главное - не выделуйся. "(с)
%)
← →
kaif (2003-12-09 18:18) [34]Школьная программа неинтересная. Вот никто и не читает ни [cut]. И правильно делает. На [cut] этот Лермонтов сдался, если большинству детей он неинтересен? Я не верю, что таким способом можно к чему-то культурному приобщить. Пусть преподают вместо Лермонтова что-нибудь посовременнее. Хотя бы того же Иосифа Бродского. Уверяю вас, детям будет гораздо интереснее. Потом у детей тоже вкусы разные могут быть. Это раньше всех под одну гребенку стригли. А теперь век другой, блин. Вот у меня сын ничего из этой школьной программы читать не хочет. Хотя вроде из "интеллигентной семьи". Теперь мне что, силком заставлять его читать, что ли? Зато "Дон Кихот" Сервантеса он почему-то прочел и сказал, что "совершенно кульная вещь". А остальное, говорит, в основном - отстой. А я думаю, что в его сказанном определенная возможно истина и есть. А, может, король-то голый? Кто сказал, что читать Лермонтова сегодня это путь к культуре? Я лично считаю, что сначала нужно изучать то, что тебе ближе, а потом уже, когда человек приобщится, когда у него вкус появится, тогда можно и классику начать читать. Я так к музыке приобщался и сотню людей в своем время так к музыке приобщил (от Бони-М до Персела). Сначала современное, затем - древнее. Древнее трудно сразу понять. Если бы древного было достаточно, никто бы новых книг не писал и стихов новых тоже.
Вон в Европе все изучают Аристотеля. А у нас не изучают. Почему-то Лермонтова изучают. А почему? Неужели Лермонтов круче Аристотеля будет? Что-то сомневаюсь. Просто существуют штампы и стереотипы. Их в свое время коммунисты выверяли тщательно. Под свою романтическую идеологию. А теперешние "деятели культуры" вместо того, чтобы подумать, как донести культуру до детей просто пихают им старую программу и думают, что это и есть образование...
А удивляться на чужое невежество есть снобизм. Вон на результаты голосования если посмотреть, то получается, что в России экономически грамотных или либерально настроенных людей нет или почти нет. Теперь это беда или то, что Лермонтов детям не нравится?
← →
Игорь Шевченко (2003-12-09 18:20) [35]
> Пусть преподают вместо Лермонтова что-нибудь посовременнее.
> Хотя бы того же Иосифа Бродского.
Или Шнура с Барковым ;)
И все будет кульно и рульно.
← →
}|{yk (2003-12-09 18:20) [36]Лермонтов, Толстой... Вот набоков очень не любил писателей типа Толстого, тем не менее от этого не стал тупее. да и БГ как-то не сильно уважает Толстого.
А я прочитал когда-то в 10 классе "Войну и мир". А потом в 11 "Анну Каренину". Но все-таки единственный из русских классиков 19 века, который мне нравится - это Достоевский
← →
}|{yk (2003-12-09 18:22) [37]>Хотя бы того же Иосифа Бродского
>Или Шнура с Барковым ;)
Лучше Баркова, чем Бродского
← →
Sergey_Masloff (2003-12-09 18:26) [38]>Вот набоков очень не любил писателей типа Толстого, тем не >менее от этого не стал тупее
И до чего он докатился потом?! Лолиту читали? ;-)))))
Вобщем, все это неоднозначно. На всех все равно не угодишь. Сказано Лермонтова изучать - надо изучать. Хотя бы дисциплину сформирует.
← →
}|{yk (2003-12-09 18:38) [39]У нас, кстати, Лермонтов необязателен к изучению. Правда, хотя то что в программе относится к вершинам мировой литературы - Б.Шоу, Г.Маркес, Ф.Кафка, Дж.Джойс etc - но думаете их больше читают чем Лермонтова или Толстого. Те же пресловутые 2%.
Так что... Как говорил Шекспир, у самого хужего негодяя будут кристально чистые глаза, а как говорил еще не помню кто - "образованный негодяй куда хуже необразованного"
← →
Vlad (2003-12-09 18:42) [40]Необразованный Шерлок Холмс был-таки великим (пусть и вымышленным) героем.
← →
Skier (2003-12-09 18:43) [41]Да что там Лермонтов ?!
Я помню одну программу, так там ходил корреспондент и спрашивал
у людей "когда началась Великая Отечественная Война". Никто так и не ответил правильно !
← →
Dok_3D (2003-12-09 18:45) [42]Нууу, Кайф взял и всю правду сказал, обломал весь кайф.
Нафиг мне какой-то там Лермонтов? Он же мне в жизни не понадобится!
А девченка-то МУДРАЯ для своих лет. Он ведь на самом деле ей в жизни не понадобится. Я в свое время это дело не просек.
Я прочитал очень много книг, самых различных авторов, различных жанров. И честно, со своей колокольни, могу заявить - работы Лермонтова безнадежно устаревают с каждым днем, мир очень сильно изменился и полезного там для современного человека все меньше и меньше. Причем и в практическом и в духовном плане.
Господа, закончившие школу, признайте это!
← →
Sandman25 (2003-12-09 18:45) [43][41] Skier © (09.12.03 18:43)
А многие ли знают, когда началась вторая мировая?
← →
Sergey_Masloff (2003-12-09 18:47) [44]>Дж.Джойс
Вот это ужас ;-) Я Улисса раза 4 пытался начать - полстраницы и наступает крепкий здоровый сон ;-)
← →
Skier (2003-12-09 18:47) [45]
> А многие ли знают, когда началась вторая мировая?
1) Великая Отечественная Война и вторая мировая это разные вещи.
2) Я, например, знаю.
← →
kaif (2003-12-09 18:48) [46]Лермонтов стихи писал не для "изученья", а для души. Нельзя поэзию или художественную литературу насильно прививать. Это не занятие по военной подготовке и не математика. Это формирование человеческого вкуса. И Лермонтова никто насильно не заставлял читать зхудожественную литературу. А вот Шнура, я уверен, заставляли. И если мы будем детей заставлять читать не то, что им интересно, а то, что нам хочется, то Шнуров будет все больше и больше. Эстетика станет только эстетикой безобразного. Потому что там свобода. Нравится Шнур, говорю - нравится, не нравится - говорю не нравится. А Лермонтов или Толстой обязаны нравиться по определению. Иначе назовут идиотом. Поэтому и не хотят читать. Страшно. А вдруг не понравится? Иди потом и выясняй отношения со взрослыми по схеме "Да кто ты такой, что о Толстом судишь!". При том, что взрослые тоже не все читали. Точнее почти никто не читал. Но все говорят, что типа круто. Блин...
← →
Sergey_Masloff (2003-12-09 18:49) [47]Sandman25 © (09.12.03 18:45) [43]
>А многие ли знают, когда началась вторая мировая?
1 сентября кажетмя? 1939 года? или 30 августа... Вобщем 1-го в школе день мира по этому поводу вроде бы?
← →
Sandman25 (2003-12-09 18:53) [48][45] Skier © (09.12.03 18:47)
[47] Sergey_Masloff (09.12.03 18:49)
Я это к тому, что ВоВ - менее "значимое" событие в планетарном масштабе, чем WWII. Однако в советских школах в основном учили ВоВ.
← →
kaif (2003-12-09 18:57) [49]В общем, как говорят в IBM, кто может, делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет.
В Англии каждый учитель обязан самостоятельно разработать программу для своих учеников. Учишь английскому? Закончил универ? Будь добр, составь программу - что детям прочитать, какие книжки, что написать и так далее. Раз в год государственный экзамен. Проверяют, как твои детки английский язык знают. Плохо знают? Значит ты плохой учитель. составь свою программу так, чтобы грамотные детки получились. А уж как ты это сделаешь, государству (Англии) - плевать. Хоть Бивиса и Батхета преподавай.
А у нас программа типа. Все одинаковые! Лермонтова прошли, Толстого прошли, Достоевского прошли, а зайдешь на форум - только и читаешь, что "извените за ниправильный вопроз"...
← →
NickBat (2003-12-09 18:57) [50]Dok_3D © (09.12.03 18:45) [42]
Так в жизни и поэзия, и история, и география, и физика, и математика, и много еще чего другого "не понадобится". Может тогда и в школу ходить не надо? Научился читать по слогам, считать и вперед во взрослую жизнь? Дамочки на панель, а парни в сутенеры?
Самое обидное, что многие сейчас так и рассуждают. Знаю об этом не понаслышке - жена работает в школе учителем. Она говорит - сейчас очень трудно детей чем-то заинтерисовать. Я читал ответы детей на вопросы: кем вы хотите стать, что, на ваш взгляд, главное в жизни. Знаете, чтобы мы сейчас не говорили о том, что во всех поколениях старшие ругают младщих, мы на такие вопросы так не отвечали. И далеко не всегда в отсутствии интереса к знаниям виновата школа и родители. Огромную роль играет телевидение, а роль эта очень и очень отрицательна.
← →
}|{yk (2003-12-09 19:00) [51]>А многие ли знают, когда началась вторая мировая?
Как писал Суворов, началась она 19(кажется) августа 1939, когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Ну формально 1 сентября 1939
>Я это к тому, что ВоВ - менее "значимое" событие в планетарном масштабе, чем WWII
Это тебя американосы научили? Может и они войну выиграли?
>Я Улисса раза 4 пытался начать - полстраницы и наступает крепкий здоровый сон
Читать сложно, но куда интереснее, например Диккенса
← →
kaif (2003-12-09 19:03) [52]Я так понимаю, что человек, читая книжки, грамотнее становится. И если книжки неинтересные (путь и великие), то преподавать такие книжки и обрекать детей на то, что они вообще ничего читать не будут, ИМХО, преступно.
Нужно фантазию проявить и мозг включить. Нужно отменить обязательную программу. Нужно требовать грамотность, а не прохождение программы. Тогда и стимул у детей появится. И может когда-нибудь того же Лермонтова и прочтут. А так мы время упускаем. Если они по слогам будут читать в 40 лет, то вряд ли они вообще что-нибудь в своей жизни прочтут толще самой тоненькой газеты.
← →
wnew (2003-12-09 19:15) [53]
> kaif © (09.12.03 19:03) [52]
Понимание, что нужно учиться, к сожалению, приходит далеко не ко всем в детском или юном возрасте. Я считаю, что какой-то минимум должен быть обязательным, а не так - нравиться, не нравиться. Интересно, Вы с большим удовольствием писали сочинения в школе? Думаю, что, всё-таки не очень охотно. Но обладаете замечательной способностью излагать свои мысли, наверное от того, что в школе любили писать сочинения типа "Луч света в тёмном царстве" и никогда не были рады случаю посачковать, если вдруг заболел учитель:)
← →
kaif (2003-12-09 19:18) [54]2 }|{yk © (09.12.03 19:00) [51]
Кстати о Диккенсе. Шикарный писатель. Почему детям вместо того же Толстого не разрешить по Диккенсу сочинение написать?
Вспомним наше детство. Кто из нас особенно Толстого читал или, там, Паустовского?
Читали: Дюма, Жюля Верна, Конан Дойля, Честертона, Майн Рида, Диккенса, Томаса Манна, Достоевского и так далее.
И именно так стали грамотными людьми. А потом уже может кто-то и прочитал Толстого "Войну и Мир". Но в школе такие вещи, я считаю, читать противопоказано. Про всякую там "дубину", которую там русский народ типа возьмет и ...машет ею, пока чувство гнева не сменится на жалость там ... и всякое такое дерьмо. конкретно наш школьник знает жизнь иначе. Имеется банда отморозков, которые его каждый день задевают. Иногда дубиной. И мочат. И не до тех пор, пока чувство жалости возникнет, а до тех пор, пока сил хватит и не надоест. Жалость им неведома. И я понимаю, почему молодой человек не хочет весь этот отстой читать. У него другие проблдемы в жизни и их выше крыши. И ни в школе, ни дома эти его проблемы никто не решит. А книжки, которые в школе преподают - там про одно дерьмо и написано и лохов всяких там. Князей Андреев и проч. У которых проблемы другие были. По жизни. Дать Онегину или не дать, если ты замужем. Простить Наташу или не простить, если говорил, что порочну женщину прощать надо (давече сильно выпивший был). И сабля у княза Андрея имелась и пистолет. И если что Онегин мог взять да и замочить Ленского на хрен. А вот я не могу даже кастет с собой носить - упекут ведь в колонию, если найдут. И что мне Онегина ппроблемы, если у меня такие проблемы, которые Онегин решал с помощью оружия? И мораль Онегина фальшивая. И у училки фальшивая. Если я вот, к примеру, Ваську-борзого на дуэли замочу, училка ведь не скажет "Ты теперь, как княз Андрей". Она скажет: "позор всей школы - человека убил". А вон Онегин тоже человека убил. Даже друга. И изучаем мы его не как банального убийцу, а как "человека лишнего". Кто лишний? Лишний в данном случае Ленский был.
← →
wnew (2003-12-09 19:24) [55]
> kaif © (09.12.03 19:18) [54]
Ну вот, а говоришь, что не интересно читать:)) Вон какое сочинения за три секунды:)) А я вот, уже ничего и не помню из Онегина:(
← →
Dok_3D (2003-12-09 19:24) [56]Может тогда и в школу ходить не надо?
Нет, учиться нужно. Но классикой злоупотреблять не нужно.
И не нужно думать, что Лермонтов является выдающимся писателем, и поэтому, все кто его не изучал - очень много потеряли.
← →
wnew (2003-12-09 19:24) [57]Хотел сказать из Герой нашего времени:)
← →
}|{yk (2003-12-09 19:26) [58]>Кстати о Диккенсе. Шикарный писатель. Почему детям вместо того же Толстого не разрешить по Диккенсу сочинение написать?
Вполне. Пусть пишут, просто мне не нравится, но это дело вкуса.
Правда в нас в школе в 11 классе помню в программу включили "Смерть в Венеции" Т.Мана. Как можно такую педерастическую х..ню в школьную программу включать? Этого я так и не понял?
← →
Petr V. Abramov (2003-12-09 19:26) [59]До перестройки самыми уважаемыми в обществе людьми были академики, конструкторы, писатели и космонавты, они же были одними из самых обеспеченных, ездили не черных "Волгах" ( обеспеченне были только партработники, но это не афишировалось). Кто сейчас ездит на меринах? А дети все это видят, понимают, пусть подсознательно, и делают вполне правильные выводы. И совершенно неважно, что при этом показывать по телевизору (хотя, конечно, дрянь всякую лучше не показывать )
← →
kaif (2003-12-09 19:30) [60]2 wnew (09.12.03 19:15) [53]
Я не любил писать сочинения в школе. Я их все сдувал из учебника (компилировал), снабжал эффектной цитатой в верхнем углу и так сдавал. Сами произведения не читал. Из школьной программы я прочел тогда только "Евгения Онегина" (очень любил), "Преступление и наказание" и "Поднятую целину". Причем лишь "Поднятую целину" я прочитал не до и не после того, как проходили, а прямо перед классным сочинением. И что Вы думаете? Это был единстивенный случай в жизни, когда я не получил за сочинение свое обычное "отлично". За "поднятую целину" я получил пару. Дело в том, что произведение мне очень понравилось. Так понравилось, что я не стал готовиться к сочинению. Типя я же книгу читал, она мне очень понравилась, ну напишу что-нибудь. критику читать не стал и шпоры не готовил...
Так вот, сел я писать тему "Образ Нагульнова". И вдруг понял, что отстой это вообще. Образ типа писать. Образ вижу, а что не напишу о нем - все неправда. Потому что образ живой перед глазами стоит. Как совесть прямо. И ни в какие штампы не лезет. Так и не написал ни строчки. Пару получил вполне сознательно. срамно было об этом произведении еще что-то писать. Все, что нужно автор в нем написал. Мне нечего было добавить. С тех пор я вообще понял. что читать то, что задают - противопоказано. А то сочинения потом не смогу писать. А так, читаешь критику - и вперед. Кажется, что так оно и есть. Онегин - лишний человек, Раскольников - нудавшийся револючионер, а Соня - жена декабриста. Бред, одним словом. Но в школе этот бред требовали, требуют и будут требовать. Просто у нас не было смелости это все послать к чертям, а у наших детей - есть эта смелость.
Я, разумеется, считаю, что математику или физкультуру все же нужно именно изучать. Но литературу - нет. Неправильно ее преподают. И раньше неправильно преподавали. А уж теперь - тем более.
← →
}|{yk (2003-12-09 19:35) [61]Кстати как по мне "Поднятая целина" - полнейший отстой. Может потому, что прочитал я ее после "Тихого Дона"
← →
wnew (2003-12-09 19:42) [62]
> kaif © (09.12.03 19:30) [60]
> Я не любил писать сочинения в школе.
Так я же и говорю, что вряд ли охотно писал сочинения, но всё же видно, что школа даром не прошла:)
← →
kaif (2003-12-09 19:48) [63]2 }|{yk © (09.12.03 19:35) [61]
А я "Тихий Дон" так и не прочел. Хотя очень мечтал. Как-то не нашел в свое время. Да и фильм мне, честно говоря, помешал в школе прочесть это произведение. Так что телевидение тогда тоже мечтало окультуриванию...
Надеюсь к старости прочесть это произведение. Очень много слышал лестного о нем.
2 wnew (09.12.03 19:42) [62]
Спасибо за комплимент, но говорю я гораздо лучше, чем пишу. Это не литературный стиль, а скорее именно разговорный, подходящий для форума. А литературный стиль мне дается с трудом. Я сейчас вот описание к программе пишу. Очень сложно. Фразы повторяются, затасканные. Со знаками препинания вообще беда. Активный словарный запас бедный... В общем, век живи - век учись.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-09 20:39) [64]Нда...новое поколение выбирает "Пепси".
Танцуйте, ребятки, танцуйте, и ваш нос вырастет длинным-длинным.
А мы распилим его на дубинки.
← →
Dok_3D (2003-12-09 20:59) [65]:))
Ну прямо как у Тургенева в романе "Отцы и дети".
← →
Dok_3D (2003-12-09 21:15) [66]И вообще, господа, сдается мне, что это не новое поколение "глупеем".
Это просто мы с вами "стареем".
2 Игорь Шевченко
И ради бога, не утверждайте, что в период вашей молодости не было в автобусах девиц с такими разговорами. И не говорите, что таких было меньше, это не зависит от государственного строя.
Женщины они всегда оставались женщинами, даже при коммунизме. И волновали их впервую очередь не проблемы Наташи Ростовой.
И самое главное - это в общем-то нормально.
← →
Fantasist (2003-12-09 21:18) [67]
> kaif ©
Совершенно согласен! Действительно, классиков начинаешь читать в основном уже после школы. Эти произведения не для школьников писались! Им это действительно не интересно и что хуже - прививает отвращение к классикам. Сам помню - читать я любил, но при упоминании классической литературы меня воротило. Потому что в школе ее заставляли читать. Не знаю ни одного человека, который бы в школе классиками проникся. Мне из всего курса в школе только "Герой нашего времени" очень понравился. Остальные произведения читать с интересом я уже стал после школы.
← →
Lancelot (2003-12-09 21:26) [68]kaif:
Ну я вот писал выпускное сочинение по Брэдбери, "451 по Фаренгейту" :) И получил 5 :))
Хорошо, у нас училка здоровская была, а то бы точно в РОНО зарубили.
← →
Всеволод Соловьёв (2003-12-09 21:27) [69]
> когда началась Великая Отечественная Война
именно ВОВ или вторая мировая?
ВОВ - знаю, вторую мировую - к стыду своему.
У нас в классе (лицей, типа элита. только не "баблосная" элита, а интеллектуальная ;) ) "Войну и мир" прочитали где-то 60%.
А произведенияЖ Кафка, Джойс - 20-30%. Чем не показатель?
"Пигмалион" - почти все.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-09 21:46) [70]Dok_3D © (09.12.03 21:15)
Было меньше. Гарантирую.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-09 21:49) [71]Как иллюстрация: относительно недавно (год-полгода назад) в гостях наблюдал девицу выпускного класса, которая сказала фразу: "Читать сейчас не модно, телик есть. Я для души иногда детективы прочту и хватит". Без купюр.
← →
Dok_3D (2003-12-09 21:53) [72]Блин.
Я не понял, это хорошо или плохо? То, что она сказала.
Я про некоторых своих товарищей(вполне образованных, профессионалов) даже такого не могу сказать.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-09 21:58) [73]Dok_3D © (09.12.03 21:53)
На мой взгляд плохо:) Любите книгу - источник знаний:))
Про товарищей (образованных и профессионалов), пардон, не верю.
← →
Dok_3D (2003-12-09 22:04) [74]>> пардон, не верю.
Да нет, все нормально. Образованные - потому, что раньше в молодости читали книжки. Сейчас редко читают, потому что есть телевизор, интернет, жена любимая, дети.
Просто некогда читать.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-09 22:09) [75]Dok_3D © (09.12.03 22:04)
А...я как раз про молодую говорил. У которой ни детей, ни жены любимой, ни интернета, AFAIK
← →
Lola (2003-12-09 22:15) [76]
> элита. только не "баблосная" элита, а интеллектуальная ;)
> ) "Войну и мир" прочитали где-то 60%.
Значит не элита, вернее не интеллектуальная.
Думаю, что только единицы одолели "Войну и мир" до последней странички. Но не знать хотя бы в объеме средней школы стыдно. И вообще, программа средней школы расчитана на человека со средними способностями. Тем более советская (русская, украинская...) система обучения просто вбивает знания в учеников. Надо сопротивляться руками-ногами, чтобы не знать после окончания школы кто есть Лермонтов.
← →
vuk (2003-12-09 22:15) [77]А телевизор можно выкинуть (если жалко - просто не включать). Без ущерба для чего либо. :-|
← →
uw (2003-12-09 22:56) [78]>Fantasist © (09.12.03 21:18) [67]
>"Герой нашего времени" очень понравился.
Верно, так примерно было и со мной. Мне еще, правда, повезло - когда проходили "Кому на Руси жить хорошо", я болел и прочитал поэму для души, замечательная вещь. "Войну и мир" тоже прочитал, понравилось, но истинное удовольствие получил, когда читал уже потом в третий раз. Но это не самые сложные вещи. По-настоящему сложная история - это "Тарас Бульба" в пятом классе. Занятно то, что я с тех пор больше не читал эту книгу, но все помню до сих пор. И помню, как мне совершенно непонятно было, что за беда приключилась с Андрием. А по мере взросления я начинал понимать это больше и больше...
Уже, будучи взрослым, я перечитал всю школьную литературу (кроме "Тараса Бульбы"), и вся она мне нравится. И уж коли речь тут зашла о пользе литературы, то я даже из "Что делать?" вынес полезную рекомендацию (не запивай водку водой - с утра морда опухнет). А с другой стороны, сколько ж я прочитал того, что и открывать-то не следовало! Поэтому, думаю, изучать классическую литературу – это далеко не самый плохой выбор.
Я знаю много людей, которых тошнило и тошнит от математики. Мне она в школе очень нравилась. А учила меня Мария Владимировна Нечепаева, Народный учитель. И не чему-то вообще, а именно тому, что сама знала и чему умела учить, и главное – самому процессу изучения. И все это мне пригодилась, когда я поступал в институт. Я знаю людей, которым чрезвычайно нравился процесс изучения школьной литературы, и все навыки, которые они приобрели при анализе известных произведений, им пригодились при выборе их профессии. Хотел бы я знать, как бы они поступали в свой институт, не научившись элементарному анализу.
← →
Юрий Федоров (2003-12-09 23:09) [79]>>vuk © (09.12.03 22:15) [77]
>>А телевизор можно выкинуть
Канал "культура" неплохой
В общем очередная ветка о конфликте Отцов и Детей :-)
Проблема вечная, никакой динамики нет, так что можно расслабиться.
А насильно заставлять читать классику в школе думаю действительно нельзя. Отвращение прививает, да и рано еще.
Потом прочтут (кто захочет)
← →
Игорь Шевченко (2003-12-09 23:13) [80]Юрий Федоров © (09.12.03 23:09)
> А насильно заставлять читать классику в школе думаю действительно
> нельзя. Отвращение прививает, да и рано еще.
А те, кто школьную программу составляет, натурально - вредители.
← →
Petr V. Abramov (2003-12-09 23:41) [81]> А насильно заставлять читать классику в школе думаю действительно нельзя
А еще в школе насильно заставляют читать всякую лажу типа законов физики и химии, которые будущему юристу нахрен не сдались, историю с географией, что никуды уж не вперлись кулхацкеру, и уж точно никому на фиг не сдавшийся русский язык - ведь Word и так проверяет! В институте потом заставляют учить всякую фигню по типу формальных грамматик и машин Тьюринга - зачем, ведь денег за это не платят, а Delphi уже кто-то написал и стоит она 80р, компонентов можно скачать. На что я намекаю, наверное, все поняли.
А зачем заставляют читать классику и писать сочинения - так ведь, если даже не вдаваться в смысл произведений, это примеры КРАСИВОЙ и ГРАМОТНОЙ речи. Чтоб хотя бы с девушкой(парнем) можно было еще и прогуляться и потрепаться, а не просто промычать, купить гондон в автомате и тут же запердолить(дать).
← →
zzet (2003-12-09 23:55) [82]>- Ага. А еще не врубаюсь зачем мне русский нужен
Стыдно не знать великий - могучий.. Можно не читать классику (спорный вопрос для кого "классика"), но, если родился, вырос и начал разговаривать на родном языке, позорно не знать просто правил. Это все равно что говорить не научился..
← →
Vuk (2003-12-10 01:15) [83]to zzet:
>позорно не знать просто правил.
Во! У меня с этим в школе проблемы были. :o) Учителя русского языка просто из себя выходили. Ну не знал я ни одного правила, кроме, пожалуй, всякой элементарщины типа жы/шы, а писал все, что называется, по наитию. При этом ошибки случались крайне редко, что, собственно говоря, учителей из себя и выводило. Впрочем, правил я до сих пор не знаю...
← →
kaif (2003-12-10 01:23) [84]2 Petr V. Abramov © (09.12.03 23:41) [81]
Математику можно заставлять, а литературу - нет. Так как это художественная литература. Вот если бы заставляли Аристотеля читать, тогда в этом может был бы смысл. А художественная литература придумывалась изначально для развлечения. И Пушкин свой "Евгений Онегин" именно как беллетристику писал, а не как философский трактат в назидание будущим поколениям. Если бы во времена Лермонтова кино было, мы бы сейчас говорили "Почему вместо того чтобы смотреть великие боевики типа "Бородино" и "Полтава" молодежь смотрит всякий отстой типа "Матрица N+1"...
Кстати. лучший способ их от телека отучить, ИМХО, ввести в школе предмет: "Кино и шоубизнес". Заставлять их смотреть боевики всякие с Вандамом, а потом сочинения писать на тему "Трудный путь Вандама в современном мире" или "Образ Терминатора и культ силы, как эстетический принцип эллинов". Уверяю Вас, через год никто из них телек вообще не захочет смотреть. А Толстого нужно запретить. Под страхом выгонения из школы. Тогда Толстого читать начнут. Из духа противоречия.
← →
kaif (2003-12-10 01:27) [85]Кстати, можно сразу запретить "Казаки" Льва Толстого. Под тем предлогом, что в "Казаках" чечены и казаки показаны иначе, чем принято их освещать на ОРТ. И что если бы хоть один член правительства прочитал эту книжку, то чеченской войны просто бы не было. А если еще пригрозить всех, кто "Казаков" читал в ФСБ вызывать, уверяю Вас, Толстой станет самым кульным писателем среди подростков.
← →
uw (2003-12-10 01:37) [86]Точно! Всех, кто знает теорему Виета - в ФСБ.
← →
Rouse_ (2003-12-10 01:41) [87]> А те, кто школьную программу составляет, натурально - вредители.
Не полностью, но согласен... особенно в плане строгих дисциплин...
← →
АлексейК (2003-12-10 05:12) [88]И не нужно думать, что Лермонтов является выдающимся писателем, и поэтому, все кто его не изучал - очень много потеряли.
Является, и в стихах и в прозе. И его не изучать надо, а понимать. И хоть писал он полтора века назад, а читается так как будто произведение создано в наши дни, такие произведения никогда не устареют. Да это ко всем великим писателем относится.
А если на его изучение потратил время и ничего непонял, то действительно время потеряли зря.
← →
SergP (2003-12-10 05:25) [89]
> впереди стоят две девушки-студентки и оживленно беседуют...
> Сидят три прилично одетые дамы...
А что Вы хотите господа? Это же женщины.
Видимо именно эти женщины знают для чего они предназначены в жизни. Ну и нафиг им этот Лермонтов, нафиг им знать в какой стране находится Лондон?
← →
Evgeny V (2003-12-10 05:47) [90]Гете - перевод Лермонтова
Горные вершины спят во тьме ночной
Тихие долины полны свежей мглой
Не пылят дороги, не дрожжат листы
Подожди немного, отдохнешь и ты
← →
АлексейК (2003-12-10 06:09) [91]К глупой красавице.
Тобой пленяться издали
Мое все зрение готово,
Но слышать боже сохрани
Мне от тебя одно хоть слово.
Иль смех, иль страх в душе моей
Заменит сладкое мечтанье,
И глупый смысл твоих речей
Оледенит очарованье...
Так смерть красна издалека;
Пускай она летит стрелою.
За ней я следую пока,
Лишь только б не она за мною.
За ней я всюду полечу
И наслажуся в созерцанье,
Но сам привлечь ее вниманье
Ни за полмира не хочу.
← →
Dmitriy O. (2003-12-10 07:28) [92]А вы заметили что оба диалога вели женщины ! Так что меня это не удивляет и не беспокоит такое мировозрение им (женщинам) присуще. Я бы больше удивился если б они вели умные разговоры о оч ем либо (литература,математика,химия и т.д.).Так что не надо делать такие выводы наблюдая за женщинами.
← →
uw (2003-12-10 08:26) [93]Вообще-то, с некоторого момента начинаешь понимать, что мужчины и женщины принадлежат к одному виду млекопитающих. А когда задумываешься над тем, откуда у тебя взялись самые основы мировоззрения, культуры, то на ум приходят такие слова, как "мама", "бабушка". И начинает мне казаться, что если человек предлагает изучать русскую литературу по Дарье Донцовой, там, или Борису Акунину, то либо он совсем утерял чувство реальности, либо... ну, не знаю, от кого он произошел. Разумеется, я имею в виду русских. Другие могут рассуждать в соответствии со своими национальными традициями.
← →
Danilka (2003-12-10 08:28) [94]
> [42] Dok_3D © (09.12.03 18:45)
> А девченка-то МУДРАЯ для своих лет. Он ведь на самом деле
> ей в жизни не понадобится.
На счет Лермонтова - незнаю, но когда девченке по имени Таня нашептываешь на ушко что-нибудь из "Евгения Онегина", знаешь к чему это обычно приводит? :))
← →
Vlad Oshin (2003-12-10 09:01) [95]изучать нужно мало, но долго.
Не надо читать, надо перечитывать.
В последовательности 1(произведение)-2(произведение)-1-2-1-2
прошли Онегина, прошли Героя нашего времени, возврат к Онегину, Герою
Прочитанное переосмысливается легко(да и кто не читал будут в курсе :), а от них бывают очень интересные развороты мысли, если втянуть. А так - рецензий с х[.]томатий начитаются - читать нечего в сочиинениях(когда я учился, сейчас, конечно, с инетом еще проще))
Да и нельзя в 14 лет такие вещи читать.
Меня прикалывала реклама Донцовой. Там сидит, значит, 906090белая, и говорит, что классику она прочитала еще в школе, а теперь - де ей нечего почитать, а вот Донцова - "весчь"!
А Донцова - вообще обнаглела. Я прочитал 1 рассказ (даже почти до конца :)). Она там сама себя рекламирует! Где-нибудь, кто-нибудь писал, чтоб продавцы печ.продукции на улице кричали рекламу своего автора?!
Здесь с ним обедывал зимою
Покойный Ленский, наш сосед.
Сюда пожалуйте, за мною.
Вот это барский кабинет;
Здесь почивал он, кофей кушал,
Приказчика доклады слушал
И книжку поутру читал.
Иль просто Пушкина листал
И старый барин здесь живал;
Со мной, бывало, в воскресенье,
Здесь под окном, надев очки,
Играть изволил в дурачки.
Дай бог душе его спасенье,
А косточкам его покой
В могиле, в мать-земле сырой!"
← →
вразлет (2003-12-10 09:21) [96]АлексейК
Al verte por vez primera
tan hermosa y tan callada,
«Por que no habla esta hechicera?»
Pero luego al escuchar
de tu charla la sequida,
repuso aquella afligita:
«Por que no sabe callar?»
На Эстеллу статную взирая,
Слишком молчаливую сначала,
Я подумал: "Если бы такая
Женщина хоть что-нибудь сказала!"
Но когда она заговорила,
Статная красавица Эстелла,
Я подумал: "Хорошо бы было,
Если бы Эстелла онемела".
← →
Игорь Шевченко (2003-12-10 10:10) [97]Rouse_ © (10.12.03 01:41)
> Не полностью, но согласен... особенно в плане строгих дисциплин...
Хорошо подумал ?
← →
Skier (2003-12-10 10:14) [98]
> по имени Таня нашептываешь на ушко что-нибудь из "Евгения
> Онегина", знаешь к чему это обычно приводит? :))
Приводит к тому о чём в романе не писалось. :)
← →
Иван Шихалев (2003-12-10 10:27) [99]> А зачем заставляют читать классику и писать сочинения
> - так ведь, если даже не вдаваться в смысл произведений,
> это примеры КРАСИВОЙ и ГРАМОТНОЙ речи.
Это Толстой с Достоевским - примеры КРАСИВОЙ и ГРАМОТНОЙ? А ведь им уделяется весьма много внимания, куда больше, чем, например, Чехову и Булгакову...
← →
Danilka (2003-12-10 10:28) [100][98] Skier © (10.12.03 10:14)
Может и писалось, но изничтожила жестокая цензура :)
Кстати, а кто-нибудь знает Татьян, которые никогда не учили наизусть письмо из этого произведения? Причем, все утверждают, что учить не учили, как-то само запомнилось. :))
А вообще, Пушкин на самом деле сам запоминается, в отличие от большинства других поэтов.
← →
Skier (2003-12-10 10:32) [101]
> А вообще, Пушкин на самом деле сам запоминается, в отличие
> от большинства других поэтов.
Смотря каких поэтов...
> Может и писалось, но изничтожила жестокая цензура :)
Но на Гаврилиаде А.С. отвёл душу ! :)
← →
Sergey13 (2003-12-10 10:35) [102]ИМХО
Нужно все проходить (хотя бы проходить) в школе. Хотя бы на том основании, что Х-летний сопляк пока не знает и не жет знать, что ему в жизни будет нужно. Какой то базовый уровень знаний обязателен. Кто такой Лермонтов должен знать каждый в этой стране. Любить и понимать не обязан, а знать кто такой обязан.
Я вот в школе-техникуме-институте французкий язык не любил, считал что Юманите мне на хрен не надо и во Францию мне не светит. Хотя все учителя говорили, что у меня способности к языку. И что? Сейчас локти кусаю, хотя Франция все так же недоступна. Ибо знание (чего угодно) дает дополнительную степень свободы человеку.
А если исходить из "жизненных потребностей", то образование надо заканчивать для 80% населения в 3-4 классе.
← →
Vlad Oshin (2003-12-10 10:49) [103]Говорят, Пушкин - придет по-любому. Просто надо дожить до этого момента. Вроде как, если не понял, то не дорос.
Хотя, имхо, весьма точный слог. Слишком точный.
Как у Толстого. Строит здание великое, бесспорно, но рядом могут стоять весьма симпатичные домики, которые можть и лучше иногда могут показаться...
> Skier © (10.12.03 10:32) [101]
ага, лавры Баркова не дали покоя :)
Я читал их переписку, занимательно :)
← →
TUser (2003-12-10 11:01) [104]Лермонтов не нужен - согласен. Основа нашего замечательного школьного образования - забивание головы кучей абсолючно бесполезных фактов. Причина чисто историческая - наша школа была создана для внедрения в головы честных граждан идей макрса-ленина-троцкого (с большой буквы каждый).
Мне в школе училка в свое время говорила так - пиши в конце интеграла dx. Пиши и все. А при решении триг. уравнений добавляй плюс пи пополам. А у лягушки сердце трехкамерное, а у Базарова руки красный, а противорадиационное укрытие устроено так-то и так-то. Зачем все это?
Школа должна учить думать, а забить голову всякой ерундой можно и в институте. Кроме того, не все то надо знать, что знает человечество.
Ильич говорил так: настоящим коммунистом (т.е. хорошим человеком) можно стать, если выучить все то, что знает человечество. Сам он явно ни одной книги в жизни не прочитал, или считать не умел. Иначе бы сообразил, что это невозможно, да и не нужно. Наша школа создавалась именно по такому принципу - побольше бесполлезных знаний.
← →
Юрий Федоров (2003-12-10 11:03) [105]
> Игорь Шевченко © (09.12.03 23:13) [80]
> Юрий Федоров © (09.12.03 23:09)
> > А насильно заставлять читать классику в школе думаю действительно
> А те, кто школьную программу составляет, натурально - вредители.
У меня пример есть. Моего товарища по школьным годам родители заставляли читать весь список внеклассной литературы (на лето давали, помните? Такой достаточно внушительных размеров список)
Он ругался, но читал из под палки. Думаете, это ему на пользу пошло?
Закончив школу, не прочитал больше ни одной книжки.
Меня слава богу никто не заставлял, и я с удовльствием прочитал большинство из этой программы позже, в индивидуальном порядке
← →
Skier (2003-12-10 11:04) [106]
> Сам он явно ни одной книги в жизни не прочитал, или считать
> не умел.
Уверен ? Ленин был человеком очень и очень неглупым !
← →
Vlad Oshin (2003-12-10 11:05) [107]
> в конце интеграла dx
ну, если писать dy, то это будет другой интеграл :). Правила такие. Смысл иначе другой будет
Вы же пишете ; после операторов. Правила такие, опять же.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-10 11:08) [108]TUser © (10.12.03 11:01)
> Лермонтов не нужен - согласен. Основа нашего замечательного
> школьного образования - забивание головы кучей абсолючно
> бесполезных фактов. Причина чисто историческая - наша школа
> была создана для внедрения в головы честных граждан идей
> макрса-ленина-троцкого
Лермонтов относится к "Макрсу", Ленину или Троцкому ?
Вот что меня поражает в этой ветке - это монологи воинствующего невежества. Горе от ума в школе они явно пропустили...
← →
TUser (2003-12-10 11:09) [109]Ага, ударило ему в голову осчастливеть все человечество. От большого ума, наверное.
Из его жизнеописаний следует, что он посещал библиотеки, например, Британскую во время работы на "Материализмом и эмпериокритицизмом" (это иснное творение гения :)). Если бы посчитал, сколько в той библиотеке книг и с какой скоростью он их читает, - то такую ерунду бы не сморозил.
← →
Юрий Федоров (2003-12-10 11:11) [110]>>Skier © (10.12.03 11:04) [106]
>>Уверен ? Ленин был человеком очень и очень неглупым !
Парадокс, однако...
Я не спорю, что "неглупым", просто не понятно, как можно было при этом сотворить такое.
← →
Skier (2003-12-10 11:13) [111]>Юрий Федоров © (10.12.03 11:11) [110]
> просто не понятно, как можно было при этом сотворить такое.
Дык...от большого ума ! :)
← →
TUser (2003-12-10 11:14) [112]Еще - про Пушкина. В 9м класее у меня училка литературы была. Очень этого самого Пушкина любила, поэтому Онегина мы проходили почти целый год. Комментарии она давала почти на каждую строчку. Так вот - Онегин, это одно из самых понятных для современного читателя произведений. Большинство остальных можно понять, только хорошо зная тогдашний высший свет, недавнюю для того времени историю и пр. Откройте Золотой том - поймете, там большая часть стихов из серии - полу-мудрец и полу-плут. А теперь давайте говорить, что все это не устаревает и знать сие принципиально необходимо.
← →
Shadow (2003-12-10 11:15) [113]Ну шо вы как маленькие!
Те 2% которым надо - прочитают и поймут, а остальные - как говаривал великий комбинатор : "Родители твои пижоны, сам ты пижон и дети твои будут пижонами".
← →
Жук (2003-12-10 11:17) [114]
> TUser © (10.12.03 11:01) [104]
:-))) А вот и человек-пример, подходящий для подробного изучения и анализа. Олицетворение, т.с., слова, вынесенного в заголовок обсуждения. :-)))
ЗЫ. "Извините"(с)
← →
Skier (2003-12-10 11:18) [115]
> Большинство остальных можно понять, только хорошо зная тогдашний
> высший свет, недавнюю для того времени историю и пр
Ерунда !
Для того чтобы понять "Признание" нужно "знать тогдашний высший свет" ?!
← →
Murad (2003-12-10 11:24) [116]2Юрий Федоров © (10.12.03 11:11) [110]
Примеров когда умные люди сотворяют "ТАКОЕ" теюбе должно быть
известно достаточно! :))) ;)
← →
Sandman25 (2003-12-10 11:25) [117][51] }|{yk © (09.12.03 19:00)
>>Я это к тому, что ВоВ - менее "значимое" событие в планетарном масштабе, чем WWII
>Это тебя американосы научили? Может и они войну выиграли?
Не хочу показаться хамом, но считать, что ВоВ более значима, чем WWII, ничуть не умнее, чем думать, что основную роль в победе сыграли США.
И не надо мне тыкать.
← →
NickBat (2003-12-10 11:41) [118]Началось об образовании, закончилось - бабы дуры.
Среди мужиков не меьше таких-же разговоров. Просто мы реже в общественном транспорте трепимся. :)))
← →
АлексейК (2003-12-10 11:45) [119]Не хочу показаться хамом, но считать, что ВоВ более значима, чем WWII, ничуть не умнее, чем думать, что основную роль в победе сыграли США.
Это смотря для кого и как считать. Американцы в последнем не сомневаются.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-10 11:48) [120]Sandman25 © (10.12.03 11:25)
Аргументы есть ? К тому, чтобы считать, что ВоВ менее значима ?
← →
NickBat (2003-12-10 11:59) [121]Мне кажется ВОВ и вторая мировая - это одно и тоже. По-настоящему вторая мировая началась только 22 июня 1941 года. Да немцы уже почти три года захватывали Европу, но именно мировая война началась после нападения на СССР.
Все мое ИМХО.
А рассуждать (если ты славянин) кто победил в той войне мы или американцы, все равно, что осквернять могилы наших дедов и прадедов.
← →
вразлет (2003-12-10 12:04) [122]Sandman25
Ну так посчитай сколько немцев погибло на Восточном фронте, и сколько на других фронтах, можешь даже прибавить всех погибших итальянцев и японцев.
← →
REA (2003-12-10 13:11) [123]А я вашего Лермонтова не читал и Толстого не читал и Онегина не читал и вообще никаких поэтов и прозаиков не читал. И Достоевского терпеть не могу. Ну там еще Чехова или Клеменса туда-сюда. А в последнее время и совсем книг не читаю.
И все это не мешает мне программировать.
Вывод - эрудиция не определяет профессиональные качества.
← →
Lola (2003-12-10 13:19) [124]
> REA © (10.12.03 13:11) [123]
Неужели приятно осозновать себя ограниченным человеком? Ограниченным, в смысле односторонним.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-10 13:20) [125]REA © (10.12.03 13:11) [123] Все правильно. Профессионал должен быть похож на свой инструмент (по культурным требованиям к себе).
← →
REA (2003-12-10 13:26) [126]2Lola: Сознавать неприятно. Приятно не читать всю эту муть. Теперь внимательно посмотрите на себя: вы образованный, начитанный, многогранный человек. Помните пространственную структуру никотинаминдинуклеотидфосфата, умеете разжечь костер без помощи рук и с одной астролябией найти в океане остров Святой Елены, знаете в каком возрасте умер 16й президент США, можете без труда предсказать погоду в Северодвинске.
И что это вам дало?
← →
Mike Kouzmine (2003-12-10 13:30) [127]REA © (10.12.03 13:26) [126] Путаете педали. Одно дело понимать Достоевского, другое дело как разводить костер. Но ты не переживай - это гены. Одни получают удовольствие от перечитывания "Гамлета", другие от ковыряния в носу.
Каждому свое.
← →
Иван Шихалев (2003-12-10 13:37) [128]> Аргументы есть ? К тому, чтобы считать, что ВоВ менее значима ?
А как она будет более значима, если полностью входит в WWII как составная часть?
> По-настоящему вторая мировая началась только 22 июня 1941 года.
1 сентября 1939 года Германия и Советский Союз захватили территорию Польши, т.е. начался военный передел Европы. Не вижу причин считать, что вторая мировая началась позже... Иначе можно докатиться и до того, что она началась только с вступлением в войну США.
← →
REA (2003-12-10 13:39) [129]Ну хорошо. Допустим вы ценитель искусства, который думает, что понимает его. Спросим: какую музыку вы слушаете, как часто посещаете музеи и выставки. Допустим ежедневно. И что?
Вы уже написали Вашу "Войну и Мир"? Мне кажется вы недалеко ушли от девушек в автобусе на пути созидания. Мало того - вы читали в основном то, что вам навязано обществом.
Вернемся к топику: глупеем ли мы или умнеем от понимания Достоевкого (Стивенсона, Руссо)? Скорее ни то и ни другое - мы набираемся опыта (эмоции пока в сторону), который нам может и не пригодиться.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-10 13:51) [130]REA © (10.12.03 13:39) [129] Я слушаю Баха, люблю Ван Гога и прочее. Хожу редко, но хоть пытаюсь.
Умнее не становимся читая Толстого или Достоевского. Для того чтобы читать с удовольствием вышеуказанных авторов уже надо иметь некоторый культурный багаж. И жизненный опыт.
← →
Skier (2003-12-10 13:56) [131]
> 1 сентября 1939 года Германия и Советский Союз захватили
> территорию Польши
При чём тут Советский Союз ?
← →
REA (2003-12-10 14:00) [132]Допустим я слушаю, ну не знаю Гвердцетели например или Sixteen Horsepower если угодно. А Баха люто ненавижу.
Глупее ли я?
Допустим я не люблю Ван-Гога, а например Моне какого-нибудь уважаю. Меньше ли мой культурный багаж?
Бесспорно, эрудиция у меня меньше, но есть ли это плохо?
От этого больше или меньше рекламы по телевизору?
Я не призываю отменить уроки литературы в школе, но ценность не только знаний конкретного человека, но и общепринятой "культуры" вещь весьма относительная.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-10 14:01) [133]Skier © (10.12.03 13:56) [131] При том, что Сталин сделал огромную глупость, которая стоила потом жизни миллионам советских граждан. (про моральный аспект я молчу).
← →
}|{yk (2003-12-10 14:05) [134]>> 1 сентября 1939 года Германия и Советский Союз захватили
>> территорию Польши
>При чём тут Советский Союз ?
Как тут причем? Сталин сделал то что нужно было - забрал у поляков наши територии. Говорить о неморальности этого может только человек, не знающий истории украино-польских отношений.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-10 14:05) [135]REA © (10.12.03 14:00) [132] То что у вас меньше (больше) денег чем у меня это плохо? Менее культурный вы человек чем я или нет?
Культура не может быть общепринятой. И ваши пристрастия к какому-либо художнику не говорит о вашем безкультурье, наоборот. Но любое безапелляционное заявление не говорит о высокой культуре заявляющего. Вероятно.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-10 14:10) [136]}|{yk © (10.12.03 14:05) [134] Прежде всего, это был стратегический просчет.
1. Общая с германией граница
2. Эта граница оказалась совершенно беззащитной.
← →
Skier (2003-12-10 14:13) [137]
> Как тут причем? Сталин сделал то что нужно было - забрал
> у поляков наши територии.
Но только не 1 сентября 1939 года, а раньше.
Собственно это я и имел в виду...
← →
Lola (2003-12-10 14:28) [138]
> И что это вам дало?
Понимание мира и своего места в этом мире, понимание сути явлений. Чтобы почуствовать вкус жизни, надо увидеть её со всех сторон.
В частности, о литературе. Литература - это чужой жизненный опыт, помогающий нам узнать и почуствовать то, чего нам не узнать в силу ограниченности жизни. Разве не прекрасно, узнать, что чуствовала Наташа Ростова на своем первом балу или Болконский на Аустерлице? Мы же никогда не сможем пережить это.
← →
}|{yk (2003-12-10 14:36) [139]>Прежде всего, это был стратегический просчет.
>1. Общая с германией граница
>2. Эта граница оказалась совершенно беззащитной.
Кто ж думал об обороне? Мы ж собирались воевать на вражеской территории. Просто сами не успели напасть.
Но все равно забрать западноукраинские территории у поляков и Румын было необходимо. Просто ради даже исторической справедливости. Так что в этом я Сталина поддерживаю
← →
Жук (2003-12-10 14:36) [140]Чтобы сказать : "Мне не нравится Лермонтов !", его надо сначала прочитать. Если же это не сделано, то высказывать к.-л. оценки человек не в праве.
Придётся читать Лермонтова, господа нигилисты. Увы. :-)
← →
Игорь Шевченко (2003-12-10 14:41) [141]Жук © (10.12.03 14:36)
Пастернака не читал, но решительно осуждаю.
← →
Skier (2003-12-10 14:48) [142]
> Литература - это чужой жизненный опыт, помогающий нам узнать
> и почуствовать то, чего нам не узнать в силу ограниченности
> жизни.
А как же фантастика ?
← →
REA (2003-12-10 14:55) [143]> Понимание мира и своего места в этом мире, понимание сути
> явлений. Чтобы почуствовать вкус жизни, надо увидеть её
> со всех сторон.
Возможно. Но как это соотносится с заявлением о глупости?
Глуп ли тот, кто не хочет читать Лермонтова?
>Литература - это чужой жизненный опыт
Я бы не стал обобщать. Например фантастика или некие абстрактные описания (тот же Маркес: самый красивый в мире утопленник). Они конечно тоже "опыт писателя", но к жизни имеют опосредованное отношение. Тем и ценны.
Кстати мне абсолютно индифферентно, что чувствовала Ростова и при этом не считаю, что потерян для общества.
>Понимание мира и своего места в этом мире, понимание сути явлений.
Для этой цели полезнее читать философские труды, но и они не дадут этого понимания.
>Культура не может быть общепринятой.
Однако, это так. Культура есть продукт общества. Каким образом мы решаем что хорошо и что плохо? Голосованием (покупкой, использованием)? Видимо нет - иначе бы ласковый май получил Грэмми. Создается некая группа экспертов (критиков), которые дают Нобелевскую премию. Далее остальные, ориентируясь на мнение экспертов признают, что данное произведение часть их культуры.
Не буду оценивать Лермонтова, но многие художники получили признание после смерти, а многие видимо не получили. Человек не признающий такого положения дел автоматически считается низкокультурным и придается анафеме и острокизму.
← →
Жук (2003-12-10 15:02) [144]
> REA © (10.12.03 14:55) [143]
Разве вам не неприятно, когда при вас обсуждают вопрос о программировании на Дельфи, а вы осознаёте, что не понимаете ни слова из диалога ? С "Лермонтовым" такая же ситуация, только к программированию это отношения не имеет.
← →
kaif (2003-12-10 15:13) [145]Интересно наблюдать, как обсуждение того, как повысить культурный уровень постепенно вырождается в обсуждение того, кого изучать надо, а кого не надо. При этом всем плевать на то, как именно изучать и уместно ли при изучении художественной литературы насилие вообще...
Человека сделать грамотным не так просто, как кажется. И я не уверен, что общепринятые критерии грамотности или культурности адекватны. Например, целая страна не знает даже основ экономической науки. Целая страна ничего не знает об основах бухгатерского учета. Никакого систематического изучения того же кинематографа или музыки в школе не ведется. Кто вообще придумал, что не знать при решении кроссворда ответ на вопрос "13. Манильская пенька" - невежество?
Однако при этом, чем "эластичный спрос" отличается от "неэластичного" можно вообще не знать...
Можно не знать, что такое принцип двойной бухгалтерской записи... А вот виднейшие философы и правители придавали открытиям в бухгалтерии значение, сравнимой по историческим последствиям с открытиями в физике. Та же Екатерина Великая... Кто из нас об этом что-то знает?
А кто-нибудь всерьез изучал астрономию?
Кто может показать на небе Магеллановы облака или хотя бы отличить Юпитер от Марса?
Я видел огромное количество людей считающих себя сильно образованными, но не могущими при этом показать на звездном небе небе даже Юпитер.
← →
Danilka (2003-12-10 15:24) [146]
> [145] kaif © (10.12.03 15:13)
> Человека сделать грамотным не так просто, как кажется.
Кстати, довольно просто. Надо лишь уделять своему ребенку внимание, общаться с ним, читать книжки, играть и т.д. А не забить на него, есть и ладно.
:))
Я конечно понимаю, что всяких хвалит своего ребенка, но в 2 года у меня дочка рассказывала наизусть "Лукоморье", да и из других Пушкинских сказок кучу мест, например "Ветер-ветер, ты могуч...", запиналась только на непонятных ей словах, например на слове "бог" :))
Но таких слов, становится все меньше. :))
Про всякие там мойдодыры и федорино горе я вообще молчу.
И еще, на стене у нас висит большая детская карта, на ней, кроме всего прочего, нарисованы всякие картинки: где-то нарисован верблюд, где-то мумия, где-то еще что-то. И подписи к ним. Она уже много чего знает, по этой карте. Например, кораблики и пупсики у нее плавают по синим морям/океанам. :))
Может показать черное море, где мы летом отдыхали. Знает где жарко а где холодно. Где африка (там доктор айболит нарисован). И т.д.
← →
}|{yk (2003-12-10 15:27) [147]>ответ на вопрос "13. Манильская пенька"
Кстати, а какой ответ. А то я когда-то лет 5 назад составлял кросворды, но это и припомнить не могу :)
А теперь серьйозно. Знать кучу хлама это не показатель образованности или культуры. Я не говорю что Лермонтов или Толстой хлам, однако реально в школе слишком много хлама изучается. И в университете кстате тоже.
Вот у нас насильно заставляют изучать Шевченка. Но из-за этого у детей формируется негативное отношение к его творчеству.
Нельзя заставлять кого-нибудь изучать литературу насильно.
>Человек не признающий такого положения дел автоматически считается низкокультурным и придается анафеме и острокизму
Я уже писал о Набокове и его отношении к Толстому etc
← →
Жук (2003-12-10 15:33) [148]Чтобы привить человеку в детском возрасте любовь или нелюбовь к чему-то нужно быть просто хорошим педагогом. Внушаемость детей очень высока. Но хорошие педагоги, это ещё и талантливые руководители и специалисты, и сидеть в школе за 3 т.р. им не очень хочется, поэтому мы имеем то, что имеем.
← →
kaif (2003-12-10 15:52) [149]}|{yk © (10.12.03 15:27) [147]
>ответ на вопрос "13. Манильская пенька"
Кстати, а какой ответ. А то я когда-то лет 5 назад составлял кросворды, но это и припомнить не могу :)
Я сам не помню. То ли абака, то ли агава. В принципе там еще какая-то жаба была...
Проблема кроссвордов в том, что рано или поздно требуется куда-то засунуть слово вида:
А*А*А, а таких слов в русском языке - кот наплакал. Только манильская пенька туда и подходит, да еще жаба какая-то экзотическая...
Вот и выходит, что культурный чел, это тот, который эти слова знает. А иначе он кроссворд решить не сможет. А решение кроссвордов - критерий культурности.
Зато почти все "культурные" люди, которых я встречал, искренне думают, что текилу делают из кактусов...
Вообще деление людей на культурных и на некультурных создало ту проблему, из-за которой либералы не попали в Думу, ИМХО.
Например, либеральная партия в Англии это "лейбористы", то есть те, кто за рабочих. Так как свобода не "интеллигентам" нужна, а рабочим, в первую очередь. Только СПС этого не понимает. Поэтому Жирик, просто назвав свою партию Либерально-Демократической забрал всех рабочих, которые за свободу, к себе. А СПС ассоциируется с "правыми", которыми в Англии (да и во всем мире) именно консерваторов и называют. Так что головой надо было думать...
Важно, ИМХО, отличать эрудитов от людей культурных. По вашему, Друзь - культурный человек? Тогда почему он так неопрятно выглядит? И откуда у него такой неприятный характер? Я уверен, что какой-нибудь Далай-Лама или монах из монастыря более культурный, чем тот, кто забивает свою башку всяким мусором ради бабок. Не будь няни у Пушкина, не было бы никакого Пушкина. Вот няня и была культурным человеком. При этом, возможно, Адама Смита она не читала. И "Гамлета" тоже. Зато любила маленького Александра, несмотря на то, что тот был отродьем класса дворян-эксплуататоров.
← →
LordOfSilence (2003-12-10 16:00) [150]2 kaif © (10.12.03 15:52) [149]
Я прошу пардона... А что такое с характером Друзя? Я просто не в курсе.
← →
kaif (2003-12-10 16:08) [151]2 LordOfSilence © (10.12.03 16:00) [150]
А что такое с характером Друзя
Трудно сказать, это очень личное мнение...
Просто я много раз видел ситуации, когда возникали спорные моменты в игре, и мне кажется, что Друзь человек довольно обидчивый. Хотя, повторюсь, возможно я и неправ, так как лично с ним не знаком. Физически фидел его только один раз, когда они в Питер приезжали. Давно это было...
По крайней мере могу сказать одно точно. За много лет голова Друзя явно наполнилась новыми знаниями. Но я не вижу, чтобы это сильно изменило его духовный облик...
← →
Иван Шихалев (2003-12-10 16:16) [152]> либеральная партия в Англии это "лейбористы"
Ничего подобного. Лейбористы - те же социал-демократы. Либеральная партия в Англии сошла со сцены давным-давно, как только вопрос гражданских свобод перестал быть актуален. И это правильно - в России, например, не имеет смысла партия "за государственный статус русского языка". Просто потому, что это есть, это всем привычно и не обсуждается. Однако в России вопрос гражданских свобод еще весьма актуален, соответственно - либеральная партия имеет смысл.
← →
NAlexey (2003-12-10 16:22) [153]>kaif ©
>Зато почти все "культурные" люди, которых я встречал, искренне думают, что текилу делают из кактусов...
Может просветишь из чего делают текилу? А то вот посрамлюсь нечаянно, ведь тоже искренне думаю что текилу делают из кактуса. Причем уверенность стопроцентная.
← →
Danilka (2003-12-10 16:26) [154][153] NAlexey © (10.12.03 16:22)
значит, некультурный ты человек. :))
вообще, грамотность это одно, культура это другое, наличие огромного багажа знаний это третье, а умение быстро соображать и ориентироваться в ситуации, как говорят, не лезть за словом в карман, этот четвертое.
по-моему, тут уже все эти понятия слепили в одну кучу :((
← →
Lola (2003-12-10 16:45) [155]
> NAlexey © (10.12.03 16:22) [153]
http://tequila.km.ru/about_tIC.html
← →
REA (2003-12-10 16:56) [156]Ну вот как и заведено у русского человека - начали про культуру, закончили спиртным.
← →
Иван Шихалев (2003-12-10 16:58) [157]> Ну вот как и заведено у русского человека -
> начали про культуру, закончили спиртным.
А по-моему заведено как раз наоборот: начали спиртным... и про культуру... :)
← →
kaif (2003-12-10 17:45) [158]Иван Шихалев © (10.12.03 16:16) [152]
> либеральная партия в Англии это "лейбористы"
Ничего подобного. Лейбористы - те же социал-демократы. Либеральная партия в Англии сошла со сцены давным-давно, как только вопрос гражданских свобод перестал быть актуален.
Совершенно с Вами согласен. Однако Росия сейчас находится именно на той стадии, когда рабочие должны решать, нужна им свобода или деспотия. И существующий расклад партий ситуацию не проясняет. Из за того, что все действительно либеральные партии почему-то ассоциируют своего избирателя с этаким "интеллигентом" с устоявшимися и осознанными либеральными ценностями. А при этом всякая сволочь, апеллирующая к " простому человеку" выигрывает соревнование, хотя именно "простой человек" и нуждается в свободе и демократии. Если не будет, например, нормального судопроизводства, а будут лишь трибуналы, кто защитит "простого человека"? Но СПС почему-то думает, что всем и так ясно, что нормальное судопроизводство есть буржуазно-либеральная ценность. На деле народ думает наоборот. А объяснять ему никто на пальцах ничего не намерен, так как снобизм мешает, который есть один из видов глупости, свойственной именно так называемым "просвещенным" людям.
Я убежден, что культура и образованность связаны, но довольно сложным образом. Например, я не исключаю, что существовали тысячи любителей Лермонтова, писавшие доносы в ГПУ на своих собственных соседей...
Мы знаем, что тот же Гитлер был тонким ценителем поэзии и музыки, что не мешало ему быть при этом нравственным уродом.
А уж как Ленин любил сонаты Бетховена... Не исключаю, что когда большевики расстреливали людей, у многих в головах звучали эти великие ноты...
Эстетика не обязательно ведет к этике. Неправда, что красота спасет мир. Только стыд спасет мир. Я убежден.
Насильно заставлять читать художественную литературу, ИМХО - лучший способ приучать к насилию как таковому. И в нравственном отношении это неверно.
← →
Иван Шихалев (2003-12-10 18:23) [159]> Однако Росия сейчас находится именно на той стадии,
> когда рабочие должны решать, нужна им свобода или деспотия.
В том то и дело - чтобы рабочий понял, что ему нужен нормальный суд, а не добрый барин, ему требуется куда больший уровень образования и культуры, чем имеющийся.
Замечу, однако, что этот самый уровень был бы выше, если б в школе знакомили с классикой, а не заставляли читать что-то обязательное, да еще и учить почти наизусть то, как она прокомментирована в учебнике и не вполне здоровыми товарищами типа Герцена или Писемского...
← →
Sergey_Masloff (2003-12-10 18:25) [160]>Например, я не исключаю, что существовали тысячи любителей >Лермонтова, писавшие доносы в ГПУ на своих собственных >соседей...
боюсь что миллионы :((
← →
Иван Шихалев (2003-12-10 18:29) [161]>> Например, я не исключаю, что существовали тысячи любителей
>> Лермонтова, писавшие доносы в ГПУ на своих собственных
>> соседей...
> боюсь что миллионы :((
Не надо льстить Лермонтову.
← →
Иван Шихалев (2003-12-10 18:30) [162]> или Писемского
Сорри, Писарева... Или как его там? Не помню.
← →
Petr V. Abramov (2003-12-10 19:38) [163]Кстати, есть большая разница между людьми, которые не могут отличить Юпитер от Марса, и теми, кто громко заявляет, что им на них (Юпитер с Марсом) насрать, вмемте с Луной, солнцем пр. хреновней, и при этом считают что так и должно быть, а кто считает по-другому - ацтой. Именно про таких - тема ветки
← →
NeyroSpace (2003-12-10 19:49) [164]НЕЕЕЕЕТ! Это САБЖ это еще фигня, по сравнению с тем, что наблюдал и продолжаю наблюдать я. А именно: Тех особ о кот. сабж. разгадывающих кроссворд.
Это высший пилотаж...
← →
Всеволод Соловьёв (2003-12-10 23:08) [165]> Думаю, что только единицы одолели "Войну и мир" до последней
> странички. Но не знать хотя бы в объеме средней школы стыдно.
> И вообще, программа средней школы расчитана на человека
> со средними способностями. Тем более советская (русская,
> украинская...) система обучения просто вбивает знания в
> учеников. Надо сопротивляться руками-ногами, чтобы не знать
> после окончания школы кто есть Лермонтов.
ну хрен его знает насчет единицы, но я прочитал все полностью ;)
нууу... Я руками-ногами не сопротивлялся, но кто такой Лермонтов я не очень хорошо знаю. Даже можно сказать - плохо (год назад, в 10 классе проходили...).
Тогда что, олимпиады шли? А то завтра уже четвертый четверг, как меня нету на уроках :) в остальные дни я есть, а в четверг "готовлюсь" к олимпиадам и отдыхаю. Бывает такое также и в другие дни, но реже :)))
Наверное, в прошлом году было точно так же.
Насчет стихов. Онегина прочитал, понравилось. Позже Фета изучали, Тютчева. Так эти понравились, и читается, и учится легко (вследствие того, что понравилось). А вот остальное - с трудом и скрипом.
А еще. В начале этого учебного года изучали "Гранатовый браслет" Куприна (как это ни странно, прочитал).
Сочинения писали "Эпилог к ГБ" или "ГБ - гимн "сильной, как смерть" любви".
Думал начать писать "гимн". Обычная бредовая тема (kaif"у насчет этого дела респект :) ). Потом немного подумал и придумал эпилог.
Так в эпилоге одного человека "я" застрелил, причем в другом городе, да так, что и родственники не узнали, у других родился сын, а когда ему исполнилось 6 лет, они уехали в эмиграцию в Канаду всей толпой, вместе с родственниками и другом семйства (генерал). Почему? Потому что действие проходило в 1910 году, значит через 7 лет будет революция. А они же аристократы. Так что - в эмиграцию!
Экшн получился.
Хорошая оценка была :)
← →
sever-Rds (2003-12-11 02:43) [166]
> Я, уважаемая, социальных опросов в то время не проводил,
> так что о понимании мне судить трудно. Но сочинения на выпускных
> экзаменах в школе и вступительных экзаменах в институт тогда
> (1978 год), по преимуществу писали сами, а не скачивали
> из интернета и не покупали на книжном развале. Может, это
> о чем-то говорит ?
Мой год выпуска 1975, я и мои однокашки действовали как и моя сестра и ее однокашки (1970) --- звонили ночью во Владивосток (опережение Московского времени хорошее) и узнавали темы, которые якобы совпадали - и писали (точнее списывали) по якобы золотым сочинениям (но в силу своего "горя от ума" - и я и она занимались переработкой нескольких и написанием своего), что в принципе и делает сегодняшняя молодежъ (из тех 5-ти процентов)
← →
АлексейК (2003-12-11 07:23) [167]Вот у нас насильно заставляют изучать Шевченка. Но из-за этого у детей формируется негативное отношение к его творчеству.
Нельзя заставлять кого-нибудь изучать литературу насильно.
Так дети и в школу несильно хотят ходить, так что сделать им свободное посещение? Куда интереснее погонять в футболл, смыться на рыбалку, поиграть за компьютером .... ну вообщем кому что. А вот сейчас думаю, школа - это храм. И ведь непонимал, что учится это интересно. Да и нагрузки сейчас кажутся смешными, много больше надо было их делать. И не накачивание данных это в ребенка, это ростки, которые посажны с детсва, взрослому человеку взойдут они и окупится с лихвой. Сильно жалею что к учебе относился с ленцой, много упустил, а теперь восполнить уже сложнее, к примеру хотя бы - иностранные языки, теперь нужны аж два оказались. Свободного времени от работы и быта остается немного.
← →
Vlad Oshin (2003-12-11 08:28) [168]афоризм в тему
Тату - отстой. Вивальди рулит!
← →
LordOfSilence (2003-12-11 08:39) [169]2 Vlad Oshin © (11.12.03 08:28) [168]
Поддерживаю! "Времена года" - это что-то!!! ;-)
← →
kaif (2003-12-11 13:05) [170]АлексейК (11.12.03 07:23) [167]
Вот у нас насильно заставляют изучать Шевченка. Но из-за этого у детей формируется негативное отношение к его творчеству.
Нельзя заставлять кого-нибудь изучать литературу насильно.
Так дети и в школу несильно хотят ходить, так что сделать им свободное посещение?
Логически неверный оборот мысли.
Есть вещи, которые имеет смысл заставлять, а есть вещи, которые заставлять нельзя.
Например, детей можно заставлять сморкаться в платок, а не вытирать нос рукавом, но из этого никак не следует, что детей следует заставлять принимать пищу, от которой их рвет.
Заставлять делать математические упражнения можно, как, впрочем, и отжиматься от пола. Можно заставить зубрить стихи. Так как все это можно делать через силу...
Заставлять читать художественную литературу нельзя, так как художественный смысл не усваивается через силу. Получение удовольствия от чтения - принцип художественной литературы. Это не то же самое, что отжимание от пола или упражнение с гантелями или тригонометрическими преобразованиями.
Вообще я заметил, что очень часто применяется логика стиля:
- Как можно в этом вопросе быть либералом? - Вы еще прикажете вот в этом вопросе быть либералом! - Следовательно, либералом быть нельзя ни в каком вопросе!
← →
Phn (2003-12-11 16:41) [171]Удалено модератором
← →
jack128 (2003-12-11 16:45) [172]
> Получение удовольствия от чтения - принцип художественной
> литературы. Это не то же самое, что отжимание от пола или
> упражнение с гантелями или тригонометрическими преобразованиями
Может я извраченец, но я получал удовольствие от тригонометрических преобразований и НЕ получал оного от уроков литературы ;-)
← →
Юрий Федоров (2003-12-11 17:39) [173]>>kaif © (11.12.03 13:05) [170]
Многократный респект за посты в этой ветке :-)))
← →
kaif (2003-12-11 18:58) [174]Кстати, о Толстом, Гоголе, Пушкине - читать
Иосифа Бродского "Представление":
(кусочек)
Входит Гоголь в бескозырке, рядом с ним - меццо-сопрано.
В продуктовом - кот наплакал; бродят крысы, бакалея.
Пряча твердый рог в каракуль, некто в брюках из барана
превращается в тирана на трибуне мавзолея.
Говорят лихие люди, что внутри, разочарован
под конец, как фиш на блюде, труп лежит нафарширован.
Хорошо, утратив речь,
Встать с винтовкой гроб стеречь.
"Не смотри в глаза мне, дева:
все равно пойдешь налево".
"У попа была собака".
"Оба умерли от рака".
Входит Лев Толстой в пижаме, всюду - Ясная Поляна.
(Бродят парубки с ножами, пахнет шипром с комсомолом.)
Он - предшественник Тарзана: самописка - как лиана,
взад-вперед летают ядра над французским частоколом.
Се - великий сын России, хоть и правящего класса!
Муж, чьи правнуки босые тоже редко видят мясо.
Чудо-юдо: нежный граф
Превратился в книжный шкаф!
"Приучил ее к минету".
"Что за шум, а драки нету?"
"Крыл последними словами".
"Кто последний? Я за вами".
Полный текст:
http://vincuk.at.tut.by/brod.html
Бродский вообще:
http://josephbrodsky.narod.ru/texts.html
← →
Brahman (2003-12-11 19:04) [175]kaif © (11.12.03 18:58) [174]
Лишний раз убеждаюсь, что "русская" культура рождалась не вполне русскими людьми:))
Отсюда и вопрос..
Впрочем,мне ответ известен...
← →
kaif (2003-12-11 19:29) [176]Brahman © (11.12.03 19:04) [175]
Лишний раз убеждаюсь, что "русская" культура рождалась не вполне русскими людьми:))
В чем-то Вы и правы, хотя есть и обратные примеры. Почитайте Татьяну Толстую - блестящий писатель, потрясающий язык. В доску русская. К тому же баба. А по уму любому современному писателю-мужику 100 очков вперед даст.
← →
Adder (2003-12-11 19:35) [177]kaif © (11.12.03 19:29) [176]
>К тому же баба.
Хм... мне это слово не очень нравится... давайте я вас назову "хачиком"?
ps Только не обижайтесь, пожалуйста, ничего личного. Я это понятие вообще в жизни не использую. Просто как пример неприятного...
← →
uw (2003-12-11 21:28) [178]Adder © (11.12.03 19:35) [177]
Это несдержанность. Ведь Вас же никто лично «бабой» не называл! Мне, может, тоже десятки раз хотелось произнести что-то похожее на Ваше, но я сдерживаюсь… хотя и из последних сил!
А что касается логики, то не сильно она проглядывает и в предположении о пользе насильного обучения тригонометрии. Что-то не очень много я знаю специалистов по тригонометрии, которых в детстве из-под палки обучали этой дисциплине. Получение удовольствия от тригонометрических преобразований – вот принцип обучения и дальнейшей успешной работы в науке. С другой стороны, в областях далеких от науки, например, в музыке, напротив, известны случаи насильственного способа обучения. Так отец Николы Паганини весьма жестоко обращался с сыном и добился желаемого результата. Правда, эти сведения я почерпнул из художественной литературы. Но я знаю также историю Полины Осетинской, над которой папа очень усердно измывался, но своего добился – она стала пианисткой. Правда, когда стала хорошо зарабатывать, отреклась от отца. Я подозреваю, что мама там поработала.
Бог с ней, с логикой. Я о культуре. Здесь уже почти все пришли к согласию, что культура – это хорошее знание бухгалтерии, а если это не так, то и не нужна она вовсе вместе с этим Лермонтовым. Я сужу об этом по нескольким выражениям… м-м-м… сейчас посмотрю… вот!.. респектов. А я воспринимаю нашу культуру совсем не так, я ее воспринимаю как среду обитания. Если мне хорошо от общения с людьми, если у нас много общих тем для обсуждения, то мы принадлежим одной культуре, и мне комфортно в этой среде. В первую очередь мне хочется ощущать этот комфорт среди своих близких, вместе со своими детьми. И для меня как-то само собой разумеется, что эта среда формируется далеко не в самую последнюю очередь в школе на уроках литературы. И хотя сам я не очень усердно ее изучал в школе, а больше занимался естественно-научными дисциплинами, но, готовясь к сочинениям, хотя бы узнал, что мне нужно читать, чтобы быть представителем нашей культуры, и позже я это все перечитал.
Наши дети отличаются от нас, но не настолько сильно, чтобы мне уже стало безразлично, на базе какой литературы они становятся людьми, с которыми я хочу общаться. Повторюсь, наша классическая литература – не самый плохой выбор.
← →
vuk (2003-12-11 21:40) [179]to kaif:
> http://vincuk.at.tut.by/brod.html
Мда. Что-то это все напоминает...
Входит некто православный, говорит: "Теперь я - главный.
У меня в душе Жар-птица и тоска по государю.
Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной.
Дайте мне перекреститься, а не то - в лицо ударю.
Хуже порчи и лишая - мыслей западных зараза.
Пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза".
И лобзают образа
с плачем жертвы обреза...
← →
kaif (2003-12-12 04:34) [180]2 Adder © (11.12.03 19:35) [177]
Извините, если Вас задел.
2 uw © (11.12.03 21:28) [178]
И если тебе приятно в приятном обществе, то из этого, разумеется, логически следует, что детей нужно заставлять читать художественную литературу из под палки. Отлично! Принимаю такую логику, так как общеизвестно, что у меня с логикой не лады и вообще я дебил (это только для тебя по-секрету - никому не говори!). Кстати, полная неспособность к логике и скудость мозга и определила выбор мною профессии частного программиста.
Один только вопрос: кто решать будет, что именно нужно читать детям из-под палки, а что - нет?
Ты?
Вот, например, имеется государственно утвержденный учебник английского некой госпожи Верещагиной - большого "знатока" английского языка. Многих этот учебник не устраивает. Я не говорю о детях. Учебник учителей не устраивает. Однако соблюдение государственной программы является обязательным. Что делать? Только не скажи - выборы устроить вроде тех, что недавно в Думу были...
← →
uw (2003-12-12 10:38) [181]>kaif © (12.12.03 04:34) [180]
Выборы устроить? Господь с тобой! Мне даже в голову такое не пришло. Я не знаю, что делать с учебником Верещагиной. Скорее всего - заменить на более приемлемый. Ты же предлагаешь вовсе его выбросить, а изучать бухгалтерию. Вот я и возражаю против этого.
А что касается логики, так здесь, вроде как, все выбрали профессию программиста. Но у каждого свои заморочки. И логические - в том числе. Это нормально.
← →
Sergey_Masloff (2003-12-12 14:40) [182]kaif © (12.12.03 04:34) [180]
> Вот, например, имеется государственно утвержденный учебник >английского некой госпожи Верещагиной - большого "знатока" >английского языка.
ты что-то путаешь. Нет (не бывает) никаких "государственно утвержденных" учебников, ни английского языка ни других учебников. Есть "прошедшие регистрацию" и "рекомендованые к изучению". Рекомендация НЕ ОЗНАЧАЕТ обязательного использования. Как пример приведу класс моей дочки. Перед началом занятий учительница собрала родительское собрание и сказала: есть такие-то учебники. Рассказала в чем отличие. Рассказала какой ей нравится и почему. Потом сказала - давайте решать по каким будем учиться. И мы (родители) реально обсуждали и решали. А в параллельных классах решили может по-другому. Главное что во ВСЕХ прошедших регистрацию учебниках есть обязательный минимум.
← →
Lola (2003-12-12 14:46) [183]
> Sergey_Masloff (12.12.03 14:40) [182]
Здорово! Нам бы так.
← →
Sergey_Masloff (2003-12-12 15:05) [184]Lola © (12.12.03 14:46) [183]
>Здорово! Нам бы так.
Мне тоже понравилось. Причем это самая обычная "муниципальная" школа.
← →
Petr V. Abramov (2003-12-12 15:49) [185]Учебники - тема отдельная. Вот цитаты из учебника "Москвоведение, 2-й класс":
"Москва - матерь городов русских" - без комментариев :)
"Москва возникла на окраине Владимирско-Суздальского княжества". Уж достаточно того, что подразумевается, что во 2-ом классе ребенок хорошо ориентируется во всех тогдашних княжествах и их границах. Но есть еще и откровенная лажа - в 1147 году существовали только Киевское княжество, Новгород, наполовину независимый, наполовину управляемый "кланом" киевских князей, Галицко-Волынское и Полоцкое княжества. Только через 22 года, в 1169-м, Андрей Боголюбский взял Киев, разграбил его, но княжить там не стал, а оставил там своего то ли брата, то ли племянника, а сам поселился во Владимире, все равно формально оставаясь (по праву старшего в роде) киевским князем. Владимир же до этого времени был пригородом Ростова Великого, то есть управлялся ростовским посадником, соответственно после убийства Андрея Боголюбского еще была война между Ростовом и Владимиром, в результате которой "стол" переместился во Владимир. Параллельно с этим Киев был захвачен другим "кланом" (Ольговичами), и только лет через 50 после основания Москвы можно уже смело говорить о том самом "Владимирско-Суздальском" княжестве.
Вот я, например, в большом затруднении - как объяснить ребенку, что, с одной стороны, все, что говорят в школе, надо учить, а с другой - что в учебниках иногда явная лажа.
← →
kaif (2003-12-12 16:13) [186]uw © (12.12.03 10:38) [181]
>kaif © (12.12.03 04:34) [180]
Выборы устроить? Господь с тобой! Мне даже в голову такое не пришло. Я не знаю, что делать с учебником Верещагиной. Скорее всего - заменить на более приемлемый. Ты же предлагаешь вовсе его выбросить, а изучать бухгалтерию. Вот я и возражаю против этого.
Я ничего такого не предлагал. Это ложь. Такая манера вести беседу свидетельствует о неуважении к собеседнику. Если и дальше то, что я говорю, будет извращаться, я больше не буду высказывать своих соображений в этой ветке.
← →
nikkie (2003-12-12 16:53) [187]>Petr V. Abramov
может, конечно, есть несколько учебников москвоведения...
открыл "Москвоведение. Здравствуй, Москва! 2-3-4 класс", Поникарова, Грелова, Кузина, Тесленко, Игонина, 1999.
про "мать" я там не нашел. а про окраину цитата такая:
КАК МОСКВА СТАЛА СТОЛИЦЕЙ
...
Но Москва не сразу стала столицей. Прежде она была небольшим городком на окраине Владимиро-Суздальского княжества, и в ней правили младшие дети владимиро-суздальских князей.
← →
copyr25 (2003-12-12 17:26) [188]>kaif © (10.12.03 17:45) [158] :
>Эстетика не обязательно ведет к этике. Неправда, что красота спасет мир.
>Только стыд спасет мир. Я убежден.
И наверное, ошибётесь.
Эстетика конечно не способна выработать этических правил.
Зато она - популятивна. Т.е. сама, вне правил.
Эмоциональный возглас гораздо убедительнее довода.
А про стыд, - это совсем уж, никуда.
Стыд - это не эмоция. Это безусловный рефлекс, связанный с покраснением
щёк и с застенчивостью. Стыд - это негативное самоощущение.
Так собака перестаёт вилять хвостом, испытывая чувство вины перед
хозяином. Отсутствие "виляния хвоста" и есть. Стыд.
Зато любое впечатление от прекрасного сразу и у многих создаёт
резонанс "эстетики". Правил нет. И зачем они?
Многие, очень многие мужчины любуются стройным телом проходящей
мимо девушки. Эстетика? Да. Этика? Нет. Стыд? (да, если прочитать
мысли. Любующегося:))
← →
uw (2003-12-12 17:45) [189]>kaif © (12.12.03 16:13) [186]
Нет, я не лгу. Я говорю лишь о том, что меня не очень беспокоит, учат ли в Европе из поколения в поколение Сократу или нет. Меня волнует то, чему учат моих детей на той земле, где жили мои предки, и где живу я. И эту мысль я выражаю, как умею. А уж как ты это воспринимаешь - это уже не моя проблема.
← →
nikkie (2003-12-12 17:45) [190]>kaif
а чем тебе не угодила сама Верещагина? ты считаешь, что она не является достаточно квалифицированной в области преподавания английского языка?
>Sergey_Masloff
и какой учебник вы выбрали? и какие предлагали на выбор? очень интересно.
>Здорово! Нам бы так.
а мне это кажется несколько странным - учительница с готовностью взваливает на себя лишнюю работу. очевидно, что если ей в 2-х классах придется вести обучение по разным программам, то ей самой будет сложнее готовиться к занятиям. опять же по каждой программе надо опыт нарабатывать.
думается мне, успех преподавания зависит не от учебника, а от учителя. конечно, то, что учительница продемострировала знание разных учебников, выразила готовность вести занятия по любому из них - говорит в ее пользу.
у нас в первом классе были занятия по Верещагиной. что меня больше всего доставало - узнать, чем они там занимаются было невозможно, первое полугодие домашних заданий не было вовсе (ну это вроде и по правилам нельзя задавать домашку в начале 1-го класса). запомнил он что на уроке или нет - неизвестно. была у меня единичная попытка позаниматься с ним, после чего я понял, что они мало чего выносят с этих занятий. заниматься по кассетам не предлагалось. во втором полугодии начали проходить алфавит - домашнее задание обвести и написать самому буквы. ничего больше. сама учительница стала выходить на больничные и в конце концов ушла в декрет. результат - алфавит так и не прошли до конца. имхо - результат годового обучения 0.
решив, что от школы толку мало, отдали ребенка с сентября на дополнительные занятия. занимаются по той же Верещагиной (только по старому изданию). сам этот центр ведет занятия лет 12 уже. узнали о нем через одноклассника у которого старший брат (на 9 лет старше) занимался, причем у той же учительницы.
а в школе теперь новая учительница. в качестве учебника выбрала Happy English.ru (вообще-то это учебник для пятого класса, они просто движутся по нему медленнее, собираются пройти за 2 или 3 года). выступала на собрании, объясняла почему такой учебник (против использования Верещагиной аргументировала, что для нее нужна нагрузка 4-5 часов в неделю, а есть только 2), приглашала приходить на занятия (жена ходила). приходится заниматься дома, учить слова. в общем мне нравится, что теперь в школе происходит. но программа, сам подход - абсолютно другие.
мне самому учебник Верещагиной не очень нравится. кондовый он какой-то... тот же Happy English или учебник Бонк (правда, видел я не школьный учебник, а для малышей) интереснее, имхо. но я вижу насколько все сдвинулось за 3 месяца обучения по Верещагиной при нормальной нагрузке и наработанной программе (разумеется, у учительницы есть и свои игры, и упражнения, и считалки - помимо того, что есть в учебнике).
← →
copyr25 (2003-12-12 17:48) [191]>Petr V. Abramov © (12.12.03 15:49) [185] :
Хорошо излагаете!
Вы правы - учебники пишутся неудавшимися историками, окончившими
вместо МГУ непрестижный Пед.
Впрочем, сейчас - другое время.
Кто учит англ. по учебнику?
Моя дочка - в амер. чате.
Кто учит историю по учебникам?
Сегодня Сетка предлагает такой выбор, что авторы учебников
уже через месяц после утверждения книги склонны сомневаться
в достоверности его содержания.
Гутенберг не знал, не мог знать, про то, что однажды множество
книг перейдут из старого количества в новое качество.
Слово "учебник" скоро станет анахронизмом.
Его место займёт простое русское слово "сайт":))
← →
Дон Хуан (2003-12-12 21:00) [192]Недавно мне довелось почитать студенческую газету одного ВУЗа, в которой были перлы из вступительных сочинений абитуриентов. Это нечто! Таких анекдотов я никогда не слышал! Вот, действительно, специально не придумаешь... Обязательно раздобуду эту газету снова и выложу для Вас эти "произведения". А в инете почему-то мало подобного нашлось, и не такого качества как там, но всё же есть над чем посмеяться.
- Рахметов хотя и дворянин, но вполне интеллигентный человек.
- Старуха была гордая и неприступная, как танкист.
- Анна Каренина не нашла ни одного настоящего мужчины, поэтому легла под поезд.
- Раскольников проснулся и сладко потянулся за топором.
- Лодка самым наглым образом приставала к берегу.
- Отелло был душевным человеком.
- Можно часами наблюдать за закатом.
- Катерина никому не давала трогать своего собственного достоинства.
- Гамлет сумел притвориться умалишенным, а Офелия не сумела.
- Тургенев показал женщину в более расширенном виде.
- Пушкин вращался в высшем свете и вращал там свою жену.
- Ей понравился Грушницкий, хотя он и был под шинелью.
- Пьер бежал очень быстро, обгоняя пули.
- Когда Дубровский убил медведя, Кирилл Петрович не рассердился, а велел содрать с него шкуру.
- На новогодней елке нас угощали конфетами и хлопушками.
- И пока существуют такие люди, Россия будет на них стоять.
- А.С.Пушкин прославился не только в творчестве писателя, но и в творчестве поэта.
- В комедии нет ни одного более или менее глупого персонажа.
- Была в его [Есенина] жизни и любовь к женщине, которая, несомненно, легла на его произведения.
- Тургенева не удовлетворяют ни отцы, ни дети.
- До сих пор не вставлен баланс между отношением мужчин к женщинам.
- Допустим, мы сможем понять, зачем Раскольников убил старуху, но зачем он убил Лизу, ведь её в тот вечер даже не было дома.
- Обтянутые кожей скелеты выходили из подземелий и уничтожали врага.
- Коля увидел двигающийся кусок гниющего мяса. Это был боец.
- Умирая, Базаров просит Одинцову дунуть на лопатку.
← →
sancho (2003-12-12 23:39) [193]>>задумывается о с омообразовании
>>бе зкультурье
>>футбо лл
1 При беглом просмотре.
2 Сомневаюсь, что это опечатки.
← →
Юрий Федоров (2003-12-12 23:42) [194]>>Дон Хуан © (12.12.03 21:00) [192]
так это ж вроде из школьных сочинений ?
← →
Дон Хуан (2003-12-13 00:12) [195]> sancho © (12.12.03 23:39) [193]
Первое и третье - явно опечатки.
> Юрий Федоров © (12.12.03 23:42) [194]
На вступительных пишут по школьной программе... на сколько я знаю. Или с детей требуют, что-то иное?
← →
Fantasist (2003-12-13 02:42) [196]
> так это ж вроде из школьных сочинений ?
Да, конечно, из школьных.
> Или с детей требуют, что-то иное?
Да нет, просто абитуриенты обычно таких ляпов допускают гораздо меньше. Все-таки разница между 13-ю и 16-ю годами есть.
← →
kaif (2003-12-13 03:48) [197]2 uw © (12.12.03 17:45) [189]
Я понимаю, что тебя что-то волнует, а что-то нет. Видимо, тебя очень волнует наличие у моей персоны логики. Иначе невозможно понять, почему именно о ней ты любишь разглагольствовать.
Что касается извращения моего сказанного, то позволю себе изложить то, что я здесь вообще наговорил, в краткой и доступной форме для тех, кто не читал всех моих высказываний и может создать о них превратное представление благодаря твоему нечестному способу эти высказывания комментировать.
Я ничего вообще не предлагал. Я всего лишь попытался вместо критики молодежи произвести критику подходов к этой молодежи и критику того, что мы называем культурой.
Вкратце, то, что я высказал:
-Я не считаю, что молодежь стала хуже или глупее.
-Я считаю, что если есть проблемы с образованием молодежи, то они состоят не в "неправильности" или "глупости" молодежи, а в самой системе преподавания.
-Я считаю, что насильственным образом изучать художественную литературу нельзя.
-Я считаю, что культурный человек обязан знать основы бухгалтерского учета и основы микроэкономики хотя бы для того, чтобы потом у него на ушах не висла марксистская лапша, когда он пойдет голосовать на выборах.
-Я не знаю, как решать проблемы образования, но я уверен, что их можно решать, если отнестись к этому делу серьезно, честно и иметь мозги.
-Единственное, что я предложил в виде метода, который мог бы пригодиться в преподавании - метод "от современности - к классике" ("От Вашего любимого современного музыканта -> до Вивальди").
-Я допускаю, что профессиональное обучение (в т.ч. игре на фортепиано), которое я отличаю от приобщения к культуре (например, музыкальной) допускает применение жесткой дисциплины и даже некоторого насилия. И об этом я тоже писал.
-Я убежден, что принцип удовольствия в обучении (если удается его задействовать) применим ко всем сферам, как для любителей, так и для мастеров-профессионалов, и об этом я тоже написал.
Все остальное, что ты мне приписал есть или плод больного воображения, или результат невнимательного прочтения моих постингов, или просто тенденциозность против меня лично, делающая тебя слепым в отношении текста и той логики, которая в нем присуствует и не видна лишь слепому. Разумеется, это моя проблема. Но эту проблему ты мне создал. И мне приходится повторятся в несвойственной мне манере (изложения тезисов) дабы опровергнуть клевету на мое сказанное с твоей стороны.
← →
uw (2003-12-13 09:58) [198]>kaif © (13.12.03 03:48) [197]
Ну вот, теперь нормально все изложил... в несвойственной себе манере!
← →
uw (2003-12-13 10:55) [199]>kaif © (13.12.03 03:48) [197]
-Единственное, что я предложил в виде метода, который мог бы пригодиться в преподавании - метод "от современности - к классике" ("От Вашего любимого современного музыканта -> до Вивальди").
Знаешь, я вчера почитал ветку о шнуризме. Раньше я в нее не заходил, потому что не знал, что такое Шнур. Теперь вспомнил, что я это слышал в машине. Сижу и думаю, какую изобретательность нужно проявить, чтобы провести молодого человека от Шнура до Вивальди! Но здесь, действительно, есть хоть какая никакая, но зацепка. А в литературе и того нет, потому что большая часть детишек вообще ничего не читает.
Есть другой путь, я до него додумался еще лет 25 назад: исполнять классическую музыку в современной аранжировке. Сейчас я с удовольствием отмечаю, что эта идея была не лишена смысла. Во всяком случае, Ванесса Мэй не без успеха ее развивает, да и вообще – много стало подобных записей в различных жанрах. К слову сказать, Вивальди в классическом исполнении все же на меня воздействует сильнее. Так вот, я и думаю, может быть стоит и в литературе так поступить, а именно: взять «Му-Му» с Тургеневым, переложить их на модерный, мля, язык, в натуре, и постепенно вести их к «Ромео и Джульетте»! Я думаю, это проще, чем искать в целом классе что-то общее ими любимое и двигаться к Сократу.
← →
Юрий Федоров (2003-12-13 11:10) [200]"Джульетта, я типа это... тебя люблю"
"Да, Ромео, такая же фигня"
:-)
← →
Lola (2003-12-13 13:05) [201]В прошлом году у нас ставили "Новую Анну Каренину", где она не гибнет под поездом, а остается только инвалидом без ног и с одним глазом... Спектакль продержался только один месяц.
Сомневаюсь, что вообще возможно "провести от Шнура к Вивальди". Для этого нужно недюжий талант педагога и желание ученика. По-моему, классике учить надо с детства параллельно с общим образованием. Тогда человек самостоятельно впоследствии сможет оценить, что хорошо, что плохо, что безвкусица, что профессионально. "Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь..." Надо отдать должное той системе обучения якобы поверхностной, но воспитавшей поколение не только высокообразованных людей, но и думающих.
← →
Юрий Федоров (2003-12-13 13:14) [202]>>Lola © (13.12.03 13:05) [201]
Вот я начал слушать классику только несколько лет назад. Причина - глубокое отвращение с детства (заставляли). Не знаю, можно ли провести от Шнура к Вивальди, он из под палки к Вивальди не приведешь точно.
Что касается системы образования...
Пьяное быдло, устравивающее драки по вечерам во дворах - продукт той же самой системы образования. Так что может быть дело не в образованиии? Или по крайней мере его роль не так сильна ?
← →
Юрий Зотов (2003-12-13 13:15) [203]> Юрий Федоров © (13.12.03 11:10) [200]
А представляешь, что сказал бы Отелло вместо слова "ночь"?
Шнур отдыхает...
← →
mfender (2003-12-13 13:20) [204]Это девушки просто немного глупые. В целом человечество намного умнее их.
← →
Юрий Зотов (2003-12-13 13:22) [205]> Юрий Федоров © (13.12.03 13:14) [202]
Пьяное быдло, устравивающее драки по вечерам во дворах - это все же продукт системы ВОСПИТАНИЯ, а не образования. А ВОСПИТАНИЕ - это гораздо шире, чем Вивальди и Толстой.
← →
nikkie (2003-12-13 13:58) [206]>uw
>Так вот, я и думаю, может быть стоит и в литературе так поступить, а именно: взять «Му-Му» с Тургеневым, переложить их на модерный, мля, язык, в натуре, и постепенно вести их к «Ромео и Джульетте»!
пару дней назад по телику был сюжет, что французы снимают фильм по "Чайке". только действие происходит в наше время. я бы посмотрел, может получиться очень интересно. но боюсь в самой литературой вряд ли получится. и уж тем более не стоит переводить на мля, в натуре.
← →
Юрий Федоров (2003-12-13 14:08) [207]>>Юрий Зотов © (13.12.03 13:22) [205]
Это комплексный продукт. А мы тут говорили о его подмножестве, о системе именно образования, так ?
Потому что изучение литературы, музыки, и проч. проходит именно в рамках образования.
Я полагаю, что на самом деле никто до сих пор не знает, какие факторы при воспитании являются определяющими. Да и вообще является ли определяющим само воспитание?
Вроде как ребенок из приличной семьи, учится вместе со всеми остальными по той же программе, родители уделяют ему внимание, он старается, учит уроки, а вот не может он написать сочинение и все тут. И получается у него что-то типа "приколов из школьных сочинений".
Некоторые говорят "гены - основное", С. Гроф все списывает на "перинатальные матрицы", а как оно на самом деле? А вот это достоверно не известно, имхо
офтопик
Вообще балет не люблю, но когда приезжали "La Scala", сморел прокофьевский "Ромео и Джульетта" в их сполнении в Большом.
Вот это класс! Просто слов нет.
← →
Дон Хуан (2003-12-13 14:09) [208]> Fantasist © (13.12.03 02:42) [196]
> Да нет, просто абитуриенты обычно таких ляпов допускают гораздо меньше. Все-таки разница между 13-ю и 16-ю годами есть.
Не допускают? Наверное, давно вы на Родине не были.
Общался я недавно с одним молодым специалистом (это вам не 16, это 22) - я так плохо в шестом классе не писал (когда меня из школы выгнали :)).
← →
uw (2003-12-13 15:18) [209]>Petr V. Abramov © (12.12.03 15:49) [185]
> "Москва - матерь городов русских" - без комментариев :)
На самом деле, есть, что покомментировать. Конечно, мы знаем, что князь Олег назвал Киев «матерью городов русских», когда Москва еще была в младенческом возрасте. Но вот о генерале Дохтурове:
Оживотворяясь любовью к Отечеству, честью и долгом, Дохтуров был везде, где была опасность. Ободряя примером своих воинов, он говорил: "За нами Москва, за нами мать русских городов!" Смерть, встречавшая его почти на каждом шагу, умножала рвение и мужество его. Под ним убили одну лошадь, а другую ранили.
И так далее.
Эти слова произносились и во время обсуждения вопроса о переносе столицы из Питера в Москву. Так что, не автор учебника придумал их. И в определенном контексте мы понимаем, что имеется в виду.
>nikkie © (13.12.03 13:58) [206]
Честно говоря, у меня были сомнения по поводу изобретенного мной дидактического метода ;)
← →
nikkie (2003-12-13 17:30) [210]>Честно говоря, у меня были сомнения по поводу изобретенного мной дидактического метода ;)
а ведь ты меня почти убедил. :))
← →
kaif (2003-12-13 18:24) [211]Я не разделяю вксы тех, кто предпочитает слушать классику в современном исполнении. Ту же Ванессу я считаю весьма скверным исполнителем. Дело не в том, современно исполнение или нет. Дело в самом музыкальном качестве этого исполнения. Разумеется, существуют прекрасные транскрипции и это вообще музыкальная традиция, делать транскрипции. Например, Лист перекладывал Паганини для фортепияно, существует великолепная сюита для оркестра Щедрина - переложение оперы "Кармен" Бизе, кстати, до Щедрина было несколько неудачных попыток такого переложения, существует переложение Эмерсон, Лэйк энд Палмер "Картинок с выставки" Мусоргского на рок-основу. Транскрипциями занимались все великие музыканты. Многим, я думаю, знакома транскрипция (точнее, коллаж) Эминема известной песни Бритни Спирс.
Я мечтал бы написать рэп-оперу "Евгений Онегин", мне кажется это очень хорошо должно получиться.
Однако... Существует масса поделок, не имеющих никакого отношения к подлинной музыке, особенно в сфере переложений классики. Уши от всего этого вянут. И я большой противник такого подхода. И в том же Эминеме больше подлинного искусства, чем в таких поделках (например, широко известное диско-переложение 5-й симфонии Бетховена сделано совершенно отвратительно и воспитывает дурной вкус). Существует масса плохого исполнения той же классики "классическими" музыкантами. Кстати, здесь одна из проблем, почему люди перестали слушать классику. Музыка имеет две составляющие: произведение и исполнение.
А от Шнура до Вивальди можно довести. Это гораздо проще, чем многие думают. Нужно просто уметь понять, что человек находит в Шнуре. Уверяю вас, что даже в Шнуре есть элемент подлинного искусства. Просто недостаточно, если человек ограничит себя только этим. Плюс там много негатива, что портит произведения Шнура и сводит на нет весь его талант.
Подлинный знаток музыки не видит принципиальной разницы между Вивальди и Оззи Озборном. Он умеет отличить музыку от немузыки и знает, как приобщить человека, который хоть что-то любит (лишь бы это все же была музыка) ко всему остальному.
Для приобщения к музыке нужны:
1. Хорошая Hi-Fi аппаратура (не-мыльница)
2. Знакомый человек, который в чем-то разбирается.
Вообще мне кажется, что принцип культуры все же в том, что именно один человек приобщает другого человека. Это основной принцип. И нужно огромное уважение к человеку и определенное доверие с его стороны, чтобы смочь его вообще к чему-либо приобщить...
Насилие приводит к недоверию. Недоверие ставит крест на процессе приобщения.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-13 19:47) [212]
> -Я считаю, что культурный человек обязан знать основы бухгалтерского
> учета и основы микроэкономики хотя бы для того, чтобы потом
> у него на ушах не висла марксистская лапша, когда он пойдет
> голосовать на выборах.
Сильно. Только эта...людей обижать не надо...
← →
kaif (2003-12-13 21:59) [213]2 Игорь Шевченко © (13.12.03 19:47) [212]
А кто обиделся? Карл Маркс что ли?
← →
Думкин (2003-12-14 06:39) [214]> [213] kaif © (13.12.03 21:59)
Бух. учет и экономика - это как полотер на ВЦ и программирование.
А чтобы на Маркса наехать - его хотя бы и почитать не вредно.
"Что есть замечательного в наших школьниках, так это их самоуверенность. Вот дайте ему карту звездного неба, которую он видит в первый раз в жизни, и с предметом совершенно не знаком. Так назавтра он вам ее вернет исправленной."
Вольный пересказ из Достоевского. Точный ковырять надо. Но смысл такой.
Не будьте снобом. И про мониторы и тут. Настроение плохое?
← →
uw (2003-12-14 12:41) [215]>kaif © (13.12.03 18:24) [211]
И все же я не понял, каким образом знание бухгалтерии взамен Лермонтова исправит ситуацию в нашей стране? Вот ты – изучил бухгалтерию, даже запрограммировал все это, теперь пишешь руководство к действию и, при всем этом, настаиваешь на некоторых абстракциях. Я согласен, что если взять любого парня с IQ выше миниморума, упаковать его Hi-Fi, удовлетворить желудочно, усадить, ну не знаю, в Ауди, приставить к нему индивидуального Учителя, а лучше – несколько, то он согласится не только иногда слушать Вивальди в любом исполнении, но даже и через силу читать Аристотеля. Но как быть в нашей реальной ситуации, когда учительница одна на класс, а зарплата у нее – кот наплакал? Я не вижу, чтобы мой идиотский метод изучения Шекспира, придуманный походя, уступал бы твоему, основанному на знании бухгалтерии и Сократа.
← →
REA (2003-12-14 12:51) [216]>Под ним убили одну лошадь, а другую ранили.
Да наверно цензура вырезала просто что он при этом говорил :)
"Мусью, вы изволили попасть в мой гужевой транспорт. Принесите же тотчас извинения!"
Пушкин и сам почище Шнура великий и могучий использовал.
← →
задолбался подбирать имя (2003-12-14 13:52) [217]>>Именно государство воспитывает таких людей. Непонятно только >>на что оно расчитывает: неужто наши правители так беспечны, >>что не готовят себе замены? А ведь эта замена и складывается >>из людей. Не из машин, компьютеров или инопланетян. Именно из >>людей, которых это государство воспитало. Печально это все, в >>общем-то, но факт остается фактом: наша нация глупеет быстро и >>безвозвратно.
>>P.S: Оба случая абсолютно реальны. Если кого обидел, извиняюсь.
У нас есть и гениальные люди. Они воспитывались в том-же государстве. Так что политика государства конечно же играет роль в образовании своих граждан, она может даже сократить разрыв между умными и не очень. Но она никогда не сможет ликвидировать этот разрыв полностью. да и зачем. обществу нужны и те и другие люди. Может женщины рассуждавшие о Лондоне - отличные домохозяйки. Вырастят порядочных детей. И совсем не обязательно что дети будут столь же безграмотны. Много выдающихся людей вышли из необразованных семей. Хотя бы тот же Ломоносов. А может женщина, считающая что Лондон столица США - отличный кулинар. Или парикмахер.
← →
задолбался подбирать имя (2003-12-14 13:57) [218]>>Я, уважаемая, социальных опросов в то время не проводил, так >>что о понимании мне судить трудно. Но сочинения на выпускных >>экзаменах в школе и вступительных экзаменах в институт тогда >>(1978 год), по преимуществу писали сами, а не скачивали из >>интернета и не покупали на книжном развале. Может, это о чем->>то говорит ?
Об отсутствии интернета. А вот главы из книг передирали не задумываясь!
← →
задолбался подбирать имя (2003-12-14 14:00) [219]>>Я кстати на выпускных экзаменах по сочинению получил 5/5. Хотя >>с учительницей отношения были, мягко говоря, натянутые и она >>мне сразу сказала что выше тройки мне не видать. А потом вышла
...
...
>>4 на 5". Вот серьезно, так и было все. Тема сочинения >>кстати "Лев Толстой как зеркало русской революции" ;-)))
Да крут ты, крут!
← →
Sergey_Masloff (2003-12-14 14:04) [220]задолбался подбирать имя © (14.12.03 14:00) [219]
>>кстати "Лев Толстой как зеркало русской революции" ;-)))
>Да крут ты, крут!
Для осознания этого факта мне абсолютно не требовалось вашего подтверждения ;-)
← →
kaif (2003-12-14 14:07) [221]Думкин © (14.12.03 06:39) [214]
> [213] kaif © (13.12.03 21:59)
Бух. учет и экономика - это как полотер на ВЦ и программирование.
А чтобы на Маркса наехать - его хотя бы и почитать не вредно.
Так ты читал Маркса? Я, к примеру, читал. Откуда берется прибыль, я понял. Ее капиталист отбирает, присваивая прибавочный продукт, произведенный эксплуатируемым рабочим. Вот только интересно, откуда берется убыток? Исходя из принципа симметрии, видимо, остается предположить, что убыток - это когда рабочий эксплуатирует капиталиста и присваивает себе его капитал.
А насчет полотера и программирования ты неправ. Ты просто из сравнения технической сложности делаешь вывод о роли вещей. Закон тяготения Ньютона гораздо проще для изучения, чем органическая химия, но это не значит, что он менее фундаментален.
2 uw © (14.12.03 12:41) [215]
И все же я не понял, каким образом знание бухгалтерии взамен Лермонтова исправит ситуацию в нашей стране?
Ты опять извращаешь мое сказанное. Я ни разу не предлагал знание бухгалтерии взамен Лермонтова и, тем более, я не утверждал, что так можно исправить ситуацию в стране.
Я всего лишь против насильственного изучения худ.литературы. Неужели это непонятно?
Я много чего изучал. Например, латинский язык, теософию, и еще много чего. Всего не перечислить. Но из всего этого я посчитал необходимым включить лишь бухгалтерию и основы микроэкономики в минимальный ликбез.
Сократа я не изучал и о нем не говорил. Сократа не по чему изучать, так как общеизвестно, что Сократ ничего не написал. Единственное, что я читал о Сократе, это "Диалоги" Платона. Советую, кстати, почитать. Возможно после этого кто-то признает, что для будущего гражданина свободной страны экономическое мышление может быть важнее знания Лермонтова. Лермонтова всегда можно прочитать. Умение же ходить, читать или считать нужно просто для выживания. Странно, что такие аргументы я должен приводить атеисту.
Но как быть в нашей реальной ситуации, когда учительница одна на класс, а зарплата у нее – кот наплакал?
Я не вижу связи между зарплатой учительницы и аргументами в пользу насилия в вопросах худ.литературы. Извини.
Робинзон Крузо вообще не получал никакой зарплаты на своем острове, что не мешало ему поступать разумно, а не так, как в аналогичных условиях поступали дикари-людоеды.
Кстати, о Лермонтове Робинзон ничего не знал. Однако я могу считать Робинзона культурным человеком. По его поступкам.
← →
задолбался подбирать имя (2003-12-14 14:11) [222]>>Я это к тому, что ВоВ - менее "значимое" событие в планетарном масштабе, чем WWII
>Это тебя американосы научили? Может и они войну выиграли?
ВоВ - часть WWII. А значти WWII как минимум не менее значима чем ВоВ. По моему логично. Хотя для улучшения политвоспитания некоторых слоев населения (тех которым логика не нужна) - можно пойти и вопреки логики
← →
задолбался подбирать имя (2003-12-14 14:16) [223]>Для осознания этого факта мне абсолютно не требовалось вашего >подтверждения ;-)
;-) Хотел съязвить и подставился. будет мне наука на будущее :-)
← →
Romkin (2003-12-14 15:07) [224]А ведь девушки в чем-то правы, просто чересчур гротескно это выражают. Дело в том, что и та школа, где учился я (в СССР), и тем более нынешняя на самом деле практически ничего не дают.
Точнее, дают довольно мертвые знания, учат, как можно, но для чего, увы, понять ученикам весьма сложно. Вот и получается достаточно своеобразная реакция, когда люди, даже обладающие нужным знанием, просто не могут его применить. Школа, к сожалению, не учит главному: мыслить самостоятельно. А знания, лежащие мертвым грузом, быстро забываются, вот и получаются казусы вроде "Париж столица Рима" :)
← →
задолбался подбирать имя (2003-12-14 15:19) [225]>>что Х-летний сопляк пока не знает и не жет знать, что ему в >>жизни будет нужно
Точно!
>Он ругался, но читал из под палки. Думаете, это ему на пользу >пошло?
>Закончив школу, не прочитал больше ни одной книжки.
А так хоть что то прочитал
>Допустим я слушаю, ну не знаю Гвердцетели например или Sixteen >Horsepower если угодно. А Баха люто ненавижу.
>Глупее ли я?
>Допустим я не люблю Ван-Гога, а например Моне какого-нибудь >уважаю. Меньше ли мой культурный багаж?
>Бесспорно, эрудиция у меня меньше, но есть ли это плохо?
То-что Вы ненавидите Баха и не любите Ван-Гога не значит что у Вас меньше эрудиции. Это значит что у Вас свое мнение и свой вкус. Отсутствие эрудиции - это если бы Вы не знали кто они такие:-)
>Возможно. Но как это соотносится с заявлением о глупости?
>Глуп ли тот, кто не хочет читать Лермонтова?
Конечно нет. Он просто чуть-чуть менее эрудирован. Из этих чуть чуть и складывается разрыв между интеллектуальным уровнем людей
>Вот у нас насильно заставляют изучать Шевченка. Но из-за этого >у детей формируется негативное отношение к его творчеству.
Негативное отношение лучше отсутствия какого либо отношения
← →
uw (2003-12-14 16:57) [226]>kaif © (14.12.03 14:07) [221]
>Я ни разу не предлагал знание бухгалтерии взамен Лермонтова и, тем более, я не
>утверждал, что так можно исправить ситуацию в стране.
Как не предлагал? Ты сначала предложил заменить Лермонтова на Бродского, а потом выразил мнение, что «культурный человек обязан знать основы бухгалтерского учета и основы микроэкономики хотя бы для того, чтобы потом у него на ушах не висла марксистская лапша, когда он пойдет голосовать на выборах». Это и означает заменить Лермонтова на бухгалтерию, ну, еще и на Бродского до кучи. А если голосование тебя беспокоит не в плане улучшения ситуации в стране, а только в контексте марксистской лапши, то я готов свою фразу подредактировать.
>Кстати, о Лермонтове Робинзон ничего не знал. Однако я могу считать Робинзона культурным человеком. По его поступкам.
Так и я считаю, что у Робинзона Крузо была культура, и у тебя она есть. Только она отличается от русской культуры. Она, может быть, для него или для тебя лучше, чем русская культура, но не для меня. Вот я и говорю: оставьте вы с Робинзоном Крузо русскую культуру в покое. Мы сами с ней разбирались и дальше разбираться будем. Неужели это непонятно?
← →
Всеволод Соловьёв (2003-12-14 18:00) [227]
> Негативное отношение лучше отсутствия какого либо отношения
как тебе кажется, лучше когда на тебя люди на улице смотрят равнодушно, или злобно. Как раз удачный пример под твои слова.
Или еще: ты идешь по каким-нибудь закоулкам. навстречу тебе человек. Тебе что лучше - чтоб между вами не было никаких отношений, или чтоб он тебя побил и забрал деньги?
Судя по твоим словам, ты предпочтешь вторые варианты. А в реале - сомневаюсь.
← →
panov (2003-12-14 19:11) [228]>задолбался подбирать имя © (14.12.03 15:19) [225]
Продолжай долбиться.
Только многим ли будет приятно с тобой общаться?
← →
k-man (2003-12-14 19:12) [229]
> Продолжай долбиться.
> Только многим ли будет приятно с тобой общаться?
Да это его дело.. Пусть он хоть унитазом называется
← →
Материалист (2003-12-14 19:16) [230]
> kaif © (14.12.03 14:07) [221]
> Так ты читал Маркса? Я, к примеру, читал. Откуда берется
> прибыль, я понял. Ее капиталист отбирает, присваивая прибавочный
> продукт, произведенный эксплуатируемым рабочим. Вот только
> интересно, откуда берется убыток? Исходя из принципа симметрии,
> видимо, остается предположить, что убыток - это когда рабочий
> эксплуатирует капиталиста и присваивает себе его капитал.
Непонятен смысл придирки.
Во-первых, даже если допустить, что это именно так, то что с того?
Во-вторых, сказанное к трудовой теории стоимости не имеет никакого отношения.
> А насчет полотера и программирования ты неправ. Ты просто
> из сравнения технической сложности делаешь вывод о роли
> вещей. Закон тяготения Ньютона гораздо проще для изучения,
> чем органическая химия, но это не значит, что он менее фундаментален.
Иллюстрация аналогиями не показывает ничего, кроме терминологической неграмотности и теоретической слабости.
Бухгалтерия -- это способ документирования хозяйственной деятельности конкретного предприятия. Процедура чисто техническая.
Политэкономия (к коей и относится марксова теория) -- теоретическая наука, рассматривающая процесс материального производства в обществе в целом.
Так что давайте без ламерства.
ЗЫ
...Отныне дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая теорема, а о том, полезна она для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется с полицейскими соображениями или нет. Бескорыстное исследование уступает место сражениям наемных писак, беспристрастные научные изыскания заменяются предвзятой, угодливой апологетикой.
(Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 17).
← →
kaif (2003-12-14 20:06) [231]2 Материалист © (14.12.03 19:16) [230]
Бухгалтерия -- это способ документирования хозяйственной деятельности конкретного предприятия. Процедура чисто техническая.
А вот и нет. Это так, как хочет МИНФИН дело представить. Бухучет в России сведен именно к документированию хозяйственной деятельности.
На самом деле, бухгалтерский учет называют языком бизнеса. Везде, кроме России. А то, что Вы назвали бухучетом - называется счетоводством. У нас в стране между этими понятиями поставлен знак равенства.
Так что давайте без ламерства. Согласен.
Я чувствую, что ветка превращается просто во флейм...
Я не хочу никому навязать свою точку зрения. Просто я хочу, чтобы, рассматривая эту тему, у людей были разные идеи и они могли подойти к вопросу с разных точек зрения. Поэтому я и высказываю здесь ряд идей.
Как изменить сложившееся положение, я не знаю. Я уже говорил об этом. Видимо, кроме меня все остальные знают. Поэтому я обращаюсь к тем, кто не считает, что у него есть ответы на все вопросы. У меня этих ответов тоже нет. У меня пока лишь вопросы.
uw © (14.12.03 16:57) [226]
>kaif © (14.12.03 14:07) [221]
>Я ни разу не предлагал знание бухгалтерии взамен Лермонтова и, тем более, я не
>утверждал, что так можно исправить ситуацию в стране.
Как не предлагал? Ты сначала предложил заменить Лермонтова на Бродского, а потом выразил мнение, что «культурный человек обязан знать основы бухгалтерского учета и основы микроэкономики хотя бы для того, чтобы потом у него на ушах не висла марксистская лапша, когда он пойдет голосовать на выборах». Это и означает заменить Лермонтова на бухгалтерию, ну, еще и на Бродского до кучи. А если голосование тебя беспокоит не в плане улучшения ситуации в стране, а только в контексте марксистской лапши, то я готов свою фразу подредактировать.
Так и я считаю, что у Робинзона Крузо была культура, и у тебя она есть. Только она отличается от русской культуры.
Интересно, как ты узурпируешь право решать, что есть русская культура, а что - нет. Неужели ты думаешь, что все с этим согласятся? Вот ты, например, носишь лапти летом, а валенки зимой? А какие на тебе штаны? А телевизор у тебя небось отечественный Горизонт? Может быть, твой компьютер оснащен отечественным процессором? Так как же зов предков? Или в этих вопросах ты предпочитаешь выбирать лучшее из того, что есть, а в вопросе преподавания литературы предпочитаешь лишить других права на такой выбор? Я хоть раз сказал, что вместо Лермонтова следует изучать Байрона, перед которым Лермонтов преклонялся и которому откровенно подражал? Я этого не говорил. Я предлагал изучать сначала Бродского, который никому не подражал, а уже затем - Лермонтова. Или ты считаешь, что Бродский это не часть русской культуры? Я думаю, что многие готовы с тобой поспорить на этот счет. И еще я считаю противопоставление своей культуры общемировой - гиблым путем для культуры вообще. Спасибо большевикам, что они хотя бы календарь привели к европейскому... А то сейчас пришлось бы спорить о том, что у нас своя русская культура и западные календари нам ни к чему.
А обучение основам бухучета требует от силы 3 занятий. Не так уж это и много. Я понимаю, что министр культуры считает самым важным предметом ОБЖ... Можно включить основы бухучета в ОБЖ. Это могло бы просто сохранить жизнь десяткам будущих бизнесменов.
← →
kaif (2003-12-14 20:18) [232]Позволю себе сделать промежуточное резюме (summary).
Вырисовываются 2 точки зрения:
1. Система образования хорошая или, по крайней мере, приемлемая. Молодежь куда-то катится. То ли из-за телевизора, то ли еще черт знает от чего.
2. Молодежь нормальная, даже мягкая и пушистая. А в системе образования надо что-то улучшать. И вообще - дупускается обсуждение того, что такое культура и табу на этот счет не принимаются.
Может, есть и другие точки зрения?
Например, как прокомментирует uw тот факт, что Министерство Культуры и Министерство Образования - два разных министерства?
← →
wnew (2003-12-14 20:20) [233]
> Вот ты, например, носишь лапти летом, а валенки зимой?
А, что тот, который считает себя русским и говорит об этом, обязательно должен носить лапти или валенки?
← →
Игорь Шевченко (2003-12-14 20:30) [234]wnew © (14.12.03 20:20)
> А, что тот, который считает себя русским и говорит об этом,
> обязательно должен носить лапти или валенки?
И пить квас, натурально.
← →
k-man (2003-12-14 20:50) [235]
> И пить квас, натурально.
Неа! Главный атрибут русского в голливудских фильмах - Шапка ушанка, беломор и водка. Имя обычно Иван. russian durak там раскрученный брэнд.
← →
k-man (2003-12-14 20:51) [236]
> И пить квас, натурально.
Неа! Главный атрибут русского в голливудских фильмах - Шапка ушанка, беломор и водка. Имя обычно Иван. Russian durak там раскрученный брэнд.
← →
k-man (2003-12-14 20:52) [237]Упс сорри за повтор. Дисконнекты у меня.
← →
nikkie (2003-12-14 20:58) [238]>И пить квас, натурально.
я пью квас! а ем пельмени и блины. а если квас остается, то еще и окрошку...
>kaif
>1. Система образования хорошая или, по крайней мере, приемлемая. Молодежь >куда-то катится. То ли из-за телевизора, то ли еще черт знает от чего.
в общем-то да. есть ли разница, что в программе - Лермонтов или Бродский? если это программа, то и так и так получится "насилие". Чем насилие Бродским лучше, чем насилие Лермонтовым? Так лучше хоть какая программа по литературе, чем вообще никакой. А чтобы не было насилия - нужно, чтобы учитель был учителем по призванию.
← →
wnew (2003-12-14 21:21) [239]
> nikkie © (14.12.03 20:58) [238]
> А чтобы не было насилия - нужно, чтобы учитель был учителем
> по призванию.
Точно!!
Когда я учился уже в 9-10 классах, математику у нас преподавала одна дама, в общем, как человек - замечательная женщина, но, как специалист - увы, не очень. И, как-то однажды, она отсутствовала и её замещала другой математик, которая преподавала в параллельных классах, итог был поразительный - даже отявленные бездельники, поставившие на своём образовании огромный крест, стали проявлять повышенный интерес к матеметике.
← →
хм (2003-12-14 22:04) [240]>Однако я могу считать Робинзона культурным человеком. По его >поступкам.
Ну да. Рабами торговал - культурный. Продал мальчика, который его от смерти спас (точно не помню, давно читал) - тоже культурный. Зато матом не ругался =o]
← →
Всеволод Соловьёв (2003-12-14 22:26) [241]
> Как изменить сложившееся положение, я не знаю. Я уже говорил
> об этом. Видимо, кроме меня все остальные знают.
не все ;)
> А обучение основам бухучета требует от силы 3 занятий.
не могли бы вы провести эти занятие мне на мыло? пожалуйста.
> Я понимаю, что министр культуры считает самым важным предметом
> ОБЖ...
Что, и в России тоже?
> 2. Молодежь нормальная, даже мягкая и пушистая. А в системе
> образования надо что-то улучшать. И вообще - дупускается
> обсуждение того, что такое культура и табу на этот счет
> не принимаются.
В чем проблема-то. Для меня лично - в системе образования. В ОБЖ.
В том, что мы изучаем кучу дебилизма. Дело в том, что если бы мы изучали дебилизм по отдельности, оно бы таким не было. Пример - украинская литература (зарубежная, впрочем, тоже). В среднем, на одного писателя-поэта отводится 2 (!!!) урока. Пара (у меня в лицее парами обучение). А потом еще сочинения надо писать.
Или. Нафига мне, будущему технарю (в смысле не гуманитару) какое-то ОБЖ? Лучше б черчение было. И хорошо, что ввели все-таки (именно у нас, одного класса из 4 физматовских).
И еще - нафига мне ДПЮ (бывшее НВП), я не собираюсь идти в армию :) Ну да здесь пускай.
> Главный атрибут русского в голливудских фильмах - Шапка
> ушанка, беломор и водка
А еще все русские в их фильмах или американцы, или кавказцы. Против кавказцев ничего против не имею, но грузина назвать русским :)
← →
uw (2003-12-14 22:44) [242]>kaif © (14.12.03 20:06) [231]
>Интересно, как ты узурпируешь право решать, что есть русская культура, а что - нет.
Узурпировать – это не по моей части, это ты так говоришь. Я же просто обладаю правом решать, что есть русская культура, по факту рождения. То, что я здесь говорю – и есть реализация моего права. А вот у Робинзона Крузо здесь его нет. Все остальное – демагогия, в лучшем случае вызванная желанием пофлеймить.
>nikkie © (14.12.03 20:58) [238]
>А чтобы не было насилия - нужно, чтобы учитель был учителем по призванию.
Да. А чтобы человек мог работать по призванию, ему нужно платить. Казалось бы, ясно, но против разводки аргументов нет - все равно Бродский.
← →
kaif (2003-12-15 01:13) [243]2 uw © (14.12.03 22:44) [242]
Ты думаешь, что я не могу разговаривать в твоем стиле?
Изволь:
Все остальное – демагогия, в лучшем случае вызванная желанием пофлеймить.
А в худшем?
Я же просто обладаю правом решать, что есть русская культура, по факту рождения.
Это аргумент?
А вот у Робинзона Крузо здесь его нет.
А что, Робинзон Крузо здесь высказывался? Что-то не могу найти его изречений на этом форуме...
А чтобы человек мог работать по призванию, ему нужно платить.
Вот наконец ты и высказался.
Браво!
← →
uw (2003-12-15 02:19) [244]>kaif © (15.12.03 01:13) [243]
Я не буду отвечать по пунктам - получится что-то типа личной разборки, а смысл моих высказываний более широкий. Мне все-таки кажется, что ты понял, что я имел в виду. Спокойной ночи.
← →
kaif (2003-12-15 04:48) [245]2 uw © (15.12.03 02:19) [244]
Спокойной ночи. Давай больше не ругаться. :)
Ведь всегда можно говорить так, чтобы отбить у собеседника охоту беседовать? Можно ли это считать победой? В войне - да, но в споре - вряд ли...
← →
задолбался подбирать имя (2003-12-15 10:19) [246]>А ведь девушки в чем-то правы, просто чересчур гротескно это >выражают. Дело в том, что и та школа, где учился я (в СССР), и >тем более нынешняя на самом деле практически ничего не дают.
>Точнее, дают довольно мертвые знания, учат, как можно, но для >чего, увы, понять ученикам весьма сложно. Вот и получается >достаточно своеобразная реакция, когда люди, даже обладающие >нужным знанием, просто не могут его применить. Школа, к >сожалению, не учит главному: мыслить самостоятельно. А знания, >лежащие мертвым грузом, быстро забываются, вот и получаются >казусы вроде "Париж столица Рима" :)
Да, для многих мертвые знания. Но те немногие которыми мы гордимся (ученые, артисты, спортсмены) стали теми кто они есть сейчас благодаря тому что им дали эти знания. Так может мы для удобства большинства вообще отменим образование?
У нас в школе был учитель физики. Он смотрел по способностям учеников и давал каждому соответственно. У кого был потенциал - тех он гонял сильно. Тем, кому просто могло пригодиться - давал в рамках школьной программы. А тем кто в принципе не стремился учиться, и было понятно что поступать никуда не будет - он ставил тройки за то что тихо сидят, не спрашивал задания (Иногда правда рассказывал анекдоты, казусы и пр. чтоб хоть что то осталось на память о школе).
>как тебе кажется, лучше когда на тебя люди на улице смотрят >равнодушно, или злобно. Как раз удачный пример под твои слова.
>Или еще: ты идешь по каким-нибудь закоулкам. навстречу тебе >человек. Тебе что лучше - чтоб между вами не было никаких >отношений, или чтоб он тебя побил и забрал деньги?
>Судя по твоим словам, ты предпочтешь вторые варианты. А в >реале - сомневаюсь.
не совсем точная аналогия. Я бы предпочел чтоб на меня смотрели злобно вместо того чтоб меня незамечали
>Продолжай долбиться.
>Только многим ли будет приятно с тобой общаться?
Мда! Куча полезной информации по теме ветки!! А какая принципиальность во взгляде на образование!!!
← →
Romkin (2003-12-15 10:50) [247]>Да, для многих мертвые знания. Но те немногие которыми мы гордимся (ученые, артисты, спортсмены) стали теми кто они есть сейчас благодаря тому что им дали эти знания. Так может мы для удобства большинства вообще отменим образование?
Не надо отменять, но думаю, надо сделать двухступенчатым. Сейчас как, уже давно всем дают среднее образование, если не в старших классах школы, так в ПТУ. На мой взгляд, это зря, многим просто такого не нужно, по разным причинам, кому-то не хочется, кто-то не может...
Разделить школу на начальную и среднюю, или даже еще высшую добавить. И не так, как раньше, в отношении 8 и 2 года, а в большем, например, 6 и 5 или 7 и 4. То есть не хочешь - не надо, возьми обязательные навыки арифметики, письма, чтения и тд, и все. Остальные - пожалуйста, полная подготовка, причем желательно в старшей школе сделать ее профильной, спецклассы с уклоном по интересам.
>У нас в школе был учитель физики. Он смотрел по способностям учеников и давал каждому соответственно. У кого был потенциал - тех он гонял сильно. Тем, кому просто могло пригодиться - давал в рамках школьной программы. А тем кто в принципе не стремился учиться, и было понятно что поступать никуда не будет - он ставил тройки за то что тихо сидят
Вот это и есть эта самая градация, и я считаю, что учитель поступил правильно. К счастью, правда, у меня такого не было, тянули. Было бы так - фиг бы я сейчас сидел в этом форуме, я же в школе двоечником был. Не потому что не мог учиться, кстати, а потому что не хотел, как выяснилось, когда я в институт поступил :)
И сейчас я вижу удручающее зрелище в школе, изменений к лучшему нет, или их вообще не заметно. Что сейчас происходит? Количество предметов увеличивается, нагрузка растет, при этом количество часов по основным предметам (математика, физика, русский язык, литература, история...) уменьшается. При этом учеников в крассе как было много, так и осталось. Я, например, вообще не представляю, как можно научить чему-то достаточно сложному 30 с кучкой балбесов за 40-45 минут. Это просто подвиг :))
← →
задолбался подбирать имя (2003-12-15 11:53) [248]>Разделить школу на начальную и среднюю, или даже еще высшую >добавить. И не так, как раньше, в отношении 8 и 2 года, а в >большем, например, 6 и 5 или 7 и 4. То есть не хочешь - не >надо, возьми обязательные навыки арифметики, письма, чтения и >тд, и все. Остальные - пожалуйста, полная подготовка, причем >желательно в старшей школе сделать ее профильной, спецклассы с >уклоном по интересам.
Кто мешает бросить школу после 5 класса?
Учителя только рады были бы избавиться от отстающих. Сами же ученики и ходят, чтоб не работать. Или родители заставляют. на моей малой Родине (в селе) есть ребята которые так и сделали - а щас отличные Трактористы. Но уж если решил учиться - будь любезен!!!
Вот это и есть эта самая градация, и я считаю, что учитель поступил правильно. К счастью, правда, у меня такого не было, тянули. Было бы так - фиг бы я сейчас сидел в этом форуме, я же в школе двоечником был.
> Еще одно подтверждение что не так уже все и плохо. Или Вы недовольны что сидите в этом форуме?
>И сейчас я вижу удручающее зрелище в школе, изменений к лучшему >нет, или их вообще не заметно. Что сейчас происходит? >Количество предметов увеличивается, нагрузка растет, при этом >количество часов по основным предметам (математика, физика, >русский язык, литература, история...) уменьшается. При этом >учеников в крассе как было много, так и осталось. Я, например, >вообще не представляю, как можно научить чему-то достаточно >сложному 30 с кучкой балбесов за 40-45 минут. Это просто >подвиг :))
На Украине с нашей гребаной реформой все только ухудшается. Новые программы намного слабее. Молодежь в вузы идет менее подготовленная (Я не говорю о элитных вузах и молодых людях имеющих цель в жизни. Но большинство то идет в средненькие ВУЗы). Учиться в школах высшего уровня (специализированные, лицеи и т.д.) не всем по карману, да и сельские ребята сразу отпадают. Количество учеников в классах растет (из за нехватки учителей). да и молодые преподаватели гораздо хуже. Ведь сейчас в Педы идут ради диплома те, кто никуда устроиться больше не смог (не все конечно, но большинство).
Так это и есть реформа образования. Давайте, братья славяне, берите пример с нас, хохлов. Вы же наверное хотите чтоб ваше образование достигло Европейского уровня. Вот наши тоже хотели. А в конце концов не наши программеры будут выезжать на запад, а тайваньские, корейские и пр.
← →
Материалист (2003-12-15 13:49) [249]http://www.scepsis.ru/library/?id=34
Автор этих строк впервые соприкоснулся с “образовательной реформой” именно как историк. В 1996 г. газета “Первое сентября” предложила мне рецензировать новинки учебного книгоиздания по истории и смежным общественным дисциплинам. Памятуя о том, что на волне горбачевской гласности вышел целый ряд талантливых учебников, которые раньше не могли пробиться сквозь бюрократические рогатки, я уже предвкушал занимательное чтение и общение (хотя бы заочное) с умными людьми.
Действительность превзошла все мои ожидания. Чтение становилось все занимательней и занимательней год от года. Из учебников, предложенных на рецензию, я узнал, что город Старая Русса основан при фараонах, что мусульмане — язычники, эсеры — пацифисты, зато лютеране — тоталитарная секта; что Древняя Греция была единым государством со столицей в Афинах; что варяги происходят не из Скандинавии, а прямо от Трипольской культуры, само же их название — от слова “веревка”; что в неолитической керамике зашифрована структура то ли белка, то ли ДНК, а в египетских пирамидах — расстояние от Земли до Солнца; что крокодил — земноводное, трутнем может быть любая пчела, а медведь ни за что не станет наедаться впрок (биологические открытия — из “интегральных” пособий по предметам, заменившим старое советское обществоведение). Юным гражданам РФ предлагают для изучения то памятник древнерусской литературы под названием “Велесова книга” (на самом деле это хрестоматийный пример фальшивки “под древность”), то творчески переработанный текст Десяти Заповедей, то коммерческую рекламу, включенную прямо в текст учебного параграфа. А в качестве “внеклассного чтения” — творчество В. Бондаренко из газеты “Завтра” и сборник Вик. Ерофеева “Русские цветы зла”
Производителям “ахинеады” (7) заказывают новые и новые пособия. На официальных конкурсах, проводимых Министерством, они занимают первые места. В 2002 г. “победителем конкурса по созданию учебников по новейшей отечественной истории” объявлено произведение Н.В. Загладина с соавторами, в котором эсеры как раз и стали “пацифистами”, черносотенные погромщики — “консерваторами”, а Алла Пугачева, согласно тому же учебнику истории — это, оказывается, человек, при поддержке которого “широкой публике стали известны имена многих молодых талантов”
Сегодня у нас есть все основания полагать, что в отношении содержания учебных программ ими проводится определенная политика. Если в некоторых дисциплинах (естественнонаучных и математических) она не столь радикальна, то это связано не с особым почтением министерских “Лесных — Парамоновых” к физике или биологии, а с тем, что на этих фронтах профессиональные сообщества оказывают сильное сопротивление. До сих пор не набралось кворума авторитетных биологов, которые признали бы “креационизм” (“учение” о единовременном сотворении всего живого) равноправным и равноценным “системообразующим началом” своей науки. Поэтому преподавание непослушных дисциплин стараются, елико возможно, сокращать, а т.н. “предметники”, т.е. специалисты, знающие и любящие свой предмет, стали для министра В.М. Филиппова чуть ли не личными врагами.
← →
Материалист (2003-12-15 14:22) [250]http://www.scepsis.ru/library/?div=1
А вы говорите девочки в троллейбусе...
← →
Marser (2003-12-15 17:44) [251]
> задолбался подбирать имя ©
Что вы, программа отнюдь не стала хуже, наоборот! Нагрузка возрастает, по биологии вообще достигая маразма. Собака зарыта гораздо глубже.
Учителя получают мизер. У нас в Виннице доцент уже получает ~100 USD, а вот рядовой учитель довольствуется ~40. За эти деньги он вынужден кормить и одевать детей, платить за комунальные услуги et cetera. Дотации же государства таковы, что не хватает ни на учебники, ни на ремонт, ни на что. Учителям приходится собирать деньги с детей(при том, что сами родители зачастую отнюдь не зажиточны), что создаёт им весьма неблаговидную репутацию.
Приходится как-то вертеться(за свою школьно-лицейную жизнь и наблюдения окружающих, я видел лишь нескольких увлеченных педагогов. Все они поддерживаются зажиточными мужьями). Например, делать медалистов. В некоторых школах это целая индустрия, из 30 оболдуев, 10 - медалисты. Естественно, медалисты такие не стоят и ломаного гроша. В это же время во многих ВУЗах львиную долю абитурных балов составляют балы атестата(у нас - 102 max, из которых 30 - экзамен, остальное - оценки атестатов). И здесь тоже руки хорошо нагреваются. А если вспомнить, что в ВУЗ сейчас большинство идёт ради диплома, то стоит ли удивляться качеству знаний? Идёт общая девальвация, зачем учить физику, если физик за полтинник натянет до 10, а в жизни она не понадобится, так что в ВУЗовском дипломе можно хоть 4? А вы говорите, реформа...
Реформа по сути неплохая. К примеру, введение 12-бальной системы оценивания вместо изжившей 5-ти(а фактически 4-х) бальной системы. 12-летнюю систему можно оценивать по-разному. Возможно, слабеньким в науках стоит оставаться нв второй год.
Но это всё внешний вид. Если просто переименовать милицию в UA-police, это не значит, что задержаных сразу перестанут бить. Обе системы(образовательная и правоохранительная) тяжелобольны. Правда, потенциал первой для меня остается бесспорным.
← →
DmL (2003-12-16 22:04) [252]2 Материалист
Да уж...
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.01.09;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.37 MB
Время: 0.017 c
