---|Ветка была без названия|---

← →
Игорь Шевченко (2003-12-10 11:48) [120]

Sandman25 © (10.12.03 11:25)

Аргументы есть ? К тому, чтобы считать, что ВоВ менее значима ?

← →
NickBat (2003-12-10 11:59) [121]

Мне кажется ВОВ и вторая мировая - это одно и тоже. По-настоящему вторая мировая началась только 22 июня 1941 года. Да немцы уже почти три года захватывали Европу, но именно мировая война началась после нападения на СССР.
Все мое ИМХО.
А рассуждать (если ты славянин) кто победил в той войне мы или американцы, все равно, что осквернять могилы наших дедов и прадедов.

← →
вразлет (2003-12-10 12:04) [122]

Sandman25

Ну так посчитай сколько немцев погибло на Восточном фронте, и сколько на других фронтах, можешь даже прибавить всех погибших итальянцев и японцев.

← →
REA (2003-12-10 13:11) [123]

А я вашего Лермонтова не читал и Толстого не читал и Онегина не читал и вообще никаких поэтов и прозаиков не читал. И Достоевского терпеть не могу. Ну там еще Чехова или Клеменса туда-сюда. А в последнее время и совсем книг не читаю.
И все это не мешает мне программировать.
Вывод - эрудиция не определяет профессиональные качества.

← →
Lola (2003-12-10 13:19) [124]

> REA © (10.12.03 13:11) [123]

Неужели приятно осозновать себя ограниченным человеком? Ограниченным, в смысле односторонним.

← →
Mike Kouzmine (2003-12-10 13:20) [125]

REA © (10.12.03 13:11) [123] Все правильно. Профессионал должен быть похож на свой инструмент (по культурным требованиям к себе).

← →
REA (2003-12-10 13:26) [126]

2Lola: Сознавать неприятно. Приятно не читать всю эту муть. Теперь внимательно посмотрите на себя: вы образованный, начитанный, многогранный человек. Помните пространственную структуру никотинаминдинуклеотидфосфата, умеете разжечь костер без помощи рук и с одной астролябией найти в океане остров Святой Елены, знаете в каком возрасте умер 16й президент США, можете без труда предсказать погоду в Северодвинске.
И что это вам дало?

← →
Mike Kouzmine (2003-12-10 13:30) [127]

REA © (10.12.03 13:26) [126] Путаете педали. Одно дело понимать Достоевского, другое дело как разводить костер. Но ты не переживай - это гены. Одни получают удовольствие от перечитывания "Гамлета", другие от ковыряния в носу.
Каждому свое.

← →
Иван Шихалев (2003-12-10 13:37) [128]

> Аргументы есть ? К тому, чтобы считать, что ВоВ менее значима ?

А как она будет более значима, если полностью входит в WWII как составная часть?

> По-настоящему вторая мировая началась только 22 июня 1941 года.

1 сентября 1939 года Германия и Советский Союз захватили территорию Польши, т.е. начался военный передел Европы. Не вижу причин считать, что вторая мировая началась позже... Иначе можно докатиться и до того, что она началась только с вступлением в войну США.

← →
REA (2003-12-10 13:39) [129]

Ну хорошо. Допустим вы ценитель искусства, который думает, что понимает его. Спросим: какую музыку вы слушаете, как часто посещаете музеи и выставки. Допустим ежедневно. И что?
Вы уже написали Вашу "Войну и Мир"? Мне кажется вы недалеко ушли от девушек в автобусе на пути созидания. Мало того - вы читали в основном то, что вам навязано обществом.
Вернемся к топику: глупеем ли мы или умнеем от понимания Достоевкого (Стивенсона, Руссо)? Скорее ни то и ни другое - мы набираемся опыта (эмоции пока в сторону), который нам может и не пригодиться.

← →
Mike Kouzmine (2003-12-10 13:51) [130]

REA © (10.12.03 13:39) [129] Я слушаю Баха, люблю Ван Гога и прочее. Хожу редко, но хоть пытаюсь.
Умнее не становимся читая Толстого или Достоевского. Для того чтобы читать с удовольствием вышеуказанных авторов уже надо иметь некоторый культурный багаж. И жизненный опыт.

← →
Skier (2003-12-10 13:56) [131]

> 1 сентября 1939 года Германия и Советский Союз захватили
> территорию Польши

При чём тут Советский Союз ?

← →
REA (2003-12-10 14:00) [132]

Допустим я слушаю, ну не знаю Гвердцетели например или Sixteen Horsepower если угодно. А Баха люто ненавижу.
Глупее ли я?
Допустим я не люблю Ван-Гога, а например Моне какого-нибудь уважаю. Меньше ли мой культурный багаж?
Бесспорно, эрудиция у меня меньше, но есть ли это плохо?
От этого больше или меньше рекламы по телевизору?
Я не призываю отменить уроки литературы в школе, но ценность не только знаний конкретного человека, но и общепринятой "культуры" вещь весьма относительная.

← →
Mike Kouzmine (2003-12-10 14:01) [133]

Skier © (10.12.03 13:56) [131] При том, что Сталин сделал огромную глупость, которая стоила потом жизни миллионам советских граждан. (про моральный аспект я молчу).

← →
}|{yk (2003-12-10 14:05) [134]

>> 1 сентября 1939 года Германия и Советский Союз захватили
>> территорию Польши

>При чём тут Советский Союз ?

Как тут причем? Сталин сделал то что нужно было - забрал у поляков наши територии. Говорить о неморальности этого может только человек, не знающий истории украино-польских отношений.

← →
Mike Kouzmine (2003-12-10 14:05) [135]

REA © (10.12.03 14:00) [132] То что у вас меньше (больше) денег чем у меня это плохо? Менее культурный вы человек чем я или нет?
Культура не может быть общепринятой. И ваши пристрастия к какому-либо художнику не говорит о вашем безкультурье, наоборот. Но любое безапелляционное заявление не говорит о высокой культуре заявляющего. Вероятно.

← →
Mike Kouzmine (2003-12-10 14:10) [136]

}|{yk © (10.12.03 14:05) [134] Прежде всего, это был стратегический просчет.
1. Общая с германией граница
2. Эта граница оказалась совершенно беззащитной.

← →
Skier (2003-12-10 14:13) [137]

> Как тут причем? Сталин сделал то что нужно было - забрал
> у поляков наши територии.

Но только не 1 сентября 1939 года, а раньше.
Собственно это я и имел в виду...

← →
Lola (2003-12-10 14:28) [138]

> И что это вам дало?

Понимание мира и своего места в этом мире, понимание сути явлений. Чтобы почуствовать вкус жизни, надо увидеть её со всех сторон.
В частности, о литературе. Литература - это чужой жизненный опыт, помогающий нам узнать и почуствовать то, чего нам не узнать в силу ограниченности жизни. Разве не прекрасно, узнать, что чуствовала Наташа Ростова на своем первом балу или Болконский на Аустерлице? Мы же никогда не сможем пережить это.

← →
}|{yk (2003-12-10 14:36) [139]

>Прежде всего, это был стратегический просчет.
>1. Общая с германией граница
>2. Эта граница оказалась совершенно беззащитной.

Кто ж думал об обороне? Мы ж собирались воевать на вражеской территории. Просто сами не успели напасть.
Но все равно забрать западноукраинские территории у поляков и Румын было необходимо. Просто ради даже исторической справедливости. Так что в этом я Сталина поддерживаю

← →
Жук (2003-12-10 14:36) [140]

Чтобы сказать : "Мне не нравится Лермонтов !", его надо сначала прочитать. Если же это не сделано, то высказывать к.-л. оценки человек не в праве.
Придётся читать Лермонтова, господа нигилисты. Увы. :-)

← →
Игорь Шевченко (2003-12-10 14:41) [141]

Жук © (10.12.03 14:36)

Пастернака не читал, но решительно осуждаю.

← →
Skier (2003-12-10 14:48) [142]

> Литература - это чужой жизненный опыт, помогающий нам узнать
> и почуствовать то, чего нам не узнать в силу ограниченности
> жизни.

А как же фантастика ?

← →
REA (2003-12-10 14:55) [143]

> Понимание мира и своего места в этом мире, понимание сути
> явлений. Чтобы почуствовать вкус жизни, надо увидеть её
> со всех сторон.

Возможно. Но как это соотносится с заявлением о глупости?
Глуп ли тот, кто не хочет читать Лермонтова?

>Литература - это чужой жизненный опыт

Я бы не стал обобщать. Например фантастика или некие абстрактные описания (тот же Маркес: самый красивый в мире утопленник). Они конечно тоже "опыт писателя", но к жизни имеют опосредованное отношение. Тем и ценны.
Кстати мне абсолютно индифферентно, что чувствовала Ростова и при этом не считаю, что потерян для общества.

>Понимание мира и своего места в этом мире, понимание сути явлений.

Для этой цели полезнее читать философские труды, но и они не дадут этого понимания.

>Культура не может быть общепринятой.

Однако, это так. Культура есть продукт общества. Каким образом мы решаем что хорошо и что плохо? Голосованием (покупкой, использованием)? Видимо нет - иначе бы ласковый май получил Грэмми. Создается некая группа экспертов (критиков), которые дают Нобелевскую премию. Далее остальные, ориентируясь на мнение экспертов признают, что данное произведение часть их культуры.
Не буду оценивать Лермонтова, но многие художники получили признание после смерти, а многие видимо не получили. Человек не признающий такого положения дел автоматически считается низкокультурным и придается анафеме и острокизму.

← →
Жук (2003-12-10 15:02) [144]

> REA © (10.12.03 14:55) [143]

Разве вам не неприятно, когда при вас обсуждают вопрос о программировании на Дельфи, а вы осознаёте, что не понимаете ни слова из диалога ? С "Лермонтовым" такая же ситуация, только к программированию это отношения не имеет.

← →
kaif (2003-12-10 15:13) [145]

Интересно наблюдать, как обсуждение того, как повысить культурный уровень постепенно вырождается в обсуждение того, кого изучать надо, а кого не надо. При этом всем плевать на то, как именно изучать и уместно ли при изучении художественной литературы насилие вообще...
Человека сделать грамотным не так просто, как кажется. И я не уверен, что общепринятые критерии грамотности или культурности адекватны. Например, целая страна не знает даже основ экономической науки. Целая страна ничего не знает об основах бухгатерского учета. Никакого систематического изучения того же кинематографа или музыки в школе не ведется. Кто вообще придумал, что не знать при решении кроссворда ответ на вопрос "13. Манильская пенька" - невежество?
Однако при этом, чем "эластичный спрос" отличается от "неэластичного" можно вообще не знать...
Можно не знать, что такое принцип двойной бухгалтерской записи... А вот виднейшие философы и правители придавали открытиям в бухгалтерии значение, сравнимой по историческим последствиям с открытиями в физике. Та же Екатерина Великая... Кто из нас об этом что-то знает?
А кто-нибудь всерьез изучал астрономию?
Кто может показать на небе Магеллановы облака или хотя бы отличить Юпитер от Марса?
Я видел огромное количество людей считающих себя сильно образованными, но не могущими при этом показать на звездном небе небе даже Юпитер.

← →
Danilka (2003-12-10 15:24) [146]

> [145] kaif © (10.12.03 15:13)
> Человека сделать грамотным не так просто, как кажется.

Кстати, довольно просто. Надо лишь уделять своему ребенку внимание, общаться с ним, читать книжки, играть и т.д. А не забить на него, есть и ладно.
:))

Я конечно понимаю, что всяких хвалит своего ребенка, но в 2 года у меня дочка рассказывала наизусть "Лукоморье", да и из других Пушкинских сказок кучу мест, например "Ветер-ветер, ты могуч...", запиналась только на непонятных ей словах, например на слове "бог" :))
Но таких слов, становится все меньше. :))
Про всякие там мойдодыры и федорино горе я вообще молчу.

И еще, на стене у нас висит большая детская карта, на ней, кроме всего прочего, нарисованы всякие картинки: где-то нарисован верблюд, где-то мумия, где-то еще что-то. И подписи к ним. Она уже много чего знает, по этой карте. Например, кораблики и пупсики у нее плавают по синим морям/океанам. :))
Может показать черное море, где мы летом отдыхали. Знает где жарко а где холодно. Где африка (там доктор айболит нарисован). И т.д.

← →
}|{yk (2003-12-10 15:27) [147]

>ответ на вопрос "13. Манильская пенька"
Кстати, а какой ответ. А то я когда-то лет 5 назад составлял кросворды, но это и припомнить не могу :)
А теперь серьйозно. Знать кучу хлама это не показатель образованности или культуры. Я не говорю что Лермонтов или Толстой хлам, однако реально в школе слишком много хлама изучается. И в университете кстате тоже.
Вот у нас насильно заставляют изучать Шевченка. Но из-за этого у детей формируется негативное отношение к его творчеству.
Нельзя заставлять кого-нибудь изучать литературу насильно.
>Человек не признающий такого положения дел автоматически считается низкокультурным и придается анафеме и острокизму
Я уже писал о Набокове и его отношении к Толстому etc

← →
Жук (2003-12-10 15:33) [148]

Чтобы привить человеку в детском возрасте любовь или нелюбовь к чему-то нужно быть просто хорошим педагогом. Внушаемость детей очень высока. Но хорошие педагоги, это ещё и талантливые руководители и специалисты, и сидеть в школе за 3 т.р. им не очень хочется, поэтому мы имеем то, что имеем.

← →
kaif (2003-12-10 15:52) [149]

}|{yk © (10.12.03 15:27) [147]
>ответ на вопрос "13. Манильская пенька"
Кстати, а какой ответ. А то я когда-то лет 5 назад составлял кросворды, но это и припомнить не могу :)

Я сам не помню. То ли абака, то ли агава. В принципе там еще какая-то жаба была...
Проблема кроссвордов в том, что рано или поздно требуется куда-то засунуть слово вида:
А*А*А, а таких слов в русском языке - кот наплакал. Только манильская пенька туда и подходит, да еще жаба какая-то экзотическая...
Вот и выходит, что культурный чел, это тот, который эти слова знает. А иначе он кроссворд решить не сможет. А решение кроссвордов - критерий культурности.

Зато почти все "культурные" люди, которых я встречал, искренне думают, что текилу делают из кактусов...
Вообще деление людей на культурных и на некультурных создало ту проблему, из-за которой либералы не попали в Думу, ИМХО.
Например, либеральная партия в Англии это "лейбористы", то есть те, кто за рабочих. Так как свобода не "интеллигентам" нужна, а рабочим, в первую очередь. Только СПС этого не понимает. Поэтому Жирик, просто назвав свою партию Либерально-Демократической забрал всех рабочих, которые за свободу, к себе. А СПС ассоциируется с "правыми", которыми в Англии (да и во всем мире) именно консерваторов и называют. Так что головой надо было думать...
Важно, ИМХО, отличать эрудитов от людей культурных. По вашему, Друзь - культурный человек? Тогда почему он так неопрятно выглядит? И откуда у него такой неприятный характер? Я уверен, что какой-нибудь Далай-Лама или монах из монастыря более культурный, чем тот, кто забивает свою башку всяким мусором ради бабок. Не будь няни у Пушкина, не было бы никакого Пушкина. Вот няня и была культурным человеком. При этом, возможно, Адама Смита она не читала. И "Гамлета" тоже. Зато любила маленького Александра, несмотря на то, что тот был отродьем класса дворян-эксплуататоров.

← →
LordOfSilence (2003-12-10 16:00) [150]

← →
kaif (2003-12-10 16:08) [151]

2 LordOfSilence © (10.12.03 16:00) [150]
А что такое с характером Друзя
Трудно сказать, это очень личное мнение...
Просто я много раз видел ситуации, когда возникали спорные моменты в игре, и мне кажется, что Друзь человек довольно обидчивый. Хотя, повторюсь, возможно я и неправ, так как лично с ним не знаком. Физически фидел его только один раз, когда они в Питер приезжали. Давно это было...
По крайней мере могу сказать одно точно. За много лет голова Друзя явно наполнилась новыми знаниями. Но я не вижу, чтобы это сильно изменило его духовный облик...

← →
Иван Шихалев (2003-12-10 16:16) [152]

> либеральная партия в Англии это "лейбористы"

Ничего подобного. Лейбористы - те же социал-демократы. Либеральная партия в Англии сошла со сцены давным-давно, как только вопрос гражданских свобод перестал быть актуален. И это правильно - в России, например, не имеет смысла партия "за государственный статус русского языка". Просто потому, что это есть, это всем привычно и не обсуждается. Однако в России вопрос гражданских свобод еще весьма актуален, соответственно - либеральная партия имеет смысл.

← →
NAlexey (2003-12-10 16:22) [153]

>kaif ©
>Зато почти все "культурные" люди, которых я встречал, искренне думают, что текилу делают из кактусов...

Может просветишь из чего делают текилу? А то вот посрамлюсь нечаянно, ведь тоже искренне думаю что текилу делают из кактуса. Причем уверенность стопроцентная.

← →
Danilka (2003-12-10 16:26) [154]

[153] NAlexey © (10.12.03 16:22)
значит, некультурный ты человек. :))

вообще, грамотность это одно, культура это другое, наличие огромного багажа знаний это третье, а умение быстро соображать и ориентироваться в ситуации, как говорят, не лезть за словом в карман, этот четвертое.
по-моему, тут уже все эти понятия слепили в одну кучу :((

← →
Lola (2003-12-10 16:45) [155]

← →
REA (2003-12-10 16:56) [156]

Ну вот как и заведено у русского человека - начали про культуру, закончили спиртным.

← →
Иван Шихалев (2003-12-10 16:58) [157]

> Ну вот как и заведено у русского человека -
> начали про культуру, закончили спиртным.

А по-моему заведено как раз наоборот: начали спиртным... и про культуру... :)

← →
kaif (2003-12-10 17:45) [158]

Иван Шихалев © (10.12.03 16:16) [152]
> либеральная партия в Англии это "лейбористы"

Ничего подобного. Лейбористы - те же социал-демократы. Либеральная партия в Англии сошла со сцены давным-давно, как только вопрос гражданских свобод перестал быть актуален.

Совершенно с Вами согласен. Однако Росия сейчас находится именно на той стадии, когда рабочие должны решать, нужна им свобода или деспотия. И существующий расклад партий ситуацию не проясняет. Из за того, что все действительно либеральные партии почему-то ассоциируют своего избирателя с этаким "интеллигентом" с устоявшимися и осознанными либеральными ценностями. А при этом всякая сволочь, апеллирующая к " простому человеку" выигрывает соревнование, хотя именно "простой человек" и нуждается в свободе и демократии. Если не будет, например, нормального судопроизводства, а будут лишь трибуналы, кто защитит "простого человека"? Но СПС почему-то думает, что всем и так ясно, что нормальное судопроизводство есть буржуазно-либеральная ценность. На деле народ думает наоборот. А объяснять ему никто на пальцах ничего не намерен, так как снобизм мешает, который есть один из видов глупости, свойственной именно так называемым "просвещенным" людям.
Я убежден, что культура и образованность связаны, но довольно сложным образом. Например, я не исключаю, что существовали тысячи любителей Лермонтова, писавшие доносы в ГПУ на своих собственных соседей...
Мы знаем, что тот же Гитлер был тонким ценителем поэзии и музыки, что не мешало ему быть при этом нравственным уродом.
А уж как Ленин любил сонаты Бетховена... Не исключаю, что когда большевики расстреливали людей, у многих в головах звучали эти великие ноты...
Эстетика не обязательно ведет к этике. Неправда, что красота спасет мир. Только стыд спасет мир. Я убежден.
Насильно заставлять читать художественную литературу, ИМХО - лучший способ приучать к насилию как таковому. И в нравственном отношении это неверно.

← →
Иван Шихалев (2003-12-10 18:23) [159]

> Однако Росия сейчас находится именно на той стадии,
> когда рабочие должны решать, нужна им свобода или деспотия.

В том то и дело - чтобы рабочий понял, что ему нужен нормальный суд, а не добрый барин, ему требуется куда больший уровень образования и культуры, чем имеющийся.

Замечу, однако, что этот самый уровень был бы выше, если б в школе знакомили с классикой, а не заставляли читать что-то обязательное, да еще и учить почти наизусть то, как она прокомментирована в учебнике и не вполне здоровыми товарищами типа Герцена или Писемского...

← →
Sergey_Masloff (2003-12-10 18:25) [160]

>Например, я не исключаю, что существовали тысячи любителей >Лермонтова, писавшие доносы в ГПУ на своих собственных >соседей...
боюсь что миллионы :((

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки