---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-04-21 18:50) [280]

>DiamondShark © (20.04.03 15:52):
>Простите, Вас по пути из ссылки ничем тяжёлым не стукнуло?

Меня "стукнул" сам факт ссылки:))
Тяжело читать мнение, что твои (т.е.мои) посты вызывают негативную
реакцию у большинства респондентов
В конце концов, это высказанное мнение, с ним приходится
считаться. Но, я полагаю, что большинство участников конфы
высказываются здесь не ради цели подтверждения своего мнения?

Как бы то ни было, я буду выражать здесь свое мнение свободно,
независимо от мнения слушающих (но после ссылки:))

>> Где Вы видели трудящихся обезьян?
>Пол-часа назад, по каналу Discovery.

Это не трудящиеся. Эти животные используют лишь примитивные
орудия труда, как то, палку, веточку. Т.е. то, что является уже готовым,
найденным подручным инструментом. Вороны тоже умеют
использовать камешки и веточки для добычи пищи.
Однако никто их не приписывает к человеческим предкам.
Особенность трудящегося в использовании созданных
орудий труда. Если обезьяна использует дубину, то она обезьяной
так и остается. А вот, если из дубины и камня сделает топор - то перестает
быть приматом. Ваши трудящиеся из Discovery делали топоры?
Развивали стеклодувное ремесло?
Занимались наскальной живописью?

>> Несмотря на то, что с гориллами персонально работали
>> лучшие человеческие психологи, надеясь "научить" их
>> быть "людьми". Обучая их языку. Всё попусту.

>А товарищ Лысенко, помнится, пытался "научить" озимую пшеницу быть яровой.

Это не аргумент. И Вы, полагаю, это прекрасно понимаете.
Современные психологи, например, Ладыгина пытались устранить фактор
случайности и временной фактор в развитии животного интеллекта.
Ее коллективу в 50-60-х годах прошлого века удалось даже зародить
некое подобие языка с шимпанзе, но только цветовое (на раскрашенных
карточках) немногословное подобие. И это несмотря на большие усилия.
Никакого фонетического контакта не получилось.
А с дельфинами - получилось! И очень быстро, в течение года.

>> И хоть одну обезьяну, ставшую человеком на протяжении
>> всей истории дарвиновской теории?

>История дарвиновской теории -- это сто лет что-ли?

Нет. Это вся наблюдаемая история человечества.
Не обезьян, а человечества, ну, скажем, первые цивилизации
в Малой Азии. Отчего за даже десятки тысяч лет ни одно
обезьянье стадо так и не стало стадом человеческим, даже первобытным?

>>До сих пор антропологи удивляются, что не могут найти
>>промежуточные формы "эволюции".

>Вам домашнее задание: отправиться в ближайший лес и найти там пригодный для
>идентификации скелет, ну скажем, вороны, помершей в прошлом году.

Это тоже не аргумент. Конкретный вопрос предполагает конкретный ответ.

>Зачем народ смущаете? Ведь не все (верующие особенно) поймут, что это была пародия ;-)
Про хвост - это точно, была пародия. Я рад, что Вы сумели рассмотреть смайлик в конце строки.
Остальные же увидели лишь хвост:))

← →
copyr25 (2003-04-21 19:27) [281]

>uw © (20.04.03 18:39):
>Но каждый раз, когда я не слышу нашего copyr25 чуть больше суток,
>я становлюсь беспокойным, и душа моя сжимается от тоски и страха.
>Потому как с его потерей я утрачу возможность общения, прямого или косвенного, с
>представителем другой расы, другого биоклада, наконец.

Ваш пафос (помните?:)) конечно производит на меня впечатление:))
Считайте, что я удалился на время, чтобы не вызывать у Вас
тревожно-депрессивного состояния, обостряющегося весной
или осенью.

Так или иначе высказанное мнение не является оскорблением или
пренебрежением, но очень напоминает оскорбление,
особенно в конфе, где не принято переходить на личности.
Вы избрали путь перехода на личности.
Ну, что же?

>Поэтому последние несколько дней я перешел
>именно на косвенный контакт с copyr25, выражающийся, к примеру, в том, что я начинаю
>задавать как бы немотивированные вопросы другим участникам конференции

Психиатры называют этот эффект аутентичным мышлением.
Так же Вы можете задавать немотивированный вопрос самому себе,
т.е. разговаривать сам с собой. Тоже - аутентичный опыт.

А причем тут я? Представитель другого биоклада (загадочное определение),
другой расы? Вы полагаете, что я пришелец? Инопланетянин?

Продолжайте медитировать в этом же духе.
Только не больше 4-х часов в день.
(одна таблетка аминазина действует именно 4 часа:))

Уважаемый мною Немцов однажды высказал подобное мнение
неуважаемому мною Жириновскому, когда последний с криком,
ты мне <купюра> ....дь, надоел, выплеснув ему (Немцову) апельсиновый
сок в лицо. Немцов сказал, - Мы вас вылечим.

← →
Она (2003-04-21 19:48) [282]

> uw © (21.04.03 18:15)
> >Она (21.04.03 11:13)
> >я ж говорила, что хромает.. - бессвязные ответы.. ;)
>
> А чего же Вы от меня ждали - чтобы я вместо того, чтобы
> пожелать Вам всего хорошего, начал бы на Вас лаять по-собачьи?
> Дудки! Напротив, я снова Вам желаю доброго, но уже вечера.
> Более того, каждый раз, когда Вы захотите, чтобы Вам этого
> пожелали вновь, сообщите мне что-нибудь приятное, как в
> этом случае, и я обязательно отзовусь.

ну почему же лаять? я о Вас более высокого мнения.. ;)
желаю Вам много приятностей.. ;)
но.. - логика в тот момент всеж хромала IMXO.. ну со всеми бывает .. /набиваясь на "Добрый вечер2"/ ;)

← →
wnew (2003-04-21 19:59) [283]

> Уважаемый мною Немцов

Вот это уже очень интересно! Не ожидал от кого-либо такое услышать. Ну, да ладно - не по теме.

← →
copyr25 (2003-04-21 22:05) [284]

>DiamondShark © (20.04.03 15:52):
>А тело крокодила за 10 миллионов лет не изменилось. А сине-зелёные водоросли за 2
>миллиарда лет не изменились. Ну и что? Бог-то здесь при чём?

Бог ни причем. Причем секрет дарвиновской эволюции.
Крокодил и, тем более, сине-зеленые водоросли, не участвовали
в активном постижении мира, планеты, нашей Земли.
По материалистическому мировоззрению, (поправьте меня если я ошибаюсь) - орудием
активного постижения являются мозг, руки и тело постигающего
объекта. Эти характеристики "тела" неизбежно должны были измениться
в течение тысячелетий. Ведь предсказывают же сейчас современные
технократические утописты-дарвинисты, что у человека через 1000 лет останется
один указательный палец для нажатия на левую кнопку мышки?
И мозг, и тело, и взгляд человека не изменились со времен
древнейших цивилизаций. Только язык, технология и экономические отношения.
Физиология (а по сути, причина дарвиновской "эволюции") не оставила
во всем развитии человечества ни единого следа.
Даже спинной мозг, и тот достался почти неизмененным рудиментом
приматов, как совершенный КАМАК, предок современных шин. Те же инстинкты,
те же коленные и ресничные рефлексы.
Человек менялся не физиологически, а социально.
Не на уровне шины, а на уровне процессора.
На уровне инструкций процессору, языку ассемблера.
Без вмешательств в распайки микросхемы.
Ещё раз, древний вавилонский житель практически ничем физиологически,
антропологически от нас не отличался.
Это означает, что "эволюция", а точнее "революция" развития
достигла своего целевого предела. Существенные параметры, которые эволюция
меняла бы тысячелетиями (интеллект, высоту лба, развитие языка, пальцев, юмор, мифологию
физиономику, выражение эмоций) были
внезапно и успешно достигнуты и уже не менялись просто из-за ненужности
этих изменений. В этом отличие создания от эволюции.
Примитивные, на первый взгляд, бушмены в Африке, обладают утонченным
эпосом, их сказки и мифы сравнимы с античным наследием, их экономический
опыт ничтожен, зато социальный - вполне совершенен.
Уже в Вавилоне непостижимым способом был испытан, ну, хотите, 386-й процессор?
Без предварительного испытания менее совершенных моделей.
И ни одна совокупность КТ-155А, примитивной транзисторной сборки,
со временем не станет обладать свойствами микропроцессора, сколько
бы тысяч лет она не эволюционировала:))

То, что я написал, это - аналогия.
А то, вдруг, некоторые сочтут, что я призываю транзисторные сборки к эволюции:))

← →
uw (2003-04-22 00:47) [285]

>Она (21.04.03 19:48)

Нет, логика не хромает. Просто в этой ветке я уже несколько раз писал об одном и том же, и повторяться неудобно. А что из чего следует - вера из любви или любовь из веры - это в контексте N совсем неважно. И так понятно, что она имеет в виду. Доброй ночи.

>copyr25 © (21.04.03 19:27)

По поводу биоклада. Давно я слушал парня, выступавшего по ТВ. Он рассказывал о механизме наследственности и отмечал тот феномен, что этот механизм един для всего живого на Земле. Говорил о каких-то кольчатых червях, найденных на большой глубине на дне океана вблизи серных источников. Эти черви опустились на глубину вместе с дном очень давно. Процесс протекал медленно, и они миллионами лет приспосабливались и научались извлекать кислород и пищу из окружающей среды так, как ни одно живое существо. Когда их попытались уложить в классификацию животного мира, то пришлось для них выделить свой собственный тип, т.е. «тип – эти самые кольчатые черви». Всё.

А тип – это самая крупная категория классификации. Человек, например, классифицирован следующим образом: тип - хордовые, подтип - позвоночные, класс - млекопитающие, отряд - приматов, вид - человек разумный, раса – кому как повезло. Одно только связывало этих червей со всей остальной фауной (да и флорой) – генетический аппарат. Вот для того, чтобы обозначить эту фундаментальную общность всего живого, этот парень использовал термин «биоклад».

Дальше он говорил, что существуют основания считать, что наш биоклад – третий за всю историю Земли. Куда девались следы предыдущих биокладов? Вот здесь он указывал на события, которые, похоже, происходили на Земле. А именно, в результате эволюции ядра происходило катастрофическое изменение радиуса Земли примерно на 70 км по радиусу. Для планеты как целого – это однопроцентный пустяк, для всего, что находилось на поверхности, - полное исчезновение.

Но может быть что-то или кто-то сохранился как представитель другого биоклада?

← →
NewN (2003-04-22 08:39) [286]

Люди! Прежде чем рассуждать есть бог или нет, необходимо дать точное определение бога, с которым бы все согласились. Пока под понятием Бога каждый понимает что-то своё. Вот я например могу сказать: "Бог - это Природа, а природа существует, и значит бог есть". И с этим утверждением согласуется и теории Дарвина, и теория о божественном происхождении человека.

← →
zx (2003-04-22 11:11) [287]

Сума сойти ветка вторую неделю тянется!!! : )
Определение Бога:
Бытие 1:1 В начале сотворил Бог небо и землю.

← →
DiamondShark (2003-04-22 12:31) [288]

> copyr25 © (21.04.03 22:05)
> Крокодил и, тем более, сине-зеленые водоросли, не участвовали
> в активном постижении мира, планеты, нашей Земли.

Т.е. как это не участвовали? Или я не совсем понял, что значит "активное постижение", поясните.

> По материалистическому мировоззрению, (поправьте меня если
> я ошибаюсь) - орудием
> активного постижения являются мозг, руки и тело постигающего
> объекта.

Чуть-чуть поправлю. По материалистическому мировоззрению конкретная природа орудия познания не важна. Единственное реальное требование к оному орудию -- материальность.

> Эти характеристики "тела" неизбежно должны были измениться
> в течение тысячелетий.

У! Как все запущено. Сдается мне, что с эволюционной теорией вы всё-таки по трудам товарища Лысенко знакомились.
С чего бы это характеристикам "тела" меняться, если если характеристики мира не меняются? Если свет за миллиард лет остался светом, то и глаз останется глазом.
Как только формы "инструментов познания" покрыли все каналы познания они автоматически перестали меняться

Ещё один миф, как я уже неоднократно указывал, состоит в приписывании эволюции некоей "цели", направления. В частности, "усложнение". Это есть вульгаризация, неверная трактовка частного. Вот вы, к примеру, считаете человека "развитым", потому что он научился рисовать картинки. А я вот в этом глубоко сомневаюсь, потому как в биохимическом, к примеру, плане человек полнейший дегенерат, т.к. большую часть необходимых аминокислот и витаминов сам синтезировать не способен, в отличие от многих "низших".

То, что там фантасты пишут -- это личные проблемы самих фантастов. А вот если умение кликать мышкой вдруг резко станет фактором, влияющим на выживаемость, то тогда и станет закрепляться умение кликать мышкой, кстати, неизвестно ещё каким образом, то-ли удлинением пальца, то-ли развитием специального кликательного органа, или вообще развитием новой рассы, умеющей в принципе обходиться без компьютеров, а следовательно не зависящих более от нового фактора выживания.

Вот так вот. Размерность задачи огромна. Любые примитивные модели, которые так любят креационисты, неизбежно приводит к абсурду. Что ни в коей мере не является проблемой ТЭ, а проблема представления о ней у отдельно взятых людей.

Вообще, ситуация с критикой ТЭ весьма занятна. Здесь выдвигается альтернативная, с позволения сказать, "теория", которую никто не спешит положительно доказывать, вместо этого усиленно критикуется конкурирующая теория (на этот раз без кавычек). Едиственное же положительное утверждение (существование Творца) никто положительно доказать не хочет. Вместо этого предлагается это принять на веру, со ссылками на древние мифы.

← →
DiamondShark (2003-04-22 12:56) [289]

> NewN (22.04.03 08:39)

С определением напряги. В первую очередь, по определению самого определения (тавтология, конечно, но сейчас поясню).
Определить (о-предел-ить) -- значит поставить в отношение с другими понятиями, ограничить этими понятиями. Таким образом, бог определённый есть бог ограниченный. Ограниченный бог никому (по крайней мере, религии -- точно) никому не нужен, потому как подразумевает существование понятий первичных по отношению к богу. Бог не первичный -- уже не бог. Вернее, не тот бог, понятие которого выросло из предрассудка, тщательно охраняемеое догмами и табу, и, в первую очередь, табу на размышление.

И буквально два слова о толковании "бог есть природа".
Употребление двух слов, двух знаков для обозначения одной сущности для познания ничего не даёт. А даёт лишь повод для путаницы и спекуляций.

← →
Danilka (2003-04-22 13:45) [290]

Местные посты, конечно, интересно читать, но и только.
Как я понял, такими ветками никому ничего не докажешь, какими-бы логичными, понятными и правильными не были-бы рассуждения.
Как были верующие верующими, так ими и останутся, то-же самое относится и к тем кто не верит, и к тем кто считает, что и верить и неверить одинакого бессмыслено.

Интересно, почему? В других вопросах переубедить кого-нибудь достаточно легко, если знаешь, что прав. :))

← →
AVR (2003-04-22 13:46) [291]

1. Бог - не природа, не наше понимание каких-то
явлений, Он - личность, реальная.
2. Supreme 2: Если убежать от цивилизации в тайгу, сломать
ногу и звать врачей и они к тебе не приедут, (а они далеко
по твоей же вине, сам от них убежал), то это не значит, что
врачей нет. Кроме того в среди десяти заповедей есть:
Не искушай господа (дословно не помню). Даже Иисус не
решался эксперементировать с Господом (сатана предлагал ему
спрыгнуть с высоты и посмотреть, поможет ли ему его Отец)
3. Логически можно доказать всё что угодно, вопрос только
какими фактами на момент спора располагаешь. Даже если в этом
утверждении я не прав, и вы решите логически поразмышлять,
доказательством Его существования может быть то, что в Него
верят многие физики, прекрасно понимая, что без Него слишком
мала вероятность именно такой цепочки событий, при которой
мы может тут трепаться.

← →
Vovchik_A (2003-04-22 13:58) [292]

Одни утверждают, что бог есть, другие - что бога нет. И то и другое недоказуемо (с) х/ф "Берегись автомобиля".
Очень правильно и очень классно сказано на мой взгляд.
Спорить можно бесконечно...

← →
Danilka (2003-04-22 14:06) [293]

Vovchik_A © (22.04.03 13:58)
не совсем правильно, оказывается есть еще третьи и четвертые - почитай посты. ;))

← →
Ru (2003-04-22 14:28) [294]

Библия, Исход глава 20
1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
1
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5
12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6
13 Не убивай.
7
14 Не прелюбодействуй.
8
15 Не кради.
9
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.

← →
Плохой человек (2003-04-22 16:01) [295]

Ребята, давайте, ещё чуть чуть и будет 300 постов!

← →
Ru (2003-04-22 17:49) [296]

Первая заповедь крайне интересна, бог говорит
Мойше во втором стихе, что он вывел израиль из дома рабства, тут нигде не идет речь о создании мира или чего-нибудь схожего.

Три заповеди посвящены богу. Его персоне. Получается бог страдает комплексом нарциссизма!

Четрвертую заповедь посвятили выходному дню, причем не регламентируется, а чем человек будет заниматься шесть дней кряду. Ведь человек не бог, который якобы шесть дней создавал мир, а на седьмой отдыхал.

Пятая заповедь. Я бы ее на первое место поставил!

Кстати 6-10 заповеди - говорят что не надо делать, но в отличии от 1-5 заповедей они не регламентируют наказание.

← →
Supreme 2 (2003-04-22 17:53) [297]

А вот ещё такой пример в пользу того, что Бога не существует:

Бывают случаи, когда мать рожает и умирает, а ребёнок остаётся сирота. Причём учитывать, что мать нормальная (всмысле не алкоголичка и т.д.). То почему Бог дал ей умереть, не дав выростить ребёнка? Получается, что ребёнок будет рости сиротой, без матери...

← →
VEG (2003-04-22 18:13) [298]

>Supreme 2
Бывают случаи, когда женщтна рожает, она наблюдает всю эту сцену со стороны. Это один из глюков нашего мира, но ни в коем случае не выход "души из тела". Нет никакой души, есть разум!!!

← →
VEG (2003-04-22 18:17) [299]

Как вы думаете, почему животные не молятся богу??? Да потому, что им НАПЛЕВАТЬ на то, откуда они взялись. А человеку свойственна любопытность, поэтому и придумал себе черт знает кого (т. е. бога:))

← →
Плохой человек (2003-04-22 18:22) [300]

Да! Я был трёхсотым! Дайте мне приз!

← →
copyr25 (2003-04-22 18:41) [301]

>DiamondShark © (22.04.03 12:31):

>Т.е. как это не участвовали?
>Или я не совсем понял, что значит "активное постижение", поясните.

Я уже пояснял:
орудием активного постижения являются мозг, руки и тело постигающего
объекта. Эти характеристики "тела" неизбежно должны были измениться
в течение тысячелетий.

>Чуть-чуть поправлю. По материалистическому мировоззрению конкретная природа орудия
>познания не важна. Единственное реальное требование к оному орудию -- материальность.

Конечно материальность. Руки, например, если таковые являются активным инструментом.
Но еще и их простое наличие:))
У крокодилов нет "рук" (активным органом у него является пасть:)), у сине-зеленых водорослей, тем более.
А у обезьяны есть. И руки обезьян, используемые ими для примитивных
операций с веточками при расковыривании плода или при поисках червяка в земле
сильно и физически и операционно отличаются от руки человека.
Зато рука египетского раба или вавилонского воина и физически и операционно
ничем не отличается от руки и способности пальцев современного человека,
нажимающего на кнопку мыши. Разве только количественными признаками -
силой бицепсов и трицепсов:)) Впрочем, такие же могучие люди есть и сейчас,
просто их меньше, чем в эпоху Ашурбанипала.
Вопрос в том, отчего за всю историю развития человечества (не обезьян, а разумного
человечества) не происходит материальной эволюции самых активных членов тела.
Вот в чем дело.
Отчего нет материальной (физиологической, как хотите) эволюции мозга?
Зато очевидна другая эволюция.
Поведенческая, интеллектуальная.
И, наконец, в который раз: Отчего за всю многотысячелетнюю наблюдаемую
человеческую историю так ни одна из обезьян не стала, ну хотя бы неандертальцем?
И почему, как показывают археологические исследования, феномен возникновения
первобытных людей произошел практически одновременно на всей Земле?

Вот здесь: http://www.asf.ru/Publ/sn/dubni.html я вычитал очередную беспомощную попытку
материалистов объясниить качественный скачок возникновения человека "из обезьяны"
Если кому-то лень лезть на этот сайт, привожу отрывочек:

"Далее в исследовании эволюции человекоподобных обезьян в человека современного типа возникает
некое темное или белое пятно, которое по-разному объясняют разные
ученые. Это связано с появлением человекоподобных обезьян с резко увеличенным объемом черепа до
850-950 куб.см. Связывают это с мутационными процессами, проходящими в природе под влиянием
повышенного фона радиации, имевшей место в результате активизации процесса горообразования. В
«Истории и культуре народов Африки и Латинской Америки» под редакцией А.А. Искендерова
утверждается, что примерно за «полмиллиона лет до того момента, как в Восточной Африке появились
первые изготовители каменных орудий в районе огромного озера площадью 130 000 кв.км., которое тогда
существовало на месте долины Серенги в современной Танзании, отличалась высокая вулканическая
деятельность». Это повышенная радиация повлияла на мутационные процессы в растительном и
животном мире, повлияла она, видимо, и на увеличение умственных способностей предлюдей, превратила,
постепенно, в человека современного типа." (конец цитаты).

Более беспомощную попытку трудно найти, разве что фантазируя о необычайном
и стремительном эволюционном успехе жертв Чернобыльской аварии.

>Вообще, ситуация с критикой ТЭ весьма занятна. Здесь выдвигается альтернативная, с
>позволения сказать, "теория", которую никто не спешит положительно доказывать, вместо
>этого усиленно критикуется конкурирующая теория (на этот раз без кавычек). Едиственное же
>положительное утверждение (существование Творца) никто положительно доказать не хочет.
>Вместо этого предлагается это принять на веру, со ссылками на древние мифы.

Вы правы. Я и сам не люблю, когда оппонент лишь критикует, задает заумные вопросы,
а не пытается, даже по своему, ответить на них.
Гносеологическая (т.е. связанная с познанием) проблема в том, что концепция Веры не
лежит в области познавания. Вера - не естественно-научная, не социальная, не
историческая концепция. А религиозная. Этот аспект человеческого опыта в институтах
до сих пор не изучали. Поэтому ветки "о Боге" вызывают так много откликов.

← →
VEG (2003-04-22 20:14) [302]

>copyr25
Бывают случаи, когда у людей есть полезные мутации. Просто они не всегда фиксируются в роду!

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки