Теория Дарвина - жива или умерла ?

← →
Almaz © (2005-08-01 19:36) [240]

> Написано дельно, но извините по школьному.

Да нечего извиняться - это же популистика. Научные теории как правило сложны для восприятия неподготовленным читателям.

← →
kull (2005-08-01 21:31) [241]

> Метан в составе воды - это звучит по меньшей мере круто
> :))

Звучит круто, но там про кислород и водород.

> Здесь и далее слово случайно и восклицательный знак можно
> выкинуть - ибо не случайно, а вполне закономерно.

Закономерна полимеризация из аминокислот в воде?

Чтож заглянем в учебники... Например получение такого полимера как полиэтилен. Вроде бы чего там давление, температура, катализатор (Циглера—Натта), можно дадже и без него, если давление поднять. Но могу вас уверить, что пока у вас в руках не будет мало-мальски промышленной установки, чтоб вы могли контролировать процесс и управлять им ничего у вас не получится.

Вернемся к аминокислотам. Есть такой принцип Ле-Шателье (в учебниках прописано). При получении полимера из аминокислот с образованием пептидной связи выделяется вода, которой и так вокруг предостаточно. Таким образом закономерно равновесие смещается в обратную сторону реакции.

> Это не теория и не научная. Это вольный пересказ креациониста.

Здесь мне возразить нечего.

> Информация сильно устарела. Получили.

Интересно было бы узнать, только с подробностями, а не общими словами, типа, вход - выход.

Ведь, например, Миллер, который в своем опыте получил аминокислоты из смеси аммиака, метана, водорода и водяного пара, пропуская электрические разряды, он использовал так называемые "холодные капканы". Это для того,чтоб аминокислоты сразу не развалились, например, от тех же разрядов. Т.е. использовал довольно таки хитроумную установку. Кстати получил он 3 аминокислоты (сравним с 20-ю необходимыми). Можно даже не говорить о том что они не все были L-изомерами.

> Таким образом, весь планктон в океане - глобальный глюк.

Вообще-то в настоящее время образование биологически значимых соединений происходит путем синтеза в клетке, причем в этом синтезе есть несколько участников: различные ферменты, ДНК, и пр.
Такая, знаете, микрофабрика.

Т.е. здесь получается замкнутый круг - чтоб получить белки, нужна ДНК, чтоб получить ДНК нужны белки.

> А космические лучи задерживает кислород ? А я то всю жизнь
> думал, что это электромагнитное поле земли.

И здесь мне возразить нечего.

> Достигла воды ??? А она разве не в воде синтезировалась
> ? Кстати, вода очень неплохо задерживает ультрафиолет -
> а на дне, у подводных вулканов его вообще нет.

Все тот же принцип Ле Шателье из учебников.

← →
DiamondShark © (2005-08-01 21:57) [242]

> DVM
> kull

Уровень ясен.
Убейте себя лопатой.

← →
kull (2005-08-01 22:17) [243]

Люди!
Дог и болонка - это один вид.
Как их не скрещивай другого вида не выйдет.

← →
kull (2005-08-01 22:18) [244]

> Almaz © (28.07.05 10:58) [207]

Гы. Не знаю что насчет филосова, но то, что я лентяй - это однозначно. :)

← →
kull (2005-08-01 22:41) [245]

> Мутации происходят постоянно - это главная движущая сила
> эволюции.

Э...
Помоему, отбор - это главная движущая сила, т.к. он отбирает "полезные" мутации. Сами по себе мутации не могут быть движущей силой, они же случайны.

← →
Almaz © (2005-08-01 23:31) [246]

> получил он 3 аминокислоты (сравним с 20-ю необходимыми).
> Можно даже не говорить о том что они не все были L-изомерами.

При этом обратите внимание получил 3 (!) аминокислоты. А теперь сравните объемы и продолжительность опытов Миллера с объемом и продолжительностью синтеза в протоокеане.

> Например получение такого полимера как полиэтилен.

Этилен - мономер полиэтилена - это далеко как не аминокислота и никаких полипептидных связей у него возникнуть не может. Простые углеводороды полимеризуются куда сложнее аминокислот.

> Вернемся к аминокислотам. Есть такой принцип Ле-Шателье
> (в учебниках прописано). При получении полимера из аминокислот
> с образованием пептидной связи выделяется вода, которой
> и так вокруг предостаточно. Таким образом закономерно равновесие
> смещается в обратную сторону реакции.

Все тот же принцип гласит: "Повышение температуры смещает равновесие в сторону эндотермической реакции." Полимеризация аминокислот реакция эндотермическая - следовательно смещение равновесия приходится на нее.
Это смотря под каким углом смотреть на Ле-Шателье :)))

← →
Almaz © (2005-08-01 23:32) [247]

> Э...
> Помоему, отбор - это главная движущая сила, т.к. он отбирает
> "полезные" мутации. Сами по себе мутации не могут быть движущей
> силой, они же случайны.

Ну они, типа, вместе :)))

← →
Almaz © (2005-08-01 23:52) [248]

Еще к вопросу о хиральности, которые рано или позно всплывает от креацианистов:

Группа Грэма Кукса из Университета Пердью (Уэст-Лафайетт, штат Индиана) выяснила, почему первые "строительные блоки" биологических молекул имели левостороннюю ориентацию. По-видимому, данная работа позволит яснее понять "принципы действия" живых организмов.

Как известно, аминокислоты, не входящие в состав белков, могут быть "закручены" как влево, так и вправо. И "левые", и "правые" молекулы имеют одинаковые химические свойства, вне зависимости от ориентации, или, как говорят специалисты, хиральности. Возможно, левосторонние аминокислоты вошли в состав живой материи совершенно случайно. Однако некоторые ученые предполагают, что выбор природы пал на левосторонние молекулы из-за того, что те отличаются от правосторонних "сородичей" какими-то особыми, пока не изученными свойствами. Hедавно группе Кукса удалось найти тому подходящее доказательство. Серия экспериментов продемонстрировала, что левосторонняя "версия" аминокислоты под названием серин способна укомплектовывать крупные пептидные блоки соответствующей направленности.

Как выяснилось, молекулы "левого" серина способны легко формироваться в цепочки, в которых каждое звено прочно связано друг с другом. Левосторонние сериновые кластеры, в свою очередь, "сами собой" соединяются с другими левосторонними аминокислотами. Правосторонний серин, по мнению ученых, не обладает способностями формировать прочные связи и поэтому не обладает столь выраженными "конструкторскими способностями".

Возможно, формирование "первичного бульона" началось с активной деятельности левосторонних молекул серина. По словам Кукса, обладающая необычными свойствами аминокислота получила "партнеров для танца жизни" и вместе с ними положила начало биологической эволюции. Впоследствии сформировавшиеся крупные биологические молекулы - белки - последовали курсом, заданным "левым" серином. Результаты экспериментов также позволяют предположить, что серином была определена хиральность и других биомолекул, например, сахаров.

"Серин способен менять хиральность при особых условиях окружающей среды, - объясняет Кукс. - Если подвергнуть правосторонние молекулы аминокислоты воздействию поляризованного света, некоторые из них станут левосторонними. Подобное явление могло запустить химические реакции, которые через миллиарды лет привели к возникновению жизни".

← →
kull (2005-08-02 00:00) [249]

> "Повышение температуры смещает равновесие в сторону эндотермической
> реакции."

Это верно, но.
Белки разлагаются при 60°C.

← →
kull (2005-08-02 00:03) [250]

> Если подвергнуть правосторонние молекулы аминокислоты воздействию
> поляризованного света, некоторые из них станут левосторонними.
>

А там не сказано что левые тоже могут стать правыми?

← →
Almaz © (2005-08-02 01:30) [251]

> Это верно, но.
> Белки разлагаются при 60°C.

Речь идет об аминокислотах, а не о белках.

> А там не сказано что левые тоже могут стать правыми?

Нет.

← →
kull (2005-08-02 10:18) [252]

> Речь идет об аминокислотах, а не о белках.

Аминокислоты соединяются в белки пептидной связью, которая разрывается при ~60°.

> > А там не сказано что левые тоже могут стать правыми?
>
> Нет.

Я так и предполагал.

← →
kull (2005-08-02 10:23) [253]

И вообще, мне кажется, что сии споры несколько бесплодны. Я имею ввиду, например, зарождение жизни.

Т.к. идеалистам и так усе ясно, а материалисты не признают ничего кроме материи и поэтому при появлении проблем типа "появление живого из неживого", будут искать ту движущую силу в материи. И хоть ты тресни, вероятность какой-то точки соприкосновения между ними ничтожно мала. :(

← →
DVM © (2005-08-02 10:36) [254]

.
> Almaz ©

> А космические лучи задерживает кислород ? А я то всю жизнь
> думал, что это электромагнитное поле земли.

Неправильно думал. На гамма-лучи не действует не электрическое, ни магнитное поле. Действует гравитационное и атмосфера.

> DiamondShark © (01.08.05 21:57) [242]
>
> > DVM
> > kull
>
> Уровень ясен.
> Убейте себя лопатой.

Мы не друг друга обсуждаем. Твой уровень мне не ясен, так как молчишь, поэтому молчал бы и дальше.

← →
Almaz © (2005-08-02 13:14) [255]

> Аминокислоты соединяются в белки пептидной связью, которая
> разрывается при ~60°.

После того, как были свормированы аминокислоты - белки могли формироваться уже там где попрохладнее :) Вот что я имел ввиду.

> Неправильно думал. На гамма-лучи не действует не электрическое,
> ни магнитное поле. Действует гравитационное и атмосфера.

Во-первых ты забываешь, что 90% космического излучения - это протонное излучение, отражаемое именно э/м полем земли, и именно о нем я и говорил, как о наиболее ионизирующем, а значит опасным для аминокислот. Остальные 10% делят между собой альфа частицы, гамма кванты, нейтрино и т.д.
Гамма излучение действительно поглощается атмосферой, но чтобы гравитацией... про это слышу впервые. Может ссылочку подкинешь о защите от гамма излучения при помощи гравитационного поля земли.
Мог бы еще про нейтринное излучение вспомнить - оно вообще почти ничем не поглощается, но и аминокислотам от него не жарко не холодно.

← →
DVM © (2005-08-02 15:06) [256]

> но чтобы гравитацией... про это слышу впервые

Отклоняется, а не поглощается. Гравитация отклоняет( правда незначительно) гамма-лучи. Основная же часть задерживается конечно атмосферой.

Не полеты вдали от Земли считаются опасными для человека - если альфа и бета излучение еще можно задержать щитами разумной толщины и массы, то гамма-излучение сложнее на порядок.

← →
kaif © (2005-08-02 15:44) [257]

2 Almaz ©
Если "новый вид" возникает путем "постепенного накопления признаков" до "пограничного момента" (невозможность давать потомство с частью той же популяции), то тогда не надо далеко ходить - приведите пример какого-нибудь вида, находящегося на данный момент времени в указанной Вами стадии. И все встанет на свои места.

← →
ANB © (2005-08-02 15:47) [258]

> kaif © (02.08.05 15:44) [257]
- салют. В ветке про бога были против, теперь вместе. Только материалисты подобные вопросы игнорят. Или говорят - ну "как нибудь накопилось" или "одновременная массовая мутация". Книжку почитал, которую мне выслали. Много интересного, но на мои сомнения ответов нет.

> kaif © (02.08.05 15:44) [257]
> то тогда не надо далеко ходить - приведите пример какого-нибудь
> вида

Галапагосские вьюрки. Некоторые условно говоря "виды" этих птиц еще могут скрещиваться между собой, хотя в природе этого никогда не происходит. Однако некоторые полноценные виды этих птиц уже имеются - они сильно отличаются генами.

> Только материалисты подобные вопросы игнорят.

Какие такие ? Задайте - попробую ответить :) В меру своих биологических познаний :)

> "одновременная массовая мутация".

Это дарвинисты говорят ????? Позор таким "дарвинистам".

> Almaz © (02.08.05 16:57) [259]
- на этих вьюрках Дарвин построил свою теорию. Уже проверяли. Не отличаются они принципиально генетически.

> Уже проверяли. Не отличаются они принципиально генетически.

Простите, Вы лично проверяли ? Или кто проверял ? Хотя бы ссылочку дайте, чтобы почитать, а то ученые и не знают, что вьюрки-то не отличаются. По моей информации геномы разных видов этих самых вьюрков отличаются достаточно, чтобы виду не могли скрещиваться между собой.

Чтобы не быть голословным с моей стороны:
Жан Клейн «Филогения дарвиновских вьюрков по данным по следовательностей митохондриальной ДНК» (Jan Klein, "Phylogeny of Darwin"s finches as revealed by mtDNA sequences,"), Статья опубликованна в апрельском выпуске журнала "Proceedings of National Academy of Sciences" за 1999 год. Показаны генетические различия вьюрков на уровне нуклеотидов ДНК.

2 Almaz © (02.08.05 16:57) [259]
Это сильный довод.
Однако для того чтобы меня окончательно убедить в возможности возникновения сложных организмов типа мыши в результате ряда случайных мутаций, все же придется сильно напрячь теорию вероятностей.

> результате ряда случайных мутаций

В результате случайных мутаций без наличия механизма естественного отбора - такое невозможно.

> все же придется сильно напрячь теорию вероятностей

Может не стоит ее напрягать :)))

А чего ее напрягать - если есть механизм вносящий несимметрию? Или его нет?

Теория Дарвина - жива или умерла ? Найти похожие ветки