Теория Дарвина - жива или умерла ?

← →
ANB © (2005-07-26 12:51) [40]

> Просто нет условий закрепиться этому.
- это при наших тепличных условиях и то нету (практически, эволюция человека остановлена медициной). При дикой эволюции какой у них шанс на выживание ? Тем более на потомство ? Кстати, практически у всех живых существ есть инстикт/приспособление для предотвращения межвидового спаривания.

← →
Mike B. © (2005-07-26 12:51) [41]

Блочно-модульный принцип "сборки" новых систем. Большие и справедливые сомнения вызывает возможность создания чего-то нового, полезного и сложного методом отбора мелких и случайных отклонений. Например, средняя длина белка - 100 аминокислот; разных аминокислот всего 20; итого - 20 в сотой степени комбинаций. Многовато. Всего времени существования жизни не хватит, чтобы методом перебора всех вариантов "подобрать" правильные белки.

Это рассуждение часто приводят в качестве серьезного возражения против "синтетической теории эволюции". Но ведь перебирать все варианты вовсе не обязательно. Можно комбинировать целыми блоками - готовыми кусками существующих, "отлаженных" структур.

Типичный пример - симбиоз. Эукариотическая клетка никогда бы не возникла методом отбора случайных мутаций в каком-либо одном клоне бактерий. Она возникла путем объединения в симбиотический организм нескольких разных готовых бактериальных клеток.

В экспериментальных условиях удается получить из смеси аминокислот короткие полипептиды (по десятку аминокислот примерно). Эти молекулы уже обладают различными (зависящими от последовательности аминокислот) слабыми каталитическими свойствами. Японские ученые рассчитали, что в начале зарождения жизни могло возникнуть совсем мало - порядка сотни - таких коротких полипептидов, чтобы потом из них, путем комбинирования, могли уже легко сформироваться все семейства "настоящих" больших белков

← →
Alex Konshin © (2005-07-26 12:57) [42]

ANB © (26.07.05 12:41) [29]
Может быть сколько угодно мутантов одновременно. Но для закрепления признака необходима одинаковая мутация.

Зачем? Достаточно одного экземпляра, который может спариваться с "нормальными" и передавать свой ген потомству. Например, широко известны случаи, когда некоторые особи переходного вида (чаще всего зависит от пола) все-таки могут скрещиваться с "нормальными", но потомство все равно получается уже либо нового вида, либо старого вида.
Насчет птичек на островах. Да, Дарвин описывал свои исследования. Но сейчас делают то же самое, но уже на современном уровне, и я имел именно их. К птицам это меньше относится - они все-таки могут перелетать с острова на остров. А вот какие-нибудь ящерицы более показательны.

← →
Sandman29 (2005-07-26 12:58) [43]

>Приведи хоть один пример спаривания разных видов ?

лев и тигр

http://www.answersingenesis.org/Russian/bad_science.asp

Креационисты утверждают, что если два организма способны скрещиваться и производить плодовитое потомство, эти два организма принадлежат к одному роду.3 Также, если каждый из двух организмов способен скрещиваться с третьим, то к одному роду принадлежат все три.4, 5 Все недоразумения с «широтой применения» слова «род» на деле вытекают не из термина как такового, а из несовершенства изобретенной человеком системы классификации. Так, организмы, отнесенные к разным биологическим видам, родам и даже таксонам более высокого ранга, могут производить плодовитое потомство. Это означает, что в действительности они принадлежат к одному виду, имеющему несколько разновидностей, то есть к политипическому виду.

← →
Думкин © (2005-07-26 13:00) [44]

> [43] Sandman29 (26.07.05 12:58)

Кстати, в нашем зоопарке такая штука есть - тигролев. В прошлом году, кажется, родилась.

← →
Sandman29 (2005-07-26 13:07) [45]

Думкин © (26.07.05 13:00) [44]

А как выглядит тигролев?
В воскресенье водили сына в зоопарк, видели отдельно тигра и отдельно льва. Вместе их не представляю :)

← →
Sandman29 (2005-07-26 13:09) [46]

Нашел фотку
http://www.apus.ru/site.xp/054052055124050055057050124.html

← →
Alex Konshin © (2005-07-26 13:11) [47]

ANB © (26.07.05 12:51) [40]
> Просто нет условий закрепиться этому.
- это при наших тепличных условиях и то нету (практически, эволюция человека остановлена медициной). При дикой эволюции какой у них шанс на выживание ? Тем более на потомство ? Кстати, практически у всех живых существ есть инстикт/приспособление для предотвращения межвидового спаривания.

Когда теток в округе нет и телка сойдет. :)
Когда вдруг группа становится ограниченной, то сильно не выбирают.
Инцест в таких ситуациях скорее правило, а не исключение. А это, мы сами знаем, опасно как раз-таки закреплением мутацией. А уж какие они будут - полезные или вредные - уже решит естественный отбор.
Межвидовое скрещивание бывает. Сам наверняка знаешь, что многие собачьи свободно скрещиваются между собой. Или, например, гибриды, той же пшеницы с рожью или цитрусовых между собой.

← →
Думкин © (2005-07-26 13:13) [48]

> [45] Sandman29 (26.07.05 13:07)

http://anomalia.narod.ru/news9/119.htm
Видел только по ящику - когда котенок был. Скорее напоминало львенка с полосками. В этом году в зоо еще не был - да и вряд ли выставят.

← →
Думкин © (2005-07-26 13:13) [49]

> [45] Sandman29 (26.07.05 13:07)

http://anomalia.narod.ru/news9/119.htm
http://www.safari.ru/news/000000044.html
Видел только по ящику - когда котенок был. Скорее напоминало львенка с полосками. В этом году в зоо еще не был - да и вряд ли выставят.

← →
старый маразматик(с) (2005-07-26 13:17) [50]

[27] Kerk ©
щаз не работает. скинь ссылку, если есть под рукой

[28] Sandman29
понято. вопрос снят до прочтения вышеозначенной ссылки

← →
Alex Konshin © (2005-07-26 13:19) [51]

Alex Konshin © (26.07.05 12:57) [42]
ANB © (26.07.05 12:41) [29]
Может быть сколько угодно мутантов одновременно. Но для закрепления признака необходима одинаковая мутация.

Кстати, я привел уже тебе пример серьезной мутации, которая к тому же совсем нередкая. Статистику по другим мутациям не знаю.

← →
Ega23 © (2005-07-26 13:30) [52]

Приведи хоть один пример спаривания разных видов ?

кобыла + осёл = лошак
конь + ослица = мул

Или наоборот, точно не помню...

← →
DiamondShark © (2005-07-26 13:40) [53]

> ANB © (26.07.05 12:28) [20]
>
> > Разве генетика не допускает наличие мутаций?
> - генетика допускает только наличие. Но одиночные мутанты
> не могут оставить потомства. А чтобы появился новый вид,
> нужна массовая одинаковая мутация.

По-твоему, мутанты -- это такие чуваки с тремя руками и красными глазами, типа как в кино "Вспомнить всё"?

← →
ANB © (2005-07-26 13:47) [54]

Угу. Рыба + лягушка. Лягушка + ящерица. Муха + паук.
Никто не отрицает близковидовое скрещивание.
Но, кстати, большая часть таких гибридов уже не может иметь потомства, даже искуственно.

> Mike B. © (26.07.05 12:51) [41]
- разговор начал входить наконец в научную плоскость. Спасибо.
Теперь критика - все теории в этой статье позиционируются авторами как гипотезы и не претендуют на доказанность. В этой же статье отвергается классическая теория Дарвина.

Выявление скрытых признаков в результате мутаций, инцеста и близковидового скрещивания - это только пол-дела.
Как могли произойти новые виды, которые генетически несовместимы ? Например, теория эволюция строит цепочку:
Черви - хордовые - рыбы - земноводные - пресмыкающиеся - млекопитающие - человек.
Между этими звеньями огромная пропасть, особенно на генетическом уровне.

← →
Ega23 © (2005-07-26 13:52) [55]

2 ANB © (26.07.05 13:47) [54]
Черви - хордовые - рыбы - земноводные - пресмыкающиеся - млекопитающие - человек.

А как тогда объяснить прохождение этих эволюционных стадий у человеческого эмбриона?

← →
Mike B. © (2005-07-26 14:01) [56]

> ANB © (26.07.05 13:47) [54]

В том-то и штука. Нерешенных или решенных не до конца вопросов много. Отсюда и осторожность авторов в "позиционировании" обсуждаемых теорий. Если все-таки найдешь возможность сходить на этот сайт, увидишь, что проблем на самом деле гораздо больше, чем можно себе представить.
Тем не менее говорить что теория Дарвина "отвергается" - преждевременно. Правильнее было бы говорить, что она развивается и дополняется, с попутным отбрасыванием некоторых представлений, которые по нынешним временам могут считаться устаревшими, наивными и т.п. Кроме того возникла масса смежных теорий, которые так или иначе надо учитывать.

← →
ANB © (2005-07-26 14:06) [57]

> Ega23 © (26.07.05 13:52) [55]
- не знаю. Но теория Дарвина тоже этого не объясняет.
Вот туд и загвоздка - с одной стороны много доказательств, что все живые существа родственны друг другу. А с другой - никто толком не знает, откуда такое количество несовместимых друг с другом видов. Такое впечатление, что мы собраны, как софт. Т.е. сначала писались вещи попроще, отлаживались. Затем из них собирали вещи посложнеее. Неудачные куски кода выкидывались, дописывался новый функционал и опять отлаживался. Дошли до уровня самообучающихся программ и теперь софт умеет уже сам писать программные блоки. Правда, несколько корявее, чем написал бы программист.
Имхо : неправ Дарвин, неправы теологи (сотворение за 7 дней - полный бред). Новая теория еще не появилась.

← →
ANB © (2005-07-26 14:09) [58]

> Mike B. © (26.07.05 14:01) [56]
Можно дополню ? По моему, от теории собственно Дарвина уже практически ничего не осталось. А развитие науки - было есть и будет. Но ща опять тормоз - денег на фундаментальную науку практически нет.

← →
Думкин © (2005-07-26 14:10) [59]

> [57] ANB © (26.07.05 14:06)

Эзотеризм. Амен.

← →
Ega23 © (2005-07-26 14:10) [60]

Вот туд и загвоздка - с одной стороны много доказательств, что все живые существа родственны друг другу. А с другой - никто толком не знает, откуда такое количество несовместимых друг с другом видов.

Ну почему? В дерево сложить можно? Да вроде как можно... А то, что пцыца с глистом размножаться не может - так и между TDBGrid и TStringList тоже мало общего, хотя оба от TPersistent произошли... :о)

← →
Kerk © (2005-07-26 14:14) [61]

> старый маразматик(с)

В этой связи нужно обсудить несколько распространенных заблуждений. Первое из них — мнение, что находки ископаемых людей являются чем-то экстраординарным. Примечательным является факт, что весь вещественный материал, имеющийся у нас для доказательства эволюции человека, можно поместить в один гроб, в котором бы еще осталось место!(Жизнь — как она возникла? Путем эволюции или путем сотворения? Watch Tower Bible & Tract Society of Pennsylvania, 1992. С. 86) К счастью, найдено уже столько свидетельств эволюции человека, что их хватит на солидное кладбище. В последнее время палеоантропология опирается не на случайные находки, а на обширный материал, позволяющий проводить серьезный анализ. Второе заблуждение — представление об эволюции человека, как линейном процессе. В школьных учебниках, по которым училось большинство из нас, все было просто: от обезьян к обезьянолюдям, потом к древнейшим людям… Сейчас эта схема рассыпалась. То, что казалось единым стволом, разделилось на множество ветвей, каждая из которых имела свою судьбу. Наш вид развивался несколькими ветвями; к нашему роду принадлежит несколько независимо развивавшихся стволов; наше семейство включает несколько родов со своими судьбами. Например, некоторые виды, которые раньше рассматривались как наши потенциальные предки и включались в род Australopithecus, сейчас относят к роду с недвусмысленным названием Paranthropus (Para (греч.) — возле, около; antrоpos (греч.) — человек). Различные виды родов Paranthropus и Homo обитали в Африке бок о бок и шли своими путями эволюции тел, увеличения размеров мозга и усовершенствования орудий.

http://www.computerra.ru/offline/2004/571/37103/

← →
Kerk © (2005-07-26 14:18) [62]

Kerk © (26.07.05 14:14) [61]

Еще была одна статья. Но сейчас не нарыл.
В общем, там о том, что некоторые виды могли быть малочисленными и потому их сейчас хрен найдешь.

← →
имя (2005-07-26 14:20) [63]

Удалено модератором

← →
ANB © (2005-07-26 14:22) [64]

> А то, что пцыца с глистом размножаться не может - так и
> между TDBGrid и TStringList тоже мало общего, хотя оба от
> TPersistent произошли... :о)
- пример неудачный. Глист - предок птицы (по дереву), а грид и стринг лист - разные ветки наследования. Плюс, наследовать ты можешь парой строк кода (ты же создатель), а в живом мире для продолжения рода еще и побороться надо.

← →
Ega23 © (2005-07-26 14:22) [65]

не правы теологи!! Разве такое может быть! богохульник какой то!

Это всё Шамбабукли с Мазуктой устроили...

← →
ANB © (2005-07-26 14:23) [66]

> а он всё видит! (26.07.05 14:20) [63]
- докажи правдивость ?

← →
Ega23 © (2005-07-26 14:24) [67]

2 ANB © (26.07.05 14:22) [64]

Глист, вроде как не предок. Но если глист не нравится, пусть будет краб. Или паук. Они вроде как тупиковые ветки

← →
старый маразматик(с) (2005-07-26 14:26) [68]

Kerk ©
сенк, почитаю

> ANB © (26.07.05 14:09
> По моему, от теории собственно Дарвина уже практически ничего не осталось.

Нет у тебя достаточных оснований для столь категоричных суждений.

Вот например:

>Например, теория эволюция строит цепочку:
>Черви - хордовые - рыбы - земноводные - пресмыкающиеся -
>млекопитающие - человек.

очень упрощенное суждение. По современным представлениям, эволюция "строит" не "цепочки" или "деревья", а скорее структуры похожие на сеть и соотношением глиста и птицы вопрос очень неоднозначный :)

> Mike B. © (26.07.05 14:27) [69]
- яж написал "по моему" - иде категоричность ?
Это я просто люблю иеговистов доставать, когда припрутся. Они потом полгода не появляются. А по некоторым вещам аргументов не хватает. Вот, в частности, по происхождению видов.

> ANB © (26.07.05 14:31)

> - яж написал "по моему" - иде категоричность ?

Ну тут вопрос в нюансах формулировок :). Просто мне кажется осторожнее надо быть с выводами.

> Kerk © (26.07.05 14:46) [73]
- спасибо, получил, прочитал.

Все равно - маловато аргументов. Вот если заявить - посмотрите на планеты, кто заставил их вращаться вокруг Солнца по своим орбитам, так, чтобы они не пересекались и не падали ? Ответ тупой : те, что летали неправильно, уже давным давно упали.
Вообще, развитие живого противоречит (не помню какому) закону термодинамики, где говорится, что в замкнутой системе энтропия должна возрастать.

> Вообще, развитие живого противоречит (не помню какому) закону
> термодинамики, где говорится, что в замкнутой системе энтропия
> должна возрастать.

Во-первых, не возрастать, а неубывать.
Во-вторых, а где тут замкнутые системы? Биосфера -- открытая и шибко неравновесная система.

Берем солнечную систему. Замкнутая ?

> Берем солнечную систему. Замкнутая ?

Ни разу.

Почти любая теория является идеализированым отображением реальности. Критерий истинности теории не только в объяснении существующих фактов но и предсказание на ее основе новых. Некоторые промежуточные виды были первоначально открыты путем изучения строения костей ископаемых животных и лишь потом обнаружены в результате палеонтологических раскопок. Хотя бы только поэтому теорию Дарвина нельзя сбрасывать со счетов. По сути в биологии другой альтернативной теории пока не существует. Про креационизм же рассуждают не биологи, а священники :)

> - чем не замкнута для биосферы ?

Биосфера Земли, о которой идет речь, - открытая система, открытая потому, что на нее воздействуют солнце, космические излучения, атмосферные возмущения, тектонические и т. д.

Теория Дарвина - жива или умерла ? Найти похожие ветки