Теория Дарвина - жива или умерла ?

← →
ANB © (2005-07-26 17:28) [120]

> Almaz © (26.07.05 17:24) [118]
- нормально. Только от эволюции отвлеклись. А в ветке про бога уже материалистов практически загромили.

← →
oldman © (2005-07-26 17:31) [121]

Ребята, для начала определитесь, что вы понимаете под "Теория Дарвина"...
Или хотя бы какая из них...
А то обезьяны, обезьяны...

← →
ANB © (2005-07-26 17:32) [122]

> oldman © (26.07.05 17:31) [121]
- я вообще то классику имел в виду, которую в школе изучали.

← →
oldman © (2005-07-26 17:34) [123]

А по самой теории "человек произошел от обезьяны" выскажусь...
К сожалению, ссылку дать не могу, но вот что слышыл сам:
Ученые взяли днк ...тальца (человека не помню какого века) и сравнили ее с днк доисторической обезьяны.
Забавный вывод - ни то что прямого, а НИКАКОГО наследования нету... Абсолютно самостоятельные днк!

← →
Almaz © (2005-07-26 17:34) [124]

<offtop>

> А в ветке про бога уже материалистов практически загромили.

Там дискуссия закончилась. Начался спор - а спор, в отличии от дискуссии не ставит перед собой поиск истины, а лишь попытку убедить собеседника в своей правоте, не гнушаясь ничем и не слушая собеседника. А что является, как правило, бесперспективным занятием.
Так что в той ветке участвовать мне уже не хочется.

</offtop>

← →
DiamondShark © (2005-07-26 17:36) [125]

> А в ветке про бога уже материалистов практически загромили.

"А мужики-то и не знают"

← →
Almaz © (2005-07-26 17:36) [126]

> Забавный вывод - ни то что прямого, а НИКАКОГО наследования
> нету... Абсолютно самостоятельные днк!

Вывод очень забавный, учитывая то, что даже в ДНК ланцетника и человека прослеживаются общие гены и можно говорить о наследовании.

← →
oldman © (2005-07-26 17:37) [127]

> ANB © (26.07.05 17:32) [122]
> - я вообще то классику имел в виду, которую в школе изучали.

Я в школе проходил, что классика Дарвина - "естественный отбор". Тут он прав. Имхо...

← →
oldman © (2005-07-26 17:39) [128]

> Almaz © (26.07.05 17:36) [126]

Идею ты понял, зачем передергивать. Доказано (имхо) что днк человека не могло быть резельтатом наследования днк обезьяны. :)))

← →
DiamondShark © (2005-07-26 17:40) [129]

> oldman © (26.07.05 17:34) [123]
> А по самой теории "человек произошел от обезьяны" выскажусь...

Нет такой теории.

> К сожалению, ссылку дать не могу, но вот что слышыл сам:
> Ученые взяли днк ...тальца (человека не помню какого века)
> и сравнили ее с днк доисторической обезьяны.
> Забавный вывод - ни то что прямого, а НИКАКОГО наследования
> нету... Абсолютно самостоятельные днк!

А подробнее можно? А то вот насколько хватает моих дилетантских познаний в анализе ДНК, только "взять ДНК человека не помню какого века" -- уже сама по себе задачка шибко не тривиальная.

← →
Almaz © (2005-07-26 17:44) [130]

> Идею ты понял, зачем передергивать. Доказано (имхо) что
> днк человека не могло быть резельтатом наследования днк
> обезьяны. :)))

Объясни, как можно доказать, что ДНК-1 не может принадлежать предку обладателя ДНК-2, если нет даже информации о том, сколько поколений прошло между 1 и 2 ? Для этого ДНК должны быть настолько разными, что этот "...талец" должен был фенотипически отличаться от человека сильнее, чем человек от ланцетника, что очевидно не так.

← →
oldman © (2005-07-26 17:44) [131]

> DiamondShark © (26.07.05 17:40) [129]
> взять ДНК человека не помню
> какого века" -- уже сама по себе задачка шибко не тривиальная

Достаточно найти его кости.

← →
Almaz © (2005-07-26 17:45) [132]

> Достаточно найти его кости.

И что ? ДНК - это сверсложная молекула, которая вне клетки распадется за очень непродолжительное время.

← →
oldman © (2005-07-26 17:47) [133]

...
> Almaz © (26.07.05 17:44) [130]
> что этот "...талец" должен был фенотипически отличаться
> от человека сильнее, чем человек от ланцетника

Без коментариев...

← →
oldman © (2005-07-26 17:49) [134]

Все, что знал, рассказал... (Особенности национальной охоты ©)

← →
DiamondShark © (2005-07-26 17:56) [135]

> oldman © (26.07.05 17:44) [131]

> Достаточно найти его кости.

Ой, не достаточно...

Если уж оперировать на уровне "я как-то слышал", то я как-то слышал, что геном человека и современных человекообразных обезьян совпадает процентов на 90 с чем-то.
Потому и интересуюсь.

← →
oldman © (2005-07-26 18:00) [136]

> DiamondShark © (26.07.05 17:56) [135]

См. [134]

← →
Е-клмн © (2005-07-26 18:01) [137]

>DiamondShark © (26.07.05 16:09) [83]
>А к масштабам не то, чтобы Вселеной, а хотя бы галактики >классическая термодинамика
>уже не применима.

Докажите!

>DiamondShark © (26.07.05 16:36) [108]
> - дык почему же они тогда так летают ?
>Я ж сказал почему: потому что пространство трёхмерное.
>Было бы другое -- летали бы по-другому.

Так же потому, что постоянная планка h = 6625·10-34 Дж·с.

← →
oldman © (2005-07-26 18:03) [138]

> Е-клмн © (26.07.05 18:01) [137]
> >DiamondShark © (26.07.05 16:09) [83]
> >А к масштабам не то, чтобы Вселеной, а хотя бы галактики
> >классическая термодинамика
> >уже не применима.

Сие правла!
Доказательство - беседа с профессором физики (ну, на худой конец - с кандидатом фн)...

← →
DiamondShark © (2005-07-26 18:44) [139]

> Е-клмн © (26.07.05 18:01) [137]
>
> Докажите!

"Мамой клянусь, да."

Элементарно же: выход за границы применимости. В частности, нарушение требования аддитивности энтропии.

← →
Nameless (2005-07-26 20:43) [140]

to ABN

"твоя" идея об образовании планет верная. Только придумали ее задолго до тебя. Лаплас еще.

← →
Е-клмн © (2005-07-26 22:38) [141]

>DiamondShark © (26.07.05 18:44) [139]
>Элементарно же: выход за границы применимости. В частности, >нарушение требования аддитивности энтропии.

А каким образом это требование нарушается? =)

← →
Petr V. Abramov © (2005-07-27 01:14) [142]

Господа... Про планеты-то... почему не падают...
Решение дифуры для для тел, которые взаимодействуют при помощи сил, которые обратно прорциональны квадрату расстояния между ними, на первом курсе проходят. А 400 лет назад и безо всяких дифур это дело считали, и причем правильно

← →
Petr V. Abramov © (2005-07-27 01:15) [143]

Кстати, еще вопрос - как связаны наличие большого количества видов и энтропия???

← →
Думкин © (2005-07-27 06:45) [144]

> [141] Е-клмн © (26.07.05 22:38)

Возьмите учебник по статистической физике или термодинамике - и почитатйте. Там и начала термодинамики будут изложены и понятие термодинамической системы и почему системы с дальнодействием описываемым - термодинамическим не являются.
Оно полезно. Заниматься же тупорылдым цитированием страниц - лень.

← →
ANB © (2005-07-27 09:16) [145]

> Nameless (26.07.05 20:43) [140]

а где я говорил, что это моя идея ?

← →
ANB © (2005-07-27 10:13) [146]

Ну все. Начинаем громить эволюцию.

1. Теория про бутылочное горлышко пытается спрятать недостатки классической теории Дарвина, но противоречит фактам. Критическим количеством особей, при котором начинаются инцесты считается 5000. Но при таком малом количестве вариантов шансы приобрести полезную мутацию вообще сводятся к нулю. Слишком мало число испытаний. На время тоже не свалишь, изменения условий не могут продолжаться несколько миллионов лет. Они еще раз десять поменяются. Далее, при ицестах могут проявится рецессивные признаки, которые уже заложены в генах. Это уже не новый вид, а, опять таки, порода.
2. Гибриды. Спаривание разных видов с воспроизводством потомства имеет не только механические и эстетические ограничения, но и генетические. Если тигр смог спарится со львом, это значит, что они биологически совместимы. Но несовместимых видов даже среди млекопитающих намного больше. Чабан может сколько угодно спариваться с овцой, но она от него никак не забеременеет. Тут баран нужен. Даже у приматов несовместимый генотип (человек, кстати, по совместимости ближе всего к свинье, спросите у любого трансплантолога). Гибрид мухи и муравья вообще невозможен. Кардинальное изменение генофонда с привнесением нового признака возможно только искуственно, да и то количество хромосом менять не получается.
3. Вероятности. Генетики проводили множество опытов с мушками - дрозофилами, у которых очень быстрая смена поколений. Но как над ними не изгалялись (облучение, полуискуственное спаривание) новый вид так и не был получен. Были мухи с большими крыльями, со скрюченными, без крыльев, но это все равно были мухи, прием с 6 ногами (даже 7 ногих сделать не смогли). Более того. Когда мутантов оставили в покое и дали спокойно размножаться, мухи через несколько поколений снова стали прежними. В есественных условиях и для других живых существ, у многих из которых смена поколений занимает десятки лет, появление нового вида еще больше затруднено. А резкое изменение внешних условий в граничном случае приводит только к вымиранию вида.
4. Современные накрутки на теорию эволюции опять таки никак не объясняют различного числа хромосом у разных ступеней развития живого. Никак не объясняется резкий скачок от аморфных органических соединений к четко организованной структуре клетки, которая одна и у растений и у животных с небольшими вариациями. Даже появление вирусов не объясняет.
5. Эспериментально полученные элементарные органические соединения - это, конечно, факт. Но. Синтез даже ДНК (сомневаюсь, что они сгенерили ДНК хотя бы амебы) - это направленный синтез, а не случайная комбинация. Эти факты наоборот подбрасывают аргументы церковникам.

← →
ANB © (2005-07-27 10:37) [147]

Так, эволюционисты сдались. Ставим галочку - победа.

← →
Sandman29 (2005-07-27 10:41) [148]

>Так, эволюционисты сдались. Ставим галочку - победа.

Зачем целых 24 минуты ждали? Надо было сразу написать, в том же сообщении :)

← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 11:08) [149]

ANB © (27.07.05 10:13)
Даже появление вирусов не объясняет.

эта... шо такое вирусы - до сих пор науке неизвестно. далее, наскоко я слышал, что их обнаруживели в метеоритном материале, что наводит на мысль присуцтвия их в космосе. далее, по ящику видел кусок передачки (блин, ну ничего целиком поглядеть не могу, чисто случайно токо попадаю!). да, так вот, в днк обнаруженны куски вирусов. чего они там делают неизвестно. или днк изначально конструировалось из них, либо в процессе эволюции прихватывало, ну для иммунитета против них.

зы. кулхацкер запустил в космос вирусов, земля была ими зараженна(касперского еще не придумали), в результате возник большой глюк - человек бгыы

старый маразматик(с) (27.07.05 11:08) [149]
шо такое вирусы - до сих пор науке неизвестно.

"Неизвестно тебе" <> "Неизвестно науке"

← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 11:16) [151]

Kerk © (27.07.05 11:11)

да? о вот я слыхал, что биологи никак не могут их куда нить впихнуть. к органической жизни вирусы относяцца с трудом, насколько я помню. короче, забавные зверюшки. порыл бы по этому вопросу тырнет, да руки коротки, к сожалению.

старый маразматик(с) (27.07.05 11:16) [151]
к органической жизни вирусы относяцца с трудом, насколько я помню.

Угу. Они не живые.
В вышеупоминавшейся Компьтерре той же дофига на эту тему было. Будет время - поищу.

Единственное, насколько я знаю, что биологи не понимают - это как работают ферменты, образующие ДНК. Они знают, что они делают, но не знают как. Последняя инфа почерпнута из давней лекции про биокомпьютеры, т.ч. могу глючить.

Такой крутой разгром эволюции!!! А вы хоть сами в курсе что пример эволюционной мутации вы все видите каждый день в зеркале?
Если вы для разнообразия пообщаетесь со старыми педиаторами и со стоматологами, то узнаете, что человечество постепенно теряет зубы - это эволюция, а не случайность.
Если ещё в моём младенчестве считалось обязательной НОРМОЙ появление первого зуба в 4,5 месяца, то сегодняшние детишки обзаводятся ими хорошо если к 8 месяцам, а могут и позже.
Та же ерунда и с зубами мудрости. Раньше, лет 40-50 назад зубы мудрости были абсолютно у всех и появлялись до 18 лет, а сейчас они появляются и позже, а могут и вообще не появиться.
Вот вам и эволюция, вот вам и мутация.

← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 11:41) [154]

Kerk © (27.07.05 11:21)
Угу. Они не живые.

и тем не менее прекрасно управляюцца с живыми клетками. т.е. неживые до поры-до времени, или частично живые, или мы просто не очень себе представляем, что такое жизнь. ведь обладают способностью к изменению, мутируют. короче, бедные эти биологи.

старый маразматик(с) (27.07.05 11:41) [154]

Они совсем не живые. Совсем. Всегда.
Но содержат в себе ферменты изменяющие ДНК живых клеток.

> Труп Васи Доброго © (27.07.05 11:24) [153]
- от этого мы новым видом станем ? Кстати, у моего малого зубы в 3 месяца начали рости.

Про вирусы : вирусы - это чистая РНК в жесткой оболочке. Причем РНК земная, так как размножаться они могут только в земной клетке, заставляя ее себя копировать. Или клетки не земные, а инопланетные, что опять таки не снимает вопроса, откуда они тогда на метеоритах взялись. Да и РНК у них не больно короткая, не похоже, чтобы сама по себе появилась.

← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 11:56) [157]

Kerk © (27.07.05 11:45)
Они совсем не живые. Совсем. Всегда.

гы. не все так просто, потому биологи и мучаюцца (это не я придумал, это в передаче сказали). неживое может мутировать? кирпич, например.

[156] ANB ©
а у меня до сих пор 3 мудрых зуба осталось! и выросли до 18. так шо насчет статистики, приведенной Трупом Васи Доброго © - сложно сказать, насколько она корректна. педиатров в знакомых у меня нет.

старый маразматик(с) (27.07.05 11:56) [157]
неживое может мутировать?

Состав аминокислот в РНК содержащейся в вирусе может меняться под влиянием внешних воздействий. Вирусы, где изменения удачны, смогут успешнее размножится.

> кирпич, например.

Кирпич может изменить форму из-за постоянных дождей, например. Размоет углы. И потому лучше противостоять оползням. Пример глупый, но другой в голову не лезет. Неживое может мутировать. Единственное отличие кирпича от вируса в том, что в кирпиче нету РНК, которые зараженные клетки размножат.

> насколько она корректна.

В том, что средний рост человека увеличивается, сомнения есть?

← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 12:14) [159]

ANB © (27.07.05 11:48)
Причем РНК земная, так как размножаться они могут только в земной клетке
на неземных клетках поэксперементировать не удалось за отсуцтвием оных

[158] Kerk ©
>Вирусы, где изменения удачны, смогут успешнее размножится
кирпич, углы у которого удачнее сгладились дождями, может удачнее размножицца бгы. в том то и вопрос, что вирусов нельзя однозначно отнести к живому/неживому. да еще и рнк в оболочке, понимашь.

>средний рост человека увеличивается
согласен.

старый маразматик(с) (27.07.05 12:14) [159]

Вирус не размножается. Размножается зараженная клетка.

Теория Дарвина - жива или умерла ? Найти похожие ветки