Теория Дарвина - жива или умерла ?

← →
Kerk © (2005-07-27 12:23) [160]

старый маразматик(с) (27.07.05 12:14) [159]

Вирус не размножается. Размножается зараженная клетка.

← →
Тульский © (2005-07-27 12:24) [161]

> В том, что средний рост человека увеличивается, сомнения
> есть?

Не везде, а только там, где условия жизни позволяют (питание, гигиена и т.д.). Это не эволюция.

← →
ANB © (2005-07-27 12:27) [162]

> В том, что средний рост человека увеличивается, сомнения
> есть?
- есть. В средние века и в древности и повыше народ бывал.

← →
Kerk © (2005-07-27 12:27) [163]

Тульский © (27.07.05 12:24) [161]
Не везде, а только там, где условия жизни позволяют (питание, гигиена и т.д.).

Вот это и есть эволюция.

← →
Kerk © (2005-07-27 12:28) [164]

ANB © (27.07.05 12:27) [162]

Мало ли какой он там бывал. Я про средний рост говорю.

← →
Тульский © (2005-07-27 12:35) [165]

> Kerk © (27.07.05 12:27) [163]

Например, в Ростовской области крапива выше чем в московской, ну и что? Это эволюция? Нет, т.к. крапива везде останется крапивой и никакого нового вида не появится. Так же и с человеком.

← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 12:41) [166]

Kerk © (27.07.05 12:23)
Вирус не размножается.
прошу прощения, но разве в результате процесса вирусов не становицца больше? здаецца, становицца, а у кто в этом еще учавствует - дело десятое. спишем на симбиоз вируса и клетки. можешь возвразить, что кирпичи размножаюцца посредством человека, который их делает. но тут процессом руководит вирус, не так ли?

да, кстати, насчет роста. видимо, отнести это к мутации можно с натяжкой. это ведь не какой-то не присущий человеку признак? корми свинью получче, потом выбирай самых толстых потомков - выйдет в результате очень толстый свин. вот если бы у человека хвост вырос - это да! хотя, это атавизьм, хвост уже был. во, рога! бгыы

← →
Тульский © (2005-07-27 12:52) [167]

> старый маразматик(с) (27.07.05 12:41) [166]

> во, рога! бгыы

лучше крылья

← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 13:04) [168]

Тульский © (27.07.05 12:52)
лучше крылья
ноги, крылья... хвост!(с)тырено
не, рога занятнее, хотя их можно заполучить и без эволюции, а гораздо проще хе.

← →
ANB © (2005-07-27 15:19) [169]

Таки забили эволюционеров. Ни одного возражения по существу более не вижу.

← →
Kerk © (2005-07-27 15:23) [170]

ANB © (27.07.05 15:19) [169]

Видишь ли.... чтобы отрицать, ума не надо.. совсем..
А вот чтобы утверждать.. тут нет профессиональных биологов и антропологов (или есть?)

Лично я свои знания исчерпал..
Хотя сколько можно говорить маразматику, что вирус содержит аминокислоты, которые изменяют ДНК клетки? И клетка, размножаясь, будет плодить свои зараженные копии? Ну вот "нет" и все.

Вирус НЕ ЖИВОЙ. Он НЕ СУЩЕСТВУЕТ вне клетки-носителя.

← →
DiamondShark © (2005-07-27 15:27) [171]

> ANB © (27.07.05 15:19) [169]
> Таки забили эволюционеров. Ни одного возражения по существу
> более не вижу.

Доблестные сыны Глеба Капустина.

← →
Kerk © (2005-07-27 15:28) [172]

DiamondShark © (27.07.05 15:27) [171]
Доблестные сыны Глеба Капустина.

Угу. Срезал :)

← →
ANB © (2005-07-27 15:32) [173]

> Kerk © (27.07.05 15:23) [170]
- вирус не изменяет ДНК клетки. Он просто подсовывает себя вместо штатных РНК самой клетки, в результате клетка начинает размножать вирус.
А что есть живое/неживое ?
Вот есть представление, что вирус в оболочке - как бы спящий, пока не доберется до клетки. Т.е. похож на споры грибов.

> DiamondShark © (27.07.05 15:27) [171]

Не ругайся. Это вместо Up. А то я такой длинный пост загнал, все утро в электричке его придумывал, а никто не спорит.

← →
qt (2005-07-27 15:34) [174]

тут биологи или пограммисты???
интересная тема вообще

>- генетика допускает только наличие. Но одиночные мутанты не могут оставить потомства. А чтобы появился новый вид, нужна массовая одинаковая мутация.

да это так!
не все так просто. в смысле не только в чистой биологии и биохимии дело. Мутации возникают спонтанно и для развития вида и его изменения не приемлимы. на вид в целом должно действовать что то единое и целенаправленное, что вызовет, плавное изменение вида на данной территории. Какие то информационно энергитические поля. Но тут уже мистика начинается. просто если у жерафа длинная шея, это могла быть мутация, да! НО она бы у него сломалась и животное погибло бы. У нео кроме этого и позвонки по крепче и мышци по мощнее в шее и в сосудах есть дополнительные клапаны для подачи крови на такую высоту. То есть ВСЕ ЭТО изменилось организованно вместе и у многих особей одновременно. либо это вообще не дало бы результата. Что то просто воздействовало на данную територию и перепрограмировало клекти особей.

что касается вирусов.
почему не живые?
белковая форма жизни. совершеннейший паразит.
у него есть РНК и белковая оболочка способная подстраиваться под клетки и имунную систему носителя.
он не питается, не выделят ничего во внешнюю среду, по этому бороться с ним из вне невозможно. Его можно одолеть только уничтожая каждый вирус в отдельности. а на такое способен только иммунитет организма. Ибо нанороботов еще не изобрели))) вирус спида нападает кстати именно на клетки отвечающие за иммунитет. То есть вообще беспредел. Единственое на что похож вирус на этой пленете, так это на мужские половые клетки. сходство потрясающее. Из чего можно сделать вывод что эта штука вполне земная.
да и еще! какой там космос что за байки, вирус вне организма живет ститанные секунды. у него нет никаких способов защиты в отличае от микроба...

ДНК совершеннейший программный код
и где то есть крутой программист который его придумал, а так же придумал систему которая его читает, выполняет, оптимизирует да еще и самовоспроизводится...
да вот фиг такое случайно могло случится... хааа

← →
Kerk © (2005-07-27 15:34) [175]

ANB © (27.07.05 15:32) [173]
- вирус не изменяет ДНК клетки. Он просто подсовывает себя вместо штатных РНК самой клетки, в результате клетка начинает размножать вирус.

Да. РНК с ДНК спутал. My bad.

← →
Kerk © (2005-07-27 15:37) [176]

qt (27.07.05 15:34) [174]
белковая форма жизни. совершеннейший паразит.

Нет.
Что за форма жизни-то? Одноклеточное? Многоклеточное?

> у него есть РНК и белковая оболочка способная
> подстраиваться под клетки и имунную систему носителя.

Это не делает его формой жизни.

← →
ANB © (2005-07-27 15:42) [177]

> Kerk © (27.07.05 15:37) [176]
- а амебы - это разве простейшие существа ? Это же классический симбиоз.

> qt (27.07.05 15:34) [174]
- респект. Спасибо за помощь, а то меня тут вчера чуть не забили.

← →
Андрей Жук © (2005-07-27 15:43) [178]

> Таки забили эволюционеров. Ни одного возражения по
> существу более не вижу.

Ты понимаешь в чем дело...
Тут используется (как и везде) принцип бритвы Оккама.
Т.е. для объяснения происхождения видов в самом последнем случае будут вводить некую дополнительную сущность (что-то типа б-га). Существующие теории неверны частично или полностью, что, однако, не дает повода говорить об верности креационистской гипотезы.

← →
Kerk © (2005-07-27 15:45) [179]

ANB © (27.07.05 15:42) [177]
- а амебы - это разве простейшие существа ? Это же классический симбиоз.

А кто ж они тогда? Простейшая форма жизни. Одноклеточная. Имфузория туфелька (не помню как пишешься) там еще и все такое.

← →
ANB © (2005-07-27 15:45) [180]

> Kerk © (27.07.05 15:37) [176]
- кстати, принципиально возможны и небелковые формы жизни.

Я уже постил про кирпичи - модули, из которых сделаны живые организмы. Так вот, изготовлением из отлаженных модулей можно объяснить схожесть всех существ на Земле.

И непонятно, почему другие формы жизни (кремневые например) не смогли развиться ?

← →
ANB © (2005-07-27 15:48) [181]

> Андрей Жук © (27.07.05 15:43) [178]
а никто и не склоняется к креа... тьфу, к боговой теории. В библии тоже вранья хватает. Я против попытки объяснить происхождение видов только через естественный отбор.
Ты, кстати, за кого болеть будешь ?

← →
Андрей Жук © (2005-07-27 15:52) [182]

Не особо задумывался над такими вопросами. Я не отрицаю возможности, к примеру, существования общего информационного поля.
А так, мои рассуждения о теориях эволюции будут рассуждениями дилетанта, потому особо и не встряю.

← →
DiamondShark © (2005-07-27 15:54) [183]

> ANB © (27.07.05 15:32) [173]
>
> > Kerk © (27.07.05 15:23) [170]
> - вирус не изменяет ДНК клетки. Он просто подсовывает себя
> вместо штатных РНК самой клетки, в результате клетка начинает
> размножать вирус.

Вирусы бывают разные.

РЕТРОВИРУСЫ, вирусы с необычным способом репликации генетического материала. Для цикла репродукции этого большого семейства вирусов характерен обратный поток генетической информации: вместо обычной транскрипции (т.е. переписывания) дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК) в рибонуклеиновую кислоту (РНК), как это происходит в клетке, их геномная РНК переписывается в ДНК. Эта особенность репродукции ретровирусов отражена в названии: «ретро» значит «обратный». Члены семейства ретровирусов вызывают ряд тяжелых заболеваний животных и человека. К наиболее изученным вирусам относятся вирусы лейкемии птиц, мышей, кошек и приматов, а также вирусы иммунодефицита кошек, обезьян и человека. Вирус иммунодефицита человека (ВИЧ) вызвал пандемию ВИЧ-инфекции и СПИДа (синдрома приобретенного иммунодефицита) во всем мире.

Генетическая информация ретровирусов представлена в виде РНК. Вскоре после проникновения ретровируса в клетку, его РНК переписывается в двухцепочечную ДНК с помощью специфического вирусного фермента – обратной транскриптазы, способной синтезировать ДНК на РНК-матрице (вирусной РНК). После завершения синтеза вирусная двухцепочечная ДНК транспортируется в ядро клетки и встраивается в структуру хромосомной ДНК, где может постоянно присутствовать в любой хромосоме, формируя т.н. провирус. В некоторых случаях провирусная ДНК тут же переписывается в РНК, но иногда провирус находится в «дремлющем» состоянии продолжительное время, после чего активируется с образованием дочерних вирусных частиц. При переписывании провирусной ДНК генетическая информация ретровируса передается с помощью клеточных ферментов в обычном, прямом направлении. Из образовавшихся вирусных РНК и белков собираются новые вирусные частицы, которые покидают клетку, распространяются и заражают другие клетки.

Кстати, ретровирусы могут осуществлять т.н. параллельный перенос генов, т.е. перенос генетического материала не от предка к наследнику, а между взрослыми особями, в том числе и разных видов.
Этот эффект сейчас усиленно изучают, справедливо считая важным фактором эволюции и видообразования, кроме естественных мутаций.
Используется этот эффект, также, в генной инженерии и даже для создания т.н. "генетических вакцин" -- средства лечения наследственных болезней.

> А что есть живое/неживое ?
> Вот есть представление, что вирус в оболочке - как бы спящий,
> пока не доберется до клетки. Т.е. похож на споры грибов.

Не похож на споры грибов.
Споры грибов -- это полноценная клетка.

← →
DiamondShark © (2005-07-27 15:59) [184]

> ДНК совершеннейший программный код

Ты это только профессиональным молекулярным биологам не говори.

← →
qt (2005-07-27 16:03) [185]

хммм, а что бы сделало их формой жизни? если бы они запели?
этот спор давний

нет если рассуждать логически то конечно изначально они не являлись формой жизни как таковой. они произоошли откуда то скорее всего уже в своем нынешнем виде и были тогда чем то вроде тех самых половых клеток. НО сейчас они заняли на пленете такую крутую нишу что их можно и признать за что то новое.

форма жизни ВИРУСЫ например
пора вроде уже.
либо признать что они все еще зачем то продуцируются каким то источником. то есть не являются самостоятельными объектами на планете.

http://bio.fizteh.ru/student/biotech/mimivirus.html
вот например...

← →
ANB © (2005-07-27 16:08) [186]

> DiamondShark © (27.07.05 15:54) [183]

Ну не биолог я, забыл про ретровирусы.
А про споры грибов - это просто аналогия. Пока спора - вроде тоже не живет. И вирусы (не все) вне организма как бы законсервированы.

← →
ANB © (2005-07-27 16:09) [187]

> qt (27.07.05 16:03) [185]
- запости, плз, ссылочку, или на мыло кинь.

← →
qt (2005-07-27 16:09) [188]

>> ДНК совершеннейший программный код

>Ты это только профессиональным молекулярным биологам не говори.
угу хорошо...
моя кандидатская степень по биологии и тема докторской не даст мне об этом спорить...
в новосибирске единственная в России кафедра по этой теме, генетический программный код.
А что такое Новосибирск вам не надо объяснять надеюсь.

вот туда бы попасть...

Кстати, есть мнение, что значительная часть генома высших животных (человека в том числе) вирусного происхождения.

← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 16:12) [190]

Kerk © (27.07.05 15:23)
клетка, размножаясь, будет плодить свои зараженные копии? Ну вот "нет" и все.
копии, вируса копии. да еще и оболочку к нему, до кучи. во в этом я нисколько не сомневаюсь. человек-то заражаецца не изувеченной клеткой, а конкрено вирусом гриппа. хотя, см. [183] DiamondShark ©. т.е. вроде как неживой, но размножаецца. неживое размножацца не может.
зы. хорошая трава, вставляет неслабо

> qt (27.07.05 16:09) [188]
> моя кандидатская степень по биологии и тема докторской

Ссылочку на автореферат можно?

Разница между живым и неживым условна и субъективна.
Когда-то растения не считали жывыми, а скоро уже искусственные автоматы придётся считать живыми.

← →
qt (2005-07-27 16:21) [193]

ага может еще тему докторской описать?
да еще и в подробностях...
щас... :)

допишу-почитаете :)

← →
qt (2005-07-27 16:30) [194]

>Разница между живым и неживым условна и субъективна.
>Когда-то растения не считали жывыми, а скоро уже искусственные >автоматы придётся считать живыми.

это да... согласен!
мы то (человечество ) пока не к курсе что такое вообще жизнь.
просто выполнение неких заложенных функций? тогда компьютер тоже живой.

ИМХО биологически жизнь это выполнение генетической программы. а уж что выше этого, душа там и все такое, то это не дня нашего разума.

по этому я и говорю что есть есть генетический материалл и он работает - оно живое(в биологическом смысле).

> qt (27.07.05 16:21) [193]

Описывать ничего не надо. Достаточно библиографической ссылки.

> ANB © (27.07.05 15:48) [181]
> Я против попытки объяснить происхождение видов только через естественный отбор.
А почему против-то? Чем не устраивает? Может, я чего пропустил?

А баба-яга против.
Мультик такой был.

← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 17:04) [198]

DiamondShark © (27.07.05 16:47)

ну почему? с учетом того, что мы тут узнали про вирусы, хотя бы даже многое еще на уровне гипотез, то это уже далеко не естественный отбор, вернее, не только он. это с учетом того, что вирусы могли активно влиять на генетический материал. генная инженерия прям какая-то.

> старый маразматик(с) (27.07.05 17:04) [198]

Ну, ёлки. Кто говорит про "только естественный отбор"? IMNSHO, как раз безграмотные и говорят, потому как и ежу ясно, что никакого "только отбора" быть не может. Отбору надо из чего-то отбирать. Поэтому всю дорогу формула была не "просто отбор", а "изменчивость, наследственность, отбор".

Теория Дарвина - жива или умерла ? Найти похожие ветки