Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.28;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Теория Дарвина - жива или умерла ? Найти похожие ветки
← →
ANB © (2005-07-26 11:22) [0]Тут в ветке про Бога мы свернули на эволюцию.
Начитавшись всякой ерунды я и сам пришел к выводу, что классическая теория Дарвина - не верна. У кого какие мнения или новости (у меня инет подрезан) ?
Да, предлагаю :
1. Не ругаться. Я готов менять свое мнение.
2. Плз, постить не только ссылки но и кусочек текста, а то у меня ссылки не открываются.
← →
Mike B. © (2005-07-26 11:26) [1]> ANB © (26.07.05 11:22)
Не верна вообще, в целом или частично? Обоснуйте.
← →
Ломброзо © (2005-07-26 11:32) [2]Ни то ни другое. Курите синтетическую теорию эволюции, в которую в том числе вошли и постулаты дарвиновской теории.
← →
ANB © (2005-07-26 11:34) [3]
> Ломброзо © (26.07.05 11:32) [2]
- а поподробнее ?
← →
ANB © (2005-07-26 11:35) [4]
> Mike B. © (26.07.05 11:26) [1]
- в целом неверна. А в некоторых частностях - верна.
← →
Mike B. © (2005-07-26 11:35) [5]> Ломброзо © (26.07.05 11:32)
Не, тут все серьезно. Человек начитался "ерунды" и "пришел к выводу". Хорошо хоть готов менять мнение, не то что некоторые.
← →
Mike B. © (2005-07-26 11:37) [6]> ANB © (26.07.05 11:35)
Ага, ну это все таки лучше чем совсем неверна. А тоя думал сейчас опять будет ниспровержение "официальной науки".
← →
Ломброзо © (2005-07-26 11:41) [7]ANB © (26.07.05 11:34)
> Ломброзо © (26.07.05 11:32) [2]
- а поподробнее ?
А побобробнее - в учебнике "Биология" за 10-11 класс.
← →
Гаврила © (2005-07-26 11:44) [8]
> [5] Mike B. ©
> Хорошо хоть готов менять мнение, не то что некоторые.
А ты готов менять мнение? По моему - нет
← →
Mike B. © (2005-07-26 11:56) [9]> Гаврила © (26.07.05 11:44)
Вы телепат?
← →
Alex Konshin © (2005-07-26 11:58) [10]Нуууу... А я с месяц назад все удивлялся, что это у нас давно веток на эту тему не было.
Приводить тексты... Слишком много будет.
А вот учебник биологии зря посоветовали - там слишком слабовао будет, и впрямь может сложиться привратное впечатление о Теории Эволюции. Почитай Еськова "История Земли и жизни на ней", да и другие статьи с этой страницы: http://evolution.atheism.ru/library/
← →
vrem (2005-07-26 12:02) [11]два довода слышал
"Мы не утверждаем, что люди не произошли от обезьян, возможно дарвин, его семья, а так же многие согласные с теорией как раз и произошли от обезъян"
"Лучше начать с обезьяны и подняться до уровня человека, нежели начать с уровня бога и деградировать до человека"
а ещё шутка
"Будешь обязан, как обезъяны Дарвину"
:)
← →
DiamondShark © (2005-07-26 12:06) [12]
> vrem (26.07.05 12:02) [11]
Надеюсь, ты убил приводивших подобные "доводы"?
← →
vrem (2005-07-26 12:09) [13]DiamondShark © (26.07.05 12:06) [12]
Не надо их убивать, они и по другому умеют. Просто это, имхо, интересней - всякие этические моменты.
← →
Alex Konshin © (2005-07-26 12:14) [14]Делайте ставки на количество постов в этой ветке. Думаю, что далеко пойдем, пока милиция, т.е. модератор, не остановит.
← →
ANB © (2005-07-26 12:14) [15]Сваливаемся к холивару. Ладно, внесу конкретность.
Все имхо.
Основой теории эволюции является постулат о выживании сильнейших и более приспособленных. В частном случае - он верный. Этот процесс приводит к выживанию лучших представителей вида. Но как при этом появляются новые виды ? Внутривидовая борьба заодно и стабилизирует вид как таковой. Опыты по селекции не способны создать новый вид, максимум - новый сорт или породу. В школьном учебнике по биологии все очень просто разжевано - выживает сильнейший, в результате появляются новые виды. Генетика говорит, что такое невозможно. В ВУЗе я биологию не изучал.
← →
Sandman29 (2005-07-26 12:19) [16]>Основой теории эволюции является постулат о выживании сильнейших и более приспособленных.
Не так. Потомство оставляет наиболее приспособленный. Как подтверждение - самки некоторых пауков съедают самцов сразу после спаривания. Если бы не понравился даме, прожил бы дольше :)
>Внутривидовая борьба заодно и стабилизирует вид как таковой.
При условии стабильности среды обитания. Если условия изменятся, вид будет изменяться в направлении адаптации к новым условиям.
>Генетика говорит, что такое невозможно
Разве генетика не допускает наличие мутаций?
← →
Mike B. © (2005-07-26 12:22) [17]> ANB © (26.07.05 12:14)
Ага, это на самом деле очень интересный вопрос. Дело в том, что с самим понятием вида полной определенности нет, а уж с механизмами видообразования вообще история сложная.
Вобщем вот, рекомендую к прочтению
http://macroevolution.narod.ru/
← →
старый маразматик(с) (2005-07-26 12:27) [18]Sandman29 (26.07.05 12:19)
Если условия изменятся, вид будет изменяться в направлении адаптации к новым условиям.
походу, эволюция вполне могла остановицца на амебах. или тараканах. вполне приспособленные виды. а живучие, сволочи! хотя, наука пошла далеко, и в отдельно взятом помещении их таки можно изничтожить, не особо напрягаясь
кстати, когдато давно читал, что в долгом пути от неардентальца до человека, который сапиенс, существует неслабая дырка в нескоко сотен тысщь лет. куда подевались промежуточные скелеты? или уже нарыли, я что-то не следил?
← →
Думкин © (2005-07-26 12:28) [19]> [18] старый маразматик(с) (26.07.05 12:27)
Вродя неандертальцы - это не с дыркой - это другая ветка.
← →
ANB © (2005-07-26 12:28) [20]
> Разве генетика не допускает наличие мутаций?
- генетика допускает только наличие. Но одиночные мутанты не могут оставить потомства. А чтобы появился новый вид, нужна массовая одинаковая мутация.
> Mike B. © (26.07.05 12:22) [17]
- запости, плз, или вышли почтой :
Belousov[собака]smartcard.ru
← →
Alex Konshin © (2005-07-26 12:29) [21]Ты все-таки почитай что-нибудь кроме учебника.
Селекция способна создать новые виды, но нужно порядочно времени (по человеческим меркам). Например, некоторые породы/сорта уже не скрещиваются между собой.
На самом деле в образовании видов более важную роль играет изоляция какой-то небольшой популяции, которая по каким-то причинам (георафическим, физиологическим и т.п.) не позволяет какой-то части особей вида не перемешиваться с остальными. Это вносит дисбаланс каких-то мутаций (а мутации есть всегда) внутри этой группы и дает им возможность закрепиться и отделиться генетически от всех остальных особей этого вида. Как частный случай этого явления - изменение видов на островах, и это можно наблюдать. Естественный отбор скорее влияет на выживаемость вида, а вот образование происходит по-другому, хотя и естественный отбор может приводить к дисбалансу в генофонде и далее уже как уже описано.
← →
ANB © (2005-07-26 12:32) [22]
> Если условия изменятся, вид будет изменяться в направлении
> адаптации к новым условиям.
- только вид. В новый он уже не сможет перейти. Например, у разных видов может быть разное количество хромосом. И вообще есть понятие биологической совместимости при половом размножении. Если вид не адаптируется, он просто вымирает (динозавры), и его место занимают другие виды.
← →
Sandman29 (2005-07-26 12:35) [23]старый маразматик(с) (26.07.05 12:27) [18]
Конечно, могут быть и дырки. Предки совершенно не заботились о будущих исследованиях потомков и оставляли свои трупы в местах, в которых трупы не сохранялись :)
Неужели необходимо предоставить трупы всех животных с периодичностью N лет?
ANB © (26.07.05 12:28) [20]
1. Результатом мутации могут быть доминантные гены.
2. Почему не может быть одновременно N мутантов? Да хотя бы 2 (мужчина и женщина). Тем более, что даже Библия подтверждает это - Адам и Ева :)
← →
старый маразматик(с) (2005-07-26 12:35) [24]Думкин © (26.07.05 12:28)
эта, эта. от абизяны произошли, или как, по Дарвину? ежели от нее, то должна быть гора костей. вот и интересно, нашли чего, или нет, у меня сведения столетней давности, что не нашли, может чего новенькое появилось.
← →
Alex Konshin © (2005-07-26 12:36) [25]ANB © (26.07.05 12:28) [20]
> Разве генетика не допускает наличие мутаций?
- генетика допускает только наличие. Но одиночные мутанты не могут оставить потомства. А чтобы появился новый вид, нужна массовая одинаковая мутация.
Она не обязательно должна быть массовой. Достаточно поместить несколько мутантов отдельно от остальных. Вообще любое разделение популяции приводит к дисбалансу каких-то мутаций, и в дальнейшем отколовшиеся группы развиваются самостоятельно что еще больше отдаляет их от остальных.
← →
ANB © (2005-07-26 12:37) [26]
> Alex Konshin © (26.07.05 12:29) [21]
- пример с птичками на островах - это классический пример самого Дарвина. Не аргумент, так как новые виды при этом не образуются. Если произойдет мутация и появится экземпляр нового вида, он просто не сможет дать потомство из за генетической несовместимости. И вымрет. Дарвин создавал свою теорию в противовес теории Карла Линея. Тот утверждал, что живые существа могут изменяться при жизни. Дарвин учел наследование, но фактически от теории Линея далеко не ушел.
← →
Kerk © (2005-07-26 12:38) [27]старый маразматик(с) (26.07.05 12:35) [24]
Делай поиск по дремучим. В беседке.
Я там уже давал статьи почему не нашли и почему, вероятно, не найдут. И почему это не является опровержением теории.
← →
Sandman29 (2005-07-26 12:40) [28]- только вид. В новый он уже не сможет перейти.
Почему? Изменения накапливаются, в один прекрасный момент ученые начинают считать, что есть новый вид.
>Например, у разных видов может быть разное количество хромосом.
Есть такая человеческая "болезнь", когда число хромосом отличается.
А если их несколько родилось, а если они еще и потомство оставляют (которое тоже сохраняет способность к размножению)?
эта, эта. от абизяны произошли, или как, по Дарвину? ежели от нее, то должна быть гора костей. вот и интересно, нашли чего, или нет, у меня сведения столетней давности, что не нашли, может чего новенькое появилось.
Вроде постоянно находят чего-то. Причем столько, что уже классифицировать не могут. Да еще и фальсификации разные ситуацию ухудшают.
← →
ANB © (2005-07-26 12:41) [29]
> Sandman29 (26.07.05 12:35) [23]
> Alex Konshin © (26.07.05 12:36) [25]
Может быть сколько угодно мутантов одновременно. Но для закрепления признака необходима одинаковая мутация. Если мутация не затрагивает основы генофонда и не приводит к биологической несовместимости (новый вид), то такое изменение сохранится. Это и использовал Дарвин. Но неправомерно расширил применение этой теории, объясняя ей происхождение всех видов.
← →
Mike B. © (2005-07-26 12:41) [30]> ANB © (26.07.05 12:28)
Хм. К сожалению постить или высылать почтой довольно проблематично, объем информации очень большой.
← →
Sandman29 (2005-07-26 12:45) [31]ANB © (26.07.05 12:41) [29]
1. Биологическая несовместимость не совсем связана с образованием новых видов. Бывают даже разные виды, которые могут давать плодовитое потомство при спаривании. Если у человека "вырастут" крылья, он необязательно не сможет размножаться с "нормальными" особями. Я уже писал про доминантные гены.
2. И все-таки иногда могут рождаться одинаковые мутанты. Хотя, конечно, редко.
← →
Думкин © (2005-07-26 12:45) [32]А я вот видел "Происхождение видов". И знаю как произошла колючая проволока и верблюд. Там про гены ничего не было.
← →
ANB © (2005-07-26 12:45) [33]
> Есть такая человеческая "болезнь", когда число хромосом
> отличается.
- а у них дети бывают ? Хоть раз кто нибудь видел жизнеспособное мутационное генетическое изменение ? Могу допустить, что в результате мутации может появится более совершенный экземпляр нового вида. Но вероятность появления еще одного такого же - уже бесконечна мала. А у нас - огромное разнообразие видов, подавляющее большинство из которых биологически несовместимо.
← →
Alex Konshin © (2005-07-26 12:47) [34]ANB © (26.07.05 12:32) [22]
> Если условия изменятся, вид будет изменяться в направлении
> адаптации к новым условиям.
- только вид. В новый он уже не сможет перейти. Например, у разных видов может быть разное количество хромосом. И вообще есть понятие биологической совместимости при половом размножении. Если вид не адаптируется, он просто вымирает (динозавры), и его место занимают другие виды.
У некоторых людей другое количество хромосом. Существует несколько синдромов, причем они появляются с достаточной постоянностью. Например, один из видов гермафродитизма вызывается лишней хромосомой. Насколько я помню, какой-то из синдромов (дауны?) вызывается отсутствием одной из хромосом. Но это уж совсем клинические примеры, а такие случаи совсем нередки. Например, тот же синдром вызывающий гермафродитизм бывает тысячных долях процента, но зато процент постоянный, это не единичные случаи. Просто нет условий закрепиться этому.
← →
vrem (2005-07-26 12:48) [35]Фильм "Муха" смотрели? момент когда собаку усыпляли... грустно вообще, про гены даже не вспоминал помню
← →
ANB © (2005-07-26 12:48) [36]
> 1. Биологическая несовместимость не совсем связана с образованием
> новых видов. Бывают даже разные виды, которые могут давать
> плодовитое потомство при спаривании.
- это уже вопрос, это разые виды или породы одного и того же вида ?
Никто же не спорит, что негры и белые - люди, хотя и отличаются.
Такса и сенбернар - собаки.
Приведи хоть один пример спаривания разных видов ?
← →
Sandman29 (2005-07-26 12:48) [37]ANB © (26.07.05 12:45) [33]
Значит, есть еще какие-то факторы.
Интересно было бы увидеть количество хромосом у видов, которые произошли друг от друга. Скажем, человек разумный, человек умелый, человек прямоходящий, и т.д. до одноклеточных.
← →
Mike B. © (2005-07-26 12:50) [38]Все таки приведу выдержки из одного обзора.
Проблема эволюционных новообразований - одна из самых темных. Написано об этом много, а ясного ответа нет. Попробуем разобраться хоть немножко.
УСТОЙЧИВОСТЬ БИОСИСТЕМ. Во-первых, биосистемы всех уровней (организм, популяция, вид, биоценоз, биосфера...) обладают устойчивостью, и устойчивость эта в ходе эволюции неуклонно растет. Устойчивость - это прежде всего способность системы приспосабливаться к меняющимся условиям путем адекватной модификации (но не революционной перестройки!) собственной структуры.
Устойчивость популяции зависит от многих факторов, но один из важнейших - это ее разнообразие, или полиморфизм (как явный, так и скрытый). Чем разнообразнее особи в популяции, тем больше вероятность, что при резком изменении условий хоть какие-то из них останутся жизнеспособными (окажутся "преадаптированными" к новым условиям).
ДЕСТАБИЛИЗАЦИЯ. Чтобы возникло что-то принципиально новое (новый вид, или тем более новый крупный таксон) система должна быть разрушена, и на ее месте, из ее "обломков", должна образоваться новая система, лучше подходящая к новым условиям.
Экспериментально показано: если условия существования популяции резко меняются, происходит не плавный "сдвиг" организмов в нужную сторону (так должен был бы действовать "движущий отбор"), а дестабилизация системы, проявляющаяся, прежде всего, в резком росте изменчивости.
Гибнущая популяция производит массу "ненормальных", отклоняющихся особей. Какие-то из них могут оказаться жизнеспособными в новых условиях; тогда стабилизирующий отбор "подхватывает" эти отклонения и быстро фиксирует их в качестве новой нормы.
Ну, а "движущего отбора", о котором так долго говорили большевики, может быть, в чистом виде и вовсе не бывает. Ведь он противоречит сущности видов - устойчивых систем. Виды не пластилиновые, их "норма реакции", их способность к осмысленным модификациям, их диапазон изменчивости - все это не с неба упало, а формировалось и оттачивалось в течение миллионов лет "стабильного" существования.
Правило дестабилизации (из работы А.С.Раутиана)
Концепция прерывистого равновесия (оттуда же)
Прерывистая эволюция экосистем подтверждается поэтапным, скачкообразным развитием морской биоты: Наш обзор и статьи Маркова: 1 , 2 и 3.
Та же общая идея - в концепции "когерентной и некогерентной эволюции" В.А.Красилова
А.П.Расницын.Инадаптация и эвадаптация. Адаптивный компромисс. - невозможность "плавной", постепенной эволюции. Объяснение дискретности эволюции и биоразнообразия.
Итак, ключевой момент эволюционного новообразования - это момент дестабилизации. Когда "купол" расширяется, и его основание выходит за пределы старой нормы, вот тут-то и появляется (проявляется?) нечто новое. А именно - новое состояние признака. Но откуда оно берется? Одно из двух: или это реализуется запас "скрытой изменчивости", накопленный в ходе предшествующей "спокойной жизни", или это принципиально новые вариации, возникшие прямо сейчас, в кризисный период дестабилизации и разрушения старой системы.
← →
Mike B. © (2005-07-26 12:51) [39]Механизмы роста изменчивости при "дестабилизации"
1. Ослабление стабилизирующего отбора. Понятно, что при резком изменении условий стабилизирующий отбор, поддерживавший старую норму, перестает действовать. Случайные отклонения от старой нормы перестают избирательно отсеиваться; шансы на выживание у прежних "нормальных" и прежних "уродливых" особей в какой-то степени уравниваются. В результате "купол" в ряду поколений начинает оседать и расползаться. Это - самый общий механизм роста изменчивости во время кризиса, обеспечивающий работу всех остальных механизмов.
Однако само по себе, в чистом виде, ослабление стабилизирующего отбора не спасет гибнущую популяцию. Слишком долго придется ждать, пока появятся подходящие отклонения, если материал для них не был подготовлен заранее, и если нет каких-то специальных средств ускорить их появление de novo.
2. Подготовка материала "заранее" (в период стабильности), безусловно, происходит. Стабилизирующий отбор сохраняет все мутации, не мешающие выживанию и размножению в данных условиях. За пару миллионов лет (обычное время существования вида) таких вариаций может накопиться изрядно. Даже многие "вредные" мутации сохраняются у диплоидных организмов, т.к. они обычно рецессивны и просто не проявляются, особенно если в популяции есть средства предотвращения инцеста.
Хм... "обычно рецессивны"? А откуда эта рецессивность и случайно ли это? Вряд ли. Уж слишком целесообразно. Скорее тут работает специальный механизм, подавляющий проявление мутантных аллелей в фенотипе. Можно предположить, что в кризисных условиях этот механизм может отключаться, и рецессивные аллели начинают проявляться даже в гетерозиготном состоянии. Это может служить еще одним источником быстрого роста изменчивости при "дестабилизации".
Очень важную роль играет накопление вариаций на ранних стадиях онтогенеза, особенно у организмов, заботящихся о потомстве. Если эмбрионы/зародыши/детеныши хорошо защищены, то отбор на них почти не действует, пока они не вырастут. Получается, что отбору "все равно", как будет развиваться эмбрион, лишь бы в итоге получилось то что надо. Отсюда - "эквифинальность" онтогенеза и повышенное разнообразие молоди по сравнению со взрослыми особялми. Отсюда - и огромный эволюционный потенциал педоморфозов и неотении (отбрасывание поздних стадий развития, переход к раннему размножению).
3. Согласно "эпигенетической" теории эволюции, основным источником скрытой изменчивости являются всевозможные отклонения от нормального пути онтогенеза, которые в обычных условиях никогда не проявляются, но в кризисной ситуации могут внезапно начать реализовываться. Генотип при этом может вовсе не меняться (поэтому и теория - эпигенетическая, т.е. "надгенетическая"). Но отбор может "подхватить" какую-то из аберраций онтогенеза - преимущество получают те особи, у которых она с большей вероятностью реализуется (см. ссылку справа).
4. Половое размножение как средство увеличения изменчивости. Организмы, способные к бесполому размножению, в критической ситуации резко переходят к размножению половому. Бесполое размножение дает клоны - точные копии родителей; это разумно, пока условия стабильны (если родителям было хорошо жить, то и потомству имеет смысл оставаться точно таким же). Половой процесс вначале использовался именно как средство экстренного повышения изменчивости (в ходе мейоза происходит кроссинговер - хромосомы обмениваются аллельными вариантами генов; при оплодотворении происходит смешивание, перекомбинирование аллельных вариаций в диплоидном геноме). Потомство, возникшее в результате полового размножения, в кризисных условиях (когда родителям стало жить плохо) имеет два преимущества по сравнению с "клонированными" особями, появляющимися в результате бесполого размножения: во-первых, оно разнообразнее, во-вторых, оно не является точной копией родителей.
5. Эффекты "бутылочного горлышка". В условиях кризиса численность популяции резко сокращается, популяция разреживается. Это снимает (или сильно ослабляет) два великих запрета, которые действуют в стабильных условиях и служат для поддержания старой адаптивной нормы: запрет межвидовой гибридизации и запрет инцеста. В первом случае изменчивость возрастает за счет притока генов от других видов; во втором - от перехода множества рецессивных аллелей в гомозиготное состояние, в результате чего в фенотипе проявляются признаки, которые были в прежних условиях неблагоприятными, а сейчас, может быть, и пригодятся.
6. Мобильные генетические элементы (МГЭ) присутствуют в геноме многих организмов. Показано, что при неблагоприятных условиях (например, при температурном шоке) они активизируются и начинают "прыгать" туда-сюда по геному, перетаскивая вместе с собой другие гены. Это может приводить к взрывным вспышкам мутационной изменчивости. При этом надо еще иметь в виду, что прыжки МГЭ отнюдь не хаотичны: существуют какие-то наиболее вероятные траектории прыжков, предопределенные структурой генома. Вероятность траекторий этих прыжков тоже может эволюционировать, отбираться. Таким образом, вполне возможно, что в ходе эволюции может развиться механизм более или менее осмысленного активного мутирования в кризисной ситуации. Конечно, речь не идет о полной осмысленности, но можно предполагать, например, отбор таких траекторий, которые с наименьшей вероятностью производят летальные мутации.
7. Горизонтальный перенос. Чисто гипотетически можно предполагать у высших организмов в кризисной ситуации ослабление запрета на горизонтальный перенос генов. Ведь такой эволюционный механизм (активизация горизонтального переноса в неблагоприятных условиях) есть у бактерий; это штука явно полезная, так почему бы ей не быть и у высших форм? Огромным эволюционным потенциалом обладает горизонтальный обмен регуляторными генами, см. об этом в докладе Н.А.Колчанова.
← →
ANB © (2005-07-26 12:51) [40]
> Просто нет условий закрепиться этому.
- это при наших тепличных условиях и то нету (практически, эволюция человека остановлена медициной). При дикой эволюции какой у них шанс на выживание ? Тем более на потомство ? Кстати, практически у всех живых существ есть инстикт/приспособление для предотвращения межвидового спаривания.
← →
Mike B. © (2005-07-26 12:51) [41]Блочно-модульный принцип "сборки" новых систем. Большие и справедливые сомнения вызывает возможность создания чего-то нового, полезного и сложного методом отбора мелких и случайных отклонений. Например, средняя длина белка - 100 аминокислот; разных аминокислот всего 20; итого - 20 в сотой степени комбинаций. Многовато. Всего времени существования жизни не хватит, чтобы методом перебора всех вариантов "подобрать" правильные белки.
Это рассуждение часто приводят в качестве серьезного возражения против "синтетической теории эволюции". Но ведь перебирать все варианты вовсе не обязательно. Можно комбинировать целыми блоками - готовыми кусками существующих, "отлаженных" структур.
Типичный пример - симбиоз. Эукариотическая клетка никогда бы не возникла методом отбора случайных мутаций в каком-либо одном клоне бактерий. Она возникла путем объединения в симбиотический организм нескольких разных готовых бактериальных клеток.
В экспериментальных условиях удается получить из смеси аминокислот короткие полипептиды (по десятку аминокислот примерно). Эти молекулы уже обладают различными (зависящими от последовательности аминокислот) слабыми каталитическими свойствами. Японские ученые рассчитали, что в начале зарождения жизни могло возникнуть совсем мало - порядка сотни - таких коротких полипептидов, чтобы потом из них, путем комбинирования, могли уже легко сформироваться все семейства "настоящих" больших белков
← →
Alex Konshin © (2005-07-26 12:57) [42]ANB © (26.07.05 12:41) [29]
Может быть сколько угодно мутантов одновременно. Но для закрепления признака необходима одинаковая мутация.
Зачем? Достаточно одного экземпляра, который может спариваться с "нормальными" и передавать свой ген потомству. Например, широко известны случаи, когда некоторые особи переходного вида (чаще всего зависит от пола) все-таки могут скрещиваться с "нормальными", но потомство все равно получается уже либо нового вида, либо старого вида.
Насчет птичек на островах. Да, Дарвин описывал свои исследования. Но сейчас делают то же самое, но уже на современном уровне, и я имел именно их. К птицам это меньше относится - они все-таки могут перелетать с острова на остров. А вот какие-нибудь ящерицы более показательны.
← →
Sandman29 (2005-07-26 12:58) [43]>Приведи хоть один пример спаривания разных видов ?
лев и тигр
http://www.answersingenesis.org/Russian/bad_science.asp
Креационисты утверждают, что если два организма способны скрещиваться и производить плодовитое потомство, эти два организма принадлежат к одному роду.3 Также, если каждый из двух организмов способен скрещиваться с третьим, то к одному роду принадлежат все три.4, 5 Все недоразумения с «широтой применения» слова «род» на деле вытекают не из термина как такового, а из несовершенства изобретенной человеком системы классификации. Так, организмы, отнесенные к разным биологическим видам, родам и даже таксонам более высокого ранга, могут производить плодовитое потомство. Это означает, что в действительности они принадлежат к одному виду, имеющему несколько разновидностей, то есть к политипическому виду.
← →
Думкин © (2005-07-26 13:00) [44]> [43] Sandman29 (26.07.05 12:58)
Кстати, в нашем зоопарке такая штука есть - тигролев. В прошлом году, кажется, родилась.
← →
Sandman29 (2005-07-26 13:07) [45]Думкин © (26.07.05 13:00) [44]
А как выглядит тигролев?
В воскресенье водили сына в зоопарк, видели отдельно тигра и отдельно льва. Вместе их не представляю :)
← →
Sandman29 (2005-07-26 13:09) [46]Нашел фотку
http://www.apus.ru/site.xp/054052055124050055057050124.html
← →
Alex Konshin © (2005-07-26 13:11) [47]ANB © (26.07.05 12:51) [40]
> Просто нет условий закрепиться этому.
- это при наших тепличных условиях и то нету (практически, эволюция человека остановлена медициной). При дикой эволюции какой у них шанс на выживание ? Тем более на потомство ? Кстати, практически у всех живых существ есть инстикт/приспособление для предотвращения межвидового спаривания.
Когда теток в округе нет и телка сойдет. :)
Когда вдруг группа становится ограниченной, то сильно не выбирают.
Инцест в таких ситуациях скорее правило, а не исключение. А это, мы сами знаем, опасно как раз-таки закреплением мутацией. А уж какие они будут - полезные или вредные - уже решит естественный отбор.
Межвидовое скрещивание бывает. Сам наверняка знаешь, что многие собачьи свободно скрещиваются между собой. Или, например, гибриды, той же пшеницы с рожью или цитрусовых между собой.
← →
Думкин © (2005-07-26 13:13) [48]> [45] Sandman29 (26.07.05 13:07)
http://anomalia.narod.ru/news9/119.htm
Видел только по ящику - когда котенок был. Скорее напоминало львенка с полосками. В этом году в зоо еще не был - да и вряд ли выставят.
← →
Думкин © (2005-07-26 13:13) [49]> [45] Sandman29 (26.07.05 13:07)
http://anomalia.narod.ru/news9/119.htm
http://www.safari.ru/news/000000044.html
Видел только по ящику - когда котенок был. Скорее напоминало львенка с полосками. В этом году в зоо еще не был - да и вряд ли выставят.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-26 13:17) [50][27] Kerk ©
щаз не работает. скинь ссылку, если есть под рукой
[28] Sandman29
понято. вопрос снят до прочтения вышеозначенной ссылки
← →
Alex Konshin © (2005-07-26 13:19) [51]Alex Konshin © (26.07.05 12:57) [42]
ANB © (26.07.05 12:41) [29]
Может быть сколько угодно мутантов одновременно. Но для закрепления признака необходима одинаковая мутация.
Кстати, я привел уже тебе пример серьезной мутации, которая к тому же совсем нередкая. Статистику по другим мутациям не знаю.
← →
Ega23 © (2005-07-26 13:30) [52]Приведи хоть один пример спаривания разных видов ?
кобыла + осёл = лошак
конь + ослица = мул
Или наоборот, точно не помню...
← →
DiamondShark © (2005-07-26 13:40) [53]
> ANB © (26.07.05 12:28) [20]
>
> > Разве генетика не допускает наличие мутаций?
> - генетика допускает только наличие. Но одиночные мутанты
> не могут оставить потомства. А чтобы появился новый вид,
> нужна массовая одинаковая мутация.
По-твоему, мутанты -- это такие чуваки с тремя руками и красными глазами, типа как в кино "Вспомнить всё"?
← →
ANB © (2005-07-26 13:47) [54]Угу. Рыба + лягушка. Лягушка + ящерица. Муха + паук.
Никто не отрицает близковидовое скрещивание.
Но, кстати, большая часть таких гибридов уже не может иметь потомства, даже искуственно.
> Mike B. © (26.07.05 12:51) [41]
- разговор начал входить наконец в научную плоскость. Спасибо.
Теперь критика - все теории в этой статье позиционируются авторами как гипотезы и не претендуют на доказанность. В этой же статье отвергается классическая теория Дарвина.
Выявление скрытых признаков в результате мутаций, инцеста и близковидового скрещивания - это только пол-дела.
Как могли произойти новые виды, которые генетически несовместимы ? Например, теория эволюция строит цепочку:
Черви - хордовые - рыбы - земноводные - пресмыкающиеся - млекопитающие - человек.
Между этими звеньями огромная пропасть, особенно на генетическом уровне.
← →
Ega23 © (2005-07-26 13:52) [55]2 ANB © (26.07.05 13:47) [54]
Черви - хордовые - рыбы - земноводные - пресмыкающиеся - млекопитающие - человек.
А как тогда объяснить прохождение этих эволюционных стадий у человеческого эмбриона?
← →
Mike B. © (2005-07-26 14:01) [56]> ANB © (26.07.05 13:47) [54]
В том-то и штука. Нерешенных или решенных не до конца вопросов много. Отсюда и осторожность авторов в "позиционировании" обсуждаемых теорий. Если все-таки найдешь возможность сходить на этот сайт, увидишь, что проблем на самом деле гораздо больше, чем можно себе представить.
Тем не менее говорить что теория Дарвина "отвергается" - преждевременно. Правильнее было бы говорить, что она развивается и дополняется, с попутным отбрасыванием некоторых представлений, которые по нынешним временам могут считаться устаревшими, наивными и т.п. Кроме того возникла масса смежных теорий, которые так или иначе надо учитывать.
← →
ANB © (2005-07-26 14:06) [57]
> Ega23 © (26.07.05 13:52) [55]
- не знаю. Но теория Дарвина тоже этого не объясняет.
Вот туд и загвоздка - с одной стороны много доказательств, что все живые существа родственны друг другу. А с другой - никто толком не знает, откуда такое количество несовместимых друг с другом видов. Такое впечатление, что мы собраны, как софт. Т.е. сначала писались вещи попроще, отлаживались. Затем из них собирали вещи посложнеее. Неудачные куски кода выкидывались, дописывался новый функционал и опять отлаживался. Дошли до уровня самообучающихся программ и теперь софт умеет уже сам писать программные блоки. Правда, несколько корявее, чем написал бы программист.
Имхо : неправ Дарвин, неправы теологи (сотворение за 7 дней - полный бред). Новая теория еще не появилась.
← →
ANB © (2005-07-26 14:09) [58]
> Mike B. © (26.07.05 14:01) [56]
Можно дополню ? По моему, от теории собственно Дарвина уже практически ничего не осталось. А развитие науки - было есть и будет. Но ща опять тормоз - денег на фундаментальную науку практически нет.
← →
Думкин © (2005-07-26 14:10) [59]
> [57] ANB © (26.07.05 14:06)
Эзотеризм. Амен.
← →
Ega23 © (2005-07-26 14:10) [60]Вот туд и загвоздка - с одной стороны много доказательств, что все живые существа родственны друг другу. А с другой - никто толком не знает, откуда такое количество несовместимых друг с другом видов.
Ну почему? В дерево сложить можно? Да вроде как можно... А то, что пцыца с глистом размножаться не может - так и между TDBGrid и TStringList тоже мало общего, хотя оба от TPersistent произошли... :о)
← →
Kerk © (2005-07-26 14:14) [61]> старый маразматик(с)
В этой связи нужно обсудить несколько распространенных заблуждений. Первое из них — мнение, что находки ископаемых людей являются чем-то экстраординарным. Примечательным является факт, что весь вещественный материал, имеющийся у нас для доказательства эволюции человека, можно поместить в один гроб, в котором бы еще осталось место!(Жизнь — как она возникла? Путем эволюции или путем сотворения? Watch Tower Bible & Tract Society of Pennsylvania, 1992. С. 86) К счастью, найдено уже столько свидетельств эволюции человека, что их хватит на солидное кладбище. В последнее время палеоантропология опирается не на случайные находки, а на обширный материал, позволяющий проводить серьезный анализ.
Второе заблуждение — представление об эволюции человека, как линейном процессе. В школьных учебниках, по которым училось большинство из нас, все было просто: от обезьян к обезьянолюдям, потом к древнейшим людям… Сейчас эта схема рассыпалась. То, что казалось единым стволом, разделилось на множество ветвей, каждая из которых имела свою судьбу. Наш вид развивался несколькими ветвями; к нашему роду принадлежит несколько независимо развивавшихся стволов; наше семейство включает несколько родов со своими судьбами. Например, некоторые виды, которые раньше рассматривались как наши потенциальные предки и включались в род Australopithecus, сейчас относят к роду с недвусмысленным названием Paranthropus (Para (греч.) — возле, около; antrоpos (греч.) — человек). Различные виды родов Paranthropus и Homo обитали в Африке бок о бок и шли своими путями эволюции тел, увеличения размеров мозга и усовершенствования орудий.
http://www.computerra.ru/offline/2004/571/37103/
← →
Kerk © (2005-07-26 14:18) [62]Kerk © (26.07.05 14:14) [61]
Еще была одна статья. Но сейчас не нарыл.
В общем, там о том, что некоторые виды могли быть малочисленными и потому их сейчас хрен найдешь.
← →
имя (2005-07-26 14:20) [63]Удалено модератором
← →
ANB © (2005-07-26 14:22) [64]
> А то, что пцыца с глистом размножаться не может - так и
> между TDBGrid и TStringList тоже мало общего, хотя оба от
> TPersistent произошли... :о)
- пример неудачный. Глист - предок птицы (по дереву), а грид и стринг лист - разные ветки наследования. Плюс, наследовать ты можешь парой строк кода (ты же создатель), а в живом мире для продолжения рода еще и побороться надо.
← →
Ega23 © (2005-07-26 14:22) [65]не правы теологи!! Разве такое может быть! богохульник какой то!
Это всё Шамбабукли с Мазуктой устроили...
← →
ANB © (2005-07-26 14:23) [66]
> а он всё видит! (26.07.05 14:20) [63]
- докажи правдивость ?
← →
Ega23 © (2005-07-26 14:24) [67]2 ANB © (26.07.05 14:22) [64]
Глист, вроде как не предок. Но если глист не нравится, пусть будет краб. Или паук. Они вроде как тупиковые ветки
← →
старый маразматик(с) (2005-07-26 14:26) [68]Kerk ©
сенк, почитаю
← →
Mike B. © (2005-07-26 14:27) [69]> ANB © (26.07.05 14:09
> По моему, от теории собственно Дарвина уже практически ничего не осталось.
Нет у тебя достаточных оснований для столь категоричных суждений.
Вот например:
>Например, теория эволюция строит цепочку:
>Черви - хордовые - рыбы - земноводные - пресмыкающиеся -
>млекопитающие - человек.
очень упрощенное суждение. По современным представлениям, эволюция "строит" не "цепочки" или "деревья", а скорее структуры похожие на сеть и соотношением глиста и птицы вопрос очень неоднозначный :)
← →
ANB © (2005-07-26 14:28) [70]
> Kerk © (26.07.05 14:18) [62]
- перешли и мне статейку, плз.
← →
ANB © (2005-07-26 14:31) [71]
> Mike B. © (26.07.05 14:27) [69]
- яж написал "по моему" - иде категоричность ?
Это я просто люблю иеговистов доставать, когда припрутся. Они потом полгода не появляются. А по некоторым вещам аргументов не хватает. Вот, в частности, по происхождению видов.
← →
Mike B. © (2005-07-26 14:34) [72]> ANB © (26.07.05 14:31)
> - яж написал "по моему" - иде категоричность ?
Ну тут вопрос в нюансах формулировок :). Просто мне кажется осторожнее надо быть с выводами.
← →
Kerk © (2005-07-26 14:46) [73]ANB © (26.07.05 14:28) [70]
Ушло
← →
ANB © (2005-07-26 15:05) [74]
> Kerk © (26.07.05 14:46) [73]
- спасибо, получил, прочитал.
Все равно - маловато аргументов. Вот если заявить - посмотрите на планеты, кто заставил их вращаться вокруг Солнца по своим орбитам, так, чтобы они не пересекались и не падали ? Ответ тупой : те, что летали неправильно, уже давным давно упали.
Вообще, развитие живого противоречит (не помню какому) закону термодинамики, где говорится, что в замкнутой системе энтропия должна возрастать.
← →
DiamondShark © (2005-07-26 15:10) [75]
> Вообще, развитие живого противоречит (не помню какому) закону
> термодинамики, где говорится, что в замкнутой системе энтропия
> должна возрастать.
Во-первых, не возрастать, а неубывать.
Во-вторых, а где тут замкнутые системы? Биосфера -- открытая и шибко неравновесная система.
← →
ANB © (2005-07-26 15:16) [76]Берем солнечную систему. Замкнутая ?
← →
DiamondShark © (2005-07-26 15:19) [77]
> Берем солнечную систему. Замкнутая ?
Ни разу.
← →
Mystic © (2005-07-26 15:28) [78]Почти любая теория является идеализированым отображением реальности. Критерий истинности теории не только в объяснении существующих фактов но и предсказание на ее основе новых. Некоторые промежуточные виды были первоначально открыты путем изучения строения костей ископаемых животных и лишь потом обнаружены в результате палеонтологических раскопок. Хотя бы только поэтому теорию Дарвина нельзя сбрасывать со счетов. По сути в биологии другой альтернативной теории пока не существует. Про креационизм же рассуждают не биологи, а священники :)
← →
ANB © (2005-07-26 15:46) [79]
> DiamondShark © (26.07.05 15:19) [77]
- чем не замкнута для биосферы ?
← →
Almaz © (2005-07-26 15:58) [80]
> - чем не замкнута для биосферы ?
Биосфера Земли, о которой идет речь, - открытая система, открытая потому, что на нее воздействуют солнце, космические излучения, атмосферные возмущения, тектонические и т. д.
← →
Almaz © (2005-07-26 16:01) [81]
> Вот если заявить - посмотрите на планеты, кто заставил их
> вращаться вокруг Солнца по своим орбитам, так, чтобы они
> не пересекались и не падали ? Ответ тупой : те, что летали
> неправильно, уже давным давно упали.
Вы даже не представляете насколько тупой. А также насколько тупы те, кто пытается применить теорию эволюции туда, где она не применима.
← →
ANB © (2005-07-26 16:06) [82]
> Almaz © (26.07.05 16:01) [81]
- ответь правильно. И посмотри на топ, умный вы наш.
← →
DiamondShark © (2005-07-26 16:09) [83]
> ANB © (26.07.05 15:46) [79]
> - чем не замкнута для биосферы ?
Вопрос какой-то...
Замкнутая система -- это система, не обменивающаяся энергией или веществом с другой системой.
Ясно, что планета ни разу не является замкнутой системой, т.к. энергию извне получает, и вовне же излучает.
А к масштабам не то, чтобы Вселеной, а хотя бы галактики классическая термодинамика уже не применима.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-26 16:09) [84]Almaz © (26.07.05 15:58)
я не очень в формулировках, но возьмем маленькое озеро, даже нет, пруд, реки нет. все то же, только, здаецца, это закрытая система
← →
Almaz © (2005-07-26 16:10) [85]
> - ответь правильно.
Ответить правильно на что ?
И посмотри на топ, умный вы наш.
Да, умный. А это что - грех ? А что я там не видел ? Или это вам по теме сказать больше не осталось ?
← →
DiamondShark © (2005-07-26 16:11) [86]
> старый маразматик(с) (26.07.05 16:09) [84]
>
> я не очень в формулировках, но возьмем маленькое озеро,
> даже нет, пруд, реки нет. все то же, только, здаецца, это
> закрытая система
Формулировки не засекречены, всегда освежить можно.
Ни разу не закрытая.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-26 16:13) [87]> Как могли произойти новые виды, которые генетически несовместимы ?
Вот те же дог с болонкой генетически совместимы? Вроде да. Только вот "плодовитое потомство" они дать не могут, не получится у них ничего.
Теперь выпускаем в джунгли достаточное кол-во догов и болонок. Начинают они активно плодиться, начинает действовать естественный отбор. Доги превращаются во что-то типа волков, им проще. Болонки - во что-то серое, мерзкое, жрущее мышей и, возможно, улиток и пр. дрянь (а что им делать, конкуренция с кошками - вещь нешуточная).
При эволюции и тех и других совместимость между собой никакой роли играть уже не будет.
← →
Almaz © (2005-07-26 16:14) [88]
> старый маразматик(с) (26.07.05 16:09) [84]
> я не очень в формулировках, но возьмем маленькое озеро,
> даже нет, пруд, реки нет. все то же, только, здаецца, это
> закрытая система
Не в коем случае. Дело в том, что в качестве доказательства неверности эволюции, стали ссылаться на 2-е начало термодинамики, справедливое лишь для термодинамически изолированных систем. Вы же не будете спорить с тем, что даже самый маленький пруд нагревается солнцем, подвержен воздействию солнецной и космичекой радиации, в него иногда попадает молния, ночью, в него попадает дождь... А это значит, что он не в коем случае не термодинамически закрытая система, о которой идет речь в ТД.
← →
ANB © (2005-07-26 16:16) [89]
> Almaz © (26.07.05 16:10) [85]
1. Вопрос - почему планеты летают по правильным орбитам и не падают.
2. В топе - я просил не ругаться. Ветка насквозь мирная. Есть мнение - выскажи.
← →
DiamondShark © (2005-07-26 16:17) [90]
> 1. Вопрос - почему планеты летают по правильным орбитам
> и не падают.
Потому что пространство трёхмерное.
← →
ANB © (2005-07-26 16:21) [91]
> Дело в том, что в качестве доказательства неверности эволюции
- никто не ссылался на это в качестве доказательства. Это просто мысля. Однако, по смыслу, в неживой природе энтропия, как правило, растет. В живой - (на первый взгляд) уменьшается. А ты начал отвечать - почему (для чего мысля и высказывалась).
В принципе, уже почти идея. Для уменьшения энтропии организм использует внешнюю энергию. Если живое существо перестать кормить, оно помрет и энтропия начнет увеличиваться.
← →
ANB © (2005-07-26 16:22) [92]
> DiamondShark © (26.07.05 16:17) [90]
- а кто их толкнул ? Да еще и по орбитам расставил, чтобы не сталкивались ?
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-26 16:22) [93]Учитывая, что образование большинства спорящих - техническое, а не биологическое, свести теорию эволюции к термодинамике - милое дело :))
← →
Almaz © (2005-07-26 16:23) [94]
> 1. Вопрос - почему планеты летают по правильным орбитам
> и не падают.
Законы Кеплера. Доказательства и обоснования - к учебнику астрономии. Лучше для ВУЗов - там есть обоснования, в отличии от учебников школьных. Обоснования длинные - так что постить сюда, с вашего позволения я не буду, да и тема у нас не об этом.
> 2. В топе - я просил не ругаться.
Ок. Не буду. :)
> Есть мнение - выскажи.
Просто хочу сказать, что теория эволюции применима только к сущностям, обладающими следующими свойствами:
1. Размножаются.
2. Подвержены изменениям.
3. Конкурируют между собой за жизненно необходимые ресурсы.
Планеты сюда не вписываются ну ни как :)
← →
Almaz © (2005-07-26 16:24) [95]
> Однако, по смыслу, в неживой природе энтропия, как правило,
> растет.
Кристалл в перенасыщенном растворе об этом не знает :)))
← →
ANB © (2005-07-26 16:24) [96]
> Только вот "плодовитое потомство" они дать не могут, не
> получится у них ничего.
- неактуальный пример. У меня карликовая пуделиха нарожала щенков от спаниэля. Гы. Фоток нету, но что получилось - думаю представляете.
← →
ANB © (2005-07-26 16:27) [97]
> Almaz © (26.07.05 16:23) [94]
- Законы Кеплера говорят, что планеты не падают, потому что летают по правильным орбитам. А кто их заставил так летать ? Мой ответ - достаточно тупой, но
1. исключает творца
2. никакого отношения к теории эволюции не имеет
3. правдоподобен
← →
DiamondShark © (2005-07-26 16:28) [98]
> ANB © (26.07.05 16:21) [91]
> Однако, по смыслу, в неживой природе энтропия, как правило,
> растет
Вовсе даже не как правило, а только в замкнутых (и удовлетворяющих ещё кой-каким условиям) системах.
> ANB © (26.07.05 16:22) [92]
>
> - а кто их толкнул ? Да еще и по орбитам расставил, чтобы
> не сталкивались ?
Никто.
← →
ANB © (2005-07-26 16:28) [99]
> Кристалл в перенасыщенном растворе об этом не знает :)))
- я про кристаллы уже подумал . . . Кстати, а тут почему ? Раствор можно изолировать. Внешней энергии не будет . . .
← →
Almaz © (2005-07-26 16:29) [100]
> У меня карликовая пуделиха нарожала щенков от спаниэля.
>
Тут дело не в генетической совместимости, а в том, что сука болонки не сможет родить щенка от дога, вследствии несовместимого с ней размера плода. А кобель болонки не сможет оплодотворить суку дога, надеюсь понятно почему :)
Ну а пудель и спаниэль - это примерно одна весовая категория.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-26 16:29) [101]> ANB © (26.07.05 16:24) [96]
> - неактуальный пример.
Не знаю, как они там справились, но у дога болонке просто не влезет :)
← →
ANB © (2005-07-26 16:29) [102]
> DiamondShark © (26.07.05 16:28) [98]
> Никто.
- дык почему же они тогда так летают ?
← →
ANB © (2005-07-26 16:31) [103]
> Ну а пудель и спаниэль - это примерно одна весовая категория.
- спаниэль почти 2 раза больше. Как она бедная разродилась ? А потом эти гоблины вполне смогут и с собакой побольше . . .
← →
старый маразматик(с) (2005-07-26 16:32) [104]DiamondShark © (26.07.05 16:11)
Формулировки не засекречены, всегда освежить можно.
лениво. да и тырнет у меня убогинький. а так быстрей, ежели чего криво скажу, так народ набежит и быстро наваляет, и все довольны гыгы.
[88] Almaz ©
угу, уже врубился. а вообще, причудливо скачет человеческая мысль... уже и до термодинамики добрались...
[96] ANB ©
мутанты? а говоришь, теория дарвина устарела. во как работает! бгы
← →
DiamondShark © (2005-07-26 16:33) [105]
> ANB © (26.07.05 16:28) [99]
>
> > Кристалл в перенасыщенном растворе об этом не знает :)))
> - я про кристаллы уже подумал . . . Кстати, а тут почему
> ? Раствор можно изолировать. Внешней энергии не будет .
> . .
Потому что кроме замкнутости системы, в условия применимости классической ТД еще кой-какие требования входят.
Например, уловие аддитивности энтропии, которое в системах с дальнодействующими силами заведомо не выполняется.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-26 16:34) [106]> ANB © (26.07.05 16:31) [103]
В два раза - это ничего. Хотя, сами понимаете, вероятность не родить сильно увеличивается
← →
DiamondShark © (2005-07-26 16:35) [107]
> Petr V. Abramov © (26.07.05 16:22) [93]
> Учитывая, что образование большинства спорящих - техническое,
> а не биологическое, свести теорию эволюции к термодинамике
> - милое дело :))
Те, у кого образование техническое прекрасно понимают, что ТД тут ни при делах совсем.
← →
DiamondShark © (2005-07-26 16:36) [108]
> ANB © (26.07.05 16:29) [102]
>
> > Никто.
> - дык почему же они тогда так летают ?
Я ж сказал почему: потому что пространство трёхмерное.
Было бы другое -- летали бы по-другому.
← →
jack128 © (2005-07-26 16:40) [109]ANB © (26.07.05 15:16) [76]
Берем солнечную систему. Замкнутая ?
Кстати даже в рамках солнечной системы энтропия возрастает(за счет термоядерных реакций на солнце).. Жизнь на Земле - это всего лишь локальное уменьшение энтропии
← →
Almaz © (2005-07-26 16:40) [110]
> - Законы Кеплера говорят, что планеты не падают, потому
> что летают по правильным орбитам. А кто их заставил так
> летать ?
Не "кто", а "что". Планетообразование - это достаточно сложная теория, чтобы ее описать в двух словах. Но поверьте она также не требует эволюции и создателя, правдоподобна, и что гораздо ценнее - научна и не противоречит нашим знаниям об устройстве вселенной.
← →
Almaz © (2005-07-26 16:45) [111]
> - я про кристаллы уже подумал . . . Кстати, а тут почему
> ? Раствор можно изолировать. Внешней энергии не будет .
> . .
Локально (кристалл) энтропия уменьшиться. Локально (растворитель) увеличиться. Глобально (раствор) не измениться.
← →
ANB © (2005-07-26 17:01) [112]
> Планетообразование - это достаточно сложная теория, чтобы
> ее описать в двух словах.
- а коротенько ?
Мое имхо :
Если планета (только что зародившаяся) летает не так, как надо, она же по любому на Солнце свалится (или улетит). Или если орбиты пересекутся - то столкнутся же. Чего нибудь не так ? Тогда поправь.
← →
Almaz © (2005-07-26 17:04) [113]
> - а коротенько ?
http://old.computerra.ru/online/firstpage/xterra/news/2001/5/3/11380/for_print.html
← →
ANB © (2005-07-26 17:05) [114]
> Almaz © (26.07.05 17:04) [113]
- запости кусочек.
← →
Almaz © (2005-07-26 17:08) [115]Эти результаты подтверждают общепринятую теорию планетообразования, согласно которой мелкие частицы слипаются и, удерживаемые гравитацией, образуют комплексы, разрастающиеся до размеров планет.</>
← →
ANB © (2005-07-26 17:13) [116]
> Almaz © (26.07.05 17:08) [115]
- побольше. В этом кусочке не вижу противоречий с моей идеей. И я про это еще в школе читал. Кстати, есть еще теория, что некоторые планеты могут образовываться путем выброса части вещества звезды с последующей концентрацией его.
← →
han_malign © (2005-07-26 17:16) [117]>Если планета (только что зародившаяся) летает не так, как надо, она же по любому на Солнце свалится (или улетит).
- она зарождается уже в поле тяготения - так что либо правильно, либо не зародится... Вот пришелец - либо правильно(Плутон, кометы, etc.), либо ...
← →
Almaz © (2005-07-26 17:24) [118]Планеты зарождаются в пылевом облаке звезды - при этом до 90% аккрекционных дисков распадается под воздействием мощного излучения звезд. Оставшиеся 10% разрастаются до размеров планет и выходят на орбиту звезды по мере сжатия звезды. Причем сразу на правильную. Баланс энергий поддерживается звездным ветром и гравитацией.
Другое дело - как правильно напомнил han_malign есть еще планеты, образующиеся из сгустков вещества, выбрашенного другими зездами во время взрыва - эти либо вписываются под относительно правильным углом и выходят на орбиту, либо пролетают мимо, либо поглащаются звездой.
p.s. Это очень коротенько - но в целом надеюсь ответит на вопросы. Подробнее - только в соответствующих книгах.
← →
Almaz © (2005-07-26 17:26) [119]Блин, что-то я столько орфографических ошибок наделал, самому противно :(( Не получается разговаривать по телефону и печатать ;)
← →
ANB © (2005-07-26 17:28) [120]
> Almaz © (26.07.05 17:24) [118]
- нормально. Только от эволюции отвлеклись. А в ветке про бога уже материалистов практически загромили.
← →
oldman © (2005-07-26 17:31) [121]Ребята, для начала определитесь, что вы понимаете под "Теория Дарвина"...
Или хотя бы какая из них...
А то обезьяны, обезьяны...
← →
ANB © (2005-07-26 17:32) [122]
> oldman © (26.07.05 17:31) [121]
- я вообще то классику имел в виду, которую в школе изучали.
← →
oldman © (2005-07-26 17:34) [123]А по самой теории "человек произошел от обезьяны" выскажусь...
К сожалению, ссылку дать не могу, но вот что слышыл сам:
Ученые взяли днк ...тальца (человека не помню какого века) и сравнили ее с днк доисторической обезьяны.
Забавный вывод - ни то что прямого, а НИКАКОГО наследования нету... Абсолютно самостоятельные днк!
← →
Almaz © (2005-07-26 17:34) [124]<offtop>
> А в ветке про бога уже материалистов практически загромили.
Там дискуссия закончилась. Начался спор - а спор, в отличии от дискуссии не ставит перед собой поиск истины, а лишь попытку убедить собеседника в своей правоте, не гнушаясь ничем и не слушая собеседника. А что является, как правило, бесперспективным занятием.
Так что в той ветке участвовать мне уже не хочется.
</offtop>
← →
DiamondShark © (2005-07-26 17:36) [125]
> А в ветке про бога уже материалистов практически загромили.
"А мужики-то и не знают"
← →
Almaz © (2005-07-26 17:36) [126]
> Забавный вывод - ни то что прямого, а НИКАКОГО наследования
> нету... Абсолютно самостоятельные днк!
Вывод очень забавный, учитывая то, что даже в ДНК ланцетника и человека прослеживаются общие гены и можно говорить о наследовании.
← →
oldman © (2005-07-26 17:37) [127]
> ANB © (26.07.05 17:32) [122]
> - я вообще то классику имел в виду, которую в школе изучали.
Я в школе проходил, что классика Дарвина - "естественный отбор". Тут он прав. Имхо...
← →
oldman © (2005-07-26 17:39) [128]
> Almaz © (26.07.05 17:36) [126]
Идею ты понял, зачем передергивать. Доказано (имхо) что днк человека не могло быть резельтатом наследования днк обезьяны. :)))
← →
DiamondShark © (2005-07-26 17:40) [129]
> oldman © (26.07.05 17:34) [123]
> А по самой теории "человек произошел от обезьяны" выскажусь...
Нет такой теории.
> К сожалению, ссылку дать не могу, но вот что слышыл сам:
> Ученые взяли днк ...тальца (человека не помню какого века)
> и сравнили ее с днк доисторической обезьяны.
> Забавный вывод - ни то что прямого, а НИКАКОГО наследования
> нету... Абсолютно самостоятельные днк!
А подробнее можно? А то вот насколько хватает моих дилетантских познаний в анализе ДНК, только "взять ДНК человека не помню какого века" -- уже сама по себе задачка шибко не тривиальная.
← →
Almaz © (2005-07-26 17:44) [130]
> Идею ты понял, зачем передергивать. Доказано (имхо) что
> днк человека не могло быть резельтатом наследования днк
> обезьяны. :)))
Объясни, как можно доказать, что ДНК-1 не может принадлежать предку обладателя ДНК-2, если нет даже информации о том, сколько поколений прошло между 1 и 2 ? Для этого ДНК должны быть настолько разными, что этот "...талец" должен был фенотипически отличаться от человека сильнее, чем человек от ланцетника, что очевидно не так.
← →
oldman © (2005-07-26 17:44) [131]
> DiamondShark © (26.07.05 17:40) [129]
> взять ДНК человека не помню
> какого века" -- уже сама по себе задачка шибко не тривиальная
Достаточно найти его кости.
← →
Almaz © (2005-07-26 17:45) [132]
> Достаточно найти его кости.
И что ? ДНК - это сверсложная молекула, которая вне клетки распадется за очень непродолжительное время.
← →
oldman © (2005-07-26 17:47) [133]...
> Almaz © (26.07.05 17:44) [130]
> что этот "...талец" должен был фенотипически отличаться
> от человека сильнее, чем человек от ланцетника
Без коментариев...
← →
oldman © (2005-07-26 17:49) [134]Все, что знал, рассказал... (Особенности национальной охоты ©)
← →
DiamondShark © (2005-07-26 17:56) [135]
> oldman © (26.07.05 17:44) [131]
> Достаточно найти его кости.
Ой, не достаточно...
Если уж оперировать на уровне "я как-то слышал", то я как-то слышал, что геном человека и современных человекообразных обезьян совпадает процентов на 90 с чем-то.
Потому и интересуюсь.
← →
oldman © (2005-07-26 18:00) [136]
> DiamondShark © (26.07.05 17:56) [135]
См. [134]
← →
Е-клмн © (2005-07-26 18:01) [137]>DiamondShark © (26.07.05 16:09) [83]
>А к масштабам не то, чтобы Вселеной, а хотя бы галактики >классическая термодинамика
>уже не применима.
Докажите!
>DiamondShark © (26.07.05 16:36) [108]
> - дык почему же они тогда так летают ?
>Я ж сказал почему: потому что пространство трёхмерное.
>Было бы другое -- летали бы по-другому.
Так же потому, что постоянная планка h = 6625·10-34 Дж·с.
← →
oldman © (2005-07-26 18:03) [138]
> Е-клмн © (26.07.05 18:01) [137]
> >DiamondShark © (26.07.05 16:09) [83]
> >А к масштабам не то, чтобы Вселеной, а хотя бы галактики
> >классическая термодинамика
> >уже не применима.
Сие правла!
Доказательство - беседа с профессором физики (ну, на худой конец - с кандидатом фн)...
← →
DiamondShark © (2005-07-26 18:44) [139]
> Е-клмн © (26.07.05 18:01) [137]
>
> Докажите!
"Мамой клянусь, да."
Элементарно же: выход за границы применимости. В частности, нарушение требования аддитивности энтропии.
← →
Nameless (2005-07-26 20:43) [140]to ABN
"твоя" идея об образовании планет верная. Только придумали ее задолго до тебя. Лаплас еще.
← →
Е-клмн © (2005-07-26 22:38) [141]>DiamondShark © (26.07.05 18:44) [139]
>Элементарно же: выход за границы применимости. В частности, >нарушение требования аддитивности энтропии.
А каким образом это требование нарушается? =)
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-27 01:14) [142]Господа... Про планеты-то... почему не падают...
Решение дифуры для для тел, которые взаимодействуют при помощи сил, которые обратно прорциональны квадрату расстояния между ними, на первом курсе проходят. А 400 лет назад и безо всяких дифур это дело считали, и причем правильно
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-27 01:15) [143]Кстати, еще вопрос - как связаны наличие большого количества видов и энтропия???
← →
Думкин © (2005-07-27 06:45) [144]> [141] Е-клмн © (26.07.05 22:38)
Возьмите учебник по статистической физике или термодинамике - и почитатйте. Там и начала термодинамики будут изложены и понятие термодинамической системы и почему системы с дальнодействием описываемым - термодинамическим не являются.
Оно полезно. Заниматься же тупорылдым цитированием страниц - лень.
← →
ANB © (2005-07-27 09:16) [145]
> Nameless (26.07.05 20:43) [140]
а где я говорил, что это моя идея ?
← →
ANB © (2005-07-27 10:13) [146]Ну все. Начинаем громить эволюцию.
1. Теория про бутылочное горлышко пытается спрятать недостатки классической теории Дарвина, но противоречит фактам. Критическим количеством особей, при котором начинаются инцесты считается 5000. Но при таком малом количестве вариантов шансы приобрести полезную мутацию вообще сводятся к нулю. Слишком мало число испытаний. На время тоже не свалишь, изменения условий не могут продолжаться несколько миллионов лет. Они еще раз десять поменяются. Далее, при ицестах могут проявится рецессивные признаки, которые уже заложены в генах. Это уже не новый вид, а, опять таки, порода.
2. Гибриды. Спаривание разных видов с воспроизводством потомства имеет не только механические и эстетические ограничения, но и генетические. Если тигр смог спарится со львом, это значит, что они биологически совместимы. Но несовместимых видов даже среди млекопитающих намного больше. Чабан может сколько угодно спариваться с овцой, но она от него никак не забеременеет. Тут баран нужен. Даже у приматов несовместимый генотип (человек, кстати, по совместимости ближе всего к свинье, спросите у любого трансплантолога). Гибрид мухи и муравья вообще невозможен. Кардинальное изменение генофонда с привнесением нового признака возможно только искуственно, да и то количество хромосом менять не получается.
3. Вероятности. Генетики проводили множество опытов с мушками - дрозофилами, у которых очень быстрая смена поколений. Но как над ними не изгалялись (облучение, полуискуственное спаривание) новый вид так и не был получен. Были мухи с большими крыльями, со скрюченными, без крыльев, но это все равно были мухи, прием с 6 ногами (даже 7 ногих сделать не смогли). Более того. Когда мутантов оставили в покое и дали спокойно размножаться, мухи через несколько поколений снова стали прежними. В есественных условиях и для других живых существ, у многих из которых смена поколений занимает десятки лет, появление нового вида еще больше затруднено. А резкое изменение внешних условий в граничном случае приводит только к вымиранию вида.
4. Современные накрутки на теорию эволюции опять таки никак не объясняют различного числа хромосом у разных ступеней развития живого. Никак не объясняется резкий скачок от аморфных органических соединений к четко организованной структуре клетки, которая одна и у растений и у животных с небольшими вариациями. Даже появление вирусов не объясняет.
5. Эспериментально полученные элементарные органические соединения - это, конечно, факт. Но. Синтез даже ДНК (сомневаюсь, что они сгенерили ДНК хотя бы амебы) - это направленный синтез, а не случайная комбинация. Эти факты наоборот подбрасывают аргументы церковникам.
← →
ANB © (2005-07-27 10:37) [147]Так, эволюционисты сдались. Ставим галочку - победа.
← →
Sandman29 (2005-07-27 10:41) [148]>Так, эволюционисты сдались. Ставим галочку - победа.
Зачем целых 24 минуты ждали? Надо было сразу написать, в том же сообщении :)
← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 11:08) [149]ANB © (27.07.05 10:13)
Даже появление вирусов не объясняет.
эта... шо такое вирусы - до сих пор науке неизвестно. далее, наскоко я слышал, что их обнаруживели в метеоритном материале, что наводит на мысль присуцтвия их в космосе. далее, по ящику видел кусок передачки (блин, ну ничего целиком поглядеть не могу, чисто случайно токо попадаю!). да, так вот, в днк обнаруженны куски вирусов. чего они там делают неизвестно. или днк изначально конструировалось из них, либо в процессе эволюции прихватывало, ну для иммунитета против них.
зы. кулхацкер запустил в космос вирусов, земля была ими зараженна(касперского еще не придумали), в результате возник большой глюк - человек бгыы
← →
Kerk © (2005-07-27 11:11) [150]старый маразматик(с) (27.07.05 11:08) [149]
шо такое вирусы - до сих пор науке неизвестно.
"Неизвестно тебе" <> "Неизвестно науке"
← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 11:16) [151]Kerk © (27.07.05 11:11)
да? о вот я слыхал, что биологи никак не могут их куда нить впихнуть. к органической жизни вирусы относяцца с трудом, насколько я помню. короче, забавные зверюшки. порыл бы по этому вопросу тырнет, да руки коротки, к сожалению.
← →
Kerk © (2005-07-27 11:21) [152]старый маразматик(с) (27.07.05 11:16) [151]
к органической жизни вирусы относяцца с трудом, насколько я помню.
Угу. Они не живые.
В вышеупоминавшейся Компьтерре той же дофига на эту тему было. Будет время - поищу.
Единственное, насколько я знаю, что биологи не понимают - это как работают ферменты, образующие ДНК. Они знают, что они делают, но не знают как. Последняя инфа почерпнута из давней лекции про биокомпьютеры, т.ч. могу глючить.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-07-27 11:24) [153]Такой крутой разгром эволюции!!! А вы хоть сами в курсе что пример эволюционной мутации вы все видите каждый день в зеркале?
Если вы для разнообразия пообщаетесь со старыми педиаторами и со стоматологами, то узнаете, что человечество постепенно теряет зубы - это эволюция, а не случайность.
Если ещё в моём младенчестве считалось обязательной НОРМОЙ появление первого зуба в 4,5 месяца, то сегодняшние детишки обзаводятся ими хорошо если к 8 месяцам, а могут и позже.
Та же ерунда и с зубами мудрости. Раньше, лет 40-50 назад зубы мудрости были абсолютно у всех и появлялись до 18 лет, а сейчас они появляются и позже, а могут и вообще не появиться.
Вот вам и эволюция, вот вам и мутация.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 11:41) [154]Kerk © (27.07.05 11:21)
Угу. Они не живые.
и тем не менее прекрасно управляюцца с живыми клетками. т.е. неживые до поры-до времени, или частично живые, или мы просто не очень себе представляем, что такое жизнь. ведь обладают способностью к изменению, мутируют. короче, бедные эти биологи.
← →
Kerk © (2005-07-27 11:45) [155]старый маразматик(с) (27.07.05 11:41) [154]
Они совсем не живые. Совсем. Всегда.
Но содержат в себе ферменты изменяющие ДНК живых клеток.
← →
ANB © (2005-07-27 11:48) [156]
> Труп Васи Доброго © (27.07.05 11:24) [153]
- от этого мы новым видом станем ? Кстати, у моего малого зубы в 3 месяца начали рости.
Про вирусы : вирусы - это чистая РНК в жесткой оболочке. Причем РНК земная, так как размножаться они могут только в земной клетке, заставляя ее себя копировать. Или клетки не земные, а инопланетные, что опять таки не снимает вопроса, откуда они тогда на метеоритах взялись. Да и РНК у них не больно короткая, не похоже, чтобы сама по себе появилась.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 11:56) [157]Kerk © (27.07.05 11:45)
Они совсем не живые. Совсем. Всегда.
гы. не все так просто, потому биологи и мучаюцца (это не я придумал, это в передаче сказали). неживое может мутировать? кирпич, например.
[156] ANB ©
а у меня до сих пор 3 мудрых зуба осталось! и выросли до 18. так шо насчет статистики, приведенной Трупом Васи Доброго © - сложно сказать, насколько она корректна. педиатров в знакомых у меня нет.
← →
Kerk © (2005-07-27 12:04) [158]старый маразматик(с) (27.07.05 11:56) [157]
неживое может мутировать?
Состав аминокислот в РНК содержащейся в вирусе может меняться под влиянием внешних воздействий. Вирусы, где изменения удачны, смогут успешнее размножится.
> кирпич, например.
Кирпич может изменить форму из-за постоянных дождей, например. Размоет углы. И потому лучше противостоять оползням. Пример глупый, но другой в голову не лезет. Неживое может мутировать. Единственное отличие кирпича от вируса в том, что в кирпиче нету РНК, которые зараженные клетки размножат.
> насколько она корректна.
В том, что средний рост человека увеличивается, сомнения есть?
← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 12:14) [159]ANB © (27.07.05 11:48)
Причем РНК земная, так как размножаться они могут только в земной клетке
на неземных клетках поэксперементировать не удалось за отсуцтвием оных
[158] Kerk ©
>Вирусы, где изменения удачны, смогут успешнее размножится
кирпич, углы у которого удачнее сгладились дождями, может удачнее размножицца бгы. в том то и вопрос, что вирусов нельзя однозначно отнести к живому/неживому. да еще и рнк в оболочке, понимашь.
>средний рост человека увеличивается
согласен.
← →
Kerk © (2005-07-27 12:23) [160]старый маразматик(с) (27.07.05 12:14) [159]
Вирус не размножается. Размножается зараженная клетка.
← →
Тульский © (2005-07-27 12:24) [161]
> В том, что средний рост человека увеличивается, сомнения
> есть?
Не везде, а только там, где условия жизни позволяют (питание, гигиена и т.д.). Это не эволюция.
← →
ANB © (2005-07-27 12:27) [162]
> В том, что средний рост человека увеличивается, сомнения
> есть?
- есть. В средние века и в древности и повыше народ бывал.
← →
Kerk © (2005-07-27 12:27) [163]Тульский © (27.07.05 12:24) [161]
Не везде, а только там, где условия жизни позволяют (питание, гигиена и т.д.).
Вот это и есть эволюция.
← →
Kerk © (2005-07-27 12:28) [164]ANB © (27.07.05 12:27) [162]
Мало ли какой он там бывал. Я про средний рост говорю.
← →
Тульский © (2005-07-27 12:35) [165]
> Kerk © (27.07.05 12:27) [163]
Например, в Ростовской области крапива выше чем в московской, ну и что? Это эволюция? Нет, т.к. крапива везде останется крапивой и никакого нового вида не появится. Так же и с человеком.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 12:41) [166]Kerk © (27.07.05 12:23)
Вирус не размножается.
прошу прощения, но разве в результате процесса вирусов не становицца больше? здаецца, становицца, а у кто в этом еще учавствует - дело десятое. спишем на симбиоз вируса и клетки. можешь возвразить, что кирпичи размножаюцца посредством человека, который их делает. но тут процессом руководит вирус, не так ли?
да, кстати, насчет роста. видимо, отнести это к мутации можно с натяжкой. это ведь не какой-то не присущий человеку признак? корми свинью получче, потом выбирай самых толстых потомков - выйдет в результате очень толстый свин. вот если бы у человека хвост вырос - это да! хотя, это атавизьм, хвост уже был. во, рога! бгыы
← →
Тульский © (2005-07-27 12:52) [167]
> старый маразматик(с) (27.07.05 12:41) [166]
> во, рога! бгыы
лучше крылья
← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 13:04) [168]Тульский © (27.07.05 12:52)
лучше крылья
ноги, крылья... хвост!(с)тырено
не, рога занятнее, хотя их можно заполучить и без эволюции, а гораздо проще хе.
← →
ANB © (2005-07-27 15:19) [169]Таки забили эволюционеров. Ни одного возражения по существу более не вижу.
← →
Kerk © (2005-07-27 15:23) [170]ANB © (27.07.05 15:19) [169]
Видишь ли.... чтобы отрицать, ума не надо.. совсем..
А вот чтобы утверждать.. тут нет профессиональных биологов и антропологов (или есть?)
Лично я свои знания исчерпал..
Хотя сколько можно говорить маразматику, что вирус содержит аминокислоты, которые изменяют ДНК клетки? И клетка, размножаясь, будет плодить свои зараженные копии? Ну вот "нет" и все.
Вирус НЕ ЖИВОЙ. Он НЕ СУЩЕСТВУЕТ вне клетки-носителя.
← →
DiamondShark © (2005-07-27 15:27) [171]
> ANB © (27.07.05 15:19) [169]
> Таки забили эволюционеров. Ни одного возражения по существу
> более не вижу.
Доблестные сыны Глеба Капустина.
← →
Kerk © (2005-07-27 15:28) [172]DiamondShark © (27.07.05 15:27) [171]
Доблестные сыны Глеба Капустина.
Угу. Срезал :)
← →
ANB © (2005-07-27 15:32) [173]
> Kerk © (27.07.05 15:23) [170]
- вирус не изменяет ДНК клетки. Он просто подсовывает себя вместо штатных РНК самой клетки, в результате клетка начинает размножать вирус.
А что есть живое/неживое ?
Вот есть представление, что вирус в оболочке - как бы спящий, пока не доберется до клетки. Т.е. похож на споры грибов.
> DiamondShark © (27.07.05 15:27) [171]
Не ругайся. Это вместо Up. А то я такой длинный пост загнал, все утро в электричке его придумывал, а никто не спорит.
← →
qt (2005-07-27 15:34) [174]тут биологи или пограммисты???
интересная тема вообще
>- генетика допускает только наличие. Но одиночные мутанты не могут оставить потомства. А чтобы появился новый вид, нужна массовая одинаковая мутация.
да это так!
не все так просто. в смысле не только в чистой биологии и биохимии дело. Мутации возникают спонтанно и для развития вида и его изменения не приемлимы. на вид в целом должно действовать что то единое и целенаправленное, что вызовет, плавное изменение вида на данной территории. Какие то информационно энергитические поля. Но тут уже мистика начинается. просто если у жерафа длинная шея, это могла быть мутация, да! НО она бы у него сломалась и животное погибло бы. У нео кроме этого и позвонки по крепче и мышци по мощнее в шее и в сосудах есть дополнительные клапаны для подачи крови на такую высоту. То есть ВСЕ ЭТО изменилось организованно вместе и у многих особей одновременно. либо это вообще не дало бы результата. Что то просто воздействовало на данную територию и перепрограмировало клекти особей.
что касается вирусов.
почему не живые?
белковая форма жизни. совершеннейший паразит.
у него есть РНК и белковая оболочка способная подстраиваться под клетки и имунную систему носителя.
он не питается, не выделят ничего во внешнюю среду, по этому бороться с ним из вне невозможно. Его можно одолеть только уничтожая каждый вирус в отдельности. а на такое способен только иммунитет организма. Ибо нанороботов еще не изобрели))) вирус спида нападает кстати именно на клетки отвечающие за иммунитет. То есть вообще беспредел. Единственое на что похож вирус на этой пленете, так это на мужские половые клетки. сходство потрясающее. Из чего можно сделать вывод что эта штука вполне земная.
да и еще! какой там космос что за байки, вирус вне организма живет ститанные секунды. у него нет никаких способов защиты в отличае от микроба...
ДНК совершеннейший программный код
и где то есть крутой программист который его придумал, а так же придумал систему которая его читает, выполняет, оптимизирует да еще и самовоспроизводится...
да вот фиг такое случайно могло случится... хааа
← →
Kerk © (2005-07-27 15:34) [175]ANB © (27.07.05 15:32) [173]
- вирус не изменяет ДНК клетки. Он просто подсовывает себя вместо штатных РНК самой клетки, в результате клетка начинает размножать вирус.
Да. РНК с ДНК спутал. My bad.
← →
Kerk © (2005-07-27 15:37) [176]qt (27.07.05 15:34) [174]
белковая форма жизни. совершеннейший паразит.
Нет.
Что за форма жизни-то? Одноклеточное? Многоклеточное?
> у него есть РНК и белковая оболочка способная
> подстраиваться под клетки и имунную систему носителя.
Это не делает его формой жизни.
← →
ANB © (2005-07-27 15:42) [177]
> Kerk © (27.07.05 15:37) [176]
- а амебы - это разве простейшие существа ? Это же классический симбиоз.
> qt (27.07.05 15:34) [174]
- респект. Спасибо за помощь, а то меня тут вчера чуть не забили.
← →
Андрей Жук © (2005-07-27 15:43) [178]
> Таки забили эволюционеров. Ни одного возражения по
> существу более не вижу.
Ты понимаешь в чем дело...
Тут используется (как и везде) принцип бритвы Оккама.
Т.е. для объяснения происхождения видов в самом последнем случае будут вводить некую дополнительную сущность (что-то типа б-га). Существующие теории неверны частично или полностью, что, однако, не дает повода говорить об верности креационистской гипотезы.
← →
Kerk © (2005-07-27 15:45) [179]ANB © (27.07.05 15:42) [177]
- а амебы - это разве простейшие существа ? Это же классический симбиоз.
А кто ж они тогда? Простейшая форма жизни. Одноклеточная. Имфузория туфелька (не помню как пишешься) там еще и все такое.
← →
ANB © (2005-07-27 15:45) [180]
> Kerk © (27.07.05 15:37) [176]
- кстати, принципиально возможны и небелковые формы жизни.
Я уже постил про кирпичи - модули, из которых сделаны живые организмы. Так вот, изготовлением из отлаженных модулей можно объяснить схожесть всех существ на Земле.
И непонятно, почему другие формы жизни (кремневые например) не смогли развиться ?
← →
ANB © (2005-07-27 15:48) [181]
> Андрей Жук © (27.07.05 15:43) [178]
а никто и не склоняется к креа... тьфу, к боговой теории. В библии тоже вранья хватает. Я против попытки объяснить происхождение видов только через естественный отбор.
Ты, кстати, за кого болеть будешь ?
← →
Андрей Жук © (2005-07-27 15:52) [182]Не особо задумывался над такими вопросами. Я не отрицаю возможности, к примеру, существования общего информационного поля.
А так, мои рассуждения о теориях эволюции будут рассуждениями дилетанта, потому особо и не встряю.
← →
DiamondShark © (2005-07-27 15:54) [183]
> ANB © (27.07.05 15:32) [173]
>
> > Kerk © (27.07.05 15:23) [170]
> - вирус не изменяет ДНК клетки. Он просто подсовывает себя
> вместо штатных РНК самой клетки, в результате клетка начинает
> размножать вирус.
Вирусы бывают разные.
РЕТРОВИРУСЫ, вирусы с необычным способом репликации генетического материала. Для цикла репродукции этого большого семейства вирусов характерен обратный поток генетической информации: вместо обычной транскрипции (т.е. переписывания) дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК) в рибонуклеиновую кислоту (РНК), как это происходит в клетке, их геномная РНК переписывается в ДНК. Эта особенность репродукции ретровирусов отражена в названии: «ретро» значит «обратный». Члены семейства ретровирусов вызывают ряд тяжелых заболеваний животных и человека. К наиболее изученным вирусам относятся вирусы лейкемии птиц, мышей, кошек и приматов, а также вирусы иммунодефицита кошек, обезьян и человека. Вирус иммунодефицита человека (ВИЧ) вызвал пандемию ВИЧ-инфекции и СПИДа (синдрома приобретенного иммунодефицита) во всем мире.
Генетическая информация ретровирусов представлена в виде РНК. Вскоре после проникновения ретровируса в клетку, его РНК переписывается в двухцепочечную ДНК с помощью специфического вирусного фермента – обратной транскриптазы, способной синтезировать ДНК на РНК-матрице (вирусной РНК). После завершения синтеза вирусная двухцепочечная ДНК транспортируется в ядро клетки и встраивается в структуру хромосомной ДНК, где может постоянно присутствовать в любой хромосоме, формируя т.н. провирус. В некоторых случаях провирусная ДНК тут же переписывается в РНК, но иногда провирус находится в «дремлющем» состоянии продолжительное время, после чего активируется с образованием дочерних вирусных частиц. При переписывании провирусной ДНК генетическая информация ретровируса передается с помощью клеточных ферментов в обычном, прямом направлении. Из образовавшихся вирусных РНК и белков собираются новые вирусные частицы, которые покидают клетку, распространяются и заражают другие клетки.
Кстати, ретровирусы могут осуществлять т.н. параллельный перенос генов, т.е. перенос генетического материала не от предка к наследнику, а между взрослыми особями, в том числе и разных видов.
Этот эффект сейчас усиленно изучают, справедливо считая важным фактором эволюции и видообразования, кроме естественных мутаций.
Используется этот эффект, также, в генной инженерии и даже для создания т.н. "генетических вакцин" -- средства лечения наследственных болезней.
> А что есть живое/неживое ?
> Вот есть представление, что вирус в оболочке - как бы спящий,
> пока не доберется до клетки. Т.е. похож на споры грибов.
Не похож на споры грибов.
Споры грибов -- это полноценная клетка.
← →
DiamondShark © (2005-07-27 15:59) [184]
> ДНК совершеннейший программный код
Ты это только профессиональным молекулярным биологам не говори.
← →
qt (2005-07-27 16:03) [185]хммм, а что бы сделало их формой жизни? если бы они запели?
этот спор давний
нет если рассуждать логически то конечно изначально они не являлись формой жизни как таковой. они произоошли откуда то скорее всего уже в своем нынешнем виде и были тогда чем то вроде тех самых половых клеток. НО сейчас они заняли на пленете такую крутую нишу что их можно и признать за что то новое.
форма жизни ВИРУСЫ например
пора вроде уже.
либо признать что они все еще зачем то продуцируются каким то источником. то есть не являются самостоятельными объектами на планете.
http://bio.fizteh.ru/student/biotech/mimivirus.html
вот например...
← →
ANB © (2005-07-27 16:08) [186]
> DiamondShark © (27.07.05 15:54) [183]
Ну не биолог я, забыл про ретровирусы.
А про споры грибов - это просто аналогия. Пока спора - вроде тоже не живет. И вирусы (не все) вне организма как бы законсервированы.
← →
ANB © (2005-07-27 16:09) [187]
> qt (27.07.05 16:03) [185]
- запости, плз, ссылочку, или на мыло кинь.
← →
qt (2005-07-27 16:09) [188]>> ДНК совершеннейший программный код
>Ты это только профессиональным молекулярным биологам не говори.
угу хорошо...
моя кандидатская степень по биологии и тема докторской не даст мне об этом спорить...
в новосибирске единственная в России кафедра по этой теме, генетический программный код.
А что такое Новосибирск вам не надо объяснять надеюсь.
вот туда бы попасть...
← →
DiamondShark © (2005-07-27 16:12) [189]Кстати, есть мнение, что значительная часть генома высших животных (человека в том числе) вирусного происхождения.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 16:12) [190]Kerk © (27.07.05 15:23)
клетка, размножаясь, будет плодить свои зараженные копии? Ну вот "нет" и все.
копии, вируса копии. да еще и оболочку к нему, до кучи. во в этом я нисколько не сомневаюсь. человек-то заражаецца не изувеченной клеткой, а конкрено вирусом гриппа. хотя, см. [183] DiamondShark ©. т.е. вроде как неживой, но размножаецца. неживое размножацца не может.
зы. хорошая трава, вставляет неслабо
← →
DiamondShark © (2005-07-27 16:14) [191]
> qt (27.07.05 16:09) [188]
> моя кандидатская степень по биологии и тема докторской
Ссылочку на автореферат можно?
← →
DiamondShark © (2005-07-27 16:18) [192]Разница между живым и неживым условна и субъективна.
Когда-то растения не считали жывыми, а скоро уже искусственные автоматы придётся считать живыми.
← →
qt (2005-07-27 16:21) [193]ага может еще тему докторской описать?
да еще и в подробностях...
щас... :)
допишу-почитаете :)
← →
qt (2005-07-27 16:30) [194]>Разница между живым и неживым условна и субъективна.
>Когда-то растения не считали жывыми, а скоро уже искусственные >автоматы придётся считать живыми.
это да... согласен!
мы то (человечество ) пока не к курсе что такое вообще жизнь.
просто выполнение неких заложенных функций? тогда компьютер тоже живой.
ИМХО биологически жизнь это выполнение генетической программы. а уж что выше этого, душа там и все такое, то это не дня нашего разума.
по этому я и говорю что есть есть генетический материалл и он работает - оно живое(в биологическом смысле).
← →
DiamondShark © (2005-07-27 16:33) [195]
> qt (27.07.05 16:21) [193]
Описывать ничего не надо. Достаточно библиографической ссылки.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-27 16:46) [196]> ANB © (27.07.05 15:48) [181]
> Я против попытки объяснить происхождение видов только через естественный отбор.
А почему против-то? Чем не устраивает? Может, я чего пропустил?
← →
DiamondShark © (2005-07-27 16:47) [197]А баба-яга против.
Мультик такой был.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 17:04) [198]DiamondShark © (27.07.05 16:47)
ну почему? с учетом того, что мы тут узнали про вирусы, хотя бы даже многое еще на уровне гипотез, то это уже далеко не естественный отбор, вернее, не только он. это с учетом того, что вирусы могли активно влиять на генетический материал. генная инженерия прям какая-то.
← →
DiamondShark © (2005-07-27 17:09) [199]
> старый маразматик(с) (27.07.05 17:04) [198]
Ну, ёлки. Кто говорит про "только естественный отбор"? IMNSHO, как раз безграмотные и говорят, потому как и ежу ясно, что никакого "только отбора" быть не может. Отбору надо из чего-то отбирать. Поэтому всю дорогу формула была не "просто отбор", а "изменчивость, наследственность, отбор".
← →
oldman © (2005-07-27 17:12) [200]
> DiamondShark © (27.07.05 17:09) [199]
имхо, "изменчивость, наследственность" это и есть "просто отбор"...
← →
ANB © (2005-07-27 17:18) [201]
> DiamondShark © (27.07.05 16:47) [197]
Начни со 146 поста.
Я действительно упростил термин. Пусть будет эволюция. Так вот, я считаю, что даже современная ее теория не объясняет происхождение видов.
← →
DiamondShark © (2005-07-27 17:26) [202]
> ANB © (27.07.05 17:18) [201]
Не, давай наоборот. Ты возмёшь не брошюрку общества "Сторожевая башня", а какой-либо серьёзный труд по современной теории эволюции, где рассматривается, в числе прочего, и вопросы видообразования, и расскажешь, с чем ты не согласен.
Начать можно, например, с книжки Верн Грант. Эволюционный процесс.
Там и про отбор, и про гибриды, и про репродуктивную изоляцию, и про мутации, и про увеличение числа хромосом...
← →
ANB © (2005-07-27 17:43) [203]
> DiamondShark © (27.07.05 17:26) [202]
- да выбросил я давно уже ту брошюрку. А книжку - вышли, плз, на мыло. Если влезет. Или кидай из нее отрывки. То, что уже кидали, неубедительно.
← →
DiamondShark © (2005-07-27 17:58) [204]
> ANB © (27.07.05 17:43) [203]
Куда высылать?
(кстати, два с чем-то мегабайта в архиве)
← →
Е-клмн © (2005-07-27 22:31) [205]>Думкин © (27.07.05 06:45) [144]
> [141] Е-клмн © (26.07.05 22:38)
>Возьмите учебник по статистической физике или термодинамике - и >почитатйте. Там и начала термодинамики будут изложены и понятие >термодинамической системы и почему системы с дальнодействием >описываемым - термодинамическим не являются.
Взял Иродова «Физика макросистем».
>Там и начала термодинамики будут изложены и понятие >термодинамической системы и почему системы с дальнодействием >описываемым - термодинамическим не являются.
Вот только с определением термодинамических систем там видно, что-то не в порядке.
> Заниматься же тупорылдым цитированием страниц - лень.
И тут соглашусь полностью.
p.s. А главное там все очень доступно написано. Так что
>Возьмите учебник по статистической физике или термодинамике…
← →
ANB © (2005-07-28 10:18) [206]
> DiamondShark © (27.07.05 17:58) [204]
Belousov[sobaka]smartcard.ru
← →
Almaz © (2005-07-28 10:58) [207]Вы знаете, я кажется понял, почему так много людей критикуют научные теории (теорию эволюции, теорию относительности и т.д.). На мой взгляд, эти люди деляться на следующие категории:
1. (Самая большая категория, ИМХО 70-80%) Дилетанты-философы. Очень любят покритиковать теории, о которых слышали из школьных учебников и популистских телепередач. Этим людям или нравиться чувствовать, что вот они такие умные - критикуют самого Эйнштейна (Дарвина, etc.) - как правило дискуссии таких людей проходят в обществах людей далеких от знания обсуждаемого предмета, так например, о теории относительности очень удобно рассуждать на форуме знакомств или на форуме литературоведов. Но крайне не удобно говорить о ней на форуме какого-нибудь технического университета - т.к. там сразу поставят на место.
В отсутствии профессионала могут доказывать свою правоту вечно. После появления такового, незаметно исчезают.
2. Жулики. Как правило разбираются в критикуемом предмете, причем иногда неплохо. Прекрасно знают, что критикуемый предмет верен а пропагандируемая ими теория - бред собачий. Но т.к. эта пропаганда приносит им деньги, например, финансируется религиозными организациями или просто позволяет продавать "защиту Нейтроник"(С), спасающую человечества от "вредного воздействия энергоинформационных полей" (С).
Будут критиковать до последнего, медленно ретируясь, если поймут, что их могут разоблачить.
3. Фанатики. Критикуют только потому, что теория мешает их учению. Как правило ничего не смыслят в критикуемой теории, потому что даже изучать ее - уже грех. (а то вдруг поймешь, что она истинна :)
Этим уже ничто не поможет.
4. Лентяи-философы. Как правило начинается с того, что что-то в критикуемой теории им становиться непонятно и в силу своего философского склада ума они решают докопаться до истины. Т.к. найти ответ на возникший вопрос у профессионала в соответствующей области или просто прочитать профессиональную книгу не позволяет лень, а знать ответ очень хочется, то задают этот вопрос в своем ближайшем окружении - как правило далекого от той области, в которой возник вопрос. Незнание четкого ответа окружающими (и то что этот вопрос им, собственно, может быть пофигу - другие проблемы есть) вызывает в нем мысль о том, что он открыл то, что не может объяснить наука, после чего человек как правило переходит в п.1.
p.s. Все - ИМХО. На свой счет прошу никого не принимать, но задуматься можно :))
← →
ANB © (2005-07-28 11:11) [208]Я пункту 4 отношусь. Без последнего предложения. Просто я сейчас тесты гоняю, на прогон минут 30 уходит. Если я буду все время курить - никотин капать начнет. Лучше уж с умными людьми пообщаться.
Кстати, в пику. Тут появился кандидат биологических наук, так у него схожие со мной мысли. Я, например, не собираюсь изобретать велосипед. Просто как то раньше мне пришла в голову мысля, что в некоторых вопросах церковники не особенно то и врут. Это заронило сомнения. И тут в ветку про бога тема опять вылезла. А там уже за 1000 постов перевали. Остальное - смотри топ.
← →
Думкин © (2005-07-28 11:14) [209]> [207] Almaz © (28.07.05 10:58)
Еще Шарк ссылку давал:
http://www.ufo.lv/articles.php?id=625014072003154233
Это вечно.
← →
ANB © (2005-07-28 11:19) [210]
> Думкин © (28.07.05 11:14) [209]
- запости кусочек.
← →
Думкин © (2005-07-28 11:22) [211]Эх, на что толкаешь(права нарушаю):
Памятка отважным борцам за чистоту эфира
От Виталия Луговского
Вступая в неравный бой с реакционными силами, помните:
Подлые реакционеры не понимают доводов разума и Здравого Смысла. Они, аки Фомы неверующие, все хотят потрогать руками, и повторить по обезьяньи, вслед за умными людьми. Недостаточно сказать им - "Очнитесь, люди! Эфир - есть! Эйнштейн - дурак!!! Ответ будет либо нецензурным, либо традиционным реакционерским требованием:"а доказать?!?". Поскольку ретрограды не способны повторить даже самый простой умозрительный эксперимент, который со всей очевидностью доказывал бы существование эфира и идиотизм и нелогичность ТО, доказательство должно аппелировать к реальному, физическому эксперименту. Кроме того, необходима невозможность трактовки результатов этого эксперимента средствами ТО, потому как иначе реакционеры скажут:"ну и зачем нам еще одна теория, которая еще и не действует во многих случаях?". Более того, одним только описанием эксперимента и словами: "все это неопровержимо доказывает тот факт, что СТО - дерьмо" отделаться не получится. Очевидно, безмозглые ретрограды, не способные понять язык разума, и говорящие исключительно на устаревшем и буржуазном языке математики, потребуют от вас собственной теории, строго и формально изложенной. Теория должна содержать постулаты, основанные на эксперименте, то есть не противоречащие всем имеющимся в распоряжении человечества подтвержденным экспериментальным данным, из постулатов необходимо формально вывести все положения теории, и в первую очередь - те формулы, которые необходимы для описания результатов эксперимента. Когда подлые ретрограды проверят целостность теории, и убедятся в том, что она не содержит внутренних противоречий, и что все её положения следуют исключительно из её же постулатов, они потребуют собственно экспериментального подтверждения - то есть, результатов численного расчета по теории, результатов эксперимента, и все это - с как можно более полно вычисленной ошибкой теории и ошибкой измерения, с указанием корреляции использованных параметров (e.g. мировых констант), и с указанием методики эксперимента. Если совпадение экспериментальных и теоретических данных покажется ретроградам удовлетворительным, то и на этом дело не закончится. Они потребуют формально, путем предельного перехода, получить из своей теории, как частный случай, другие теории, про которые они уверенны, что те в некотором диапазоне значений параметров удовлетворяют эксперименту. То есть, они захотят увидеть переход от вашей теории к классической механике и к СТО. Переход должен быть строго формальным, без привлечения иных соображений, кроме как предельного перехода (стремлением параметров теории к нулю или бесконечности).
Построение полной и законченной теории - дело крайне тяжелое, и многим из борцов не по силам. Однако, если праведный гнев терзает грудь, и не вступить в борьбу просто невозможно, есть еще один способ борьбы: поиск противоречий и нелепостей в существующей теории. Главный враг ваш - это Специальная Теория Относительности, которая основывается на Принципе Относительности. Следовательно, вам необходимо заняться поиском способа опровержения этого принципа, так как внутренних противоречий в СТО нет, что проверено за долгие годы ее жалкого существования. Иных слабых точек эта теория не имеет (что очевидно - любая модель полностью заложена в своих постулатах, и для низвержения теории необходимо устранить эти постулаты).
Правила общения, которые признаются замшелыми ретроградами:
1. При критике какой--либо устаревшей, буржуазной теории, нужно досконально знать постулаты, математический аппарат, и выводы этой теории, иначе дискуссия перейдет на процесс бессмысленного макания вас во все возможные лужи.
2. Аппеляция к авторитетам этими уродами, коие по жизни без царя в голове, не принимается ни под каким видом. Цитирование классиков их только раздражает, и за доказательство не считается. Единственное, что будет принято - это строгий вывод, с использованием этого нелепого языка математики. Русских слов эти предатели Отечества не понимают, и не хотят понимать.
3. Они никогда не поверят вам на слово. Если вы скажете: "А вот моя тётушка вчера видела НЛО, летящее в клубах эфира" - они не поверят, и даже могут плюнуть вам в лицо жеванной морковкой. Если скажете: "Доктор Такой-то в Антверпене провел эксперимент, который убедительнейшим образом доказал наличие выделенного направления во Вселенной"- тоже не поверят. Потребуют назвать все необходимые атрибуты публикации доктора Такого--то, и по возможности - как можно более подробное описание эксперимента (см 1.).
Вступая в эту великую Борьбу, помните - вы сражаетесь против мафии. Они везде, они засели на самых верхах, в Академии наук, в ВУЗах (где развращают подрастающее поколение), на производстве (где применяют свои недействующие теории для развала народного хозяйства), в финансовых структурах (где блокируют финансирование неугодных им проектов). Будьте готовы к любым неожиданностям - вам будут вставлять палки (иногда даже в колеса), вам будут травить и высмеивать, вы можете потерять работу... Но не отчаивайтесь. История их осудит.
← →
Almaz © (2005-08-01 00:34) [212]Подниму ветку из небытия :) К вопросам об энтропии и применимости 2-го закона ТД в масштабе вселенной:
Вопрос. Согласно второму началу термодинамики, энтропия замкнутых систем растет, т.е. с течением времени во Вселенной увеличивается беспорядок, все структуры постепенно разрушаются, в мире возникает все больше и больше хаоса. Но в теории расширяющейся Вселенной предполагается, что в космологических масштабах структура наоборот самопроизвольно возникает. Это похоже на то, как если бы из кучи строительного материала сам собой возник дом. Итак, не противоречит ли эта теория надежно проверенному закону природы - второму началу термодинамики?
Ответ. В действительности, теория образования космических объектов (звезд, галактик, крупномасштабной структуры Вселенной) нисколько не противоречит второму началу. Хотя в наших, земных условиях рост энтропии (меры беспорядка) сопровождается размыванием всяческой структуры, в космических условиях рост энтропии, наоборот, приводит к все большему структурированию Вселенной. Причиной такого странного поведения энтропии в космических масштабах является гравитация, которой в лабораторных условиях (при анализе диффузии, теплопередачи и т.п.) вполне можно пренебречь ввиду ее относительной слабости. В космосе же масштабы масс, принимающих участие в эволюционных процессах, настолько велики, что именно гравитация играет роль "первой скрипки".
Теперь подробнее. Как показывается во всех университетских курсах молекулярной физики, энтропия пропорциональна логарифму статистического веса W - количеству способов, с помощью которых можно реализовать макросостояние, характеризующееся определенными значениями макропараметров - температуры, объема, давления и т.д. Величина W тем меньше, чем меньше объем системы. Например, газ, помещенный в какой-нибудь "земной" сосуд, не может самопроизвольно сжиматься, поскольку в ходе этого процесса его энтропия уменьшилась бы, что противоречит второму началу термодинамики. Однако статистический вес также пропорционален температуре газа: чем больше температура газа, тем более значительны хаотические движения составляющих его частиц. Так вот, при сжатии газа под действием собственной силы тяжести (напомним, именно так образуются небесные объекты) его температура растет (поскольку чем меньше объем газа, тем больше сила тяготения, заставляющая его сжиматься, тем больше должно быть давление, препятствующее этому сжатию, и, следовательно, тем больше температура), причем как показывают расчеты, рост "температурного сомножителя" в энтропии с лихвой компенсирует уменьшение "объемного сомножителя" в ходе сжатия, так что в целом энтропия растет. Так что гравитационная неустойчивость отнюдь не противоречит росту энтропии, более того, она следует из него.
Отметим, кстати, несколько парадоксальную роль гравитации в этом примере.
p.s. Интересующимся рекомендую - FAQ по космологии http://warrax.croco.net/49/cosmos.htm
← →
Almaz © (2005-08-01 01:19) [213]А вот тут довольно интересно прокомментированы с научной точки зрения типичные вопросы креационистов. http://warrax.croco.net/50/food_think.html
← →
kaif © (2005-08-01 01:53) [214]У меня честно говоря к теории эволюции только один и довольно простой вопрос: как конкретно возникает новый вид? Я был бы рад получить ссылку на дельную статью в этом смысле. Так как новые виды возникали и это факт. А вероятность того, что такое возможно благодаря нецеленаправленной мутации, ИМХО, смешна. То есть я не исключаю, что однажды такое могло случиться. Но не столько раз за всю историю живой природы. Число особей в популяциях не так уж и велико. Ну не было триллионов мамонтов, хоть ты тресни. А для такой задачи, как случайное превращение , скажем, мамонта в слона (я утрирую), причем сразу некоторого нехилого стада (ему же хотя бы мамонтиха нужна, способная к скрещиванию с новым видом), нужен не триллион мамонтов, а триллион триллионов триллионов (и то я не уверен, что этого хватит). Вот хотелось бы что-то дельное на этот счет услышать (если есть, конечно).
← →
Almaz © (2005-08-01 02:43) [215]
> Так как новые виды возникали и это факт. А вероятность
> того, что такое возможно благодаря нецеленаправленной мутации,
> ИМХО, смешна.
Почему же ? Мутации происходят постоянно - это главная движущая сила эволюции. Часть из них оказывается неудачной и мутант погибает неродившись или рождается и вскоре погибает, часть из низ оказывается нейтральной - они практически незаметны или по крайней мере не изменяют приоритетов выживания, но часть оказывается удачной - это те мутации, которые повышают жизнеспособность мутанта.
Попробую это показать на мамонтах :) утрированно, конечно.
Пусть некоторое стадо мамонтов оказывается в изменившихся условиях - вокруг резко потеплело. Это стадо живет себе нормально, но вдруг, в результате мутации появляется самец - мамонт, у которого шерсть намного короче, чем у собратьев - всего один удачный мутант - ему проще жить - ему не так жарко - поэтому он более подвижен, и т.п. Такой самец имеет больше шансов оплодотворить больше самок (он еще одного с ними вида - он может) - чем он незамедлительно и воспользуется. Получаем уже десяток мамонтят так или иначе имеющих короткую шерсть. Идут поколения, происходят еще мутации - выживают те у кого короче шерсть, прямые бивни и т.д. Через некоторое количество поколений, мутаций накопиться столько, что это стадо мамонтов, встретив своих соседей, живущих в холоде - не смогут скрещиваться с ними - настолько изменился их ДНК. Когда это произойдет - можно говорить о новом виде.
Эволюция, например, рыб в земноводных происходила так же, только дольше.
← →
ANB © (2005-08-01 13:00) [216]
> Almaz © (01.08.05 02:43) [215]
> Через некоторое количество поколений, мутаций накопиться
> столько, что это стадо мамонтов, встретив своих соседей,
> живущих в холоде - не смогут скрещиваться с ними - настолько
> изменился их ДНК.
Вот тут поподробнее. Как только у одного мутанта ДНК изменилась на столько, что он не смог скрещиваться с другими, как он даст потомство, чтобы новая структура ДНК унаследовалась ? Вот тигры и львы - вроде разные виды. Их происхождение от некоей первокошки можно объяснить. Но они умеют скрещиваться.
← →
kull (2005-08-01 14:22) [217]А вот меня, например, интересует не столько теория эволюции, а то, с чего все началось, т.е. зарождение жизни. Если этому нет объяснения не вижу смысла в самой теории.
Темное это дело, с точки здрения науки, конечно. :)
← →
Mike B. © (2005-08-01 14:30) [218]> kaif © (01.08.05 01:53) [214]
Случайности и закономерности в эволюции
http://macroevolution.narod.ru/determinizm.htm
Кое-что по возможным причинам эволюционных процессов
http://www.macroevolution.narod.ru/progress.htm
http://macroevolution.narod.ru/news.htm
На закуску, для любителей ;), критика дарвинизма (но с научных позиций)
http://www.macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm
← →
kaif © (2005-08-01 14:39) [219]Я не против теории эволюции. Windows тоже "эволюционировал". Но не при помощи случайных мутаций. Поймите меня правильно. Я против идеи случайных, нецеленаправленных мутаций. ИМХО, довольно несложно поставить эксперименты над теми же дрозофилами и по спектру распределения мутаций определить, случайны они или нет. Не обязательно ждать, пока возникнет новый вид. Если спектр действительно случаен - это можно легко доказать при помощи статистического анализа. Хотелось бы увидеть ссылку на такую работу. Иначе я вынужден считать теорию нецеленаправленных мутаций лишь непроверенной гипотезой, которая к тому же неспособна статистически оправдать явления, имевщие место.
← →
КаПиБаРа © (2005-08-01 14:51) [220]kaif © (01.08.05 14:39) [219]
Иначе я вынужден считать теорию нецеленаправленных мутаций
А почему вы считаете, что мутации нецеленаправленны? Они очень даже целенаправленны и направление их задается окружающей средой.
← →
DiamondShark © (2005-08-01 15:04) [221]
> Если спектр действительно случаен - это можно легко доказать
> при помощи статистического анализа
Не так-то и легко.
Размер генома бактерий -- порядка полмиллиарда оснований, размер генома млекопитающих -- несколько миллиардов оснований.
Представляете длину серии опытов, для доказательства равномерного распределения мутаций?
Но дело не в том, что доказать сложно, а в том, что не нужно.
Например, по некоторым оценкам, доля информативной части человеческого генома около 3%. Т.е. большинство мутаций вообще никак не проявятся.
Часть же мутаций вообще не позволит появиться организму с такими мутациями, потому что окажутся летальными на самых ранних стадиях развития.
Постулата о равномерном распределении мутаций для теории эволюции не требуется.
← →
kull (2005-08-01 15:17) [222]
> Постулата о равномерном распределении мутаций для теории
> эволюции не требуется.
Может для нее вообще ничего не требуется...
← →
kull (2005-08-01 15:29) [223]Так, не в тему...
...Зашел в книжный магазин, полезное оказалось занятие ... :)
Узнал факт, что Энгельс признал воскресение Христа.
Однако...
← →
DVM © (2005-08-01 15:32) [224]Мое мнение, что жизнь не могда возникнуть сама по себе. Зачем молекулам неживого вещества надо было как-то кооперироваться и развиваться? Убей не пойму.
Если с пом нанотехнологий мы получим точную копию человека он будет живым? Достаточно молекулы собрать в нужном порядке?
← →
Almaz_ (2005-08-01 16:32) [225]
> Вот тут поподробнее. Как только у одного мутанта ДНК изменилась
> на столько, что он не смог скрещиваться с другими, как он
> даст потомство, чтобы новая структура ДНК унаследовалась
> ?
Вы невнимательно прочитали, что я написал:
1. Один мутант приобритает положительную мутацию - и тем самым приобритает приоритет в размножении (он быстрее, выше, сильнее :) - ДНК не настолько изменен, чтобы он не мог иметь потомство с немутантами.
2. Все его потомки - приобритают эту мутацию в наследство и, как следствие получают приоритет в размножении (назовем их мутанты второго поколения)
3. Постепенно, полезная мутация распространиться по всему локальному сообществу.
4. goto п.1.
Так вот после нескольких таких циклов, получившиеся мутанты могут оказать неспособными размножаться с исходным видом - тем, который был до первого выполнения п.1. Речь идет не о единовременной мутации, а о накоплении полезных мутаций.
← →
kull (2005-08-01 16:34) [226]
> DVM © (01.08.05 15:32) [224]
Вот мне тоже непонятны энти мотивы. :)
Где движущая та сила, так сказать?
← →
Almaz_ (2005-08-01 16:35) [227]
> ИМХО, довольно несложно поставить эксперименты над теми
> же дрозофилами и по спектру распределения мутаций определить,
> случайны они или нет.
Тот факт, что мутации случайны, т.е. по-крайней мере нет приоритета возникновения положительных мутации - уже было доказано статистически, и по-моему как раз на дрозофиллах. В интернете этих данных похоже нет. Попробую найти в литературе.
← →
Almaz_ (2005-08-01 16:54) [228]Про эволюцию клетки из неживой материи - довольно понятно написано:
http://warrax.croco.net/Satan/Others/evolution_csihelp.html
← →
DVM © (2005-08-01 17:25) [229]
> Almaz_ (01.08.05 16:54) [228]
прочитал, осталось так и неясным зачем молекулам пусть даже уже и органическим, получившимся случайно из воды, аммиака, электричества и проч. объединяться, размножаться(!) приспосабливаться, видоизменяться.
← →
kull (2005-08-01 17:29) [230]
> Almaz_ (01.08.05 16:54) [228]
Все это голая теория, пока в лабораторных условиях не будет получена клетка или хотя бы ДНК. Кстати ультрофиолетовое излучение оччень хорошо разлагает аминокислоты и белки.
ЗЫ:
К тому же меня смущает слово "Satan" в ссылке, не знаю, возможно, это более научно чем "Бог".
← →
ANB © (2005-08-01 17:56) [231]
> Так вот после нескольких таких циклов, получившиеся мутанты
> могут оказать неспособными размножаться с исходным видом
> - тем, который был до первого выполнения п.1. Речь идет
> не о единовременной мутации, а о накоплении полезных мутаций.
- как может быть постепенным появление лишней пары хромосом ?
← →
kull (2005-08-01 18:04) [232]"По теории самозарождения жизни этот выдающийся процесс преодолел в своей истории следующие этапы:
1) Земля когда-то в начале своего существования имела атмосферу, состоящую из углекислого газа, метана, аммиака, кислорода и водорода, которые соединились и образовали воду. Так называемая - первичная атмосфера Земли.
2) под воздействием электрических разрядов молний, солнечной радиации и высоких температур вулканических извержений углекислый газ, метан, аммиак, кислород и водород в составе воды, расщеплялись и преобразовывались в аминокислоты.
3) из аминокислот случайно (!) образовалась молекула, способная к самовоспроизведению (!), затем такие молекулы начали случайно (!) группироваться вместе, собираться в кучу, образовывая так называемый "органический бульон".
4) после этого данные молекулы, собранные в группы, стали случайно (!) окутываться другими, тоже белковыми молекулами, которые случайно (!) оказались именно там, где нужно, поскольку они случайно (!) получились в таком виде, что могли обладать защитными свойствами и служить мембранами. Так первая живая клетка сама себя и создала. Сначала органический бульон, сложные химические соединения (белки и нуклеотиды), затем приобретение мембраны, как границы, обозначающей клетку, - и вот готов первый и простейший живой организм. Отметим, что создала сама себя клетка, опять же случайно. Ничего такого она поначалу не хотела.
5) ну а после этого клетке осталось совсем немного - развить в самой себе генетический код и начать производство копий себе подобных, что она, очевидно, делала легко и самозабвенно, поскольку в результате этого жизнь появилась везде и повсюду.
Не правда ли, стройная и научная теория? Все здесь продумано, разделено на этапы, никакой мистики, сплошь достоверная и точная наука! Как видим, все было достаточно логично и просто. Ничего сверхъестественного. Ничего невозможного. Но тогда у нас сразу же возникает мысль - если механизм зарождения жизни из неживой материи настолько органичен и прост, что запускается простой случайностью, то, почему бы не создать его реально действующую лабораторную модель и не начать разумно плодить жизнь налево и направо по своему усмотрению? Если вы точно и до мелочей знаете, как это было, если подручный материал под рукой, если современная научная технология позволяет лабораторно воссоздать все искомые и необходимые условия, то вам и карты в руки - продемонстрируйте все на практике, и у нас не будет больше никаких сомнений в вашей правоте! Тем более, что для жизни, то есть, для возможности существования белка, достаточно опытным путем из мертвой природы получить всего лишь 20 аминокислот! Такая мелочь!
Пробуют. Уже более пятидесяти лет проводят одни и те же дорогостоящие эксперименты. Ничего не получается. Создают ту самую первичную атмосферу, моделируют те самые молнии и те самые высокие температуры, а той самой жизни получить никак не могут. Полный тупик. Причем, тупик не технологический, а концептуальный, и возник он из одного интересного обстоятельства, которое упрямо говорит о том, что образование биологически значимых соединений может происходить только без свободного кислорода в атмосфере! То есть, - не в земных условиях? То есть - да, где угодно, только не в тех условиях, в которых по данной теории жизнь зародилась, хотя зародиться она могла теоретически только в данных условиях! Знакомая логика, не правда ли? А при чем тут логика, если нет никаких фантазий, а только научные термины? Разве такой сугубо научный подход не освобождает от логики? Авторов и сторонников теории, очевидно, освобождает. Но не нас. Поэтому мы продолжим далее все в том же безответственном ключе - в логическом.
Итак - если в атмосфере в то далекое предполагаемое время кислород был, то первая аминокислота в его присутствии никогда не смогла бы возникнуть. Это не-воз-мож-но. А если бы кислорода в атмосфере не было, то аминокислота, если бы и возникла, то была бы тотчас, без промедления, убита космическими лучами! Шансов никаких ни в том, ни в другом случае. Кроме того, в таком случае, непонятно, где бы стал собираться тот самый органический бульон? В какой среде? Ведь, не будь кислорода, - не было бы и принявшей этот бульон в себя воды, (вода - соединение кислорода с водородом). Получается, как не умея плавать, спасаться от волков через реку. Прыгнешь в реку, - утонешь, не прыгнешь, - волки сожрут. Никаких перспектив. На самом же первом своем шагу теория попадает в смертельный капкан реальной практики физического мира. Интересно, - какими доводами обосновывается необходимость дальнейшего финансирования таких исследований?
Что еще можно сказать о достоверности теории самозарождения? Учитывая то, что все, прежде сказанное, говорит против нее, пожалуй, было бы и достаточно. Но излишняя убедительность в таких вопросах не может быть излишней. Правильнее было бы показать не принципиальную невозможность применения данной теории на практике, а доказать еще и ее полную несостоятельность непосредственно, как теории. Тогда и практику оставили бы в покое, а дорогостоящих экспериментаторов бросили бы на научный поиск устранения, например, того обидного обстоятельства, что корка банана составляет целых 25% от его массы! Дело, может быть, и не самое первостепенное для биотехнологии, но, хотя бы, более нужное. А мы займемся теорией дальше. Бесплатно.
Для этого допустим эту глупость, - аминокислота все же обманула бдительность кислорода, образовалась и достигла воды целой и невредимой, показав фигу ошалевшему от такой наглости ультрафиолету. Здесь она, естественно, (по теории), такая умная и удачливая уже не первая, и все они теперь могут под водой надежно укрыться от мстительного ультрафиолета атмосферы и ее электрических разрядов, чтобы дисциплинированно и организованно начать собираться в семейства, как это предполагается. Однако вероятность таких счастливых браков полностью отклоняется расчетами, которые показывают, что под поверхностью воды совершенно недостаточно энергетических условий для активации химических соединений! Вода, ничего не зная о теории самозарождения жизни, халатно и преступно всегда препятствует росту более сложных молекул! Чтобы из аминокислот, находящихся под водой, образовались крупные молекулы и белки, пригодные для жизни, им нужно выйти из воды на поверхность за необходимой энергией и… немедленно погибнуть там от ультрафиолета! Еще один довод в пользу финансирования работ по исследованию возможности самозарождения?..."
← →
kull (2005-08-01 18:04) [233]"...Само утверждение, что жизнь спонтанно возникла в океанах, опровергается обыкновенными химическими опытами, которые доказывают, что присутствие воды приводит не к полимеризации (объединению простых молекул в сложные), и даже не к нейтральным условиям, а к деполимеризации (расщеплению уже имеющихся сложных молекул на простые)! Проще говоря, растворение молекул в воде обязательно произошло бы быстрее, чем их возможный синтез. А если еще проще - то "первичного бульона" просто не могло бы быть. Это все равно, что запускать в мясорубку фарш, надеясь на выходе получить цельный кусок мяса. Такое ощущение, что знакомишься не с научной теорией, а с научной фантастикой. Те, кто ее создавали, похоже, вообще не задумывались над биофизической вероятностью процессов, которые они предлагают. Может быть, пора за такие теории давать литературные премии имени Жюля Верна? Вот только Жюля Верна жалко. Ему и при жизни хватало, небось, дурных компаний."
← →
DVM © (2005-08-01 18:08) [234]
> kull (01.08.05 18:04) [233]
случайность на случайности, если перемножить 1/(10^100) не меньше, учитывая количество комбинаций.
Если каждую секунду проводить эксперимент за все время существования вселенной не успеть.
← →
Almaz_ (2005-08-01 18:11) [235]
> К тому же меня смущает слово "Satan" в ссылке, не знаю,
> возможно, это более научно чем "Бог".
Действительно, есть - может что и значит - мне как-то пофигу - я этот сайт по поисковику нашел.
> опровергается обыкновенными химическими опытами, которые
> доказывают, что присутствие воды приводит не к полимеризации
> (объединению простых молекул в сложные),
Особенно интересно звучит эта фраза в свете последних экспериментов - когда в лабораторных условиях имитировался первобытный океан и из неорганических элементов получали сложные органические молекулы, в т.ч. и аминокислоты. Как только найду ссылку - сброшу сюда
← →
DVM © (2005-08-01 18:13) [236]
> Итак - если в атмосфере в то далекое предполагаемое время
> кислород был, то первая аминокислота в его присутствии никогда
> не смогла бы возникнуть. Это не-воз-мож-но. А если бы кислорода
> в атмосфере не было, то аминокислота, если бы и возникла,
> то была бы тотчас, без промедления, убита космическими лучами!
Вот здесь неправильно написано. Не кислород задерживает лучи большей частью, а атмосфера и поля.
← →
kull (2005-08-01 18:30) [237]
> DVM © (01.08.05 18:13) [236]
Лучи вообщем, да. А ультрофиолет?
← →
Е-клмн © (2005-08-01 19:06) [238]Вопрос о применимости 2-го закона ТД кажется решен. И это хорошо. Как видно для его решения совсем не обязательно иметь ученую степень.
>Например, газ, помещенный в какой-нибудь "земной" сосуд, не >может самопроизвольно сжиматься, поскольку в ходе этого процесса >его энтропия уменьшилась бы, что противоречит второму началу >термодинамики.
А флуктуации? Уверяю Вас – может и еще как.
>Величина W тем меньше, чем меньше объем системы
А если это система спинов?
… Можно еще просить некоторые выкладки детальней… но т.к. космологов здесь, уверен, нет то арбитра в споре не будет...
А ссылка у меня не грузится. =( Что это за источник? Написано дельно, но извините по школьному.
← →
Almaz © (2005-08-01 19:33) [239]
> kull (01.08.05 18:04) [232]
> углекислый газ, метан, аммиак, кислород и водород в составе
> воды
Метан в составе воды - это звучит по меньшей мере круто :))
> из аминокислот случайно (!) образовалась молекула
Здесь и далее слово случайно и восклицательный знак можно выкинуть - ибо не случайно, а вполне закономерно. Ссылку на обоснование уже приводил.
> Не правда ли, стройная и научная теория?
Это не теория и не научная. Это вольный пересказ креациониста.
> Пробуют. Уже более пятидесяти лет проводят одни и те же
> дорогостоящие эксперименты. Ничего не получается. Создают
> ту самую первичную атмосферу, моделируют те самые молнии
> и те самые высокие температуры, а той самой жизни получить
> никак не могут.
Информация сильно устарела. Получили.
> образование биологически значимых соединений может происходить
> только без свободного кислорода в атмосфере!
Таким образом, весь планктон в океане - глобальный глюк.
> А если бы кислорода в атмосфере не было, то аминокислота,
> если бы и возникла, то была бы тотчас, без промедления,
> убита космическими лучами!
А космические лучи задерживает кислород ? А я то всю жизнь думал, что это электромагнитное поле земли.
> Для этого допустим эту глупость, - аминокислота все же обманула
> бдительность кислорода, образовалась и достигла воды целой
> и невредимой, показав фигу ошалевшему от такой наглости
> ультрафиолету.
Достигла воды ??? А она разве не в воде синтезировалась ? Кстати, вода очень неплохо задерживает ультрафиолет - а на дне, у подводных вулканов его вообще нет.
etc.
p.s. Автору этой галиматьи можно только порекомендовать почитать учебники логики, химии и физики. Хотя бы школьные, для начала.
← →
Almaz © (2005-08-01 19:36) [240]
> Написано дельно, но извините по школьному.
Да нечего извиняться - это же популистика. Научные теории как правило сложны для восприятия неподготовленным читателям.
← →
kull (2005-08-01 21:31) [241]
> Метан в составе воды - это звучит по меньшей мере круто
> :))
Звучит круто, но там про кислород и водород.
> Здесь и далее слово случайно и восклицательный знак можно
> выкинуть - ибо не случайно, а вполне закономерно.
Закономерна полимеризация из аминокислот в воде?
Чтож заглянем в учебники... Например получение такого полимера как полиэтилен. Вроде бы чего там давление, температура, катализатор (Циглера—Натта), можно дадже и без него, если давление поднять. Но могу вас уверить, что пока у вас в руках не будет мало-мальски промышленной установки, чтоб вы могли контролировать процесс и управлять им ничего у вас не получится.
Вернемся к аминокислотам. Есть такой принцип Ле-Шателье (в учебниках прописано). При получении полимера из аминокислот с образованием пептидной связи выделяется вода, которой и так вокруг предостаточно. Таким образом закономерно равновесие смещается в обратную сторону реакции.
> Это не теория и не научная. Это вольный пересказ креациониста.
Здесь мне возразить нечего.
> Информация сильно устарела. Получили.
Интересно было бы узнать, только с подробностями, а не общими словами, типа, вход - выход.
Ведь, например, Миллер, который в своем опыте получил аминокислоты из смеси аммиака, метана, водорода и водяного пара, пропуская электрические разряды, он использовал так называемые "холодные капканы". Это для того,чтоб аминокислоты сразу не развалились, например, от тех же разрядов. Т.е. использовал довольно таки хитроумную установку. Кстати получил он 3 аминокислоты (сравним с 20-ю необходимыми). Можно даже не говорить о том что они не все были L-изомерами.
> Таким образом, весь планктон в океане - глобальный глюк.
Вообще-то в настоящее время образование биологически значимых соединений происходит путем синтеза в клетке, причем в этом синтезе есть несколько участников: различные ферменты, ДНК, и пр.
Такая, знаете, микрофабрика.
Т.е. здесь получается замкнутый круг - чтоб получить белки, нужна ДНК, чтоб получить ДНК нужны белки.
> А космические лучи задерживает кислород ? А я то всю жизнь
> думал, что это электромагнитное поле земли.
И здесь мне возразить нечего.
> Достигла воды ??? А она разве не в воде синтезировалась
> ? Кстати, вода очень неплохо задерживает ультрафиолет -
> а на дне, у подводных вулканов его вообще нет.
Все тот же принцип Ле Шателье из учебников.
← →
DiamondShark © (2005-08-01 21:57) [242]
> DVM
> kull
Уровень ясен.
Убейте себя лопатой.
← →
kull (2005-08-01 22:17) [243]Люди!
Дог и болонка - это один вид.
Как их не скрещивай другого вида не выйдет.
← →
kull (2005-08-01 22:18) [244]
> Almaz © (28.07.05 10:58) [207]
Гы. Не знаю что насчет филосова, но то, что я лентяй - это однозначно. :)
← →
kull (2005-08-01 22:41) [245]
> Мутации происходят постоянно - это главная движущая сила
> эволюции.
Э...
Помоему, отбор - это главная движущая сила, т.к. он отбирает "полезные" мутации. Сами по себе мутации не могут быть движущей силой, они же случайны.
← →
Almaz © (2005-08-01 23:31) [246]
> получил он 3 аминокислоты (сравним с 20-ю необходимыми).
> Можно даже не говорить о том что они не все были L-изомерами.
При этом обратите внимание получил 3 (!) аминокислоты. А теперь сравните объемы и продолжительность опытов Миллера с объемом и продолжительностью синтеза в протоокеане.
> Например получение такого полимера как полиэтилен.
Этилен - мономер полиэтилена - это далеко как не аминокислота и никаких полипептидных связей у него возникнуть не может. Простые углеводороды полимеризуются куда сложнее аминокислот.
> Вернемся к аминокислотам. Есть такой принцип Ле-Шателье
> (в учебниках прописано). При получении полимера из аминокислот
> с образованием пептидной связи выделяется вода, которой
> и так вокруг предостаточно. Таким образом закономерно равновесие
> смещается в обратную сторону реакции.
Все тот же принцип гласит: "Повышение температуры смещает равновесие в сторону эндотермической реакции." Полимеризация аминокислот реакция эндотермическая - следовательно смещение равновесия приходится на нее.
Это смотря под каким углом смотреть на Ле-Шателье :)))
← →
Almaz © (2005-08-01 23:32) [247]
> Э...
> Помоему, отбор - это главная движущая сила, т.к. он отбирает
> "полезные" мутации. Сами по себе мутации не могут быть движущей
> силой, они же случайны.
Ну они, типа, вместе :)))
← →
Almaz © (2005-08-01 23:52) [248]Еще к вопросу о хиральности, которые рано или позно всплывает от креацианистов:
Группа Грэма Кукса из Университета Пердью (Уэст-Лафайетт, штат Индиана) выяснила, почему первые "строительные блоки" биологических молекул имели левостороннюю ориентацию. По-видимому, данная работа позволит яснее понять "принципы действия" живых организмов.
Как известно, аминокислоты, не входящие в состав белков, могут быть "закручены" как влево, так и вправо. И "левые", и "правые" молекулы имеют одинаковые химические свойства, вне зависимости от ориентации, или, как говорят специалисты, хиральности. Возможно, левосторонние аминокислоты вошли в состав живой материи совершенно случайно. Однако некоторые ученые предполагают, что выбор природы пал на левосторонние молекулы из-за того, что те отличаются от правосторонних "сородичей" какими-то особыми, пока не изученными свойствами. Hедавно группе Кукса удалось найти тому подходящее доказательство. Серия экспериментов продемонстрировала, что левосторонняя "версия" аминокислоты под названием серин способна укомплектовывать крупные пептидные блоки соответствующей направленности.
Как выяснилось, молекулы "левого" серина способны легко формироваться в цепочки, в которых каждое звено прочно связано друг с другом. Левосторонние сериновые кластеры, в свою очередь, "сами собой" соединяются с другими левосторонними аминокислотами. Правосторонний серин, по мнению ученых, не обладает способностями формировать прочные связи и поэтому не обладает столь выраженными "конструкторскими способностями".
Возможно, формирование "первичного бульона" началось с активной деятельности левосторонних молекул серина. По словам Кукса, обладающая необычными свойствами аминокислота получила "партнеров для танца жизни" и вместе с ними положила начало биологической эволюции. Впоследствии сформировавшиеся крупные биологические молекулы - белки - последовали курсом, заданным "левым" серином. Результаты экспериментов также позволяют предположить, что серином была определена хиральность и других биомолекул, например, сахаров.
"Серин способен менять хиральность при особых условиях окружающей среды, - объясняет Кукс. - Если подвергнуть правосторонние молекулы аминокислоты воздействию поляризованного света, некоторые из них станут левосторонними. Подобное явление могло запустить химические реакции, которые через миллиарды лет привели к возникновению жизни".
← →
kull (2005-08-02 00:00) [249]
> "Повышение температуры смещает равновесие в сторону эндотермической
> реакции."
Это верно, но.
Белки разлагаются при 60°C.
← →
kull (2005-08-02 00:03) [250]
> Если подвергнуть правосторонние молекулы аминокислоты воздействию
> поляризованного света, некоторые из них станут левосторонними.
>
А там не сказано что левые тоже могут стать правыми?
← →
Almaz © (2005-08-02 01:30) [251]
> Это верно, но.
> Белки разлагаются при 60°C.
Речь идет об аминокислотах, а не о белках.
> А там не сказано что левые тоже могут стать правыми?
Нет.
← →
kull (2005-08-02 10:18) [252]
> Речь идет об аминокислотах, а не о белках.
Аминокислоты соединяются в белки пептидной связью, которая разрывается при ~60°.
> > А там не сказано что левые тоже могут стать правыми?
>
> Нет.
Я так и предполагал.
← →
kull (2005-08-02 10:23) [253]И вообще, мне кажется, что сии споры несколько бесплодны. Я имею ввиду, например, зарождение жизни.
Т.к. идеалистам и так усе ясно, а материалисты не признают ничего кроме материи и поэтому при появлении проблем типа "появление живого из неживого", будут искать ту движущую силу в материи. И хоть ты тресни, вероятность какой-то точки соприкосновения между ними ничтожно мала. :(
← →
DVM © (2005-08-02 10:36) [254].
> Almaz ©
> А космические лучи задерживает кислород ? А я то всю жизнь
> думал, что это электромагнитное поле земли.
Неправильно думал. На гамма-лучи не действует не электрическое, ни магнитное поле. Действует гравитационное и атмосфера.
> DiamondShark © (01.08.05 21:57) [242]
>
> > DVM
> > kull
>
> Уровень ясен.
> Убейте себя лопатой.
Мы не друг друга обсуждаем. Твой уровень мне не ясен, так как молчишь, поэтому молчал бы и дальше.
← →
Almaz © (2005-08-02 13:14) [255]
> Аминокислоты соединяются в белки пептидной связью, которая
> разрывается при ~60°.
После того, как были свормированы аминокислоты - белки могли формироваться уже там где попрохладнее :) Вот что я имел ввиду.
> Неправильно думал. На гамма-лучи не действует не электрическое,
> ни магнитное поле. Действует гравитационное и атмосфера.
Во-первых ты забываешь, что 90% космического излучения - это протонное излучение, отражаемое именно э/м полем земли, и именно о нем я и говорил, как о наиболее ионизирующем, а значит опасным для аминокислот. Остальные 10% делят между собой альфа частицы, гамма кванты, нейтрино и т.д.
Гамма излучение действительно поглощается атмосферой, но чтобы гравитацией... про это слышу впервые. Может ссылочку подкинешь о защите от гамма излучения при помощи гравитационного поля земли.
Мог бы еще про нейтринное излучение вспомнить - оно вообще почти ничем не поглощается, но и аминокислотам от него не жарко не холодно.
← →
DVM © (2005-08-02 15:06) [256]
> но чтобы гравитацией... про это слышу впервые
Отклоняется, а не поглощается. Гравитация отклоняет( правда незначительно) гамма-лучи. Основная же часть задерживается конечно атмосферой.
Не полеты вдали от Земли считаются опасными для человека - если альфа и бета излучение еще можно задержать щитами разумной толщины и массы, то гамма-излучение сложнее на порядок.
← →
kaif © (2005-08-02 15:44) [257]2 Almaz ©
Если "новый вид" возникает путем "постепенного накопления признаков" до "пограничного момента" (невозможность давать потомство с частью той же популяции), то тогда не надо далеко ходить - приведите пример какого-нибудь вида, находящегося на данный момент времени в указанной Вами стадии. И все встанет на свои места.
← →
ANB © (2005-08-02 15:47) [258]
> kaif © (02.08.05 15:44) [257]
- салют. В ветке про бога были против, теперь вместе. Только материалисты подобные вопросы игнорят. Или говорят - ну "как нибудь накопилось" или "одновременная массовая мутация". Книжку почитал, которую мне выслали. Много интересного, но на мои сомнения ответов нет.
← →
Almaz © (2005-08-02 16:57) [259]
> kaif © (02.08.05 15:44) [257]
> то тогда не надо далеко ходить - приведите пример какого-нибудь
> вида
Галапагосские вьюрки. Некоторые условно говоря "виды" этих птиц еще могут скрещиваться между собой, хотя в природе этого никогда не происходит. Однако некоторые полноценные виды этих птиц уже имеются - они сильно отличаются генами.
← →
Almaz © (2005-08-02 17:13) [260]
> Только материалисты подобные вопросы игнорят.
Какие такие ? Задайте - попробую ответить :) В меру своих биологических познаний :)
> "одновременная массовая мутация".
Это дарвинисты говорят ????? Позор таким "дарвинистам".
← →
ANB © (2005-08-02 17:45) [261]
> Almaz © (02.08.05 16:57) [259]
- на этих вьюрках Дарвин построил свою теорию. Уже проверяли. Не отличаются они принципиально генетически.
← →
Almaz © (2005-08-02 17:55) [262]
> Уже проверяли. Не отличаются они принципиально генетически.
Простите, Вы лично проверяли ? Или кто проверял ? Хотя бы ссылочку дайте, чтобы почитать, а то ученые и не знают, что вьюрки-то не отличаются. По моей информации геномы разных видов этих самых вьюрков отличаются достаточно, чтобы виду не могли скрещиваться между собой.
← →
Almaz © (2005-08-02 17:58) [263]Чтобы не быть голословным с моей стороны:
Жан Клейн «Филогения дарвиновских вьюрков по данным по следовательностей митохондриальной ДНК» (Jan Klein, "Phylogeny of Darwin"s finches as revealed by mtDNA sequences,"), Статья опубликованна в апрельском выпуске журнала "Proceedings of National Academy of Sciences" за 1999 год. Показаны генетические различия вьюрков на уровне нуклеотидов ДНК.
← →
kaif © (2005-08-02 19:49) [264]2 Almaz © (02.08.05 16:57) [259]
Это сильный довод.
Однако для того чтобы меня окончательно убедить в возможности возникновения сложных организмов типа мыши в результате ряда случайных мутаций, все же придется сильно напрячь теорию вероятностей.
← →
Almaz © (2005-08-02 22:20) [265]
> результате ряда случайных мутаций
В результате случайных мутаций без наличия механизма естественного отбора - такое невозможно.
> все же придется сильно напрячь теорию вероятностей
Может не стоит ее напрягать :)))
← →
Думкин © (2005-08-03 07:08) [266]А чего ее напрягать - если есть механизм вносящий несимметрию? Или его нет?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.28;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.41 MB
Время: 0.061 c
